Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #13

De grootste fout die jullie maken is denken dat de vrije markt eerlijk is. Dat is natuurlijk onzin.
Bij bedrijven die profiteren heeft de overheid dus het volste recht op inspraak. De overheid is immers scheidsrechter van de vrije markt.

Ik ben wel heel benieuwd naar wat jouw mening van eerlijk is, uitgedrukt in objectieve termen uiteraard

Het enige waar bedrijven van profiteren zijn van consumenten die rationeel een beslissing kunnen maken om een product wel of niet te kopen of om wel of niet voor een bedrijf te werken.

De overheid is scheidsrechter in dat ze bepalen dat iedere partij volgens dezelfde regels met elkaar concurrent. De overheid is niet de scheidsrechter in dat ze bepalen of een betaling te hoog is.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 12:43 schreef FJD het volgende:
De overheid is scheidsrechter in dat ze bepalen dat iedere partij volgens dezelfde regels met elkaar concurrent. De overheid is niet de scheidsrechter in dat ze bepalen of een betaling te hoog is.

Ze vinden wel dat producten te goedkoop zijn en dat ze zelf dient mee te profiteren van hardwerkende mensen dmv. btw.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 12:43 schreef FJD het volgende:
Ik ben wel heel benieuwd naar wat jouw mening van eerlijk is, uitgedrukt in objectieve termen uiteraard

Het enige waar bedrijven van profiteren zijn van consumenten die rationeel een beslissing kunnen maken om een product wel of niet te kopen of om wel of niet voor een bedrijf te werken.

Zijn eurobiljetten objectief genoeg?

quote:

De overheid is scheidsrechter in dat ze bepalen dat iedere partij volgens dezelfde regels met elkaar concurrent. De overheid is niet de scheidsrechter in dat ze bepalen of een betaling te hoog is.

Dus een scheidsrechter mag wel controleren of het eerlijk gespeeld wordt maar hij mag geen gele kaart uitdelen van jou?

quote:

Op maandag 7 januari 2008 13:17 schreef rebel6 het volgende:
Zijn eurobiljetten objectief genoeg?

Ja hoor, dus wat is dan eerlijk en vooral waarom is dat eerlijk?

quote:

Dus een scheidsrechter mag wel controleren of het eerlijk gespeeld wordt maar hij mag geen gele kaart uitdelen van jou?

Ja hoor, maar waar precies spelen de bedrijven niet volgens de regels dan? Alle spelers zijn bevoegd om zelf beslissingen te maken (klanten, werknemers, aandeelhouders) en alle spelers hebben de mogelijkheid om het bedrijf de rug toe te keren als ze het er niet mee eens zijn. Wat is daar objectief gezien niet eerlijk aan?

quote:

Op maandag 7 januari 2008 12:40 schreef rebel6 het volgende:
De grootste fout die jullie maken is denken dat de vrije markt eerlijk is. Dat is natuurlijk onzin.

Wie zegt dat? Het leven is helegaar niet eerlijk. Op geen enkel terrein. Velen hebben dat al geaccepteerd, anderen kiezen voor naïef.

quote:

Bij bedrijven die profiteren heeft de overheid dus het volste recht op inspraak.

Wat een kul. De overheid heeft zich niet te mengen in privé-aangelegenheden.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 13:17 schreef rebel6 het volgende:

Dus een scheidsrechter mag wel controleren of het eerlijk gespeeld wordt maar hij mag geen gele kaart uitdelen van jou?

Wat jij kennelijk wil is dat Luinge de opstelling maakt bij ajax, het aankoopbeleid doorneemt en de salarissen van de spelers vast stelt.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 13:20 schreef FJD het volgende:

[..]

Ja hoor, dus wat is dan eerlijk en vooral waarom is dat eerlijk?

Ja hoor, maar waar precies spelen de bedrijven niet volgens de regels dan? Alle spelers zijn bevoegd om zelf beslissingen te maken (klanten, werknemers, aandeelhouders) en alle spelers hebben de mogelijkheid om het bedrijf de rug toe te keren als ze het er niet mee eens zijn. Wat is daar objectief gezien niet eerlijk aan?

Nog afgezien van bedrijven die zich niet aan de regels houden, zou het heel misschien kunnen dat de regels zélf niet eerlijk zijn? De huidige regels werken namelijk in het voordeel van kapitaalkrachtige bedrijven. Dat heb ik al eens uitgelegd, maar blijkbaar ben je dat alweer vergeten. Nu kan ik dat weer gaan herhalen maar daar heb ik op dit moment even geen zin in. Denk er maar eens goed over na zou ik zeggen. Wie weet zie je dan ook het licht.

Is dat weer dat verhaal dat het helemaal niet zo moeilijk is om een zoveelste C&A of V&D op te zetten en daaruit extra winst te halen? In dat geval; Kijk alleen al eens naar de problemen die dat soort grote bedrijven hebben als er iets moet veranderen (omdat het minder goed gaat). Zo niet dan zou een linkje wel op z'n plaats zijn.

Plus natuurlijk dat het van de zotte is dat je bedrijven die goed presteren (en waar dus blijkbaar veel consumenten bij willen werken) wil gaan straffen alleen maar omdat ze goed bezig zijn. Misschien dat we dan voortaan een Hamilton maar een loodgordel om moeten doen want anders is het niet eerlijk voor Alonso

quote:

Op maandag 7 januari 2008 13:58 schreef DS4 het volgende:

[..]

Wat jij kennelijk wil is dat Luinge de opstelling maakt bij ajax, het aankoopbeleid doorneemt en de salarissen van de spelers vast stelt.

Wat jij wilt is dat clubs zelf bepalen welke sancties ze krijgen opgelegd als de scheidsrechter het spel niet eerlijk vindt.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 14:26 schreef rebel6 het volgende:
Wat jij wilt is dat clubs zelf bepalen welke sancties ze krijgen opgelegd als de scheidsrechter het spel niet eerlijk vindt.

Wat jij dan weer wil is een scheidsrechter die zonder een fatsoenlijke onderbouwing kan zeggen dat iets niet eerlijk is en op basis daarvan nieuwe regels kan implementeren..

quote:

Op maandag 7 januari 2008 14:26 schreef rebel6 het volgende:
Wat jij wilt is dat clubs zelf bepalen welke sancties ze krijgen opgelegd als de scheidsrechter het spel niet eerlijk vindt.

Nee. Ik wil dat als er 22 mensen zijn die een voetbalveld huren en gaan voetballen zelf kunnen bepalen of ze wel of niet met buitenspel gaan werken en dat niet snel Luinge op zijn fiets langs komt en zijn diensten komt opdringen.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 14:20 schreef FJD het volgende:

Plus natuurlijk dat het van de zotte is dat je bedrijven die goed presteren (en waar dus blijkbaar veel consumenten bij willen werken) wil gaan straffen alleen maar omdat ze goed bezig zijn. Misschien dat we dan voortaan een Hamilton maar een loodgordel om moeten doen want anders is het niet eerlijk voor Alonso

Maar laten we wel wezen, al jaren stijgen de topsalarissen over vier keer zo snel als de winsten. Ik zal het nog sterker vertellen, de procentuele inkomensgroei van werknemers is lager dan de economische groei, terwijl topmannen juist meer en meer verdienen.

Daarnaast worden bedrijven absoluut niet gestraft, alleen topmannen worden aangepakt, maar ook niet gestraft.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 14:59 schreef thettes het volgende:

[..]

Daarnaast worden bedrijven absoluut niet gestraft, alleen topmannen worden aangepakt, maar ook niet gestraft.

En waarin ligt die objectieve rechtvaardiging van het aanpakken?

quote:

Op maandag 7 januari 2008 10:02 schreef DS4 het volgende:

En de wanna-haves zijn bezig om zoveel mogelijk van "de buit" te vergaren. So?

Het is verontwaardiging die misplaatst is. Stel: ik heb 100% van de aandelen in een B.V. Ik heb geen personeel. De winst bedraagt 10 mio per jaar. Ik stel een vriend van mij aan als directeur. Hij kan niets, ik vind het zielig voor hem en geef hem een jaarsalaris van 9 mio. Zonder meer teveel, want hij kan niets. Wil jij ingrijpen?

Nu hetzelfde bedrijf, zelfde situatie, alleen heb ik nu 1.000 man personeel. Ik neem die vriend weer aan met 9 mio, hij kan nog steeds niets. Wil jij ingrijpen?

Nu hetzelfde bedrijf, maar dan beursgenoteerd, 1.000 man personeel en weer vriend, 9 mio, kan niets. Ingrijpen?

Wie o wie gaat hier nu eens op in...

quote:

Op maandag 7 januari 2008 15:20 schreef DS4 het volgende:
En de wanna-haves zijn bezig om zoveel mogelijk van "de buit" te vergaren. So?

Het is verontwaardiging die misplaatst is. Stel: ik heb 100% van de aandelen in een B.V. Ik heb geen personeel. De winst bedraagt 10 mio per jaar. Ik stel een vriend van mij aan als directeur. Hij kan niets, ik vind het zielig voor hem en geef hem een jaarsalaris van 9 mio. Zonder meer teveel, want hij kan niets. Wil jij ingrijpen?

Nu hetzelfde bedrijf, zelfde situatie, alleen heb ik nu 1.000 man personeel. Ik neem die vriend weer aan met 9 mio, hij kan nog steeds niets. Wil jij ingrijpen?

Nu hetzelfde bedrijf, maar dan beursgenoteerd, 1.000 man personeel en weer vriend, 9 mio, kan niets. Ingrijpen?
[..]

Wie o wie gaat hier nu eens op in...

Je voorbeeld is erg raar, zeker voor een liberaal. Wie stelt nu een incapabele directeur aan?

Maar als ik mee ga in het gedachtenexperiment dan is het oneerlijk om die onvoldoende presterende vriend zoveel te laten verdienen. Daarom is dus overheidsingrijpen nodig. En zo gaat het tegenwoordig ook. Niet-presterende topmannen krijgen ook bakken met geld en zien hun inkomsten jaarlijks met minstens 10% stijgen.

Het probleem zit mij ook vooral in de onevenredige stijging ten opzichte van gewoon personeel. Dat een topman meer verdient dan een lopende-band medewerker kan ik uiteraard alleen maar toejuichen.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 15:29 schreef thettes het volgende:

Je voorbeeld is erg raar, zeker voor een liberaal. Wie stelt nu een incapabele directeur aan?

Het gaat niet om de vraag of dat reëel is, maar of het ingrijpen rechtvaardigt.

quote:

Maar als ik mee ga in het gedachtenexperiment dan is het oneerlijk om die onvoldoende presterende vriend zoveel te laten verdienen. Daarom is dus overheidsingrijpen nodig.

Dus jij meent dat in alle gevallen ingegrepen moet worden. Dat begrijp ik toch goed?

Nu verander ik het zo: ik heb nog steeds die onderneming. Na aftrek van belastingen krijg ik zeg 6 mio op mijn rekening gestort dat jaar (dividend). Ik geef dit aan die vriend van mij.

Ingrijpen?

quote:

Op maandag 7 januari 2008 15:29 schreef thettes het volgende:

[..]
Maar als ik mee ga in het gedachtenexperiment dan is het oneerlijk om die onvoldoende presterende vriend zoveel te laten verdienen. Daarom is dus overheidsingrijpen nodig. En zo gaat het tegenwoordig ook. Niet-presterende topmannen krijgen ook bakken met geld en zien hun inkomsten jaarlijks met minstens 10% stijgen.

Je zegt: "het is oneerlijk, dus..." Waarom is het oneerlijk?

quote:

Op maandag 7 januari 2008 14:59 schreef thettes het volgende:
Maar laten we wel wezen, al jaren stijgen de topsalarissen over vier keer zo snel als de winsten. Ik zal het nog sterker vertellen, de procentuele inkomensgroei van werknemers is lager dan de economische groei, terwijl topmannen juist meer en meer verdienen.

Dan blijft de vraag over waarom je zo graag weg wilt vluchten van je eigen verantwoordelijkheid en in plaats daarvan liever naar de overheid wijst.

Als je het echt zo erg vindt dan koop je aandelen en ga je klagen op de vergadering, zet je een anti-campagne op, als het bij je bedrijf gebeurt waar je werkt neem je ontslag en ga zo maar door maar nee, de easy way out is direct naar de overheid wijzen. Het ironische is dat de overheid er niet eens wat aan kan doen, ze kunnen ze simpelweg niet aanpakken maar dat wordt altijd vergeten. Liever symboolpolitiek bedrijven dan zeggen waar het op staat; het is niet nodig en het is niet mogelijk.

Er is geen enkele valide reden langs gekomen waarom de overheid dit op zich moet nemen. Als de aandeelhouders graag veel geld betalen voor een topman en dat blijkt later overpriced te zijn dan hebben ze alleen hunzelf daarmee.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 14:34 schreef FJD het volgende:
Wat jij dan weer wil is een scheidsrechter die zonder een fatsoenlijke onderbouwing kan zeggen dat iets niet eerlijk is en op basis daarvan nieuwe regels kan implementeren..

Beter nog, als een deel van de mensen in het stadion (=de publieke opinie) van mening is dat de spelregels oneerlijk zijn dan moet de scheidsrechter (=de overheid) volgens jou nieuwe regels opstellen. Dus tijdens een Feyenoord-Ajax wil het merendeel van het stadion dat Feyenoord met 2-0 begint en Ajax met 10 man en tijdens Ajax-Feyenoord (=andere publieke opinie) begint Ajax met 2-0 en Feyenoord met 10 man. Zonder enige aanwijsbare valide argumentatie wordt gevolgd wat het volk denkt dat goed is (lees: wat in het eigenbelang van de bevolking is).

quote:

Op maandag 7 januari 2008 16:00 schreef FJD het volgende:

[..]

Dan blijft de vraag over waarom je zo graag weg wilt vluchten van je eigen verantwoordelijkheid en in plaats daarvan liever naar de overheid wijst.

Als je het echt zo erg vindt dan koop je aandelen en ga je klagen op de vergadering, zet je een anti-campagne op, als het bij je bedrijf gebeurt waar je werkt neem je ontslag en ga zo maar door maar nee, de easy way out is direct naar de overheid wijzen. Het ironische is dat de overheid er niet eens wat aan kan doen, ze kunnen ze simpelweg niet aanpakken maar dat wordt altijd vergeten. Liever symboolpolitiek bedrijven dan zeggen waar het op staat; het is niet nodig en het is niet mogelijk.

Er is geen enkele valide reden langs gekomen waarom de overheid dit op zich moet nemen. Als de aandeelhouders graag veel geld betalen voor een topman en dat blijkt later overpriced te zijn dan hebben ze alleen hunzelf daarmee.
[..]

Beter nog, als een deel van de mensen in het stadion (=de publieke opinie) van mening is dat de spelregels oneerlijk zijn dan moet de scheidsrechter (=de overheid) volgens jou nieuwe regels opstellen. Dus tijdens een Feyenoord-Ajax wil het merendeel van het stadion dat Feyenoord met 2-0 begint en Ajax met 10 man en tijdens Ajax-Feyenoord (=andere publieke opinie) begint Ajax met 2-0 en Feyenoord met 10 man. Zonder enige aanwijsbare valide argumentatie wordt gevolgd wat het volk denkt dat goed is (lees: wat in het eigenbelang van de bevolking is).

Niet iedereen is met dezelfde capaciteiten geboren (of opgevoed!). Anti-campagne en aandelen kopen is dus nogal ver gezocht. Dat ondersteun je overigens zelf door zo op de incapabiliteit van het volk te wijzen in je voetvalvoorbeeld. Daarom; overheidsingrijpen.


Je denkfout zit overigens ook in het feit dat aandeelhouders alleen zichzelf zouden benadelen met een te dure incapabele topman. Werknemers zitten daar namelijk ook mee. Maar dat is niet eens de discussie, het gaat er namelijk om dat topmannen onafhankelijk van hun prestaties constant vele procenten meer betaald krijgen elk jaar weer.

Overigens over de easy way out; daar doe je zelf ook aan door "het kan simpelweg niet" als argument te gebruiken . Er zijn namelijk voldoende manieren, zie de OP.

Het blijft echter een discussie, zoals nikk al zegt over wat eerlijk is en wat niet. Ik zeg al zo vaak dat het niet eerlijk is dat een topman onafhankelijk van prestaties niet alleen absoluut, maar zelfs procentueel meer verdient dan de gemiddelde werknemer.

Dat valt echter niet met argumenten te onderbouwen, want dat is het argument. Dat snap je toch ook wel dat dat niet eerlijk is?

quote:

Op maandag 7 januari 2008 16:22 schreef thettes het volgende:
Het blijft echter een discussie, zoals nikk al zegt over wat eerlijk is en wat niet. Ik zeg al zo vaak dat het niet eerlijk is dat een topman onafhankelijk van prestaties niet alleen absoluut, maar zelfs procentueel meer verdient dan de gemiddelde werknemer.

De salarissen van topmannen worden voor een aanzienlijk deel gebaseerd op behaalde targets, iig voor een veel groter percentage dan bij gewone werknemers.

quote:

Dat valt echter niet met argumenten te onderbouwen, want dat is het argument. Dat snap je toch ook wel dat dat niet eerlijk is?

Mij persoonlijk lijkt het heel eerlijk om de eigenaar te laten beslissen wat ze uit willen geven.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 16:22 schreef thettes het volgende:
Het blijft echter een discussie, zoals nikk al zegt over wat eerlijk is en wat niet.

Zo ver zijn we nog niet eens. Eerst is er de discussie over de vraag of rechtvaardigheid wel een maatstaf is voor de hoogte van een salaris. Ik denk het niet namelijk. Ik denk dat geen enkel moreel oordeel relevant is voor de beoordeling van iets dat partijen onderling overeenkomen.

Pas als je van mening bent dat rechtvaardigheid, eerlijkheid, moraliteit etc. een maatstaf is, kun je je gaan afvragen wanneer een (top)salaris als rechtvaardig, eerlijk en moreel acceptabel kan worden beschouwd. Maar aan die vraag kom ik al niet toe nu ik rechtvaardigheid geen relevante maatstaf vind en ik nog geen objectieve argumenten ben tegengekomen die mij zouden nopen mijn standpunt in dat opzicht te herzien.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 15:20 schreef DS4 het volgende:

[..]

Wie o wie gaat hier nu eens op in...

Als je al dat geld zelf verdient is het voor een belangrijk deel van jou. Je kan je nog afvragen in hoeverre je te weinig hebt betaald voor energie (olie die doo Amerika gestolen is) maar dan word de discussie erg ingewikkeld.

Maar als je 1000 man personeel hebt heb je niet zelf die winst gemaakt. Je werknemers hebben daar een belangrijke bijdrage aan geleverd. Vooral als je werknemers zo min mogelijk betaald (bijvoorbeeld met als argument dat Polen of mensen in Afrika nog minder verdienen) en dat ze onder dreiging van ontslag onbetaald overwerken. Dan word het erg schrijnend (zo niet oneerlijk) om gemaakte winsten weg te geven.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 16:22 schreef thettes het volgende:

[..]

Het blijft echter een discussie, zoals nikk al zegt over wat eerlijk is en wat niet. Ik zeg al zo vaak dat het niet eerlijk is dat een topman onafhankelijk van prestaties niet alleen absoluut, maar zelfs procentueel meer verdient dan de gemiddelde werknemer.

Dat valt echter niet met argumenten te onderbouwen, want dat is het argument. Dat snap je toch ook wel dat dat niet eerlijk is?

Dat is geen argument maar een stelling. Met niet onderbouwde stellingen valt weinig te discussieren helaas.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 16:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dan word het erg schrijnend (zo niet oneerlijk) om gemaakte winsten weg te geven.

Natuurlijk kun je schrijnende situaties schetsen, maar die werknemers werken voor een salaris, net als hun CEO dat doet. En als ze niet tevreden zijn met dat salaris, kunnen ze wellicht aanspraak maken op opslag of hun heil anders gaan zoeken.

Bovendien kan ik me best voorstellen dat de werknemers zelf hun CEO aanspreken op zijn ´onevenredig´ hoge salaris. Waar ik met de pet niet bij kan is dat lieden die in het geheel iets te maken hebben met noch de CEO, noch de werknemers, noch de onderneming, noch de aandeelhouders, zich in de positie wanen dat zij iets te zeggen zouden hebben over de salariering.