POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Die macht krijg je nadat je anderen van je gelijk overtuigd.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 20:50 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Hoeveel mensen blijven vestandig als je ze bergen macht geeft?
Het gaat dus niet om individuen die almachtig zijn ofzo, het gaat om mensen wiens ideeen gesteund worden door heel veel mensen die zelf nagedacht hebben wat ze over die ideeen vinden.
En dat het resultaat je dan niet aanstaat is wat anders.
En bergen macht? Mwah, de kamer (met tegenstanders) controleert de regering, de bevolking controleert de kamer.
Voor zover politici hun boekje te buiten gaan is dat vooral te danken aan de apathie van de bevolking (bijv mensen die niet stemmen "omdat het toch allemaal een pot nat is")
Sinds wanneer?quote:Op vrijdag 4 januari 2008 20:47 schreef sneakypete het volgende:
Mensenrechten worden net zogoed democratisch gekozen als inkomensverdelingen.
Ook weer iemand die democratie niet begrijpt. Wat jij bedoelt is dictatuur van de meerderheid.quote:Nu ben ik niet van mening dat het eerlijk is om lukraak van mensen met een topinkomen te gaan graaien (want het echte gegraai gebeurt nogaltijd in Den Haag), maar als je voorstander bent van democratie moet je accepteren dat dit gebeurt als een democratisch gekozen bestuur dit doet.
Nee hoor. Mensenrechten en de daarbij horende rechtsprekende instanties garanderen mij dat politici niet zo maar aan al mijn geld kunnen komen.quote:Je kunt hooguit hopen dat verstandigere politici de massa weten te overtuigen.
Komt nog eens bij dat de massa zich totaal niet druk maakt om die salarissen. Ja, als ze het lezen in de krant kankeren ze even en vervolgens gaan ze door met hun leven.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Hoezo is de grondwet door een dictator opgelegd ofzo? Daar is toch ook gewoon ooit over gestemd. Alleen is toen wel (slim!) besloten om het zo te regelen, dat de zittende regering niet zomaar aan de grondwet mag morrelen.
Maar in theorie kan de grondwet elk moment wijzigen, mits er maar genoeg voorstanders zijn.
En rechtsspraak is ook democratisch, want die voeren de wetten van beleidsmakers uit.
Wat een rechter nu oplegt, kan over 10 jaar anders zijn als de regering verandert.
Maar in theorie kan de grondwet elk moment wijzigen, mits er maar genoeg voorstanders zijn.
En rechtsspraak is ook democratisch, want die voeren de wetten van beleidsmakers uit.
Wat een rechter nu oplegt, kan over 10 jaar anders zijn als de regering verandert.
Zo zou het volgens de boekjes gaan, maar dat is natuurlijk niet de praktijk. De praktijk is dat dat tweedekamerlid met plezier voor z'n eigen salarisverhoging stemt en geen fuck hoeft te verantwoorden aan diegenen die op hem gestemd hebben. Die mogen pas 4 jaar later weer stemmen.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 20:52 schreef sneakypete het volgende:
Die macht krijg je nadat je anderen van je gelijk overtuigd.
Het gaat dus niet om individuen die almachtig zijn ofzo, het gaat om mensen wiens ideeen gesteund worden door heel veel mensen die zelf nagedacht hebben wat ze over die ideeen vinden.
En dat het resultaat je dan niet aanstaat is wat anders.
En bergen macht? Mwah, de kamer (met tegenstanders) controleert de regering, de bevolking controleert de kamer.
Voor zover politici hun boekje te buiten gaan is dat vooral te danken aan de apathie van de bevolking (bijv mensen die niet stemmen "omdat het toch allemaal een pot nat is")
Carpe Libertatem
Zegmaar, willekeurquote:Op vrijdag 4 januari 2008 20:55 schreef sneakypete het volgende:
En rechtsspraak is ook democratisch, want die voeren de wetten van beleidsmakers uit.
Wat een rechter nu oplegt, kan over 10 jaar anders zijn als de regering verandert.
Carpe Libertatem
Grappig hoe het voorbeeld van de schilder van Gogh opeens op de achtergrond verdwijnt.
Met dat voorbeeld zag ik pas wat het daadwerkelijk was. Op dit moment bepaald de gehele massa wat een topman waard is; vraag en aanbod bepaalt wat een topman waard is. Die prijs wordt uiteindelijk bepaald door de consument. Bij een slechte, dure topman, worden de producten slechter en duurder en gaan de resultaten achteruit omdat consumenten minder kopen. Op dat moment is die betaling excessief. Wat mensen als EG en Rebel6 voorstaan is niets anders dan dat zij willen bepalen wat excessief is en wat niet. Waarmee ze dus feitelijk zeggen dat ze denken een beter moreel besef te hebben dan het volk in z'n totaliteit (en dus de markt).
Nu ben ik zelf ook niet vies van die gedachte zo op z'n tijd maar het is op z'n minst ironisch dat de mensen die zich het hardst roepen dat ze op komen voor de zwakkeren in de samenleving, op hetzelfde moment eigenlijk roepen dat ze een beter moreel besef hebben, en op dat gebied dus superieur zijn aan, de mensen van diezelfde samenleving.
Met dat voorbeeld zag ik pas wat het daadwerkelijk was. Op dit moment bepaald de gehele massa wat een topman waard is; vraag en aanbod bepaalt wat een topman waard is. Die prijs wordt uiteindelijk bepaald door de consument. Bij een slechte, dure topman, worden de producten slechter en duurder en gaan de resultaten achteruit omdat consumenten minder kopen. Op dat moment is die betaling excessief. Wat mensen als EG en Rebel6 voorstaan is niets anders dan dat zij willen bepalen wat excessief is en wat niet. Waarmee ze dus feitelijk zeggen dat ze denken een beter moreel besef te hebben dan het volk in z'n totaliteit (en dus de markt).
Nu ben ik zelf ook niet vies van die gedachte zo op z'n tijd maar het is op z'n minst ironisch dat de mensen die zich het hardst roepen dat ze op komen voor de zwakkeren in de samenleving, op hetzelfde moment eigenlijk roepen dat ze een beter moreel besef hebben, en op dat gebied dus superieur zijn aan, de mensen van diezelfde samenleving.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Het gaat indirect (anders dan bij bedrijven die op kortere termijn moeten handelen) en dat is idd een nadeel van onze democratie. Maar het is zeker niet zo dat Den Haag ongestraft wegkomt met falen. Het duurt hooguit langer.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 20:56 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Zo zou het volgens de boekjes gaan, maar dat is natuurlijk niet de praktijk. De praktijk is dat dat tweedekamerlid met plezier voor z'n eigen salarisverhoging stemt en geen fuck hoeft te verantwoorden aan diegenen die op hem gestemd hebben. Die mogen pas 4 jaar later weer stemmen.
En over willekeur, tja daar zit wat in. Maar je kunt ook zeggen dat de regering meebeweegt met de wensen van de bevolking. En die wensen zijn willekeurig, want veranderlijk.
De behoefte van de gemiddelde Nederlander veranderen door de jaren heen nu eenmaal.
Ik lees nu keer op keer grondwet, terwijl we het over mensenrechten hadden. Ik noem: EVRM, IVBPR...quote:Op vrijdag 4 januari 2008 20:55 schreef sneakypete het volgende:
Hoezo is de grondwet door een dictator opgelegd ofzo? Daar is toch ook gewoon ooit over gestemd. Alleen is toen wel (slim!) besloten om het zo te regelen, dat de zittende regering niet zomaar aan de grondwet mag morrelen.
Maar in theorie kan de grondwet elk moment wijzigen, mits er maar genoeg voorstanders zijn.
Binnen grenzen. Bij een conflict met mensenrechten, of zelfs andere verdragen, zal een rechter niet de Nederlandse wet toepassen, maar juist de regelgeving van hogere orde.quote:En rechtsspraak is ook democratisch, want die voeren de wetten van beleidsmakers uit.
Wat een rechter nu oplegt, kan over 10 jaar anders zijn als de regering verandert.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Er is een groot verschil tussen topmanagers en van Gogh.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 20:58 schreef FJD het volgende:
Grappig hoe het voorbeeld van de schilder van Gogh opeens op de achtergrond verdwijnt.
Met dat voorbeeld zag ik pas wat het daadwerkelijk was. Op dit moment bepaald de gehele massa wat een topman waard is; vraag en aanbod bepaalt wat een topman waard is. Die prijs wordt uiteindelijk bepaald door de consument. Bij een slechte, dure topman, worden de producten slechter en duurder en gaan de resultaten achteruit omdat consumenten minder kopen. Op dat moment is die betaling excessief. Wat mensen als EG en Rebel6 voorstaan is niets anders dan dat zij willen bepalen wat excessief is en wat niet. Waarmee ze dus feitelijk zeggen dat ze denken een beter moreel besef te hebben dan het volk in z'n totaliteit (en dus de markt).
Nu ben ik zelf ook niet vies van die gedachte zo op z'n tijd maar het is op z'n minst ironisch dat de mensen die zich het hardst roepen dat ze op komen voor de zwakkeren in de samenleving, op hetzelfde moment eigenlijk roepen dat ze een beter moreel besef hebben, en op dat gebied dus superieur zijn aan, de mensen van diezelfde samenleving.
Van Gogh was eigenlijk een soort eenmanszaak.
Hij kocht zijn eigen productiemiddelen, verzon zijn eigen product, produceerde het vervolgens zelf en probeerde het eigenhandig aan de consument te slijten.
Dat dat niet zo ideaal uitpakte zag je ook; bij leven was zijn werk van veel minder waarde, dan toen hij onder de zoden lag.
Stel je voor dat een rijke heer in die tijd de grote schilders inhuurde om tegen een bepaald loontje meesterwerken te schilderen. Vervolgens kon hij ze met vette winst verkopen (hij had immers geld voor reclame en bovendien contacten bij andere rijken die grof geld betaalden)
Kijk, in die context kun je snappen dat er na een tijdje dicussie zou ontstaan over wat een eerlijk loon zou zijn voor de schilders.
En nogmaals in de discussie over topinkomens sta ik veel eerder aan de liberale kant en vind ik het ongeoorloofd om mensen extra te laten betalen enkel omdat ze een hoge functie bekleden.
Mensenrechten zijn toch vastgelegd in de grondwet of ben ik nu gek?quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:02 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik lees nu keer op keer grondwet, terwijl we het over mensenrechten hadden. Ik noem: EVRM, IVBPR...
[..]
Binnen grenzen. Bij een conflict met mensenrechten, of zelfs andere verdragen, zal een rechter niet de Nederlandse wet toepassen, maar juist de regelgeving van hogere orde.
Zolang er geen wettelijke afspraken zijn, zijn mensenrechten toch geen vaste rechten?
Of bedoelde je gewoon internationaal vastgelegde mensenrechten? Das natuurlijk anders dan onze grondwet, maar wel via dezelfde wegen tot stand gekomen (nl. via overheden)
En even terugkomend op het onderwerp, de inkomens van Nederlandse toppers uit het bedrijfsleven is een nationale zaak volgens mij.
Gelukkig doen ze dat niet. Soms is het minder gelukkig (ook ik zou wel de BPM willen zien verdwijnen en de brandstof goedkoper), soms is het zeer gelukkig (we hebben nog steeds geen full-blown politiestaat), maar in zijn algemeenheid is het verstandig.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:02 schreef sneakypete het volgende:
Maar je kunt ook zeggen dat de regering meebeweegt met de wensen van de bevolking.
Verreweg de meeste mensen hebben niet het vermogen om mee te beslissen. Daarom mogen ze mensen aanwijzen waarvan ze denken dat die dat wel kunnen. Niet dat dat altijd goed gaat, maar het is beter dan naar Annie uit de volkswijk, of Annet op de tennisbaan luisteren (of weet ik wie), die de feiten niet kent en gewoon maar wat roept dat in het (al dan niet) beperkte brein op komt.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ja, en dus staat ook de Islam - of liever gezegd de uitspattingen- op de politieke agenda.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 12:58 schreef DS4 het volgende:
[..]
Er is ook maatschappelijke verontwaardiging aangaande de islam (en dan heb ik het niet over terrorisme in de naam van Allah, of Slotervaart, maar gewoon over het geloof, de gebruiken, enz). Maar het is evenzogoed een voorbeeld van verruwing van de maatschappij.
Verruwing komt in allerlei soorten en gradaties voor. We zijn 1 maatschappij, met breed gedeelde opvattingen. Die bij genoeg "breedte" gestuurd kunnen worden.
Let wel: politieke processen werken bij de gratie van breed gedragen opvattingen. Dit is een onderdeel van de parlementaire democratie.
Is het dan `fout` om misstanden, ook als het gaat om uitspattingen mbt private beloningen, aan te pakken als daar maatschappelijk voldoende draagvlak voor is ?
ja maar dat bedoel ik tochquote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:10 schreef DS4 het volgende:
[..]
Gelukkig doen ze dat niet. Soms is het minder gelukkig (ook ik zou wel de BPM willen zien verdwijnen en de brandstof goedkoper), soms is het zeer gelukkig (we hebben nog steeds geen full-blown politiestaat), maar in zijn algemeenheid is het verstandig.
Verreweg de meeste mensen hebben niet het vermogen om mee te beslissen. Daarom mogen ze mensen aanwijzen waarvan ze denken dat die dat wel kunnen. Niet dat dat altijd goed gaat, maar het is beter dan naar Annie uit de volkswijk, of Annet op de tennisbaan luisteren (of weet ik wie), die de feiten niet kent en gewoon maar wat roept dat in het (al dan niet) beperkte brein op komt.
Ik bedoel met de wensen van het volk niet wat Annie uit de volkswijk op tv even uitkraamt. Ik bedoel datgene waarover alle Nederlanders eens de zoveel tijd hun mening over kunnen geven. En de som daarvan vormt het beleid.
En omdat de mening van de bevolking (als som) veranderlijk is, beweegt Den Haag mee.
Zo werkt een democratie eenmaal.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:12 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
.
Is het dan `fout` om mistanden, ook als het gaat om uitspattingen mbt private beloningen, aan te pakken als daar maatschappelijk voldoende draagvlak voor is ?
Tja dan kun je hooguit nog libertarier zijn en vinden dat democratie oneerlijk is en dat ieder voor zich moet leven zonder bindende wetgeving.
Maar zolang je democraat bent horen dit soort discussies er nu eenmaal bij.
In de grondwet zijn er ook wel mensenrechten vastgelegd, maar als je het over mensenrechten hebt denk je eerder aan de verdragen.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:09 schreef sneakypete het volgende:
Mensenrechten zijn toch vastgelegd in de grondwet of ben ik nu gek?
Als ze in verdragen staan waar NL partij is (of de EU, maar dan is NL op die basis partij), dan hebben ze DIRECTE gelding in NL. Ongeacht of het ook zo is vastgelegd in de wet.quote:Zolang er geen wettelijke afspraken zijn, zijn mensenrechten toch geen vaste rechten?
Maar zeker niet puur democratisch. En bovendien zijn ze tot stand gekomen na een ontwikkeling en worden ze geacht voor een groot deel eigenlijk altijd te hebben bestaan (codificatie van natuurrecht), maar dat is meer een academische discussie.quote:Of bedoelde je gewoon internationaal vastgelegde mensenrechten? Das natuurlijk anders dan onze grondwet, maar wel via dezelfde wegen tot stand gekomen (nl. via overheden)
Maar de verdragen spelen eenvoudigweg een rol. Je hebt bescherming van eigendom. Dat mag niet lukraak worden afgenomen. Indien de NL overheid dat doet kun je daarover (mocht je niet al door de NL rechter in het gelijk zijn gesteld) klagen bij het EHRM.quote:En even terugkomend op het onderwerp, de inkomens van Nederlandse toppers uit het bedrijfsleven is een nationale zaak volgens mij.
En nogmaals: er zijn genoeg uitspraken van het EHRM die concludeerden tot schending van het eigendomsrecht. Niet zelden in fiscale zaken.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
In grote lijnen doen ze precies hetzelfde. Het zijn mensen die een kunstje kennen en daarvoor gewaardeerd worden naar wat de buitenwereld het waard vindt. Vroeger was een van Gogh weinig waard, tegenwoordig zijn ze peperduur.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:07 schreef sneakypete het volgende:
Er is een groot verschil tussen topmanagers en van Gogh.
Kortom, m'n punt blijft staan.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Natuurlijk is het zo dat politieke belissingen op zeker niveau een uitsluitsel van een bepaalde maatschappelijke opvatting kan zijn (zo is het wetboek van strafrecht geschrapt dat verkrachting alleen buiten het huwelijk kan plaatsvinden) maar dat gegeven betekent op zichzelf niet dat de overheid in iedere breedgedragen maatschappelijke opvatting een rechtvaardiging kan vinden om in te grijpen in de privesfeer van burgers en bedrijven.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:12 schreef sneakypete het volgende:
[..]
ja maar dat bedoel ik toch
Ik bedoel met de wensen van het volk niet wat Annie uit de volkswijk op tv even uitkraamt. Ik bedoel datgene waarover alle Nederlanders eens de zoveel tijd hun mening over kunnen geven. En de som daarvan vormt het beleid.
En omdat de mening van de bevolking (als som) veranderlijk is, beweegt Den Haag mee.
De breedgedragen maatschappelijke opvatting is geen rechtvaardiging op zich, het is slechts (en hooguit) een aanwijzing dat een bepaald punt op de politieke agenda moet komen te staan. Maar daarmee is het treffen van maatregelen nog niet gegeven. Daar is meer voor nodig, namelijk een gerechtvaardigd oogmerk en een proportioneel middel. Wat dat gerechtvaardigd oogmerk betreft moet je het toch op zijn minst hebben over zwaarwegende maatschappelijke belangen. En daar kom je niet aan als je niet verder komt dan het tegemoetkomen aan gevoelens van jaloezie en afgunst.
En dan kan de opvatting dat topmanagers te veel verdienen nog zo breedgedragen zijn, een overheid die die vrijheid gaat beteugelen zonder dat er een concreet maatschappelijk belang mee wordt gediend, gaat haar taak als behartiger van publieke belangen mijlenver te buiten ten koste van het individu (ja, ook de rijken hebben recht op bescherming tegen de overheid.)
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat in Nederland een nivillerend belastingstelsel is, bewijst toch gewoon dat het meer een nationale zaak is?
Oke het zou in theorie kunnen, dat in het meest extreme geval andere landen waarmee wij internationaal gebonden zijn, onze regering op de vingers tikken.
Maar zelfs dan kan (in theorie dan he) de regering er stront aan hebben en uit zo'n organisatie stappen.
Dat gaat niet gebeuren ofzo, maar ik bedoel alleen maar dat ALS men in Nederland de kolder in de kop heeft, dat alles dan mogelijk is.
Oke het zou in theorie kunnen, dat in het meest extreme geval andere landen waarmee wij internationaal gebonden zijn, onze regering op de vingers tikken.
Maar zelfs dan kan (in theorie dan he) de regering er stront aan hebben en uit zo'n organisatie stappen.
Dat gaat niet gebeuren ofzo, maar ik bedoel alleen maar dat ALS men in Nederland de kolder in de kop heeft, dat alles dan mogelijk is.
Je kiest als uitgangspunt vraag en aanbod. Met alle wetmatigheden waarop dat mechanisme gestoeld zijn. Daar hang je `alles`, de ethische kant incluis, aan op. Je maakt m.i. ethiek nogal geheel ondergeschikt aan dat mechanisme. Zelf als er een steeds grotere groep in de maatschappij zich gaat roeren en vraagtekens gaan zetten bij het functioneren van het systeem in zijn intrinsieke vorm.....quote:Op vrijdag 4 januari 2008 12:16 schreef Argento het volgende:
[..]
Ik wil niet voor DS4 antwoorden, maar ik zie inderdaad het probleem niet.
[..]
Al zou dat zo zijn, dan hoeft dat nog geen probleem te zijn. Het is gewoon een arbeidsmarkttechnisch gegeven. Salaris wordt bepaald door vraag en aanbod en vervolgens vastgelegd in een overeenkomst die tot stand komt door aanbod en aanvaarding. ´Gewone werknemers´ hebben op de arbeidsmarkt geen dusdanige positie dat zij hun tijd voor veel geld kunnen verhuren (want dat is arbeid gewoon, het verhuren van je tijd om in die tijd door de werkgever opgedragen werkzaamheden te verrichten). ´Gewone werknemers´ komen in dertien per dozijn. Daarom zijn het ook ´gewone´ werknemers. Voor de CEO geldt een ander regime. Die neemt op de arbeidsmarkt immers een fundamenteel andere positie in, hetgeen zich vertaalt in het gegeven dat hij zijn tijd voor een aanmerkelijk hoger bedrag kan verhuren.
Ik vind dat opzich geen gegeven dat inherent onrechtvaardig is. De een verdient meer dan de ander en weer een ander verdient nog veel meer. Dat is een logisch, om niet te zeggen noodzakelijk gevolg van het systeem waarin iedereen vrij is zelfstandig te onderhandelen over zijn salaris met een potentiele werkgever. Dat ´gewone werknemers´ binnen die onderhandelingen doorgaans maar te accepteren hebben wat de werkgever biedt, doet op zichzelf niks af aan de onderhandelingsmogelijkheid die zij net zo goed hebben als CEO´s, het tekent slechts hun nadeligere onderhandelingspositie omdat ze - in ieder geval in de ogen van degene die de salarissen moeten ophoesten- meer concurrentie op de arbeidsmarkt te verduren hebben. En hoe meer concurrentie, hoe lager de prijs. Simpel mechanisme.
Ik ben ook een ´gewone werknemer´ en nu kan ik me wel gaan liggen verbijten dat een matig acteur als Tom Cruise 20 miljoen per film opstrijkt en de topman van Numico, ondanks dat hij niet bijzonder presteert, miljoenen mee naar huis krijgt, zo ook Rijkman-Groenink, maar waarom zou ik dat doen? Waar ligt de onrechtvaardigheid die zo schrijnend is dat de overheid zou moeten ingrijpen, in het feit dat CEO´s zich vanuit hun positie zekerstellen van bepaalde financiele voorwaarden, terwijl degene die aan die voorwaarden zouden moeten voldoen (de aandeelhouders) dat ook willen?
Als die aandeelhouders niet aan die voorwaarden willen voldoen, dan moeten ze op zoek naar een andere topman of -vrouw en als ze anderszins vinden dat ze worden benadeeld, dan stappen ze naar de rechter. Dat is niet het probleem van iemand die geen deel uitmaakt van de aandeelhouders en zeker geen probleem van de overheid.
Mbt stabiliteit heb ik vaker kanttekeningen geplaatst bij het functioneren van het systeem van de vrij markt. Ik vaker gezien dat mensen , zelfs een instabiel markt voor heilig verklaren. Dat maakt markt in zijn intrinsieke vorm tot een soort god. Daar maak ik mij zorgen om.
Vraagje : uitwassen bestaan dus niet in jou ogen ? De prijs is altijd de juiste:?quote:Ik denk dat je gewoon een falikante denkfout maakt. Ten eerste is er geen sprake van onrechtvaardigheid. Hooguit van ongelijkheid, maar ongelijkheid is niet per definitie onrechtvaardig en een prijs die de overeenstemming heeft van degene die het geld ontvangt en degene die het moet betalen, kan nooit onrechtvaardig zijn. Bovendien is het onjuist om te veronderstellen dat de overheid iedere onrechtvaardigheid zou moeten aanpakken. Als gezegd, indien dat een beperking van (de contracts)vrijheid tot gevolg heeft, dan moet de overheid met een zwaarder belang komen dan het sussen van een collectieve verontwaardiging van mensen die niet in de positie verkeren hun tijd voor bepaalde salarissen te verhuren.
Uitwassen bestaan altijd maar die worden ook weer gecorrigeerd door de markt.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Het gaat in het voorbeeld niet om een vergelijking tussen de werkzaamheden van Van Gogh en de werkzaamheden van een topmanager. Het gaat om prijsvorming.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:07 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Er is een groot verschil tussen topmanagers en van Gogh.
Van Gogh was eigenlijk een soort eenmanszaak.
Hij kocht zijn eigen productiemiddelen, verzon zijn eigen product, produceerde het vervolgens zelf en probeerde het eigenhandig aan de consument te slijten
Waarom mag de vrije markt ertoe leiden dat een Van Gogh (het schilderij dus) 50 miljoen opbrengt, vele malen de intrinsieke waarde van het eigenlijke object, maar mag diezelfde vrije markt er niet toe leiden dat een topmanager vele malen meer verdient dan de gemiddelde werknemer.
En ik vraag me nog steeds af waarom Groenink geen miljoen mag incasseren, maar dat acteurs en sporters een veelvoud daarvan in hun zakken mogen steken. Dat is nog wel de meest zuivere vorm van marktwerking. Tom Cruise lijkt me op het gebied van acteren geen serieuze hoogvlieger, maar zijn naam op de poster trekt publiek, publiek betekent geld en geld betekent miljoenen voor Tom Cruise. Nou en? Dat is marktwerking. Fantastisch toch?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dit is niet helemaal waar , als de Nederlandse delegatie een verdrag aanneemt en tekent dient het eerst geratificeerd te worden door de regering voordat het van kracht isquote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:18 schreef DS4 het volgende:
Als ze in verdragen staan waar NL partij is (of de EU, maar dan is NL op die basis partij), dan hebben ze DIRECTE gelding in NL. Ongeacht of het ook zo is vastgelegd in de wet.
, en die ratificatie kan heeeeeeel lang op zich laten wachten, zelfs uitblijven.
Gardez votre sang froid s'il vous plaît.
Het principe van de wal en het schip, mag je hopen. Maar gebeurd dat ook:? Convergeert de vrije markt altijd naar een stabiele situatie ? Zo ja, dan is interventie van overheidswege nimmer nodig. Hoe kijk jij daar als bedrijfskundige tegenaan ?quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:25 schreef FJD het volgende:
Uitwassen bestaan altijd maar die worden ook weer gecorrigeerd door de markt.
Je weet dat je nu dus gewoon aan het discrimineren bent?quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:12 schreef EchtGaaf het volgende:
Ja, en dus staat ook de Islam - of liever gezegd de uitspattingen- op de politieke agenda.
Je praat het afschaffen van mensenrechten goed. En dan vind jij dat Groenink zich misdraagt?quote:Verruwing komt in allerlei soorten en gradaties voor. We zijn 1 maatschappij, met breed gedeelde opvattingen. Die bij genoeg "breedte" gestuurd kunnen worden.
Wat iets anders is dan je oren altijd maar laten hangen naar de meerderheid.quote:Let wel: politieke processen werken bij de gratie van breed gedragen opvattingen. Dit is een onderdeel van de parlementaire democratie.
VOLMONDIG: JA! Zeker als je daar mensenrechten voor aan de kant wenst te schuiven.quote:Is het dan `fout` om misstanden, ook als het gaat om uitspattingen mbt private beloningen, aan te pakken als daar maatschappelijk voldoende draagvlak voor is ?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Is het kwartje van Kok afgeschaft?quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:12 schreef sneakypete het volgende:
Ik bedoel datgene waarover alle Nederlanders eens de zoveel tijd hun mening over kunnen geven. En de som daarvan vormt het beleid.
Juistem.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ja. Een prijs die wordt overeengekomen door degene die hem betaalt en degene die hem ontvangt, terwijl zij in vrijheid en in een transparante markt tot die overeenkomst hebben kunnen komen, is per definitie de juiste prijs.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:23 schreef EchtGaaf het volgende:
Vraagje : uitwassen bestaan dus niet in jou ogen ? De prijs is altijd de juiste
De overheid mag niet aan prijsvorming gaan doen. Sterker nog, het is de taak van de overheid om de markt zo vrij en transparant mogelijk te maken en te houden (kartelverboden, verbod van marktmacht) teneinde vrije prijsvorming te garanderen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Nogmaals: er zijn grenzen. Ja, de staat mag heffen. Nee, de staat mag niet zonder meer iedere heffing doorvoeren. 100% belasting boven een bepaald inkomen is zonder meer in strijd met het recht op eigendom.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:23 schreef sneakypete het volgende:
Dat in Nederland een nivillerend belastingstelsel is, bewijst toch gewoon dat het meer een nationale zaak is?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Je ziet het toch zelf tegenwoordig al? Topman krijgt veel salaris mee, publieke verontwaardiging en in bepaalde gevallen wordt de bonus daarna beperkt. De vraag is niet of het gebeurt, de vraag is meer of ons niveau van verontwaardiging niet veel lager ligt dan de marktprijs? Amerikaanse bedrijven lachen zich rot om de salarissen die topmannen hier meekrijgen.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:29 schreef EchtGaaf het volgende:
Het principe van de wal en het schip, mag je hopen. Maar gebeurd dat ook:? Convergeert de vrije markt altijd naar een stabiele situatie ? Zo ja, dan is interventie van overheidswege nimmer nodig.
Ik schaar me niet in het rijtje personen die een overheid totaal af willen schaffen maar in dit soort gevallen gaat het om bedrijven die in een vrije markt opereren, waarin aandeelhouders rationele personen zijn, waarin consumenten altijd een keuze hebben en waarin er geen rare situaties zijn zoals bv. met het spoor (de combinatie met de infrastructuur maakt dit vraagstuk lastiger). Kortom, de overheid is niet nodig.
Wat wel nodig is, is dat de gemiddelde Nederlander zich eens in gaat lezen in de voorgeschiedenis van topmannen. Je staat er nog van te kijken wat de gemiddelde Nederlander voor idee heeft bij het (voor)leven van een topman. Voor wat deze mensen op hebben moeten geven in hun leven bestaat eigenlijk geen prijs.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Zo lang er geen goed argument uit voort komt schuif je het terzijde. Het gezeik van de Nederlander houdt hoe dan ook nooit op. Dat wil niet zeggen dat Nederlanders daadwerkelijk veel te zeiken hebben, want zelfs de minima heeft het (zeker mondiaal gezien) wel erg goed.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:23 schreef EchtGaaf het volgende:
Zelf als er een steeds grotere groep in de maatschappij zich gaat roeren en vraagtekens gaan zetten bij het functioneren van het systeem in zijn intrinsieke vorm.....
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ben ik het mee eens, de overheid moet de markt zo min mogelijk verstoren.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:31 schreef Argento het volgende:
[..]
Ja. Een prijs die wordt overeengekomen door degene die hem betaalt en degene die hem ontvangt, terwijl zij in vrijheid en in een transparante markt tot die overeenkomst hebben kunnen komen, is per definitie de juiste prijs.
De overheid mag niet aan prijsvorming gaan doen. Sterker nog, het is de taak van de overheid om de markt zo vrij en transparant mogelijk te maken en te houden (kartelverboden, verbod van marktmacht) teneinde vrije prijsvorming te garanderen.
Eén ding wel; mijn mening is, dat op ethische gronden de overheid een minimum bestaansrecht moet kunnen garanderen aan iedereen. Dat mag best betaald worden door 'de rest'. Belastingen dus.
Alleen vind ik niet dat de belastingdienst extra procenten moet gaan heffen bij mensen met een mooier loonstrookje.
ZUCHT! Je begreep toch wat ik bedoelde... Lijkt jou dit soort technisch geneuzel behulpzaam bij de discussie?quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:28 schreef Zakje het volgende:
Dit is niet helemaal waar , als de Nederlandse delegatie een verdrag aanneemt en tekent dient het eerst geratificeerd te worden door de regering voordat het van kracht is
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Je bent ene prima Marcel van Dam voor het zoeken naar de achterkant van het gelijk.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:29 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je weet dat je nu dus gewoon aan het discrimineren bent?
Help mij even met een voorbeeldquote:Je praat het afschaffen van mensenrechten goed.
Ja, graaien vind ik een vorm van misdragen. Je moet als een topman als geen ander weten wanneer je moet stoppen. En afvragen of je beloning inderdaad wel een beetje correspondeert met je prestaties.quote:En dan vind jij dat Groenink zich misdraagt?
Ja, populisme alleen leidt tot niets. Vertel het Verdonk en geertje dat maar.quote:Wat iets anders is dan je oren altijd maar laten hangen naar de meerderheid.
Wanneer schuif je een mensenrecht aan de kant ?quote:VOLMONDIG: JA! Zeker als je daar mensenrechten voor aan de kant wenst te schuiven.
Dat is natuurlijk iets totaal anders dan het afromen van beloningen waar een ambtenaar die in een maand nog niet doet wat een gemiddelde topman in een dag doet over heeft geoordeeld dat die "te hoog" zou zijn.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:34 schreef sneakypete het volgende:
Eén ding wel; mijn mening is, dat op ethische gronden de overheid een minimum bestaansrecht moet kunnen garanderen aan iedereen. Dat mag best betaald worden door 'de rest'. Belastingen dus.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Misschien moet je even in je wetbundel kijken, ik zal het even citerenquote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:32 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nogmaals: er zijn grenzen. Ja, de staat mag heffen. Nee, de staat mag niet zonder meer iedere heffing doorvoeren. 100% belasting boven een bepaald inkomen is zonder meer in strijd met het recht op eigendom.
Art. 17 Universele verklaring van de rechten van de mens lid 1:
Een ieder heeft recht op eigendom, hetzij alleen, hetzij tezamen met anderen
lid 2:
Niemand mag willekeurig van zijn eigendom worden beroofd
Ik neem aan dat jij de 100% belasting boven een bepaald inkomen dan ziet als ,,beroven'' , maar dan voldoet het nog steeds niet aan het bestanddeel willekeurig, aangezien deze mensen die jij als ,,beroofd'' aanmerkt dit worden omdat ze een bepaald (absurd hoog) inkomen hebben.
Dit betekent niet dat ik het ermee eens ben trouwens, en ik kan er ook heel goed naastzitten
.
Gardez votre sang froid s'il vous plaît.
Vraagje : ook als de markt zwaar instabiel is in bedoelde sectoren : NOOIT interveniëren van overheidswege? Zelfs als bijna iedereen spreekt van een absurde situatie ?quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:31 schreef Argento het volgende:
[..]
Ja. Een prijs die wordt overeengekomen door degene die hem betaalt en degene die hem ontvangt, terwijl zij in vrijheid en in een transparante markt tot die overeenkomst hebben kunnen komen, is per definitie de juiste prijs.
De overheid mag niet aan prijsvorming gaan doen. Sterker nog, het is de taak van de overheid om de markt zo vrij en transparant mogelijk te maken en te houden (kartelverboden, verbod van marktmacht) teneinde vrije prijsvorming te garanderen.
Zo nee, maakt je dan niet de markt tot een soort van een afgod ?
Vraagje 2 ? Is de markt iha een zelfconvergerend systeem, dwz een systeem dat zichzelf corrigeert naar een stabiele situatie ?
Zo niet : nooit interveniëren:?
wendekin topman Porsche verdiende vorig jaar 60mln.
de familie achter porsche betaalde dit met plezier, hij heeft 5mld voor hen verdient
het was dus eigenlijk maar een schijntje
de familie achter porsche betaalde dit met plezier, hij heeft 5mld voor hen verdient
het was dus eigenlijk maar een schijntje
quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:38 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk iets totaal anders dan het afromen van beloningen waar een ambtenaar die in een maand nog niet doet wat een gemiddelde topman in een dag doet over heeft geoordeeld dat die "te hoog" zou zijn.
Klopt
Daarom, nooooooooooooogmaals, ik vind het ook een slecht plan om topinkomens "af te romen".
Als je ruzie wil moet je mij met Marcel van Dam gaan vergelijken...quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:36 schreef EchtGaaf het volgende:
Je bent ene prima Marcel van Dam voor het zoeken naar de achterkant van het gelijk.
Vrijheid van godsdienst?quote:Help mij even met een voorbeeld
Ik bedoel vooral dat iemand die mensenrechten terzijde wenst te schuiven misschien eens in de spiegel moet kijken voordat hij de fouten van anderen gaat opsommen. Nog afgezien van het feit dat ik als medeaandeelhouder van ABN-Amro best tevreden was met 2007... en dus ook Groenink. Echt, het is hem gegund. 26 mio. Nounou, poehpoeh... Je moest eens weten hoe lang die man gewerkt heeft om op het eind een zilvervlootje binnen te krijgen.quote:Ja, graaien vind ik een vorm van misdragen. Je moet als een topman als geen ander weten wanneer je moet stoppen. En afvragen of je beloning inderdaad wel een beetje correspondeert met je prestaties.
Ik moet het jou ook meermaals vertellen. Want nogmaals: ik mis de feitelijke onderbouwing waarom Groenink teveel heeft verdiend. Is 3 mio. in de beste jaren nu echt teveel?quote:Ja, populisme alleen leidt tot niets. Vertel het Verdonk en geertje dat maar.
Indien het noodzakelijk is (denk b.v. aan het recht op vrijheid en de noodzaak voor gevangenisstraffen) of bij conflict met een ander mensenrecht (denk b.v. aan vrije meningsuiting vs. verbod op discriminatie).quote:Wanneer schuif je een mensenrecht aan de kant ?
Hoogst zelden dus.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Hoe komt het dat er vroeger geen of nauwelijks verontwaardiging was, terwijl CEO´s destijds ook riant werden betaald. Waren de salarissen destijds dan wel proportioneel ?quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:33 schreef FJD het volgende:
[..]
Je ziet het toch zelf tegenwoordig al? Topman krijgt veel salaris mee, publieke verontwaardiging en in bepaalde gevallen wordt de bonus daarna beperkt. De vraag is niet of het gebeurt, de vraag is meer of ons niveau van verontwaardiging niet veel lager ligt dan de marktprijs?
Waarom vertrekken Nederlandse CEO´s niet massaal naar de VS als het daar veel aantrekkelijker is?quote:Amerikaanse bedrijven lachen zich rot om de salarissen die topmannen hier meekrijgen.
NMA afschaffen ?quote:Ik schaar me niet in het rijtje personen die een overheid totaal af willen schaffen maar in dit soort gevallen gaat het om bedrijven die in een vrije markt opereren, waarin aandeelhouders rationele personen zijn, waarin consumenten altijd een keuze hebben en waarin er geen rare situaties zijn zoals bv. met het spoor (de combinatie met de infrastructuur maakt dit vraagstuk lastiger). Kortom, de overheid is niet nodig.
Ik denk dat je dat een beetje overdrijft. Welke persoonlijke risico´s lopen ze nu werkelijk effectief ? Welke risico lopen ze bij falen als ze van twee walletjes kunnen eten ? Ik doel dus op een gouden handdruk bij mislukking ? Hoeveel miljoen kreeg Paul Smits destijds van KPN mee, toen hij mislukte ?quote:Wat wel nodig is, is dat de gemiddelde Nederlander zich eens in gaat lezen in de voorgeschiedenis van topmannen. Je staat er nog van te kijken wat de gemiddelde Nederlander voor idee heeft bij het (voor)leven van een topman. Voor wat deze mensen op hebben moeten geven in hun leven bestaat eigenlijk geen prijs.
Dit voldoet bij mij echt aan "willekeurig".quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:42 schreef Zakje het volgende:
Ik neem aan dat jij de 100% belasting boven een bepaald inkomen dan ziet als ,,beroven'' , maar dan voldoet het nog steeds niet aan het bestanddeel willekeurig, aangezien deze mensen die jij als ,,beroofd'' aanmerkt dit worden omdat ze een bepaald (absurd hoog) inkomen hebben.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Het is Wendelin Wiedeking.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:42 schreef gtotep het volgende:
wendekin topman Porsche verdiende vorig jaar 60mln.
de familie achter porsche betaalde dit met plezier, hij heeft 5mld voor hen verdient
het was dus eigenlijk maar een schijntje
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Je snapt het niet?quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:50 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Hoe komt het dat er vroeger geen of nauwelijks verontwaardiging was, terwijl CEO´s destijds ook riant werden betaald. Waren de salarissen destijds dan wel proportioneel ?
[..]
Waarom vertrekken Nederlandse CEO´s niet massaal naar de VS als het daar veel aantrekkelijker is?
[..]
NMA afschaffen ?
[..]
Ik denk dat je dat een beetje overdrijft. Welke persoonlijke risico´s lopen ze nu werkelijk effectief ? Welke risico lopen ze bij falen als ze van twee walletjes kunnen eten ? Ik doel dus op een gouden handdruk bij mislukking ? Hoeveel miljoen kreeg Paul Smits destijds van KPN mee, toen hij mislukte ?
JIJ vindt dat deze mensen overbetaald zijn, maar dat is enkel omdat je het een hoog bedrag vindt.
NIET omdat je daadwerkelijk op basis van logica kunt stellen dat deze mensen hun geld van anderen afpikken of op een andere illegale wijze geld verdienen.
Tuurlijk alles met 6 nullen is belachelijk veel, maar zo is de wereld eenmaal.
Als je dan extra belasting heft op prestaties (en dat is relatief, je kunt niet vaststellen wat een goede prestatie is en wat niet, dat kan alleen "de consument" doen), doe je de prestaties zelf ook gelijk de das om.
En rijkaards verkassen misschien nog niet massaal naar de USA, maar het grote geld gaat echt wel naar andere landen in Europa als gevolg van dit soort maatregelen.
De pers had toen nog meer fatsoen.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:50 schreef EchtGaaf het volgende:
Hoe komt het dat er vroeger geen of nauwelijks verontwaardiging was, terwijl CEO´s destijds ook riant werden betaald. Waren de salarissen destijds dan wel proportioneel ?
Er zijn er die dat doen. De broer van een van mijn beste vrienden krijgt in de VS in een goed jaar die 26 mio. In 1 jaar (dus niet zoals die Groenink 3 mio in een jaar). En geloof maar niet dat hij de top daar vertegenwoordigt.quote:Waarom vertrekken Nederlandse CEO´s niet massaal naar de VS als het daar veel aantrekkelijker is?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
willekeurig zou het zijn als er mensen ,,at random'' de 100% belasting moeten betalen , zegmaar een groot bord met namen waar de belastingdienst dan dartpijltjes naar gooit om te bepalen wie de 100% moet betalen. Dat was echter niet het idee, het idee was dat mensen mensen die meer verdienen dan een vastgesteld bedrag de 100% moeten betalen, dan zit er dus een systeem in en is het niet meer naar willekeur,volgens mij danquote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:53 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dit voldoet bij mij echt aan "willekeurig".
.
Gardez votre sang froid s'il vous plaît.
Daar was ik al bang voorquote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:47 schreef DS4 het volgende:
[..]
Als je ruzie wil moet je mij met Marcel van Dam gaan vergelijken...
Maar ja, ik moest eraan denken 
Heb ik toch nimmer bestredenquote:Vrijheid van godsdienst?
Ach wie zonder zonde is.....quote:Ik bedoel vooral dat iemand die mensenrechten terzijde wenst te schuiven misschien eens in de spiegel moet kijken voordat hij de fouten van anderen gaat opsommen.
Ik vrees dat je daarin niet representatief bent voor alle aandeelhoudersquote:Nog afgezien van het feit dat ik als medeaandeelhouder van ABN-Amro best tevreden was met 2007...
Het is en blijft een belachelijk hoog bedrag voor alles behalve een jubel prestatie...quote:en dus ook Groenink. Echt, het is hem gegund. 26 mio. Nounou, poehpoeh... Je moest eens weten hoe lang die man gewerkt heeft om op het eind een zilvervlootje binnen te krijgen.
[..]
Ach hoeveel mensen leven in hun beste jaren en de 50 k nooit zullen overschrijden. Belachelijk ? ja!quote:Ik moet het jou ook meermaals vertellen. Want nogmaals: ik mis de feitelijke onderbouwing waarom Groenink teveel heeft verdiend. Is 3 mio. in de beste jaren nu echt teveel?
Nee, ook een grens aan inkomen stellen is een vorm van willekeur.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:57 schreef Zakje het volgende:
willekeurig zou het zijn als er mensen ,,at random'' de 100% belasting moeten betalen
Hoe dan ook: afromen van inkomens is ongehoord. Geen enkele rechtstaat heeft zoiets. Dat is niet omdat de overheden in alle rechtsstaten zitten te pitten of alleen in NL zulke bedragen worden betaald.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Net zo min als jij en ik 100% representatief zijn voor wat op dit moment democratisch gekozen dit lapje grond bestuurt.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:59 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik vrees dat je daarin niet representatief bent voor alle aandeelhouders
[..]
Het gaat er maar net om hoe je de wet interpreteert, een grammaticale interpretatie zoals ik uiteenzette hierboven is misschien inderdaad niet optimaal voor het desbetreffende artikel. Als men de teleologische interpretatie toepast is het inderdaad ongehoord. Ik wilde alleen maar duidelijk maken dat je niet met wetsartikelen moet strooien als je niet 100% zeker bent van je zaakquote:Op vrijdag 4 januari 2008 22:01 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, ook een grens aan inkomen stellen is een vorm van willekeur.
Hoe dan ook: afromen van inkomens is ongehoord. Geen enkele rechtstaat heeft zoiets. Dat is niet omdat de overheden in alle rechtsstaten zitten te pitten of alleen in NL zulke bedragen worden betaald.
.
Gardez votre sang froid s'il vous plaît.
Niettemin hebben we een volksvertegenwoordiging als onderdeel van een parlementaire democratie. Steeds meer partijen, van SP tot PVV!! komen in het geweer als het gaat om exorbitante zelfverrijking, ja bij private ondernemingen, , terwijl gewone werknemers amper profiteren van de economische groei. Het geld blijft achter in de torenhoge winsten, maar werknemer, topmanagers uitgezonderd, zien er bar weinig van terug...quote:Op vrijdag 4 januari 2008 22:01 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Net zo min als jij en ik 100% representatief zijn voor wat op dit moment democratisch gekozen dit lapje grond bestuurt.
De bom moet toch een keer gewoon barsten, kan niet anders.
Lees nu nog eens goed wat ik schreef en wat jouw reactie daarop was...quote:
Je hoeft niet zonder zonde te zijn, maar een massamoordenaar die gaat fiepen dat iemand een sigaret opsteekt in een niet-roken zone...quote:Ach wie zonder zonde is.....
Kennelijk wel de meerderheid. En voor de goede orde: over het eindresultaat zal iedereen tevreden zijn geweest. De koersen hadden een leuke ontwikkeling. Ik heb daar ook wat centjes van gezien en dat mocht, maar bij Groenink was het ineens bijkans misdadig... Ik begrijp dat niet helemaal.quote:Ik vrees dat je daarin niet representatief bent voor alle aandeelhouders
Ik heb hiervoor al eens wat feiten opgesomd. Hij deed het allesbehalve slecht en 3 mio op het eind van je loopbaan... Dat is niet extreem hoor.quote:Het is en blijft een belachelijk hoog bedrag voor alles behalve een jubel prestatie...
Het spijt mij voor ze. Maar dat een ander minder heeft is geen goed verhaal. Of moet ik bij de komende salarisonderhandelingen mijn werknemers gaan wijzen op de gemiddelde salarissen mondiaal gezien? Dan kan ik nl. nog rijker worden. HOERA!quote:Ach hoeveel mesnen leven in hun beste jaren en de 50 k nooit zullen overschrijden. Belachelijk ? ja!
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik oefen mijn vak al jarenlang vrij aardig uit (als ik zo arrogant mag zijn) en ken het recht.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 22:05 schreef Zakje het volgende:
Ik wilde alleen maar duidelijk maken dat je niet met wetsartikelen moet strooien als je niet 100% zeker bent van je zaak
Dit lijkt mij niet de plek voor een betoog van enkele kantjes die zo de diepte in gaat dat het merendeel (terecht) na twee regels afhaakt omdat het saaie kost is (voor de leek).
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Minder informatievoorziening, minder idee van wat men waard was, minder industriele ontwikkeling, minder koopkracht onder consumenten, mindere betalingen, minder verschil. Allemaal factoren die mee kunnen spelen.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:50 schreef EchtGaaf het volgende:
Hoe komt het dat er vroeger geen of nauwelijks verontwaardiging was, terwijl CEO´s destijds ook riant werden betaald. Waren de salarissen destijds dan wel proportioneel ?
Geen idee maar dat is het punt niet, als Amerikaanse investeerders aandelen van een bedrijf in Nederland hebben dan kennen ze de topsalarissen met groot gemak toe. De marktprijs ligt dus hoger maar door een normbesef wat de gemiddelde Nederlander heeft wordt deze prijs gedrukt, een Amerikaanse investeerder heeft dat besef op een ander niveau liggen en kent dus eerder de marktprijs toe (of daarboven maar goed, daar hoeven wij niet over te oordelen; bedrijven die dat structureel doen benadelen zichzelf).quote:Waarom vertrekken Nederlandse CEO´s niet massaal naar de VS als het daar veel aantrekkelijker is?
Dit is dus precies wat ik bedoel als ik praat over gebrekkige kennis bij de gemiddelde Nederlander..quote:Ik denk dat je dat een beetje overdrijft. Welke persoonlijke risico´s lopen ze nu werkelijk effectief ? Welke risico lopen ze bij falen als ze van twee walletjes kunnen eten ? Ik doel dus op een gouden handdruk bij mislukking ? Hoeveel miljoen kreeg Paul Smits destijds van KPN mee, toen hij mislukte ?
Topmensen hebben gemiddeld gesproken vanaf dat ze vroeg in de 20 waren, werkweken gemaakt van 60 to 80 uur per week en die blijven ze maken tot ze ergens in de 70 zijn. Dat heeft een effect op je priveleven daar heb jij blijkbaar geen weet van maar daar valt geen prijs tegen over te zetten. Dat bedoel ik dus met de onwetenheid, je spreekt alleen over zakelijke risico's terwijl de afwegingen vooral op een totaal ander vlak liggen. De gemiddelde mens maakt die afweging anders en juist daarom zijn deze topmensen zo schaars en zo duur. Precies hetzelfde als met topsporters; ze hebben een talent en besteden vervolgens hun hele leven aan het ten bate maken van dat talent, al het overige in het leven wordt op hold gezet, daarom staan ze ook aan de top.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Nounou, de twee polarisatiepartijen... Wat moeten we hiermee?quote:Op vrijdag 4 januari 2008 22:07 schreef EchtGaaf het volgende:
Steeds meer partijen, van SP tot PVV!! komen in het geweer als het gaat om exorbitante zelfverrijking,
Waarom zou een werknemer er ook meer van terug moeten zien? Als het bedrijf verlies draait past deze toch ook niet bij?quote:ja bij private ondernemingen, , terwijl gewone werknemers amper profiteren van de economische groei. Het geld blijft achter in de torenhoge winsten, maar werknemer, topmanagers uitgezonderd, zien er bar weinig van terug...
Dat is een beetje naïef.quote:De bom moet toch een keer gewoon barsten, kan niet anders.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Met even de toevoeging dat velen ergens gewoon af moeten haken... Naast iedere topvoetballer met topsalaris staan 100 talenten die ook alles gaven en door diverse omstandigheden er niet kwamen.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 22:10 schreef FJD het volgende:
Precies hetzelfde als met topsporters; ze hebben een talent en besteden vervolgens hun hele leven aan het ten bate maken van dat talent, al het overige in het leven wordt op hold gezet, daarom staan ze ook aan de top.
En zo is dat eigenlijk ook met die topmanagers. Je werkt keihard, maar ook dan kun je ergens afvallen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Het verbod van willekeur betekent dat een beperkende maatregel een redelijk doel moet dienen. Je hecht een te beperkte betekenis aan de term 'willekeur'. Als de maatregel getroffen zou worden dat iedereen wiens achternaam met de letter R begint, meer belasting moet betalen, dan zou dat inderdaad op zichzelf niet willekeurig zijn (want er wordt een zeker systeem gehanteerd) maar het zou vanwege het gebrek aan een redelijk doel en rechtvaardiging nog steeds onrechtmatig zijn.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:57 schreef Zakje het volgende:
[..]
willekeurig zou het zijn als er mensen ,,at random'' de 100% belasting moeten betalen , zegmaar een groot bord met namen waar de belastingdienst dan dartpijltjes naar gooit om te bepalen wie de 100% moet betalen. Dat was echter niet het idee, het idee was dat mensen mensen die meer verdienen dan een vastgesteld bedrag de 100% moeten betalen, dan zit er dus een systeem in en is het niet meer naar willekeur,volgens mij dan
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Define 'absurde situatie'. Vanuit mijn perspectief is de kunstmarkt een absurde markt. Ik kan er met mijn verstand niet bij dat er tientallen miljoenen worden betaald voor een schilderij of een beeldhouwwerk. Hoe mooi het ook moge zijn. Ik denk er echter niet aan om de overheid te laten intervenieren.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:42 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Vraagje : ook als de markt zwaar instabiel is in bedoelde sectoren : NOOIT interveniëren van overheidswege? Zelfs als bijna iedereen spreekt van een absurde situatie ?
De markt is van de marktpartijen en van niemand anders. De overeenkomst is van de contractspartijen en van niemand anders. Slechts onder hoge uitzondering en ter behartiging van een zwaarwegend belang, kan overheidsingrijpen worden toegestaan. Voor het overige grijpt de overheid niet in maar voorziet zij juist in de marktvoorwaarden die vrije prijsvorming mogelijk maken. De overheid dient een vrije en transparante markt te waarborgen.
De markt voorziet slechts in haar eigen mechanisme. Ik zie het verband met de term afgod niet. Het is eenvoudigweg de meest zuivere maatstaf. Ontdaan van allerlei subjectiviteiten als het nogal onbestemde gevoel dat een prijs te hoog zou zijn. Hij is niet te hoog als partijen die prijs in een vrije en transparante markt overeen zijn gekomen. Daar moet je als samenleving gewoon afblijven. Dat is geen afgoderij maar dat is de vaststelling dat niets of niemand een prijs zo zuiver tot stand kan brengen als contractspartijen dat in een vrije en transparante markt kunnen.quote:Zo nee, maakt je dan niet de markt tot een soort van een afgod ?
In beginsel wel. Vraag en aanbod zullen er altijd zijn en het mechanisme is feilloos. Als de markt scheef trekt dan rest een overheid niets anders dan in te grijpen in ofwel de vraag- of wel de aanbodzijde, maar niet rechtstreeks in de prijsvorming zelf. Het is niet aan de overheid om de prijs te bepalen.quote:Vraagje 2 ? Is de markt iha een zelfconvergerend systeem, dwz een systeem dat zichzelf corrigeert naar een stabiele situatie ?
Zo niet : nooit interveniëren:?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Omdat politici na 4 jaar kunnen worden weggestemd hoeven ze zich wat jou betreft niet te houden aan hun beloftes? Lekkere kijk op democratie heb jij.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 20:51 schreef Argento het volgende:
[..]
Het volk heeft geen enkel afdwingbare aanspraak op de volksvertegenwoordigers. Als het volk niet blij is met wat de gekozen vertegenwoordigers doen, dan kunnen zij dat tot uiting brengen in de verkiezingsuitslag.
Ja het zou toch wat zijn he, als partijen aan hun eigen verkiezingsbeloften worden herinnerd, werkelijk te bizar voor woorden! Dat politici beloften aan hun laars lappen is natuurlijk de normaalste zaak van de wereld en wie daarover klaagt is hopeloos naief en zou eigenlijk geen stemrecht moeten hebben he?quote:Het is een nogal bizarre veronderstelling dat democratie zijn kern vindt in het nakomen van verkiezingsbeloften. Verkiezingsbeloften zijn voor het naieve deel van de bevolking. Doorgaans dezelfde mensen die het niet kunnen hebben dat een ander meer verdient.
Volgens mij hadden we het niet over volksgezondheid maar kort door de bocht over minimumloon vs. maximumloon. Of is het de bedoeling om je betoog kracht bij te zetten?quote:Het spijt me zeer maar ik heb voortdurend betoogd dat een vrijheidsbeperkende maatregel een goede rechtvaardiging behoeft. Een rechtvaardiging die voortvloeit uit het belang van de volksgezondheid, is heel wat anders dan een 'rechtvaardiging' die voortvloeit uit gevoelens van jaloezie en afgunst. Dat laatste is dan ook geen rechtvaardiging. Ik zou het ook niet als taak van de overheid willen zien om tegemoet te komen aan jaloezie en afgunst.
[..]
Een arbeidscontract is aan veel voorwaarden verbonden, meer nog dan een huurcontract. Dus mij overtuig je niet dat de invloed van de overheid op contracten minimaal zou zijn.quote:Tja, ik zie niet in waarom je het uberhaupt met mij zou willen opnemen over een onderwerp als het contractenrecht in het BW, maar ik zeg nogmaals dat het recht bijzonder weinig regelt over de inhoud van de verbintenis. Anders gezegd, het recht schrijft mensen niet voor welke verbintenissen zij in het leven moeten roepen. Ik kan eigenlijk alleen 3:40 BW verzinnen als absolute beperking van verbintenissen en dan gaat het om verbintenissen die strafbare feiten inhouden of anderszins in strijd zijn met de wet of de goede zeden.
[..]
Ik geef een voorbeeld: Een huurcontract is pas een huurcontract als er een tegenprestatie wordt verlangd. Is dat niet het geval, dan spreken we immers van een overeenkomst van (ver)bruikleen. In zoverre wordt aan een huurcontract een vereiste gesteld. Maar dat vereiste betekent op zichzelf niet dat partijen wordt voorgeschreven wat zij mogen verhuren en hoeveel dat moet kosten.
Voorzover dat laatste wel het geval is, wordt met een dergelijke regel de bescherming van de zwakkere contractspartij beoogt.
[..]
Ik gaf volmondig toe dat rechtstreekse bescherming van een zwakkere contractpartij belangrijker is dan het aanpakken van belachelijke inkomensverschillen, dus het is een beetje overbodig om dat verschil nogmaals te benadrukken want dat was me al duidelijk.quote:Het is nog steeds de paternalistische overheid in optima forma en ik vind dat de overheid zich op dat vlak marginaal moet opstellen, maar op zichzelf heb ik er geen problemen mee. Ik hoop wel dat je het verschil ziet tussen het van overheidswege beschermen van de zwakkere contractspartij en het van overheidswege tegemoet komen aan gevoelens van jaloezie en afgunst van lieden die niet eens partij zijn bij het contract.
[..]
Maar ik heb nog geen duidelijk antwoord op de vraag of de overheid zaken van minder belang maar moet laten liggen wat jou betreft, of alleen selectief, wanneer jij het probleem niet ziet?
de rest heb ik even geen puf meer voor
Als het doel zou zijn om de topinkomens aan te pakken (zoals diegene die het idee opperde van plan was ) is een bepaalde inkomensgrens naar mijn inzien weldegelijk een effectieve manier om het element willekeur buiten spel te zetten wanneer men voor een grammaticale interpretatie van art. 17:1 & art 17:2 Universele verklaring van de rechten van de mens gaat, en daarbij is het idee van de 100% belasting niet wederrechtelijk.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 22:37 schreef Argento het volgende:
[..]
Het verbod van willekeur betekent dat een beperkende maatregel een redelijk doel moet dienen. Je hecht een te beperkte betekenis aan de term 'willekeur'. Als de maatregel getroffen zou worden dat iedereen wiens achternaam met de letter R begint, meer belasting moet betalen, dan zou dat inderdaad op zichzelf niet willekeurig zijn (want er wordt een zeker systeem gehanteerd) maar het zou vanwege het gebrek aan een redelijk doel en rechtvaardiging nog steeds onrechtmatig zijn.
Gardez votre sang froid s'il vous plaît.
en zelfs dat is maar relatief. Als je een sport kiest in een samenleving die weinig interesse heeft in die sport, dan loop je er niet op binnen. Een basketballer in Nederland kan nog zo goed zijn, maar hij zal toch echt naar een samenleving moeten verkassen die wel in basketbal geinteresseerd is (lees: de VS) om zijn talent pas goed te gelde te kunnen maken. Wederom, pure marktwerking. Geen vraag naar basketbal betekent geen geld. Veel vraag naar basketbal en je bent zo multimiljonair. It's all entertainment.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 22:10 schreef FJD het volgende:
Precies hetzelfde als met topsporters; ze hebben een talent en besteden vervolgens hun hele leven aan het ten bate maken van dat talent, al het overige in het leven wordt op hold gezet, daarom staan ze ook aan de top.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
het aanpakken van topinkomens is geen doel maar een middel. En welk doel wordt met dat middel beoogt? En is dat doel aan te merken als een redelijk belang dat een inbreuk op een eigendomsrecht rechtvaardigt?quote:Op vrijdag 4 januari 2008 22:46 schreef Zakje het volgende:
[..]
Als het doel zou zijn om de topinkomens aan te pakken
Als je die laatste vraag ontkennend beantwoord, is het mijns inziens een maatregel die de toets aan het verbod van willekeur niet kan doorstaan.
Vergelijk het met het bestuursrecht, waar het algemene beginsel van behoorlijk bestuur ten aanzien van het verbod op willekeur feitelijk inhoudt dat een besluit moet kunnen steunen op een fatsoenlijke motivering en een redelijk doel moet beogen dat wordt bereikt met proportionele middelen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Als juristen dat betogen en leken het betwisten... Zou het dan wel of niet zo zijn...quote:Op vrijdag 4 januari 2008 22:44 schreef rebel6 het volgende:
Dus mij overtuig je niet dat de invloed van de overheid op contracten minimaal zou zijn.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Het doel van de wetgever is natuurlijk altijd het algemeen belang te dienen. Deze zogenaamde topinkomens zetten kwaad bloed bij een grote groep van de bevolking volgens mij ( de term ,,graaiers'' ben ik aantal keren in kranten tegengekomen).quote:Op vrijdag 4 januari 2008 22:50 schreef Argento het volgende:
[..]
het aanpakken van topinkomens is geen doel maar een middel. En welk doel wordt met dat middel beoogt? En is dat doel aan te merken als een redelijk belang dat een inbreuk op een eigendomsrecht rechtvaardigt?
Als je die laatste vraag ontkennend beantwoord, is het mijns inziens een maatregel die de toets aan het verbod van willekeur niet kan doorstaan.
Daarbij is het naar mijn inzien een nobel streven enige ( niet absolute) gelijkheid in de inkomens te creëren (eerlijk zullen we alles delen?). Of dit echter van zulk gewicht is dat het een inbreuk op het eigendomsrecht rechtvaardigt durf ik niet zo één twee drie te zeggen
Gardez votre sang froid s'il vous plaît.
Jij vindt het niet voor de hand liggen dat het niet zo is?quote:Op vrijdag 4 januari 2008 22:58 schreef Zakje het volgende:
Of dit echter van zulk gewicht is dat het een inbreuk op het eigendomsrecht rechtvaardigt durf ik niet zo één twee drie te zeggen
Zo zijn er ook genoeg mensen die mensen waarvan een vaag vermoeden bestaat dat het terroristen zijn vast willen zetten "voor het geval dat". Ook dat is natuurlijk absoluut geen reden om iemand vast te zetten.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat ondernemers steen en been klagen over de hoeveelheid overheidsbemoeienis mbt arbeidscontracten is inderdaad totáál niet relevant.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 22:57 schreef DS4 het volgende:
[..]
Als juristen dat betogen en leken het betwisten... Zou het dan wel of niet zo zijn...
Alleen de mening van de jurist telt natuurlijk. Ondernemers zijn immers te lui om zelf het BW te raadplegen en te stom om het nog te begrijpen ook.
Kennelijk kan het de burger niet zo heel veel schelen aangezien de consument nog massaal bij deze bedrijven koopt.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 22:58 schreef Zakje het volgende:
[..]
Het doel van de wetgever is natuurlijk altijd het algemeen belang te dienen. Deze zogenaamde topinkomens zetten kwaad bloed bij een grote groep van de bevolking volgens mij ( de term ,,graaiers'' ben ik aantal keren in kranten tegengekomen).
Nee, ik vind dat niet voor de hand liggen.Zeker omdat de overheid met het geld wat door die speciale belasting beschikbaar komt goede dingen kan doen voor de samenleving. Persoonlijk zie ik liever dat er extra geld gaat naar zaken als de zorg, onderwijs,ontwikkelingshulp e.d. dan dat één of andere topman een paar miljoen meer ''verdient''.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 23:02 schreef DS4 het volgende:
[..]
Jij vindt het niet voor de hand liggen dat het niet zo is?
Zo zijn er ook genoeg mensen die mensen waarvan een vaag vermoeden bestaat dat het terroristen zijn vast willen zetten "voor het geval dat". Ook dat is natuurlijk absoluut geen reden om iemand vast te zetten.
Die laatste vergelijking vind ik ook een beetje scheef, iemand vastzetten of extra belasting innen....daar zit naar mijn inzien een groot verschil tussen.
Gardez votre sang froid s'il vous plaît.
Morele chantage.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 23:10 schreef Zakje het volgende:
[..]
Nee, ik vind dat niet voor de hand liggen.Zeker omdat de overheid met het geld wat door die speciale belasting beschikbaar komt goede dingen kan doen voor de samenleving. Persoonlijk zie ik liever dat er extra geld gaat naar zaken als de zorg, onderwijs,ontwikkelingshulp e.d. dan dat één of andere topman een paar miljoen meer ''verdient''.
Heb je enig idee wat er met je gebeurt als je geen belasting betaald? Ja, dan wordt je vastgezet. Het liefst nadat de FIOD je compleet kapot gemaakt heeft.quote:
Die laatste vergelijking vind ik ook een beetje scheef, iemand vastzetten of extra belasting innen....daar zit naar mijn inzien een groot verschil tussen.
Eén van de eerste dingen die ik heb geleerd is dat veel juristen inderdaad van mening zijn dat je een intern perspectief op het recht nodig hebt om het volledig te begrijpen.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 23:05 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Alleen de mening van de jurist telt natuurlijk. Ondernemers zijn immers te lui om zelf het BW te raadplegen en te stom om het nog te begrijpen ook.
Gardez votre sang froid s'il vous plaît.
dat vind ik helemaal geen nobel streven, maar dat is een ideologisch verschil van inzicht.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 22:58 schreef Zakje het volgende:
Daarbij is het naar mijn inzien een nobel streven enige ( niet absolute) gelijkheid in de inkomens te creëren (eerlijk zullen we alles delen?).
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Er zijn duizenden mogelijke contracten. En jij meent nu dat nu er aardig wat inhoudelijk is geregeld bij arbeidscontracten dat dit overtuigd in jouw stelling dat in het BW ten aanzien van alle contracten aardig wat inhoudelijk is geregeld?quote:Op vrijdag 4 januari 2008 23:05 schreef rebel6 het volgende:
Dat ondernemers steen en been klagen over de hoeveelheid overheidsbemoeienis mbt arbeidscontracten is inderdaad totáál niet relevant.
Dat is toch lachwekkend.
Ik pleeg een chirurg ook niet te vertellen hoe hij mij moet opereren...quote:Alleen de mening van de jurist telt natuurlijk.
Als jij ondernemer bent, dan voldoe je kennelijk wel aan die kwalificatie. Maar ik vermoed dat jij ondernemer bent noch het BW echt voor je hebt liggen.quote:Ondernemers zijn immers te lui om zelf het BW te raadplegen en te stom om het nog te begrijpen ook.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat wekt de indruk dat de CEO die miljoenen verdient, in feite de samenleving benadeelt omdat hij 'heus wel wat meer zou kunnen missen ten bate van de samenleving'. Nou zal dat op oppervlakkig niveau ongetwijfeld zo zijn (ik bedoel, ik verdien al veel meer dan ik nodig heb om in redelijke luxe te leven) maar waar wil je de grens leggen?quote:Op vrijdag 4 januari 2008 23:10 schreef Zakje het volgende:
[..]
Nee, ik vind dat niet voor de hand liggen.Zeker omdat de overheid met het geld wat door die speciale belasting beschikbaar komt goede dingen kan doen voor de samenleving. Persoonlijk zie ik liever dat er extra geld gaat naar zaken als de zorg, onderwijs,ontwikkelingshulp e.d. dan dat één of andere topman een paar miljoen meer ''verdient''.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ik weet wel waar de grens uiteindelijk komt te liggen. Op het minimumloon.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 23:23 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat wekt de indruk dat de CEO die een miljoenen verdient, in feite de samenleving benadeelt omdat hij 'heus wel wat meer zou kunnen missen ten bate van de samenleving'. Nou zal dat op oppervlakkig niveau ongetwijfeld zo zijn (ik bedoel, ik verdien al veel meer dan ik nodig heb om in redelijke luxe te leven) maar waar wil je de grens leggen?
In dit verband geen faire opmerking. Het gaat hier niet om het recht in zijn algemeenheid maar om de vraag of het BW wel of niet veel regelt ten aanzien van de inhoud van (de verbintenissen die door) een arbeidscontract (in het leven wordt geroepen). Dat is gewoon een technisch juridisch verhaal en gaat niet over het recht in zijn algemeenheid en wat rechtvaardig is.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 23:14 schreef Zakje het volgende:
[..]
Eén van de eerste dingen die ik heb geleerd is dat veel juristen inderdaad van mening zijn dat je een intern perspectief op het recht nodig hebt om het volledig te begrijpen.
In deze discussie over een technisch juridisch onderwerp zegt de jurist 'nee' de leek zegt 'ja'. Wiens antwoord is het juiste? Het is op zijn zachtst gezegd aannemelijker dat de jurist het bij het juiste eind heeft.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
De grens leggen? De idealist in mij zegt dichtbij het modale inkomen, maar dit is natuurlijk niet realistisch. Een moeilijke vraag, (zeker omdat de één meer waarde hecht aan luxe dan de ander) waarop ik geen eenduidig antwoord kan verzinnen. Zoveel als je denkt nodig te hebben om gelukkig te kunnen leven is natuurlijk te vaag en geen optie ?quote:Op vrijdag 4 januari 2008 23:23 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat wekt de indruk dat de CEO die miljoenen verdient, in feite de samenleving benadeelt omdat hij 'heus wel wat meer zou kunnen missen ten bate van de samenleving'. Nou zal dat op oppervlakkig niveau ongetwijfeld zo zijn (ik bedoel, ik verdien al veel meer dan ik nodig heb om in redelijke luxe te leven) maar waar wil je de grens leggen?
Gardez votre sang froid s'il vous plaît.
Inderdaad.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 23:14 schreef Zakje het volgende:
[..]
Eén van de eerste dingen die ik heb geleerd is dat veel juristen inderdaad van mening zijn dat je een intern perspectief op het recht nodig hebt om het volledig te begrijpen.
Als het nou om ingewikkelde vraagstukken gaat, valt het nog te begrijpen.
Ze hebben alleen de onhebbelijkheid om zichzelf op een voetstuk te plaatsen, alsof leken helemaal niets van het recht begrijpen en daarom maar beter hun mond kunnen houden.
Iedereen die wel eens heeft overwogen om personeel in dienst te nemen weet dat arbeidscontracten aan tig regels moeten voldoen, waaronder het minimumloon.
Dus het is vrij lachwekkend als mensen doodleuk beweren dat een arbeidscontract een zaak is van werkgever en werknemer alleen en de overheid zich daar buiten houdt.
Minimumloon, doorbetaald zwangerschapsverlof, doorbetaling bij ziekte, vakantiedagen, allemaal verplichte kost hoor.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 23:21 schreef DS4 het volgende:
[..]
Er zijn duizenden mogelijke contracten. En jij meent nu dat nu er aardig wat inhoudelijk is geregeld bij arbeidscontracten dat dit overtuigd in jouw stelling dat in het BW ten aanzien van alle contracten aardig wat inhoudelijk is geregeld?
Dat is toch lachwekkend.
Dus als hij met een stanlymes aankomt spreek jij hem niet tegen zeker? Hij is immers de expert en alleen hij kan het weten natuurlijk.quote:Ik pleeg een chirurg ook niet te vertellen hoe hij mij moet opereren...
[..]
Kan je mij vertellen wat er idealistisch is aan het inkomen van een ander afpakken? Waarom kun je dat idealisme niet gewoon op jezelf betrekken?quote:Op vrijdag 4 januari 2008 23:45 schreef Zakje het volgende:
[..]
De grens leggen? De idealist in mij zegt dichtbij het modale inkomen, maar dit is natuurlijk niet realistisch. Een moeilijke vraag, (zeker omdat de één meer waarde hecht aan luxe dan de ander) waarop ik geen eenduidig antwoord kan verzinnen. Zoveel als je denkt nodig te hebben om gelukkig te kunnen leven is natuurlijk te vaag en geen optie ?
We zijn allemaal mensen, we werken allemaal op het gebied wat ons het beste ligt/wat we zelf uitzoeken. Zou het dan niet eerlijk zijn dat er voor iedereen dan dezelfde beloning is in de vorm van salaris aan het einde van de maand ? Gelijke monniken gelijke kappen ? Waarom hoor jij meer te verdienen dan een ander, waarom heb jij meer geld nodig ?quote:Op zaterdag 5 januari 2008 00:04 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Kan je mij vertellen wat er idealistisch is aan het inkomen van een ander afpakken? Waarom kun je dat idealisme niet gewoon op jezelf betrekken?
Gardez votre sang froid s'il vous plaît.
Vraag en aanbod.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 00:09 schreef Zakje het volgende:
[..]
We zijn allemaal mensen, we werken allemaal op het gebied wat ons het beste ligt/wat we zelf uitzoeken. Zou het dan niet eerlijk zijn dat er voor iedereen dan dezelfde beloning is in de vorm van salaris aan het einde van de maand ? Gelijke monniken gelijke kappen ? Waarom hoor jij meer te verdienen dan een ander, waarom heb jij meer geld nodig ?
Dus omdat jij iets kan wat niet zoveel mensen kunnen behoor je maar gelijk flink wat meer geld te ontvangen ?! Ik zie het verband niet, je zou precies hetzelfde kunnen doen voor minder geld. Voldoening vinden in je beroep lijkt me het allerbelangrijkst, als je gelukkig bent heb je niet veel geld nodig.quote:
Gardez votre sang froid s'il vous plaît.
Allemaal verplichtingen die niets te maken hebben met de kernbedingen van de overeenkomst. Partijen bepalen zelf de inhoud van hun verbintenissen. Ze bepalen zelf welke arbeid de werknemer gaat verrichten en ze bepalen zelf welk salaris de werkgever in ruil daarvoor betaalt.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 00:02 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Minimumloon, doorbetaald zwangerschapsverlof, doorbetaling bij ziekte, vakantiedagen, allemaal verplichte kost hoor.
De stelling dat partijen in hoge mate vrij zijn de inhoud van de verbintenissen die ter vrije beschikking staan zelf te bepalen, blijft dan ook staan.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Als bedrijven geen idiote salarissen meer mogen uitbetalen is dat een preventieve maatregel. Je kunt niet afpakken wat nog niet eens is uitbetaald.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 00:04 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Kan je mij vertellen wat er idealistisch is aan het inkomen van een ander afpakken? Waarom kun je dat idealisme niet gewoon op jezelf betrekken?
Prima, maar dan is het niet meer dan een moreel appel. Degene die jouw ideaal deelt, die zal wat hij nodig heeft om gelukkig te kunnen leven daartoe aanwenden en het resterende deel aan een goed doel kunnen schenken. Prima. Degene die jouw ideaal niet deelt, die houdt het lekker zelf. Moet dan de overheid ineens eenzijdig en dwingend optreden tegen zo iemand, nog bovenop het al bestaande belastingstelsel?quote:Op vrijdag 4 januari 2008 23:45 schreef Zakje het volgende:
[..]
De grens leggen? De idealist in mij zegt dichtbij het modale inkomen, maar dit is natuurlijk niet realistisch. Een moeilijke vraag, (zeker omdat de één meer waarde hecht aan luxe dan de ander) waarop ik geen eenduidig antwoord kan verzinnen. Zoveel als je denkt nodig te hebben om gelukkig te kunnen leven is natuurlijk te vaag en geen optie ?
Bovendien is de vraag of het geld dat met een dergelijke maatregel vrij zou komen ten goede zou komen aan de samenleving, secundair. Het gaat primair om de verontwaardiging die topsalarisen kennelijk teweeg brengen en het gaat er dus ook primair om om met een aanvullende maatregel aan die verontwaardiging tegemoet te komen. Wat er vervolgens met dat geld moet gebeuren is niet de kern van de stelling dat topsalarissen moeten worden aangepakt.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Je ontneemt iemand in ieder geval de mogelijkheid een bepaald salaris te verdienen. Een mogelijkheid die hij voor de maatregel wel had. Als je dat geen afpakken wilt noemen, komt het er wel gevaarlijk dicht bij in de buurt.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 00:29 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Als bedrijven geen idiote salarissen meer mogen uitbetalen is dat een preventieve maatregel. Je kunt niet afpakken wat nog niet eens is uitbetaald.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Je snapt toch wel hoe vraag en aanbod werkt? Als je iets kunt waarin weinig aanbod maar veel vraag bestaat, dan leidt marktwerking ertoe dat je veel geld kunt vragen voor je arbeid. Dat lijkt me een vrij recht toe recht aan verband.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 00:26 schreef Zakje het volgende:
[..]
Dus omdat jij iets kan wat niet zoveel mensen kunnen behoor je maar gelijk flink wat meer geld te ontvangen ?! Ik zie het verband niet, je zou precies hetzelfde kunnen doen voor minder geld. Voldoening vinden in je beroep lijkt me het allerbelangrijkst, als je gelukkig bent heb je niet veel geld nodig.
Voldoening vinden in je beroep is inderdaad belangrijk, maar het verdienen van een goed salaris draagt voor veel mensen juist bij aan die voldoening. Ik ontleen meer voldoening aan mijn werk als ik daar iedere maand weer veel geld mee verdien dan als ik iedere maand een hongerloontje opstrijk. Mijn baas weet dat geld voor zijn werknemers een belangrijke drijfveer is en beloont bijzondere prestaties dan ook in de vorm van een bonus. Op zichzelf vrij gebruikelijk, dus kennelijk is voor veel mensen geld een drijfveer en een factor die de mate van voldoening bepaalt.
De suggestie dat je als je gelukkig bent niet veel geld nodig hebt, gaat eraan voorbij dat financiele omstandigheden wel degelijk aan een geluksgevoel kunnen bijdragen. Bovendien vind ik het weinig zinvol om een ideaal dat voor lang niet iedereen geldt, tot grondslag van een zo ingrijpende maatregel te maken.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Zo werkt vraag en aanbod inderdaad.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 00:26 schreef Zakje het volgende:
[..]
Dus omdat jij iets kan wat niet zoveel mensen kunnen behoor je maar gelijk flink wat meer geld te ontvangen ?!
Waarom zou ik het voor minder geld doen? Daar moet ik wel een hele goede reden voor hebben. Hoewel die er natuurlijk zou kunnen zijn.quote:Ik zie het verband niet, je zou precies hetzelfde kunnen doen voor minder geld.
Dan doe je dat toch lekker. Zolang je maar zelf de consequenties van je keuzes draagt vind ik het prima.quote:Voldoening vinden in je beroep lijkt me het allerbelangrijkst, als je gelukkig bent heb je niet veel geld nodig.
Dit is ook in het geval als alle lonen min of meer gelijk getrokken zouden worden, anders werkt het hele gebeuren natuurlijk nooitquote:Op zaterdag 5 januari 2008 00:37 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Waarom zou ik het voor minder geld doen? Daar moet ik wel een hele goede reden voor hebben. Hoewel die er natuurlijk zou kunnen zijn.
.
Gardez votre sang froid s'il vous plaît.
Lager dan het minimumloon is echter niet mogelijk. Dus de overheid heeft de ondergrens alvast bepaald.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 00:27 schreef Argento het volgende:
[..]
Allemaal verplichtingen die niets te maken hebben met de kernbedingen van de overeenkomst. Partijen bepalen zelf de inhoud van hun verbintenissen. Ze bepalen zelf welke arbeid de werknemer gaat verrichten en ze bepalen zelf welk salaris de werkgever in ruil daarvoor betaalt.
De stelling dat partijen in hoge mate vrij zijn de inhoud van de verbintenissen die ter vrije beschikking staan zelf te bepalen, blijft dan ook staan.
Tot zover die "hoge" mate van vrijheid.
Als de overheid een bovengrens zou instellen is dat slechts een uitbreiding van de regels, de overheid betreedt geen nieuwe grond zoals jullie willen doen geloven. En al helemaal geen heilige grond.
Ik had het over persoonlijke redenen.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 00:42 schreef Zakje het volgende:
[..]
Dit is ook in het geval als alle lonen min of meer gelijk getrokken zouden worden, anders werkt het hele gebeuren natuurlijk nooit
Sowieso werkt jouw systeem niet. Dat heeft de geschiedenis al meerdere malen uitgewezen. Zelfs het volgende land dat instort is nu al te voorspellen.
Alleen vergeet je dat bij het minimumloon het doel duidelijk is. Over de effecten kun je discussiëren.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 00:43 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Lager dan het minimumloon is echter niet mogelijk. Dus de overheid heeft de ondergrens alvast bepaald.
Tot zover die "hoge" mate van vrijheid.
Als de overheid een bovengrens zou instellen is dat slechts een uitbreiding van de regels, de overheid betreedt geen nieuwe grond zoals jullie willen doen geloven. En al helemaal geen heilige grond.
Het doel van een maximumloon is totaal onduidelijk en berust in mijn ogen alleen maar op jaloezie. Om daar nu je wetgeving op aan te passen.
Een mogelijkheid afpakken ja, helemaal mee eens.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 00:33 schreef Argento het volgende:
[..]
Je ontneemt iemand in ieder geval de mogelijkheid een bepaald salaris te verdienen. Een mogelijkheid die hij voor de maatregel wel had. Als je dat geen afpakken wilt noemen, komt het er wel gevaarlijk dicht bij in de buurt.
Gelukkig is er geen enkel probleem als iemand met een inkomen van een paar miljoen op hetzelfde inkomensniveau blijft steken.
Zo zit de mens (de meeste mensen althans) niet in elkaar. Veel mensen hebben prikkels nodig om tot een acceptabele mate van productiviteit te komen. De medewerkers van een bepaalde mijn in Siberië (in Sowjet-tijd) werd een keer een bonus in het vooruitzicht werd gesteld als ze een, buitensporige overigens, hoveelheid steenkool wisten te bikken. Drie keer raden? Het lukte ze! Maar dat is de moraal van het verhaal niet. Want wat deden de autoriteiten? Ze keerden de bonus niet uit. En toen raakten de arbeiders zo gedesillusioneerd, dat de productie nooit meer op peil kwam.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 00:26 schreef Zakje het volgende:
[..]
Dus omdat jij iets kan wat niet zoveel mensen kunnen behoor je maar gelijk flink wat meer geld te ontvangen ?! Ik zie het verband niet, je zou precies hetzelfde kunnen doen voor minder geld. Voldoening vinden in je beroep lijkt me het allerbelangrijkst, als je gelukkig bent heb je niet veel geld nodig.
Die Lebenslust bringt dich um.
Makkelijk om over iemand anders te oordelen. Overigens zie ik wel een heel groot probleem, een motitvatieprobleem.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 00:51 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Een mogelijkheid afpakken ja, helemaal mee eens.
Gelukkig is er geen enkel probleem als iemand met een inkomen van een paar miljoen op hetzelfde inkomensniveau blijft steken.
Dat het geld niet naar iemand vloeit die al genoeg krijgt en inplaats daarvan (hopelijk) naar iemand die het harder nodig heeft vind ik anders een mooi doel. Jij niet?quote:Op zaterdag 5 januari 2008 00:48 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Alleen vergeet je dat bij het minimumloon het doel duidelijk is. Over de effecten kun je discussiëren.
Het doel van een maximumloon is totaal onduidelijk en berust in mijn ogen alleen maar op jaloezie. Om daar nu je wetgeving op aan te passen.
Morele chantagequote:Op zaterdag 5 januari 2008 00:54 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Dat het geld niet naar iemand vloeit die al genoeg krijgt en inplaats daarvan (hopelijk) naar iemand die het harder nodig heeft vind ik anders een mooi doel. Jij niet?
Achja hebzucht en materialisme, volgens mij gaan die 2 de ondergang van de mensheid betekenen ( ik betrap mezelf er ook regelmatig op hoor, al probeer ik het uit te bannenquote:Op zaterdag 5 januari 2008 00:51 schreef Morendo het volgende:
[..]
Zo zit de mens (de meeste mensen althans) niet in elkaar. Veel mensen hebben prikkels nodig om tot een acceptabele mate van productiviteit te komen. De medewerkers van een bepaalde mijn in Siberië (in Sowjet-tijd) werd een keer een bonus in het vooruitzicht werd gesteld als ze een, buitensporige overigens, hoveelheid steenkool wisten te bikken. Drie keer raden? Het lukte ze! Maar dat is de moraal van het verhaal niet. Want wat deden de autoriteiten? Ze keerden de bonus niet uit. En toen raakten de arbeiders zo gedesillusioneerd, dat de productie nooit meer op peil kwam.
) , en zijn dit ook de 2 kernpunten waar de hele discussie uiteindelijk om draait. Welterusten iedereen 
.
Gardez votre sang froid s'il vous plaît.
Zegt genoeg over die lui. Een topinkomen en dan nog zeuren als het niet langer stijgt.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 00:53 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Makkelijk om over iemand anders te oordelen. Overigens zie ik wel een heel groot probleem, een motitvatieprobleem.
Volgens berust het voortbestaan/vooruitgang van de mensen juist op materialisme.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 00:57 schreef Zakje het volgende:
[..]
Achja hebzucht en materialisme, volgens mij gaan die 2 de ondergang van de mensheid betekenen ( ik betrap mezelf er ook regelmatig op hoor, al probeer ik het uit te bannen
