Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #12

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 22:05 schreef Zakje het volgende:
Ik wilde alleen maar duidelijk maken dat je niet met wetsartikelen moet strooien als je niet 100% zeker bent van je zaak .

Ik oefen mijn vak al jarenlang vrij aardig uit (als ik zo arrogant mag zijn) en ken het recht.

Dit lijkt mij niet de plek voor een betoog van enkele kantjes die zo de diepte in gaat dat het merendeel (terecht) na twee regels afhaakt omdat het saaie kost is (voor de leek).

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 21:50 schreef EchtGaaf het volgende:
Hoe komt het dat er vroeger geen of nauwelijks verontwaardiging was, terwijl CEO´s destijds ook riant werden betaald. Waren de salarissen destijds dan wel proportioneel ?

Minder informatievoorziening, minder idee van wat men waard was, minder industriele ontwikkeling, minder koopkracht onder consumenten, mindere betalingen, minder verschil. Allemaal factoren die mee kunnen spelen.

quote:

Waarom vertrekken Nederlandse CEO´s niet massaal naar de VS als het daar veel aantrekkelijker is?

Geen idee maar dat is het punt niet, als Amerikaanse investeerders aandelen van een bedrijf in Nederland hebben dan kennen ze de topsalarissen met groot gemak toe. De marktprijs ligt dus hoger maar door een normbesef wat de gemiddelde Nederlander heeft wordt deze prijs gedrukt, een Amerikaanse investeerder heeft dat besef op een ander niveau liggen en kent dus eerder de marktprijs toe (of daarboven maar goed, daar hoeven wij niet over te oordelen; bedrijven die dat structureel doen benadelen zichzelf).

quote:

Ik denk dat je dat een beetje overdrijft. Welke persoonlijke risico´s lopen ze nu werkelijk effectief ? Welke risico lopen ze bij falen als ze van twee walletjes kunnen eten ? Ik doel dus op een gouden handdruk bij mislukking ? Hoeveel miljoen kreeg Paul Smits destijds van KPN mee, toen hij mislukte ?

Dit is dus precies wat ik bedoel als ik praat over gebrekkige kennis bij de gemiddelde Nederlander..

Topmensen hebben gemiddeld gesproken vanaf dat ze vroeg in de 20 waren, werkweken gemaakt van 60 to 80 uur per week en die blijven ze maken tot ze ergens in de 70 zijn. Dat heeft een effect op je priveleven daar heb jij blijkbaar geen weet van maar daar valt geen prijs tegen over te zetten. Dat bedoel ik dus met de onwetenheid, je spreekt alleen over zakelijke risico's terwijl de afwegingen vooral op een totaal ander vlak liggen. De gemiddelde mens maakt die afweging anders en juist daarom zijn deze topmensen zo schaars en zo duur. Precies hetzelfde als met topsporters; ze hebben een talent en besteden vervolgens hun hele leven aan het ten bate maken van dat talent, al het overige in het leven wordt op hold gezet, daarom staan ze ook aan de top.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 22:07 schreef EchtGaaf het volgende:
Steeds meer partijen, van SP tot PVV!! komen in het geweer als het gaat om exorbitante zelfverrijking,

Nounou, de twee polarisatiepartijen... Wat moeten we hiermee?

quote:

ja bij private ondernemingen, , terwijl gewone werknemers amper profiteren van de economische groei. Het geld blijft achter in de torenhoge winsten, maar werknemer, topmanagers uitgezonderd, zien er bar weinig van terug...

Waarom zou een werknemer er ook meer van terug moeten zien? Als het bedrijf verlies draait past deze toch ook niet bij?

quote:

De bom moet toch een keer gewoon barsten, kan niet anders.

Dat is een beetje naïef.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 22:10 schreef FJD het volgende:
Precies hetzelfde als met topsporters; ze hebben een talent en besteden vervolgens hun hele leven aan het ten bate maken van dat talent, al het overige in het leven wordt op hold gezet, daarom staan ze ook aan de top.

Met even de toevoeging dat velen ergens gewoon af moeten haken... Naast iedere topvoetballer met topsalaris staan 100 talenten die ook alles gaven en door diverse omstandigheden er niet kwamen.

En zo is dat eigenlijk ook met die topmanagers. Je werkt keihard, maar ook dan kun je ergens afvallen.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 21:57 schreef Zakje het volgende:

[..]

willekeurig zou het zijn als er mensen ,,at random'' de 100% belasting moeten betalen , zegmaar een groot bord met namen waar de belastingdienst dan dartpijltjes naar gooit om te bepalen wie de 100% moet betalen. Dat was echter niet het idee, het idee was dat mensen mensen die meer verdienen dan een vastgesteld bedrag de 100% moeten betalen, dan zit er dus een systeem in en is het niet meer naar willekeur,volgens mij dan .

Het verbod van willekeur betekent dat een beperkende maatregel een redelijk doel moet dienen. Je hecht een te beperkte betekenis aan de term 'willekeur'. Als de maatregel getroffen zou worden dat iedereen wiens achternaam met de letter R begint, meer belasting moet betalen, dan zou dat inderdaad op zichzelf niet willekeurig zijn (want er wordt een zeker systeem gehanteerd) maar het zou vanwege het gebrek aan een redelijk doel en rechtvaardiging nog steeds onrechtmatig zijn.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 21:42 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Vraagje : ook als de markt zwaar instabiel is in bedoelde sectoren : NOOIT interveniëren van overheidswege? Zelfs als bijna iedereen spreekt van een absurde situatie ?

Define 'absurde situatie'. Vanuit mijn perspectief is de kunstmarkt een absurde markt. Ik kan er met mijn verstand niet bij dat er tientallen miljoenen worden betaald voor een schilderij of een beeldhouwwerk. Hoe mooi het ook moge zijn. Ik denk er echter niet aan om de overheid te laten intervenieren.

De markt is van de marktpartijen en van niemand anders. De overeenkomst is van de contractspartijen en van niemand anders. Slechts onder hoge uitzondering en ter behartiging van een zwaarwegend belang, kan overheidsingrijpen worden toegestaan. Voor het overige grijpt de overheid niet in maar voorziet zij juist in de marktvoorwaarden die vrije prijsvorming mogelijk maken. De overheid dient een vrije en transparante markt te waarborgen.

quote:

Zo nee, maakt je dan niet de markt tot een soort van een afgod ?

De markt voorziet slechts in haar eigen mechanisme. Ik zie het verband met de term afgod niet. Het is eenvoudigweg de meest zuivere maatstaf. Ontdaan van allerlei subjectiviteiten als het nogal onbestemde gevoel dat een prijs te hoog zou zijn. Hij is niet te hoog als partijen die prijs in een vrije en transparante markt overeen zijn gekomen. Daar moet je als samenleving gewoon afblijven. Dat is geen afgoderij maar dat is de vaststelling dat niets of niemand een prijs zo zuiver tot stand kan brengen als contractspartijen dat in een vrije en transparante markt kunnen.

quote:

Vraagje 2 ? Is de markt iha een zelfconvergerend systeem, dwz een systeem dat zichzelf corrigeert naar een stabiele situatie ?

Zo niet : nooit interveniëren:?

In beginsel wel. Vraag en aanbod zullen er altijd zijn en het mechanisme is feilloos. Als de markt scheef trekt dan rest een overheid niets anders dan in te grijpen in ofwel de vraag- of wel de aanbodzijde, maar niet rechtstreeks in de prijsvorming zelf. Het is niet aan de overheid om de prijs te bepalen.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 20:51 schreef Argento het volgende:

[..]

Het volk heeft geen enkel afdwingbare aanspraak op de volksvertegenwoordigers. Als het volk niet blij is met wat de gekozen vertegenwoordigers doen, dan kunnen zij dat tot uiting brengen in de verkiezingsuitslag.

Omdat politici na 4 jaar kunnen worden weggestemd hoeven ze zich wat jou betreft niet te houden aan hun beloftes? Lekkere kijk op democratie heb jij.

quote:

Het is een nogal bizarre veronderstelling dat democratie zijn kern vindt in het nakomen van verkiezingsbeloften. Verkiezingsbeloften zijn voor het naieve deel van de bevolking. Doorgaans dezelfde mensen die het niet kunnen hebben dat een ander meer verdient.

Ja het zou toch wat zijn he, als partijen aan hun eigen verkiezingsbeloften worden herinnerd, werkelijk te bizar voor woorden! Dat politici beloften aan hun laars lappen is natuurlijk de normaalste zaak van de wereld en wie daarover klaagt is hopeloos naief en zou eigenlijk geen stemrecht moeten hebben he?

quote:

Het spijt me zeer maar ik heb voortdurend betoogd dat een vrijheidsbeperkende maatregel een goede rechtvaardiging behoeft. Een rechtvaardiging die voortvloeit uit het belang van de volksgezondheid, is heel wat anders dan een 'rechtvaardiging' die voortvloeit uit gevoelens van jaloezie en afgunst. Dat laatste is dan ook geen rechtvaardiging. Ik zou het ook niet als taak van de overheid willen zien om tegemoet te komen aan jaloezie en afgunst.
[..]

Volgens mij hadden we het niet over volksgezondheid maar kort door de bocht over minimumloon vs. maximumloon. Of is het de bedoeling om je betoog kracht bij te zetten?

quote:

Tja, ik zie niet in waarom je het uberhaupt met mij zou willen opnemen over een onderwerp als het contractenrecht in het BW, maar ik zeg nogmaals dat het recht bijzonder weinig regelt over de inhoud van de verbintenis. Anders gezegd, het recht schrijft mensen niet voor welke verbintenissen zij in het leven moeten roepen. Ik kan eigenlijk alleen 3:40 BW verzinnen als absolute beperking van verbintenissen en dan gaat het om verbintenissen die strafbare feiten inhouden of anderszins in strijd zijn met de wet of de goede zeden.
[..]

Ik geef een voorbeeld: Een huurcontract is pas een huurcontract als er een tegenprestatie wordt verlangd. Is dat niet het geval, dan spreken we immers van een overeenkomst van (ver)bruikleen. In zoverre wordt aan een huurcontract een vereiste gesteld. Maar dat vereiste betekent op zichzelf niet dat partijen wordt voorgeschreven wat zij mogen verhuren en hoeveel dat moet kosten.

Voorzover dat laatste wel het geval is, wordt met een dergelijke regel de bescherming van de zwakkere contractspartij beoogt.
[..]

Een arbeidscontract is aan veel voorwaarden verbonden, meer nog dan een huurcontract. Dus mij overtuig je niet dat de invloed van de overheid op contracten minimaal zou zijn.

quote:

Het is nog steeds de paternalistische overheid in optima forma en ik vind dat de overheid zich op dat vlak marginaal moet opstellen, maar op zichzelf heb ik er geen problemen mee. Ik hoop wel dat je het verschil ziet tussen het van overheidswege beschermen van de zwakkere contractspartij en het van overheidswege tegemoet komen aan gevoelens van jaloezie en afgunst van lieden die niet eens partij zijn bij het contract.
[..]

Ik gaf volmondig toe dat rechtstreekse bescherming van een zwakkere contractpartij belangrijker is dan het aanpakken van belachelijke inkomensverschillen, dus het is een beetje overbodig om dat verschil nogmaals te benadrukken want dat was me al duidelijk.

Maar ik heb nog geen duidelijk antwoord op de vraag of de overheid zaken van minder belang maar moet laten liggen wat jou betreft, of alleen selectief, wanneer jij het probleem niet ziet?

_{de rest heb ik even geen puf meer voor}

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 22:37 schreef Argento het volgende:

[..]

Het verbod van willekeur betekent dat een beperkende maatregel een redelijk doel moet dienen. Je hecht een te beperkte betekenis aan de term 'willekeur'. Als de maatregel getroffen zou worden dat iedereen wiens achternaam met de letter R begint, meer belasting moet betalen, dan zou dat inderdaad op zichzelf niet willekeurig zijn (want er wordt een zeker systeem gehanteerd) maar het zou vanwege het gebrek aan een redelijk doel en rechtvaardiging nog steeds onrechtmatig zijn.

Als het doel zou zijn om de topinkomens aan te pakken (zoals diegene die het idee opperde van plan was ) is een bepaalde inkomensgrens naar mijn inzien weldegelijk een effectieve manier om het element willekeur buiten spel te zetten wanneer men voor een grammaticale interpretatie van art. 17:1 & art 17:2 Universele verklaring van de rechten van de mens gaat, en daarbij is het idee van de 100% belasting niet wederrechtelijk.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 22:10 schreef FJD het volgende:
Precies hetzelfde als met topsporters; ze hebben een talent en besteden vervolgens hun hele leven aan het ten bate maken van dat talent, al het overige in het leven wordt op hold gezet, daarom staan ze ook aan de top.

en zelfs dat is maar relatief. Als je een sport kiest in een samenleving die weinig interesse heeft in die sport, dan loop je er niet op binnen. Een basketballer in Nederland kan nog zo goed zijn, maar hij zal toch echt naar een samenleving moeten verkassen die wel in basketbal geinteresseerd is (lees: de VS) om zijn talent pas goed te gelde te kunnen maken. Wederom, pure marktwerking. Geen vraag naar basketbal betekent geen geld. Veel vraag naar basketbal en je bent zo multimiljonair. It's all entertainment.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 22:46 schreef Zakje het volgende:

[..]

Als het doel zou zijn om de topinkomens aan te pakken

het aanpakken van topinkomens is geen doel maar een middel. En welk doel wordt met dat middel beoogt? En is dat doel aan te merken als een redelijk belang dat een inbreuk op een eigendomsrecht rechtvaardigt?

Als je die laatste vraag ontkennend beantwoord, is het mijns inziens een maatregel die de toets aan het verbod van willekeur niet kan doorstaan.

Vergelijk het met het bestuursrecht, waar het algemene beginsel van behoorlijk bestuur ten aanzien van het verbod op willekeur feitelijk inhoudt dat een besluit moet kunnen steunen op een fatsoenlijke motivering en een redelijk doel moet beogen dat wordt bereikt met proportionele middelen.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 22:44 schreef rebel6 het volgende:
Dus mij overtuig je niet dat de invloed van de overheid op contracten minimaal zou zijn.

Als juristen dat betogen en leken het betwisten... Zou het dan wel of niet zo zijn...

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 22:50 schreef Argento het volgende:

[..]

het aanpakken van topinkomens is geen doel maar een middel. En welk doel wordt met dat middel beoogt? En is dat doel aan te merken als een redelijk belang dat een inbreuk op een eigendomsrecht rechtvaardigt?

Als je die laatste vraag ontkennend beantwoord, is het mijns inziens een maatregel die de toets aan het verbod van willekeur niet kan doorstaan.

Het doel van de wetgever is natuurlijk altijd het algemeen belang te dienen. Deze zogenaamde topinkomens zetten kwaad bloed bij een grote groep van de bevolking volgens mij ( de term ,,graaiers'' ben ik aantal keren in kranten tegengekomen).
Daarbij is het naar mijn inzien een nobel streven enige ( niet absolute) gelijkheid in de inkomens te creëren (eerlijk zullen we alles delen?). Of dit echter van zulk gewicht is dat het een inbreuk op het eigendomsrecht rechtvaardigt durf ik niet zo één twee drie te zeggen

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 22:58 schreef Zakje het volgende:

Of dit echter van zulk gewicht is dat het een inbreuk op het eigendomsrecht rechtvaardigt durf ik niet zo één twee drie te zeggen

Jij vindt het niet voor de hand liggen dat het niet zo is?

Zo zijn er ook genoeg mensen die mensen waarvan een vaag vermoeden bestaat dat het terroristen zijn vast willen zetten "voor het geval dat". Ook dat is natuurlijk absoluut geen reden om iemand vast te zetten.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 22:57 schreef DS4 het volgende:

[..]

Als juristen dat betogen en leken het betwisten... Zou het dan wel of niet zo zijn...

Dat ondernemers steen en been klagen over de hoeveelheid overheidsbemoeienis mbt arbeidscontracten is inderdaad totáál niet relevant.

Alleen de mening van de jurist telt natuurlijk. Ondernemers zijn immers te lui om zelf het BW te raadplegen en te stom om het nog te begrijpen ook.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 22:58 schreef Zakje het volgende:

[..]

Het doel van de wetgever is natuurlijk altijd het algemeen belang te dienen. Deze zogenaamde topinkomens zetten kwaad bloed bij een grote groep van de bevolking volgens mij ( de term ,,graaiers'' ben ik aantal keren in kranten tegengekomen).

Kennelijk kan het de burger niet zo heel veel schelen aangezien de consument nog massaal bij deze bedrijven koopt.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 23:02 schreef DS4 het volgende:

[..]

Jij vindt het niet voor de hand liggen dat het niet zo is?

Zo zijn er ook genoeg mensen die mensen waarvan een vaag vermoeden bestaat dat het terroristen zijn vast willen zetten "voor het geval dat". Ook dat is natuurlijk absoluut geen reden om iemand vast te zetten.

Nee, ik vind dat niet voor de hand liggen.Zeker omdat de overheid met het geld wat door die speciale belasting beschikbaar komt goede dingen kan doen voor de samenleving. Persoonlijk zie ik liever dat er extra geld gaat naar zaken als de zorg, onderwijs,ontwikkelingshulp e.d. dan dat één of andere topman een paar miljoen meer ''verdient''.
Die laatste vergelijking vind ik ook een beetje scheef, iemand vastzetten of extra belasting innen....daar zit naar mijn inzien een groot verschil tussen.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 23:10 schreef Zakje het volgende:

[..]

Nee, ik vind dat niet voor de hand liggen.Zeker omdat de overheid met het geld wat door die speciale belasting beschikbaar komt goede dingen kan doen voor de samenleving. Persoonlijk zie ik liever dat er extra geld gaat naar zaken als de zorg, onderwijs,ontwikkelingshulp e.d. dan dat één of andere topman een paar miljoen meer ''verdient''.

Morele chantage.

quote:

Die laatste vergelijking vind ik ook een beetje scheef, iemand vastzetten of extra belasting innen....daar zit naar mijn inzien een groot verschil tussen.

Heb je enig idee wat er met je gebeurt als je geen belasting betaald? Ja, dan wordt je vastgezet. Het liefst nadat de FIOD je compleet kapot gemaakt heeft.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 23:05 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Alleen de mening van de jurist telt natuurlijk. Ondernemers zijn immers te lui om zelf het BW te raadplegen en te stom om het nog te begrijpen ook.

Eén van de eerste dingen die ik heb geleerd is dat veel juristen inderdaad van mening zijn dat je een intern perspectief op het recht nodig hebt om het volledig te begrijpen.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 22:58 schreef Zakje het volgende:
Daarbij is het naar mijn inzien een nobel streven enige ( niet absolute) gelijkheid in de inkomens te creëren (eerlijk zullen we alles delen?).

dat vind ik helemaal geen nobel streven, maar dat is een ideologisch verschil van inzicht.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 23:05 schreef rebel6 het volgende:

Dat ondernemers steen en been klagen over de hoeveelheid overheidsbemoeienis mbt arbeidscontracten is inderdaad totáál niet relevant.

Er zijn duizenden mogelijke contracten. En jij meent nu dat nu er aardig wat inhoudelijk is geregeld bij arbeidscontracten dat dit overtuigd in jouw stelling dat in het BW ten aanzien van alle contracten aardig wat inhoudelijk is geregeld?

Dat is toch lachwekkend.

quote:

Alleen de mening van de jurist telt natuurlijk.

Ik pleeg een chirurg ook niet te vertellen hoe hij mij moet opereren...

quote:

Ondernemers zijn immers te lui om zelf het BW te raadplegen en te stom om het nog te begrijpen ook.

Als jij ondernemer bent, dan voldoe je kennelijk wel aan die kwalificatie. Maar ik vermoed dat jij ondernemer bent noch het BW echt voor je hebt liggen.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 23:10 schreef Zakje het volgende:

[..]

Nee, ik vind dat niet voor de hand liggen.Zeker omdat de overheid met het geld wat door die speciale belasting beschikbaar komt goede dingen kan doen voor de samenleving. Persoonlijk zie ik liever dat er extra geld gaat naar zaken als de zorg, onderwijs,ontwikkelingshulp e.d. dan dat één of andere topman een paar miljoen meer ''verdient''.

Dat wekt de indruk dat de CEO die miljoenen verdient, in feite de samenleving benadeelt omdat hij 'heus wel wat meer zou kunnen missen ten bate van de samenleving'. Nou zal dat op oppervlakkig niveau ongetwijfeld zo zijn (ik bedoel, ik verdien al veel meer dan ik nodig heb om in redelijke luxe te leven) maar waar wil je de grens leggen?

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 23:23 schreef Argento het volgende:

[..]

Dat wekt de indruk dat de CEO die een miljoenen verdient, in feite de samenleving benadeelt omdat hij 'heus wel wat meer zou kunnen missen ten bate van de samenleving'. Nou zal dat op oppervlakkig niveau ongetwijfeld zo zijn (ik bedoel, ik verdien al veel meer dan ik nodig heb om in redelijke luxe te leven) maar waar wil je de grens leggen?

Ik weet wel waar de grens uiteindelijk komt te liggen. Op het minimumloon.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 23:14 schreef Zakje het volgende:

[..]

Eén van de eerste dingen die ik heb geleerd is dat veel juristen inderdaad van mening zijn dat je een intern perspectief op het recht nodig hebt om het volledig te begrijpen.

In dit verband geen faire opmerking. Het gaat hier niet om het recht in zijn algemeenheid maar om de vraag of het BW wel of niet veel regelt ten aanzien van de inhoud van (de verbintenissen die door) een arbeidscontract (in het leven wordt geroepen). Dat is gewoon een technisch juridisch verhaal en gaat niet over het recht in zijn algemeenheid en wat rechtvaardig is.

In deze discussie over een technisch juridisch onderwerp zegt de jurist 'nee' de leek zegt 'ja'. Wiens antwoord is het juiste? Het is op zijn zachtst gezegd aannemelijker dat de jurist het bij het juiste eind heeft.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 23:23 schreef Argento het volgende:

[..]

Dat wekt de indruk dat de CEO die miljoenen verdient, in feite de samenleving benadeelt omdat hij 'heus wel wat meer zou kunnen missen ten bate van de samenleving'. Nou zal dat op oppervlakkig niveau ongetwijfeld zo zijn (ik bedoel, ik verdien al veel meer dan ik nodig heb om in redelijke luxe te leven) maar waar wil je de grens leggen?

De grens leggen? De idealist in mij zegt dichtbij het modale inkomen, maar dit is natuurlijk niet realistisch. Een moeilijke vraag, (zeker omdat de één meer waarde hecht aan luxe dan de ander) waarop ik geen eenduidig antwoord kan verzinnen. Zoveel als je denkt nodig te hebben om gelukkig te kunnen leven is natuurlijk te vaag en geen optie ?

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 23:14 schreef Zakje het volgende:

[..]

Eén van de eerste dingen die ik heb geleerd is dat veel juristen inderdaad van mening zijn dat je een intern perspectief op het recht nodig hebt om het volledig te begrijpen.

Inderdaad.
Als het nou om ingewikkelde vraagstukken gaat, valt het nog te begrijpen.
Ze hebben alleen de onhebbelijkheid om zichzelf op een voetstuk te plaatsen, alsof leken helemaal niets van het recht begrijpen en daarom maar beter hun mond kunnen houden.

Iedereen die wel eens heeft overwogen om personeel in dienst te nemen weet dat arbeidscontracten aan tig regels moeten voldoen, waaronder het minimumloon.

Dus het is vrij lachwekkend als mensen doodleuk beweren dat een arbeidscontract een zaak is van werkgever en werknemer alleen en de overheid zich daar buiten houdt.