Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #13

Status verkrijg je door prestaties. Zonder uitmuntende prestaties zul je nooit voldoende status krijgen om topman te worden.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 17:22 schreef FJD het volgende:
Status verkrijg je door prestaties. Zonder uitmuntende prestaties zul je nooit voldoende status krijgen om topman te worden.

Een status gebaseerd op het wijdverbreide geloof dat leidinggevenden voor 90% verantwoordelijk zijn voor winststijgingen.

Waarom is het zo erg als topmensen veel verdienen? Zolang het maar loon naar werken is, in de meeste gevallen is dat niet het geval omndat de topmannen hun eigen bonussen en salarissen vaststellen. Een kleptocratentax instellen lijkt me dan ook onnodig. Leuker is het om de medewerkers in de vorm van een ondernemingsraad inspraak te geven bij het vaststellen van de beloning.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 17:11 schreef rebel6 het volgende:
Dan bevestig je toch in feite dat managersbeloningen weinig meer te maken hebben met hun prestaties?

Jazeker. Dat betoog ik ook voortdurend, namelijk dat prestaties niet de maatstaf van het salaris zijn. Zou dat zo zijn, dan zouden eerst de prestaties bekeken worden en dan het salaris worden vastgesteld. Dan zou het salaris dus ACHTERAF bepaald worden. Feit is echter dat het salaris VOORAF, dus voorafgaand aan de te leveren prestaties, namelijk bij aanvang van de arbeidsrelatie, wordt bepaald.

Het salaris wordt dan ook niet door prestatie maar door de positie op de arbeidsmarkt bepaald.

En ja, die positie op de arbeidsmarkt wordt (mede) bepaald door de in het verleden geleverde prestaties, maar dat betekent niet dat de hoogte van het salaris moet worden afgemeten aan de prestaties die zijn geleverd.

Dat is het mooie van zon positie op de arbeidsmarkt: je kunt je financieel indekken voor de mogelijkheid dat de prestaties achteraf tegenvallen. De arbeidsrelatie komt dan tot een einde, maar in financieel opzicht kun je je beroepen op vooraf overeengekomen bedingen.

Feit is ook dat je niet zomaar zon rooskleurige positie op de arbeidsmarkt verkrijgt. Je zult er, als gezegd, in het verleden goeie prestaties voor geleverd moeten hebben, je zult waarschijnlijk gestudeerd moeten hebben. Niemand wordt immers 'zomaar' CEO. En als al die omstandigheden meebrengen dat je je uiteindelijk in een positie bevindt waarin je eisen kunt stellen en als dat dan betekent dat je EN een mooi salaris verdient EN nog weet te bedingen dat je bij beeindiging van de arbeidsrelatie een pak geld meeneemt (je dekt je dan immers in tegen een verslechtering van je positie op de arbeidsmarkt omdat dat het geval is indien de relatie beeindigd wordt wegens tegenvallend presteren) dan is dat op zichzelf natuurlijk prima.

Daarin zie ik niks anders dan iemand die zijn goede positie op de arbeidsmarkt te gelde weet te maken. Good for him! Zeker nu hij daarbij niemand schade berokkent, benadeelt of zelfs ook maar hindert.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 18:02 schreef Transcendentaal het volgende:
Leuker is het om de medewerkers in de vorm van een ondernemingsraad inspraak te geven bij het vaststellen van de beloning.

zij zijn geen partij bij de arbeidsovereenkomst tussen onderneming en CEO. Ik zie dan ook niet in wat zij te zeggen zouden moeten hebben over de verbintenissen die met die overeenkomst in het leven worden geroepen.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 18:02 schreef Transcendentaal het volgende:
in de meeste gevallen is dat niet het geval omndat de topmannen hun eigen bonussen en salarissen vaststellen.

Sinds wanneer bepalen die hun eigen salaris.

quote:

Leuker is het om de medewerkers in de vorm van een ondernemingsraad inspraak te geven bij het vaststellen van de beloning.

Nee, dat is van de zotte. Eigenlijk is een ondernemingsraad al van de zotte. Doorgeschoten democratisering.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 17:52 schreef rebel6 het volgende:

Een status gebaseerd op het wijdverbreide geloof dat leidinggevenden voor 90% verantwoordelijk zijn voor winststijgingen.

So what? Als aandeelhouders een deel van hun winst aan een CEO willen geven: laat ze. Hun geld, hun zaak.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 17:52 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Een status gebaseerd op het wijdverbreide geloof dat leidinggevenden voor 90% verantwoordelijk zijn voor winststijgingen.

Als jij als werknemer aan je baas duidelijk kan maken dat jou inzet voor een belangrijk deel verantwoordelijkheid is voor meer winst, wat belet jou dan om een hoger inkomen te vragen?

Bovendien wordt niemand in Nederland gedwongen te werken voor een baas, als je echt zo goed bent, en je kan je baas niet overtuigen dan is er altijd nog de mogelijkheid om voor jezelf te beginnen of ergens anders te solliciteren.

En wat betreft de echte topinkomens, die dienen nog altijd door de eigenaren (meestal aandeelhouders) te worden goedgekeurd.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 18:13 schreef Argento het volgende:

[..]

Jazeker. Dat betoog ik ook voortdurend, namelijk dat prestaties niet de maatstaf van het salaris zijn. Zou dat zo zijn, dan zouden eerst de prestaties bekeken worden en dan het salaris worden vastgesteld. Dan zou het salaris dus ACHTERAF bepaald worden. Feit is echter dat het salaris VOORAF, dus voorafgaand aan de te leveren prestaties, namelijk bij aanvang van de arbeidsrelatie, wordt bepaald.

Het salaris wordt dan ook niet door prestatie maar door de positie op de arbeidsmarkt bepaald.

En ja, die positie op de arbeidsmarkt wordt (mede) bepaald door de in het verleden geleverde prestaties,

Tot zover ben ik het met je eens. Jij bent in feite een stap verder dan mensen die geloven dat de salarissen van topmanagers enkel op rationele gronden zouden zijn gebaseerd.

quote:

maar dat betekent niet dat de hoogte van het salaris moet worden afgemeten aan de prestaties die zijn geleverd.

Dat is het mooie van zon positie op de arbeidsmarkt: je kunt je financieel indekken voor de mogelijkheid dat de prestaties achteraf tegenvallen. De arbeidsrelatie komt dan tot een einde, maar in financieel opzicht kun je je beroepen op vooraf overeengekomen bedingen.

Feit is ook dat je niet zomaar zon rooskleurige positie op de arbeidsmarkt verkrijgt. Je zult er, als gezegd, in het verleden goeie prestaties voor geleverd moeten hebben, je zult waarschijnlijk gestudeerd moeten hebben. Niemand wordt immers 'zomaar' CEO. En als al die omstandigheden meebrengen dat je je uiteindelijk in een positie bevindt waarin je eisen kunt stellen en als dat dan betekent dat je EN een mooi salaris verdient EN nog weet te bedingen dat je bij beeindiging van de arbeidsrelatie een pak geld meeneemt (je dekt je dan immers in tegen een verslechtering van je positie op de arbeidsmarkt omdat dat het geval is indien de relatie beeindigd wordt wegens tegenvallend presteren) dan is dat op zichzelf natuurlijk prima.

Daarin zie ik niks anders dan iemand die zijn goede positie op de arbeidsmarkt te gelde weet te maken. Good for him!

Dat is allemaal mooi vanuit het perspectief van de manager, maar het blijft natuurlijk vreemd dat iemand bv. een ton extra krijgt vanwege een minimaal afbreuk"risico". Wrang als je dat vergelijkt met ondernemers die échte risico's lopen maar zichzelf niet zomaar even een ton extra salaris kunnen geven. Wat is er dan op tegen als de overheid zo'n werkgever stimuleert om niet mee te doen aan die onzin?

quote:

Zeker nu hij daarbij niemand schade berokkent, benadeelt of zelfs ook maar hindert.

Hijzelf niet nee...

_{kan ik nu helaas niet toelichten want dat opent weer een hele zijdiscussie en dan kom ik helemaal niet meer aan werken toe...}

Het gaat niet om stimuleren, het gaat erom dat de overheid zich niet met de markt moet bemoeien, zodra de overheid met de markt gaat bemoeien gaat het mis, dat bewijst zich keer op keer.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 22:01 schreef rebel6 het volgende:
Wat is er dan op tegen als de overheid zo'n werkgever stimuleert om niet mee te doen aan die onzin?

Zolang het bij stimuleren blijft, niks. Niets mis met een moreel appel. Ik trek de grens bij eenzijdig, dwingend optreden van diezelfde overheid.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 17:52 schreef rebel6 het volgende:
Een status gebaseerd op het wijdverbreide geloof dat leidinggevenden voor 90% verantwoordelijk zijn voor winststijgingen.

Dat is jouw visie, anderen denken daar anders over en als ik zo ongeveer proef wat voor ervaring jij (of een EG) hebt met topmensen dan hecht ik toch iets meer waarde aan de visie van anderen die daar meer ervaring mee hebben.

Het probleem zit hem erin dat sommigen de huidige topmannen nog steeds zien als de bakker op de hoek waarbij persoonlijke inkomsten 1-op-1 lopen met de prestaties van z'n bakkerij. Dat is al lang niet meer het geval, dus daarom zijn de al jarenlange exorbitante verhogingen moreel verwerpelijk.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 23:31 schreef FJD het volgende:

[..]

Dat is jouw visie, anderen denken daar anders over en als ik zo ongeveer proef wat voor ervaring jij (of een EG) hebt met topmensen dan hecht ik toch iets meer waarde aan de visie van anderen die daar meer ervaring mee hebben.

En het is nooit in je opgekomen dat een elite zichzelf op allerlei wijzen probeert te beschermen tegen machts (en dus geld) verlies?

Omdat linkse mensen altijd menen dat hun ideeen sociaal zijn, het vervelende is dat ze het niet alleen denken, maar er ook alles aan te doen om hun ideeen in verplichtingen te genieten. En dat noemen ze dan sociaal.....

Leuke is dat als linkse mensen dan aan die eigen regeltjes moeten voldoen, dat ze het in 1 keer stuk minder sociaal vinden.

Wel democratisch gelegitimeerde regels. En het streven is om dat ook op dit gebied mogelijk te maken.

Oh gut en democratisch is eerlijk? Net zoals gratis schoolboeken, tjah de helft van de stemgerechtigden is zo een beetje ouder van kinderen, niet vreemd dat niemand daar problemen mee heeft, en helemaal democratisch legitiem.

Het enge van mensen zoals jou is dat ze het nog serieus geloven ook dat ze goed bezig zijn.

Ik blijf het maar herhalen, mensen als jou snappen GEEN FUCK wat democratie inhoud, democratie is ontstaan vanuit het idee dat de macht bij een kleine groep (adel) lag. Dit wou men veranderd zien, en via revoluties zijn her en der democratieen ontstaan. Om het land te leiden werden via verkiezingen mensen aangestelt om het land toch enigzins in goede banen te leiden. Echter het is NOOIT de bedoeling geweest om de macht van de enkelingen in handen te leggen van een overheid die zich ook morele zaken gaat opleggen.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 00:17 schreef thettes het volgende:
Het probleem zit hem erin dat sommigen de huidige topmannen nog steeds zien als de bakker op de hoek waarbij persoonlijke inkomsten 1-op-1 lopen met de prestaties van z'n bakkerij. Dat is al lang niet meer het geval, dus daarom zijn de al jarenlange exorbitante verhogingen moreel verwerpelijk.
[..]

En het is nooit in je opgekomen dat een elite zichzelf op allerlei wijzen probeert te beschermen tegen machts (en dus geld) verlies?

Vind je het gek, in Nederland wordt je als een paria behandeld als je rijk en succesvol bent, dat komt omdat Nederlanders stink jalours zijn, in veel landen heb je aanzien als je door hard werken je geld bij elkaar hebt verdient, in Nederland roept men: Zie je die klootzak, die zal iedereen wel flink belazerd hebben.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 00:47 schreef raptorix het volgende:
Oh gut en democratisch is eerlijk? Net zoals gratis schoolboeken, tjah de helft van de stemgerechtigden is zo een beetje ouder van kinderen, niet vreemd dat niemand daar problemen mee heeft, en helemaal democratisch legitiem.

Het enge van mensen zoals jou is dat ze het nog serieus geloven ook dat ze goed bezig zijn.

Ik blijf het maar herhalen, mensen als jou snappen GEEN FUCK wat democratie inhoud, democratie is ontstaan vanuit het idee dat de macht bij een kleine groep (adel) lag. Dit wou men veranderd zien, en via revoluties zijn her en der democratieen ontstaan. Om het land te leiden werden via verkiezingen mensen aangestelt om het land toch enigzins in goede banen te leiden. Echter het is NOOIT de bedoeling geweest om de macht van de enkelingen in handen te leggen van een overheid die zich ook morele zaken gaat opleggen.

Je gaat zelf al de fout in bij het feit dat als iets verandert ten opzichte van wat vooraf de bedoeling is geweest, dat iets dan per definitie fout is. Ik zelf kan heel goed leven met een overheid die zich op economisch en sociaal vlak laat zien. Uiteraard niet waar het niet nodig is, maar dat is een grens die arbitrair is.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 01:00 schreef thettes het volgende:

[..]

Je gaat zelf al de fout in bij het feit dat als iets verandert ten opzichte van wat vooraf de bedoeling is geweest, dat iets dan per definitie fout is. Ik zelf kan heel goed leven met een overheid die zich op economisch en sociaal vlak laat zien. Uiteraard niet waar het niet nodig is, maar dat is een grens die arbitrair is.

Ja en waarom denk je dan dat het goed is dat ze economisch met de samenleving dienen te bemoeien?
Graag met links naar wetenschappelijke artikelen. En sociaal vlak? Als een merendeel van de mensen hiervoor is, waarom zou je sociale activiteiten door de overheid laten uitvoeren? Dan zou dat toch prima door de mensen gedaan kunnen worden die hier voor zijn. Als je echt sociaal zou denken dan zou je juist zeggen dat de mensen die het meest verdienen (en dus zowieso het meeste belasting betalen) juist een lager tarief zouden betalen, maar nee dat komt in je linkse bolletje niet op, om ook maar 1 moment zelf logisch na te denken.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 01:07 schreef raptorix het volgende:

[..]

Ja en waarom denk je dan dat het goed is dat ze economisch met de samenleving dienen te bemoeien?
Graag met links naar wetenschappelijke artikelen. En sociaal vlak? Als een merendeel van de mensen hiervoor is, waarom zou je sociale activiteiten door de overheid laten uitvoeren? Dan zou dat toch prima door de mensen gedaan kunnen worden die hier voor zijn. Als je echt sociaal zou denken dan zou je juist zeggen dat de mensen die het meest verdienen (en dus zowieso het meeste belasting betalen) juist een lager tarief zouden betalen, maar nee dat komt in je linkse bolletje niet op, om ook maar 1 moment zelf logisch na te denken.

Links naar wetenschappelijke artikelen, wat verwacht je nu? Een vergelijkende analyse van een "links" en een "rechts"bestuurde staat? Zo simpel werkt het natuurlijk niet.

Waarom je sociale activiteiten niet kan laten uitvoeren zonder hulp/dwang van overheidswege is natuurlijk het free-rider probleem en het collectieve-actie probleem. Iedereen moet meedoen voordat sociale wetgeving werkelijk nuttig wordt en werkt. Dat vind ik persoonlijk sociaal.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 00:17 schreef thettes het volgende:
Het probleem zit hem erin dat sommigen de huidige topmannen nog steeds zien als de bakker op de hoek waarbij persoonlijke inkomsten 1-op-1 lopen met de prestaties van z'n bakkerij. Dat is al lang niet meer het geval, dus daarom zijn de al jarenlange exorbitante verhogingen moreel verwerpelijk.

Onderbouw eens waarom dat niet meer het geval is. Want ook jij komt niet verder dan de stelling dat het "scheef" loopt. Kom nou eens gewoon met cijfers, met een onderbouwing. Hoe waardeer jij de manager, op welke gronden en welke waarde hang jij daaraan. Daar ben ik wel benieuwd naar.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 00:17 schreef thettes het volgende:
En het is nooit in je opgekomen dat een elite zichzelf op allerlei wijzen probeert te beschermen tegen machts (en dus geld) verlies?

Dat is mens eigen maar dat is geen enkele reden om salaris te cappen.

Aandeelhouders staan niet onder curatele en zijn dus volledig bevoegd om een salaris te bepalen. Dat veel van deze aandeelhouders Amerikanen zijn die de topsalarissen in Nederland toch al peanuts vinden, daar hebben wij als bevolking natuurlijk niets mee te maken.

Dat jij de loon-prestatie verhouding niet ziet dat is leuk maar ook dat is geen argument. Alleen al het feit dat ze op dat niveau zijn gekomen maakt dat ze een deel van dat salaris waard zijn. Het gaat niet alleen om wat ze in die periode presteren maar er wordt ook betaald voor het feit dat ze hun hele leven gewerkt hebben om op dat niveau te komen. Daarnaast is het ook weer iets dat op geen enkele manier een overheidsingrijpen rechtvaardigt.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 01:00 schreef thettes het volgende:

[..]

Je gaat zelf al de fout in bij het feit dat als iets verandert ten opzichte van wat vooraf de bedoeling is geweest, dat iets dan per definitie fout is. Ik zelf kan heel goed leven met een overheid die zich op economisch en sociaal vlak laat zien. Uiteraard niet waar het niet nodig is, maar dat is een grens die arbitrair is.

Die grenzen zijn niet arbitrair. Daar heeft Argento al het nodige over gezegd.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 09:35 schreef FJD het volgende:

Het gaat niet alleen om wat ze in die periode presteren maar er wordt ook betaald voor het feit dat ze hun hele leven gewerkt hebben om op dat niveau te komen.

En het netwerk dat ze in die tijd hebben opgebouwd en DAAR zit veel van de meerwaarde.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 00:17 schreef thettes het volgende:

En het is nooit in je opgekomen dat een elite zichzelf op allerlei wijzen probeert te beschermen tegen machts (en dus geld) verlies?

En de wanna-haves zijn bezig om zoveel mogelijk van "de buit" te vergaren. So?

Het is verontwaardiging die misplaatst is. Stel: ik heb 100% van de aandelen in een B.V. Ik heb geen personeel. De winst bedraagt 10 mio per jaar. Ik stel een vriend van mij aan als directeur. Hij kan niets, ik vind het zielig voor hem en geef hem een jaarsalaris van 9 mio. Zonder meer teveel, want hij kan niets. Wil jij ingrijpen?

Nu hetzelfde bedrijf, zelfde situatie, alleen heb ik nu 1.000 man personeel. Ik neem die vriend weer aan met 9 mio, hij kan nog steeds niets. Wil jij ingrijpen?

Nu hetzelfde bedrijf, maar dan beursgenoteerd, 1.000 man personeel en weer vriend, 9 mio, kan niets. Ingrijpen?