POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik oefen mijn vak al jarenlang vrij aardig uit (als ik zo arrogant mag zijn) en ken het recht.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 22:05 schreef Zakje het volgende:
Ik wilde alleen maar duidelijk maken dat je niet met wetsartikelen moet strooien als je niet 100% zeker bent van je zaak.
Dit lijkt mij niet de plek voor een betoog van enkele kantjes die zo de diepte in gaat dat het merendeel (terecht) na twee regels afhaakt omdat het saaie kost is (voor de leek).
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Minder informatievoorziening, minder idee van wat men waard was, minder industriele ontwikkeling, minder koopkracht onder consumenten, mindere betalingen, minder verschil. Allemaal factoren die mee kunnen spelen.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:50 schreef EchtGaaf het volgende:
Hoe komt het dat er vroeger geen of nauwelijks verontwaardiging was, terwijl CEO´s destijds ook riant werden betaald. Waren de salarissen destijds dan wel proportioneel ?
Geen idee maar dat is het punt niet, als Amerikaanse investeerders aandelen van een bedrijf in Nederland hebben dan kennen ze de topsalarissen met groot gemak toe. De marktprijs ligt dus hoger maar door een normbesef wat de gemiddelde Nederlander heeft wordt deze prijs gedrukt, een Amerikaanse investeerder heeft dat besef op een ander niveau liggen en kent dus eerder de marktprijs toe (of daarboven maar goed, daar hoeven wij niet over te oordelen; bedrijven die dat structureel doen benadelen zichzelf).quote:Waarom vertrekken Nederlandse CEO´s niet massaal naar de VS als het daar veel aantrekkelijker is?
Dit is dus precies wat ik bedoel als ik praat over gebrekkige kennis bij de gemiddelde Nederlander..quote:Ik denk dat je dat een beetje overdrijft. Welke persoonlijke risico´s lopen ze nu werkelijk effectief ? Welke risico lopen ze bij falen als ze van twee walletjes kunnen eten ? Ik doel dus op een gouden handdruk bij mislukking ? Hoeveel miljoen kreeg Paul Smits destijds van KPN mee, toen hij mislukte ?
Topmensen hebben gemiddeld gesproken vanaf dat ze vroeg in de 20 waren, werkweken gemaakt van 60 to 80 uur per week en die blijven ze maken tot ze ergens in de 70 zijn. Dat heeft een effect op je priveleven daar heb jij blijkbaar geen weet van maar daar valt geen prijs tegen over te zetten. Dat bedoel ik dus met de onwetenheid, je spreekt alleen over zakelijke risico's terwijl de afwegingen vooral op een totaal ander vlak liggen. De gemiddelde mens maakt die afweging anders en juist daarom zijn deze topmensen zo schaars en zo duur. Precies hetzelfde als met topsporters; ze hebben een talent en besteden vervolgens hun hele leven aan het ten bate maken van dat talent, al het overige in het leven wordt op hold gezet, daarom staan ze ook aan de top.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Nounou, de twee polarisatiepartijen... Wat moeten we hiermee?quote:Op vrijdag 4 januari 2008 22:07 schreef EchtGaaf het volgende:
Steeds meer partijen, van SP tot PVV!! komen in het geweer als het gaat om exorbitante zelfverrijking,
Waarom zou een werknemer er ook meer van terug moeten zien? Als het bedrijf verlies draait past deze toch ook niet bij?quote:ja bij private ondernemingen, , terwijl gewone werknemers amper profiteren van de economische groei. Het geld blijft achter in de torenhoge winsten, maar werknemer, topmanagers uitgezonderd, zien er bar weinig van terug...
Dat is een beetje naïef.quote:De bom moet toch een keer gewoon barsten, kan niet anders.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Met even de toevoeging dat velen ergens gewoon af moeten haken... Naast iedere topvoetballer met topsalaris staan 100 talenten die ook alles gaven en door diverse omstandigheden er niet kwamen.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 22:10 schreef FJD het volgende:
Precies hetzelfde als met topsporters; ze hebben een talent en besteden vervolgens hun hele leven aan het ten bate maken van dat talent, al het overige in het leven wordt op hold gezet, daarom staan ze ook aan de top.
En zo is dat eigenlijk ook met die topmanagers. Je werkt keihard, maar ook dan kun je ergens afvallen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Het verbod van willekeur betekent dat een beperkende maatregel een redelijk doel moet dienen. Je hecht een te beperkte betekenis aan de term 'willekeur'. Als de maatregel getroffen zou worden dat iedereen wiens achternaam met de letter R begint, meer belasting moet betalen, dan zou dat inderdaad op zichzelf niet willekeurig zijn (want er wordt een zeker systeem gehanteerd) maar het zou vanwege het gebrek aan een redelijk doel en rechtvaardiging nog steeds onrechtmatig zijn.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:57 schreef Zakje het volgende:
[..]
willekeurig zou het zijn als er mensen ,,at random'' de 100% belasting moeten betalen , zegmaar een groot bord met namen waar de belastingdienst dan dartpijltjes naar gooit om te bepalen wie de 100% moet betalen. Dat was echter niet het idee, het idee was dat mensen mensen die meer verdienen dan een vastgesteld bedrag de 100% moeten betalen, dan zit er dus een systeem in en is het niet meer naar willekeur,volgens mij dan.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Define 'absurde situatie'. Vanuit mijn perspectief is de kunstmarkt een absurde markt. Ik kan er met mijn verstand niet bij dat er tientallen miljoenen worden betaald voor een schilderij of een beeldhouwwerk. Hoe mooi het ook moge zijn. Ik denk er echter niet aan om de overheid te laten intervenieren.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:42 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Vraagje : ook als de markt zwaar instabiel is in bedoelde sectoren : NOOIT interveniëren van overheidswege? Zelfs als bijna iedereen spreekt van een absurde situatie ?
De markt is van de marktpartijen en van niemand anders. De overeenkomst is van de contractspartijen en van niemand anders. Slechts onder hoge uitzondering en ter behartiging van een zwaarwegend belang, kan overheidsingrijpen worden toegestaan. Voor het overige grijpt de overheid niet in maar voorziet zij juist in de marktvoorwaarden die vrije prijsvorming mogelijk maken. De overheid dient een vrije en transparante markt te waarborgen.
De markt voorziet slechts in haar eigen mechanisme. Ik zie het verband met de term afgod niet. Het is eenvoudigweg de meest zuivere maatstaf. Ontdaan van allerlei subjectiviteiten als het nogal onbestemde gevoel dat een prijs te hoog zou zijn. Hij is niet te hoog als partijen die prijs in een vrije en transparante markt overeen zijn gekomen. Daar moet je als samenleving gewoon afblijven. Dat is geen afgoderij maar dat is de vaststelling dat niets of niemand een prijs zo zuiver tot stand kan brengen als contractspartijen dat in een vrije en transparante markt kunnen.quote:Zo nee, maakt je dan niet de markt tot een soort van een afgod ?
In beginsel wel. Vraag en aanbod zullen er altijd zijn en het mechanisme is feilloos. Als de markt scheef trekt dan rest een overheid niets anders dan in te grijpen in ofwel de vraag- of wel de aanbodzijde, maar niet rechtstreeks in de prijsvorming zelf. Het is niet aan de overheid om de prijs te bepalen.quote:Vraagje 2 ? Is de markt iha een zelfconvergerend systeem, dwz een systeem dat zichzelf corrigeert naar een stabiele situatie ?
Zo niet : nooit interveniëren:?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Omdat politici na 4 jaar kunnen worden weggestemd hoeven ze zich wat jou betreft niet te houden aan hun beloftes? Lekkere kijk op democratie heb jij.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 20:51 schreef Argento het volgende:
[..]
Het volk heeft geen enkel afdwingbare aanspraak op de volksvertegenwoordigers. Als het volk niet blij is met wat de gekozen vertegenwoordigers doen, dan kunnen zij dat tot uiting brengen in de verkiezingsuitslag.
Ja het zou toch wat zijn he, als partijen aan hun eigen verkiezingsbeloften worden herinnerd, werkelijk te bizar voor woorden! Dat politici beloften aan hun laars lappen is natuurlijk de normaalste zaak van de wereld en wie daarover klaagt is hopeloos naief en zou eigenlijk geen stemrecht moeten hebben he?quote:Het is een nogal bizarre veronderstelling dat democratie zijn kern vindt in het nakomen van verkiezingsbeloften. Verkiezingsbeloften zijn voor het naieve deel van de bevolking. Doorgaans dezelfde mensen die het niet kunnen hebben dat een ander meer verdient.
Volgens mij hadden we het niet over volksgezondheid maar kort door de bocht over minimumloon vs. maximumloon. Of is het de bedoeling om je betoog kracht bij te zetten?quote:Het spijt me zeer maar ik heb voortdurend betoogd dat een vrijheidsbeperkende maatregel een goede rechtvaardiging behoeft. Een rechtvaardiging die voortvloeit uit het belang van de volksgezondheid, is heel wat anders dan een 'rechtvaardiging' die voortvloeit uit gevoelens van jaloezie en afgunst. Dat laatste is dan ook geen rechtvaardiging. Ik zou het ook niet als taak van de overheid willen zien om tegemoet te komen aan jaloezie en afgunst.
[..]
Een arbeidscontract is aan veel voorwaarden verbonden, meer nog dan een huurcontract. Dus mij overtuig je niet dat de invloed van de overheid op contracten minimaal zou zijn.quote:Tja, ik zie niet in waarom je het uberhaupt met mij zou willen opnemen over een onderwerp als het contractenrecht in het BW, maar ik zeg nogmaals dat het recht bijzonder weinig regelt over de inhoud van de verbintenis. Anders gezegd, het recht schrijft mensen niet voor welke verbintenissen zij in het leven moeten roepen. Ik kan eigenlijk alleen 3:40 BW verzinnen als absolute beperking van verbintenissen en dan gaat het om verbintenissen die strafbare feiten inhouden of anderszins in strijd zijn met de wet of de goede zeden.
[..]
Ik geef een voorbeeld: Een huurcontract is pas een huurcontract als er een tegenprestatie wordt verlangd. Is dat niet het geval, dan spreken we immers van een overeenkomst van (ver)bruikleen. In zoverre wordt aan een huurcontract een vereiste gesteld. Maar dat vereiste betekent op zichzelf niet dat partijen wordt voorgeschreven wat zij mogen verhuren en hoeveel dat moet kosten.
Voorzover dat laatste wel het geval is, wordt met een dergelijke regel de bescherming van de zwakkere contractspartij beoogt.
[..]
Ik gaf volmondig toe dat rechtstreekse bescherming van een zwakkere contractpartij belangrijker is dan het aanpakken van belachelijke inkomensverschillen, dus het is een beetje overbodig om dat verschil nogmaals te benadrukken want dat was me al duidelijk.quote:Het is nog steeds de paternalistische overheid in optima forma en ik vind dat de overheid zich op dat vlak marginaal moet opstellen, maar op zichzelf heb ik er geen problemen mee. Ik hoop wel dat je het verschil ziet tussen het van overheidswege beschermen van de zwakkere contractspartij en het van overheidswege tegemoet komen aan gevoelens van jaloezie en afgunst van lieden die niet eens partij zijn bij het contract.
[..]
Maar ik heb nog geen duidelijk antwoord op de vraag of de overheid zaken van minder belang maar moet laten liggen wat jou betreft, of alleen selectief, wanneer jij het probleem niet ziet?
de rest heb ik even geen puf meer voor
Als het doel zou zijn om de topinkomens aan te pakken (zoals diegene die het idee opperde van plan was ) is een bepaalde inkomensgrens naar mijn inzien weldegelijk een effectieve manier om het element willekeur buiten spel te zetten wanneer men voor een grammaticale interpretatie van art. 17:1 & art 17:2 Universele verklaring van de rechten van de mens gaat, en daarbij is het idee van de 100% belasting niet wederrechtelijk.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 22:37 schreef Argento het volgende:
[..]
Het verbod van willekeur betekent dat een beperkende maatregel een redelijk doel moet dienen. Je hecht een te beperkte betekenis aan de term 'willekeur'. Als de maatregel getroffen zou worden dat iedereen wiens achternaam met de letter R begint, meer belasting moet betalen, dan zou dat inderdaad op zichzelf niet willekeurig zijn (want er wordt een zeker systeem gehanteerd) maar het zou vanwege het gebrek aan een redelijk doel en rechtvaardiging nog steeds onrechtmatig zijn.
Gardez votre sang froid s'il vous plaît.
en zelfs dat is maar relatief. Als je een sport kiest in een samenleving die weinig interesse heeft in die sport, dan loop je er niet op binnen. Een basketballer in Nederland kan nog zo goed zijn, maar hij zal toch echt naar een samenleving moeten verkassen die wel in basketbal geinteresseerd is (lees: de VS) om zijn talent pas goed te gelde te kunnen maken. Wederom, pure marktwerking. Geen vraag naar basketbal betekent geen geld. Veel vraag naar basketbal en je bent zo multimiljonair. It's all entertainment.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 22:10 schreef FJD het volgende:
Precies hetzelfde als met topsporters; ze hebben een talent en besteden vervolgens hun hele leven aan het ten bate maken van dat talent, al het overige in het leven wordt op hold gezet, daarom staan ze ook aan de top.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
het aanpakken van topinkomens is geen doel maar een middel. En welk doel wordt met dat middel beoogt? En is dat doel aan te merken als een redelijk belang dat een inbreuk op een eigendomsrecht rechtvaardigt?quote:Op vrijdag 4 januari 2008 22:46 schreef Zakje het volgende:
[..]
Als het doel zou zijn om de topinkomens aan te pakken
Als je die laatste vraag ontkennend beantwoord, is het mijns inziens een maatregel die de toets aan het verbod van willekeur niet kan doorstaan.
Vergelijk het met het bestuursrecht, waar het algemene beginsel van behoorlijk bestuur ten aanzien van het verbod op willekeur feitelijk inhoudt dat een besluit moet kunnen steunen op een fatsoenlijke motivering en een redelijk doel moet beogen dat wordt bereikt met proportionele middelen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Als juristen dat betogen en leken het betwisten... Zou het dan wel of niet zo zijn...quote:Op vrijdag 4 januari 2008 22:44 schreef rebel6 het volgende:
Dus mij overtuig je niet dat de invloed van de overheid op contracten minimaal zou zijn.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Het doel van de wetgever is natuurlijk altijd het algemeen belang te dienen. Deze zogenaamde topinkomens zetten kwaad bloed bij een grote groep van de bevolking volgens mij ( de term ,,graaiers'' ben ik aantal keren in kranten tegengekomen).quote:Op vrijdag 4 januari 2008 22:50 schreef Argento het volgende:
[..]
het aanpakken van topinkomens is geen doel maar een middel. En welk doel wordt met dat middel beoogt? En is dat doel aan te merken als een redelijk belang dat een inbreuk op een eigendomsrecht rechtvaardigt?
Als je die laatste vraag ontkennend beantwoord, is het mijns inziens een maatregel die de toets aan het verbod van willekeur niet kan doorstaan.
Daarbij is het naar mijn inzien een nobel streven enige ( niet absolute) gelijkheid in de inkomens te creëren (eerlijk zullen we alles delen?). Of dit echter van zulk gewicht is dat het een inbreuk op het eigendomsrecht rechtvaardigt durf ik niet zo één twee drie te zeggen
Gardez votre sang froid s'il vous plaît.
Jij vindt het niet voor de hand liggen dat het niet zo is?quote:Op vrijdag 4 januari 2008 22:58 schreef Zakje het volgende:
Of dit echter van zulk gewicht is dat het een inbreuk op het eigendomsrecht rechtvaardigt durf ik niet zo één twee drie te zeggen
Zo zijn er ook genoeg mensen die mensen waarvan een vaag vermoeden bestaat dat het terroristen zijn vast willen zetten "voor het geval dat". Ook dat is natuurlijk absoluut geen reden om iemand vast te zetten.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat ondernemers steen en been klagen over de hoeveelheid overheidsbemoeienis mbt arbeidscontracten is inderdaad totáál niet relevant.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 22:57 schreef DS4 het volgende:
[..]
Als juristen dat betogen en leken het betwisten... Zou het dan wel of niet zo zijn...
Alleen de mening van de jurist telt natuurlijk. Ondernemers zijn immers te lui om zelf het BW te raadplegen en te stom om het nog te begrijpen ook.
Kennelijk kan het de burger niet zo heel veel schelen aangezien de consument nog massaal bij deze bedrijven koopt.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 22:58 schreef Zakje het volgende:
[..]
Het doel van de wetgever is natuurlijk altijd het algemeen belang te dienen. Deze zogenaamde topinkomens zetten kwaad bloed bij een grote groep van de bevolking volgens mij ( de term ,,graaiers'' ben ik aantal keren in kranten tegengekomen).
Nee, ik vind dat niet voor de hand liggen.Zeker omdat de overheid met het geld wat door die speciale belasting beschikbaar komt goede dingen kan doen voor de samenleving. Persoonlijk zie ik liever dat er extra geld gaat naar zaken als de zorg, onderwijs,ontwikkelingshulp e.d. dan dat één of andere topman een paar miljoen meer ''verdient''.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 23:02 schreef DS4 het volgende:
[..]
Jij vindt het niet voor de hand liggen dat het niet zo is?
Zo zijn er ook genoeg mensen die mensen waarvan een vaag vermoeden bestaat dat het terroristen zijn vast willen zetten "voor het geval dat". Ook dat is natuurlijk absoluut geen reden om iemand vast te zetten.
Die laatste vergelijking vind ik ook een beetje scheef, iemand vastzetten of extra belasting innen....daar zit naar mijn inzien een groot verschil tussen.
Gardez votre sang froid s'il vous plaît.
Morele chantage.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 23:10 schreef Zakje het volgende:
[..]
Nee, ik vind dat niet voor de hand liggen.Zeker omdat de overheid met het geld wat door die speciale belasting beschikbaar komt goede dingen kan doen voor de samenleving. Persoonlijk zie ik liever dat er extra geld gaat naar zaken als de zorg, onderwijs,ontwikkelingshulp e.d. dan dat één of andere topman een paar miljoen meer ''verdient''.
Heb je enig idee wat er met je gebeurt als je geen belasting betaald? Ja, dan wordt je vastgezet. Het liefst nadat de FIOD je compleet kapot gemaakt heeft.quote:
Die laatste vergelijking vind ik ook een beetje scheef, iemand vastzetten of extra belasting innen....daar zit naar mijn inzien een groot verschil tussen.
Eén van de eerste dingen die ik heb geleerd is dat veel juristen inderdaad van mening zijn dat je een intern perspectief op het recht nodig hebt om het volledig te begrijpen.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 23:05 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Alleen de mening van de jurist telt natuurlijk. Ondernemers zijn immers te lui om zelf het BW te raadplegen en te stom om het nog te begrijpen ook.
Gardez votre sang froid s'il vous plaît.
dat vind ik helemaal geen nobel streven, maar dat is een ideologisch verschil van inzicht.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 22:58 schreef Zakje het volgende:
Daarbij is het naar mijn inzien een nobel streven enige ( niet absolute) gelijkheid in de inkomens te creëren (eerlijk zullen we alles delen?).
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Er zijn duizenden mogelijke contracten. En jij meent nu dat nu er aardig wat inhoudelijk is geregeld bij arbeidscontracten dat dit overtuigd in jouw stelling dat in het BW ten aanzien van alle contracten aardig wat inhoudelijk is geregeld?quote:Op vrijdag 4 januari 2008 23:05 schreef rebel6 het volgende:
Dat ondernemers steen en been klagen over de hoeveelheid overheidsbemoeienis mbt arbeidscontracten is inderdaad totáál niet relevant.
Dat is toch lachwekkend.
Ik pleeg een chirurg ook niet te vertellen hoe hij mij moet opereren...quote:Alleen de mening van de jurist telt natuurlijk.
Als jij ondernemer bent, dan voldoe je kennelijk wel aan die kwalificatie. Maar ik vermoed dat jij ondernemer bent noch het BW echt voor je hebt liggen.quote:Ondernemers zijn immers te lui om zelf het BW te raadplegen en te stom om het nog te begrijpen ook.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat wekt de indruk dat de CEO die miljoenen verdient, in feite de samenleving benadeelt omdat hij 'heus wel wat meer zou kunnen missen ten bate van de samenleving'. Nou zal dat op oppervlakkig niveau ongetwijfeld zo zijn (ik bedoel, ik verdien al veel meer dan ik nodig heb om in redelijke luxe te leven) maar waar wil je de grens leggen?quote:Op vrijdag 4 januari 2008 23:10 schreef Zakje het volgende:
[..]
Nee, ik vind dat niet voor de hand liggen.Zeker omdat de overheid met het geld wat door die speciale belasting beschikbaar komt goede dingen kan doen voor de samenleving. Persoonlijk zie ik liever dat er extra geld gaat naar zaken als de zorg, onderwijs,ontwikkelingshulp e.d. dan dat één of andere topman een paar miljoen meer ''verdient''.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ik weet wel waar de grens uiteindelijk komt te liggen. Op het minimumloon.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 23:23 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat wekt de indruk dat de CEO die een miljoenen verdient, in feite de samenleving benadeelt omdat hij 'heus wel wat meer zou kunnen missen ten bate van de samenleving'. Nou zal dat op oppervlakkig niveau ongetwijfeld zo zijn (ik bedoel, ik verdien al veel meer dan ik nodig heb om in redelijke luxe te leven) maar waar wil je de grens leggen?
In dit verband geen faire opmerking. Het gaat hier niet om het recht in zijn algemeenheid maar om de vraag of het BW wel of niet veel regelt ten aanzien van de inhoud van (de verbintenissen die door) een arbeidscontract (in het leven wordt geroepen). Dat is gewoon een technisch juridisch verhaal en gaat niet over het recht in zijn algemeenheid en wat rechtvaardig is.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 23:14 schreef Zakje het volgende:
[..]
Eén van de eerste dingen die ik heb geleerd is dat veel juristen inderdaad van mening zijn dat je een intern perspectief op het recht nodig hebt om het volledig te begrijpen.
In deze discussie over een technisch juridisch onderwerp zegt de jurist 'nee' de leek zegt 'ja'. Wiens antwoord is het juiste? Het is op zijn zachtst gezegd aannemelijker dat de jurist het bij het juiste eind heeft.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
De grens leggen? De idealist in mij zegt dichtbij het modale inkomen, maar dit is natuurlijk niet realistisch. Een moeilijke vraag, (zeker omdat de één meer waarde hecht aan luxe dan de ander) waarop ik geen eenduidig antwoord kan verzinnen. Zoveel als je denkt nodig te hebben om gelukkig te kunnen leven is natuurlijk te vaag en geen optie ?quote:Op vrijdag 4 januari 2008 23:23 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat wekt de indruk dat de CEO die miljoenen verdient, in feite de samenleving benadeelt omdat hij 'heus wel wat meer zou kunnen missen ten bate van de samenleving'. Nou zal dat op oppervlakkig niveau ongetwijfeld zo zijn (ik bedoel, ik verdien al veel meer dan ik nodig heb om in redelijke luxe te leven) maar waar wil je de grens leggen?
Gardez votre sang froid s'il vous plaît.
Inderdaad.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 23:14 schreef Zakje het volgende:
[..]
Eén van de eerste dingen die ik heb geleerd is dat veel juristen inderdaad van mening zijn dat je een intern perspectief op het recht nodig hebt om het volledig te begrijpen.
Als het nou om ingewikkelde vraagstukken gaat, valt het nog te begrijpen.
Ze hebben alleen de onhebbelijkheid om zichzelf op een voetstuk te plaatsen, alsof leken helemaal niets van het recht begrijpen en daarom maar beter hun mond kunnen houden.
Iedereen die wel eens heeft overwogen om personeel in dienst te nemen weet dat arbeidscontracten aan tig regels moeten voldoen, waaronder het minimumloon.
Dus het is vrij lachwekkend als mensen doodleuk beweren dat een arbeidscontract een zaak is van werkgever en werknemer alleen en de overheid zich daar buiten houdt.
Minimumloon, doorbetaald zwangerschapsverlof, doorbetaling bij ziekte, vakantiedagen, allemaal verplichte kost hoor.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 23:21 schreef DS4 het volgende:
[..]
Er zijn duizenden mogelijke contracten. En jij meent nu dat nu er aardig wat inhoudelijk is geregeld bij arbeidscontracten dat dit overtuigd in jouw stelling dat in het BW ten aanzien van alle contracten aardig wat inhoudelijk is geregeld?
Dat is toch lachwekkend.
Dus als hij met een stanlymes aankomt spreek jij hem niet tegen zeker? Hij is immers de expert en alleen hij kan het weten natuurlijk.quote:Ik pleeg een chirurg ook niet te vertellen hoe hij mij moet opereren...
[..]
Kan je mij vertellen wat er idealistisch is aan het inkomen van een ander afpakken? Waarom kun je dat idealisme niet gewoon op jezelf betrekken?quote:Op vrijdag 4 januari 2008 23:45 schreef Zakje het volgende:
[..]
De grens leggen? De idealist in mij zegt dichtbij het modale inkomen, maar dit is natuurlijk niet realistisch. Een moeilijke vraag, (zeker omdat de één meer waarde hecht aan luxe dan de ander) waarop ik geen eenduidig antwoord kan verzinnen. Zoveel als je denkt nodig te hebben om gelukkig te kunnen leven is natuurlijk te vaag en geen optie ?
We zijn allemaal mensen, we werken allemaal op het gebied wat ons het beste ligt/wat we zelf uitzoeken. Zou het dan niet eerlijk zijn dat er voor iedereen dan dezelfde beloning is in de vorm van salaris aan het einde van de maand ? Gelijke monniken gelijke kappen ? Waarom hoor jij meer te verdienen dan een ander, waarom heb jij meer geld nodig ?quote:Op zaterdag 5 januari 2008 00:04 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Kan je mij vertellen wat er idealistisch is aan het inkomen van een ander afpakken? Waarom kun je dat idealisme niet gewoon op jezelf betrekken?
Gardez votre sang froid s'il vous plaît.
Vraag en aanbod.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 00:09 schreef Zakje het volgende:
[..]
We zijn allemaal mensen, we werken allemaal op het gebied wat ons het beste ligt/wat we zelf uitzoeken. Zou het dan niet eerlijk zijn dat er voor iedereen dan dezelfde beloning is in de vorm van salaris aan het einde van de maand ? Gelijke monniken gelijke kappen ? Waarom hoor jij meer te verdienen dan een ander, waarom heb jij meer geld nodig ?
Dus omdat jij iets kan wat niet zoveel mensen kunnen behoor je maar gelijk flink wat meer geld te ontvangen ?! Ik zie het verband niet, je zou precies hetzelfde kunnen doen voor minder geld. Voldoening vinden in je beroep lijkt me het allerbelangrijkst, als je gelukkig bent heb je niet veel geld nodig.quote:
Gardez votre sang froid s'il vous plaît.
Allemaal verplichtingen die niets te maken hebben met de kernbedingen van de overeenkomst. Partijen bepalen zelf de inhoud van hun verbintenissen. Ze bepalen zelf welke arbeid de werknemer gaat verrichten en ze bepalen zelf welk salaris de werkgever in ruil daarvoor betaalt.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 00:02 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Minimumloon, doorbetaald zwangerschapsverlof, doorbetaling bij ziekte, vakantiedagen, allemaal verplichte kost hoor.
De stelling dat partijen in hoge mate vrij zijn de inhoud van de verbintenissen die ter vrije beschikking staan zelf te bepalen, blijft dan ook staan.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Als bedrijven geen idiote salarissen meer mogen uitbetalen is dat een preventieve maatregel. Je kunt niet afpakken wat nog niet eens is uitbetaald.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 00:04 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Kan je mij vertellen wat er idealistisch is aan het inkomen van een ander afpakken? Waarom kun je dat idealisme niet gewoon op jezelf betrekken?
Prima, maar dan is het niet meer dan een moreel appel. Degene die jouw ideaal deelt, die zal wat hij nodig heeft om gelukkig te kunnen leven daartoe aanwenden en het resterende deel aan een goed doel kunnen schenken. Prima. Degene die jouw ideaal niet deelt, die houdt het lekker zelf. Moet dan de overheid ineens eenzijdig en dwingend optreden tegen zo iemand, nog bovenop het al bestaande belastingstelsel?quote:Op vrijdag 4 januari 2008 23:45 schreef Zakje het volgende:
[..]
De grens leggen? De idealist in mij zegt dichtbij het modale inkomen, maar dit is natuurlijk niet realistisch. Een moeilijke vraag, (zeker omdat de één meer waarde hecht aan luxe dan de ander) waarop ik geen eenduidig antwoord kan verzinnen. Zoveel als je denkt nodig te hebben om gelukkig te kunnen leven is natuurlijk te vaag en geen optie ?
Bovendien is de vraag of het geld dat met een dergelijke maatregel vrij zou komen ten goede zou komen aan de samenleving, secundair. Het gaat primair om de verontwaardiging die topsalarisen kennelijk teweeg brengen en het gaat er dus ook primair om om met een aanvullende maatregel aan die verontwaardiging tegemoet te komen. Wat er vervolgens met dat geld moet gebeuren is niet de kern van de stelling dat topsalarissen moeten worden aangepakt.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Je ontneemt iemand in ieder geval de mogelijkheid een bepaald salaris te verdienen. Een mogelijkheid die hij voor de maatregel wel had. Als je dat geen afpakken wilt noemen, komt het er wel gevaarlijk dicht bij in de buurt.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 00:29 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Als bedrijven geen idiote salarissen meer mogen uitbetalen is dat een preventieve maatregel. Je kunt niet afpakken wat nog niet eens is uitbetaald.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Je snapt toch wel hoe vraag en aanbod werkt? Als je iets kunt waarin weinig aanbod maar veel vraag bestaat, dan leidt marktwerking ertoe dat je veel geld kunt vragen voor je arbeid. Dat lijkt me een vrij recht toe recht aan verband.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 00:26 schreef Zakje het volgende:
[..]
Dus omdat jij iets kan wat niet zoveel mensen kunnen behoor je maar gelijk flink wat meer geld te ontvangen ?! Ik zie het verband niet, je zou precies hetzelfde kunnen doen voor minder geld. Voldoening vinden in je beroep lijkt me het allerbelangrijkst, als je gelukkig bent heb je niet veel geld nodig.
Voldoening vinden in je beroep is inderdaad belangrijk, maar het verdienen van een goed salaris draagt voor veel mensen juist bij aan die voldoening. Ik ontleen meer voldoening aan mijn werk als ik daar iedere maand weer veel geld mee verdien dan als ik iedere maand een hongerloontje opstrijk. Mijn baas weet dat geld voor zijn werknemers een belangrijke drijfveer is en beloont bijzondere prestaties dan ook in de vorm van een bonus. Op zichzelf vrij gebruikelijk, dus kennelijk is voor veel mensen geld een drijfveer en een factor die de mate van voldoening bepaalt.
De suggestie dat je als je gelukkig bent niet veel geld nodig hebt, gaat eraan voorbij dat financiele omstandigheden wel degelijk aan een geluksgevoel kunnen bijdragen. Bovendien vind ik het weinig zinvol om een ideaal dat voor lang niet iedereen geldt, tot grondslag van een zo ingrijpende maatregel te maken.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Zo werkt vraag en aanbod inderdaad.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 00:26 schreef Zakje het volgende:
[..]
Dus omdat jij iets kan wat niet zoveel mensen kunnen behoor je maar gelijk flink wat meer geld te ontvangen ?!
Waarom zou ik het voor minder geld doen? Daar moet ik wel een hele goede reden voor hebben. Hoewel die er natuurlijk zou kunnen zijn.quote:Ik zie het verband niet, je zou precies hetzelfde kunnen doen voor minder geld.
Dan doe je dat toch lekker. Zolang je maar zelf de consequenties van je keuzes draagt vind ik het prima.quote:Voldoening vinden in je beroep lijkt me het allerbelangrijkst, als je gelukkig bent heb je niet veel geld nodig.
Dit is ook in het geval als alle lonen min of meer gelijk getrokken zouden worden, anders werkt het hele gebeuren natuurlijk nooitquote:Op zaterdag 5 januari 2008 00:37 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Waarom zou ik het voor minder geld doen? Daar moet ik wel een hele goede reden voor hebben. Hoewel die er natuurlijk zou kunnen zijn.
.
Gardez votre sang froid s'il vous plaît.
Lager dan het minimumloon is echter niet mogelijk. Dus de overheid heeft de ondergrens alvast bepaald.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 00:27 schreef Argento het volgende:
[..]
Allemaal verplichtingen die niets te maken hebben met de kernbedingen van de overeenkomst. Partijen bepalen zelf de inhoud van hun verbintenissen. Ze bepalen zelf welke arbeid de werknemer gaat verrichten en ze bepalen zelf welk salaris de werkgever in ruil daarvoor betaalt.
De stelling dat partijen in hoge mate vrij zijn de inhoud van de verbintenissen die ter vrije beschikking staan zelf te bepalen, blijft dan ook staan.
Tot zover die "hoge" mate van vrijheid.
Als de overheid een bovengrens zou instellen is dat slechts een uitbreiding van de regels, de overheid betreedt geen nieuwe grond zoals jullie willen doen geloven. En al helemaal geen heilige grond.
Ik had het over persoonlijke redenen.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 00:42 schreef Zakje het volgende:
[..]
Dit is ook in het geval als alle lonen min of meer gelijk getrokken zouden worden, anders werkt het hele gebeuren natuurlijk nooit
Sowieso werkt jouw systeem niet. Dat heeft de geschiedenis al meerdere malen uitgewezen. Zelfs het volgende land dat instort is nu al te voorspellen.
Alleen vergeet je dat bij het minimumloon het doel duidelijk is. Over de effecten kun je discussiëren.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 00:43 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Lager dan het minimumloon is echter niet mogelijk. Dus de overheid heeft de ondergrens alvast bepaald.
Tot zover die "hoge" mate van vrijheid.
Als de overheid een bovengrens zou instellen is dat slechts een uitbreiding van de regels, de overheid betreedt geen nieuwe grond zoals jullie willen doen geloven. En al helemaal geen heilige grond.
Het doel van een maximumloon is totaal onduidelijk en berust in mijn ogen alleen maar op jaloezie. Om daar nu je wetgeving op aan te passen.
Een mogelijkheid afpakken ja, helemaal mee eens.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 00:33 schreef Argento het volgende:
[..]
Je ontneemt iemand in ieder geval de mogelijkheid een bepaald salaris te verdienen. Een mogelijkheid die hij voor de maatregel wel had. Als je dat geen afpakken wilt noemen, komt het er wel gevaarlijk dicht bij in de buurt.
Gelukkig is er geen enkel probleem als iemand met een inkomen van een paar miljoen op hetzelfde inkomensniveau blijft steken.
Zo zit de mens (de meeste mensen althans) niet in elkaar. Veel mensen hebben prikkels nodig om tot een acceptabele mate van productiviteit te komen. De medewerkers van een bepaalde mijn in Siberië (in Sowjet-tijd) werd een keer een bonus in het vooruitzicht werd gesteld als ze een, buitensporige overigens, hoveelheid steenkool wisten te bikken. Drie keer raden? Het lukte ze! Maar dat is de moraal van het verhaal niet. Want wat deden de autoriteiten? Ze keerden de bonus niet uit. En toen raakten de arbeiders zo gedesillusioneerd, dat de productie nooit meer op peil kwam.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 00:26 schreef Zakje het volgende:
[..]
Dus omdat jij iets kan wat niet zoveel mensen kunnen behoor je maar gelijk flink wat meer geld te ontvangen ?! Ik zie het verband niet, je zou precies hetzelfde kunnen doen voor minder geld. Voldoening vinden in je beroep lijkt me het allerbelangrijkst, als je gelukkig bent heb je niet veel geld nodig.
Die Lebenslust bringt dich um.
Makkelijk om over iemand anders te oordelen. Overigens zie ik wel een heel groot probleem, een motitvatieprobleem.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 00:51 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Een mogelijkheid afpakken ja, helemaal mee eens.
Gelukkig is er geen enkel probleem als iemand met een inkomen van een paar miljoen op hetzelfde inkomensniveau blijft steken.
Dat het geld niet naar iemand vloeit die al genoeg krijgt en inplaats daarvan (hopelijk) naar iemand die het harder nodig heeft vind ik anders een mooi doel. Jij niet?quote:Op zaterdag 5 januari 2008 00:48 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Alleen vergeet je dat bij het minimumloon het doel duidelijk is. Over de effecten kun je discussiëren.
Het doel van een maximumloon is totaal onduidelijk en berust in mijn ogen alleen maar op jaloezie. Om daar nu je wetgeving op aan te passen.
Morele chantagequote:Op zaterdag 5 januari 2008 00:54 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Dat het geld niet naar iemand vloeit die al genoeg krijgt en inplaats daarvan (hopelijk) naar iemand die het harder nodig heeft vind ik anders een mooi doel. Jij niet?
Achja hebzucht en materialisme, volgens mij gaan die 2 de ondergang van de mensheid betekenen ( ik betrap mezelf er ook regelmatig op hoor, al probeer ik het uit te bannenquote:Op zaterdag 5 januari 2008 00:51 schreef Morendo het volgende:
[..]
Zo zit de mens (de meeste mensen althans) niet in elkaar. Veel mensen hebben prikkels nodig om tot een acceptabele mate van productiviteit te komen. De medewerkers van een bepaalde mijn in Siberië (in Sowjet-tijd) werd een keer een bonus in het vooruitzicht werd gesteld als ze een, buitensporige overigens, hoveelheid steenkool wisten te bikken. Drie keer raden? Het lukte ze! Maar dat is de moraal van het verhaal niet. Want wat deden de autoriteiten? Ze keerden de bonus niet uit. En toen raakten de arbeiders zo gedesillusioneerd, dat de productie nooit meer op peil kwam.
) , en zijn dit ook de 2 kernpunten waar de hele discussie uiteindelijk om draait. Welterusten iedereen 
.
Gardez votre sang froid s'il vous plaît.
Zegt genoeg over die lui. Een topinkomen en dan nog zeuren als het niet langer stijgt.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 00:53 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Makkelijk om over iemand anders te oordelen. Overigens zie ik wel een heel groot probleem, een motitvatieprobleem.
Volgens berust het voortbestaan/vooruitgang van de mensen juist op materialisme.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 00:57 schreef Zakje het volgende:
[..]
Achja hebzucht en materialisme, volgens mij gaan die 2 de ondergang van de mensheid betekenen ( ik betrap mezelf er ook regelmatig op hoor, al probeer ik het uit te bannen
