Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #12

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 21:23 schreef EchtGaaf het volgende:
Vraagje : uitwassen bestaan dus niet in jou ogen ? De prijs is altijd de juiste

Ja. Een prijs die wordt overeengekomen door degene die hem betaalt en degene die hem ontvangt, terwijl zij in vrijheid en in een transparante markt tot die overeenkomst hebben kunnen komen, is per definitie de juiste prijs.

De overheid mag niet aan prijsvorming gaan doen. Sterker nog, het is de taak van de overheid om de markt zo vrij en transparant mogelijk te maken en te houden (kartelverboden, verbod van marktmacht) teneinde vrije prijsvorming te garanderen.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 21:23 schreef sneakypete het volgende:
Dat in Nederland een nivillerend belastingstelsel is, bewijst toch gewoon dat het meer een nationale zaak is?

Nogmaals: er zijn grenzen. Ja, de staat mag heffen. Nee, de staat mag niet zonder meer iedere heffing doorvoeren. 100% belasting boven een bepaald inkomen is zonder meer in strijd met het recht op eigendom.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 21:29 schreef EchtGaaf het volgende:
Het principe van de wal en het schip, mag je hopen. Maar gebeurd dat ook:? Convergeert de vrije markt altijd naar een stabiele situatie ? Zo ja, dan is interventie van overheidswege nimmer nodig.

Je ziet het toch zelf tegenwoordig al? Topman krijgt veel salaris mee, publieke verontwaardiging en in bepaalde gevallen wordt de bonus daarna beperkt. De vraag is niet of het gebeurt, de vraag is meer of ons niveau van verontwaardiging niet veel lager ligt dan de marktprijs? Amerikaanse bedrijven lachen zich rot om de salarissen die topmannen hier meekrijgen.

Ik schaar me niet in het rijtje personen die een overheid totaal af willen schaffen maar in dit soort gevallen gaat het om bedrijven die in een vrije markt opereren, waarin aandeelhouders rationele personen zijn, waarin consumenten altijd een keuze hebben en waarin er geen rare situaties zijn zoals bv. met het spoor (de combinatie met de infrastructuur maakt dit vraagstuk lastiger). Kortom, de overheid is niet nodig.

Wat wel nodig is, is dat de gemiddelde Nederlander zich eens in gaat lezen in de voorgeschiedenis van topmannen. Je staat er nog van te kijken wat de gemiddelde Nederlander voor idee heeft bij het (voor)leven van een topman. Voor wat deze mensen op hebben moeten geven in hun leven bestaat eigenlijk geen prijs.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 21:23 schreef EchtGaaf het volgende:

Zelf als er een steeds grotere groep in de maatschappij zich gaat roeren en vraagtekens gaan zetten bij het functioneren van het systeem in zijn intrinsieke vorm.....

Zo lang er geen goed argument uit voort komt schuif je het terzijde. Het gezeik van de Nederlander houdt hoe dan ook nooit op. Dat wil niet zeggen dat Nederlanders daadwerkelijk veel te zeiken hebben, want zelfs de minima heeft het (zeker mondiaal gezien) wel erg goed.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 21:31 schreef Argento het volgende:

[..]

Ja. Een prijs die wordt overeengekomen door degene die hem betaalt en degene die hem ontvangt, terwijl zij in vrijheid en in een transparante markt tot die overeenkomst hebben kunnen komen, is per definitie de juiste prijs.

De overheid mag niet aan prijsvorming gaan doen. Sterker nog, het is de taak van de overheid om de markt zo vrij en transparant mogelijk te maken en te houden (kartelverboden, verbod van marktmacht) teneinde vrije prijsvorming te garanderen.

Ben ik het mee eens, de overheid moet de markt zo min mogelijk verstoren.

Eén ding wel; mijn mening is, dat op ethische gronden de overheid een minimum bestaansrecht moet kunnen garanderen aan iedereen. Dat mag best betaald worden door 'de rest'. Belastingen dus.

Alleen vind ik niet dat de belastingdienst extra procenten moet gaan heffen bij mensen met een mooier loonstrookje.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 21:28 schreef Zakje het volgende:

Dit is niet helemaal waar , als de Nederlandse delegatie een verdrag aanneemt en tekent dient het eerst geratificeerd te worden door de regering voordat het van kracht is , en die ratificatie kan heeeeeeel lang op zich laten wachten, zelfs uitblijven.

ZUCHT! Je begreep toch wat ik bedoelde... Lijkt jou dit soort technisch geneuzel behulpzaam bij de discussie?

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 21:34 schreef sneakypete het volgende:

Eén ding wel; mijn mening is, dat op ethische gronden de overheid een minimum bestaansrecht moet kunnen garanderen aan iedereen. Dat mag best betaald worden door 'de rest'. Belastingen dus.

Dat is natuurlijk iets totaal anders dan het afromen van beloningen waar een ambtenaar die in een maand nog niet doet wat een gemiddelde topman in een dag doet over heeft geoordeeld dat die "te hoog" zou zijn.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 21:32 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nogmaals: er zijn grenzen. Ja, de staat mag heffen. Nee, de staat mag niet zonder meer iedere heffing doorvoeren. 100% belasting boven een bepaald inkomen is zonder meer in strijd met het recht op eigendom.

Misschien moet je even in je wetbundel kijken, ik zal het even citeren

Art. 17 Universele verklaring van de rechten van de mens lid 1:
Een ieder heeft recht op eigendom, hetzij alleen, hetzij tezamen met anderen
lid 2:
Niemand mag willekeurig van zijn eigendom worden beroofd

Ik neem aan dat jij de 100% belasting boven een bepaald inkomen dan ziet als ,,beroven'' , maar dan voldoet het nog steeds niet aan het bestanddeel willekeurig, aangezien deze mensen die jij als ,,beroofd'' aanmerkt dit worden omdat ze een bepaald (absurd hoog) inkomen hebben.

Dit betekent niet dat ik het ermee eens ben trouwens, en ik kan er ook heel goed naastzitten .

wendekin topman Porsche verdiende vorig jaar 60mln.
de familie achter porsche betaalde dit met plezier, hij heeft 5mld voor hen verdient
het was dus eigenlijk maar een schijntje

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 21:38 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk iets totaal anders dan het afromen van beloningen waar een ambtenaar die in een maand nog niet doet wat een gemiddelde topman in een dag doet over heeft geoordeeld dat die "te hoog" zou zijn.

Klopt

Daarom, nooooooooooooogmaals, ik vind het ook een slecht plan om topinkomens "af te romen".

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 21:36 schreef EchtGaaf het volgende:

Je bent ene prima Marcel van Dam voor het zoeken naar de achterkant van het gelijk.

Als je ruzie wil moet je mij met Marcel van Dam gaan vergelijken...

quote:

Help mij even met een voorbeeld

Vrijheid van godsdienst?

quote:

Ja, graaien vind ik een vorm van misdragen. Je moet als een topman als geen ander weten wanneer je moet stoppen. En afvragen of je beloning inderdaad wel een beetje correspondeert met je prestaties.

Ik bedoel vooral dat iemand die mensenrechten terzijde wenst te schuiven misschien eens in de spiegel moet kijken voordat hij de fouten van anderen gaat opsommen. Nog afgezien van het feit dat ik als medeaandeelhouder van ABN-Amro best tevreden was met 2007... en dus ook Groenink. Echt, het is hem gegund. 26 mio. Nounou, poehpoeh... Je moest eens weten hoe lang die man gewerkt heeft om op het eind een zilvervlootje binnen te krijgen.

quote:

Ja, populisme alleen leidt tot niets. Vertel het Verdonk en geertje dat maar.

Ik moet het jou ook meermaals vertellen. Want nogmaals: ik mis de feitelijke onderbouwing waarom Groenink teveel heeft verdiend. Is 3 mio. in de beste jaren nu echt teveel?

quote:

Wanneer schuif je een mensenrecht aan de kant ?

Indien het noodzakelijk is (denk b.v. aan het recht op vrijheid en de noodzaak voor gevangenisstraffen) of bij conflict met een ander mensenrecht (denk b.v. aan vrije meningsuiting vs. verbod op discriminatie).

Hoogst zelden dus.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 21:42 schreef Zakje het volgende:

Ik neem aan dat jij de 100% belasting boven een bepaald inkomen dan ziet als ,,beroven'' , maar dan voldoet het nog steeds niet aan het bestanddeel willekeurig, aangezien deze mensen die jij als ,,beroofd'' aanmerkt dit worden omdat ze een bepaald (absurd hoog) inkomen hebben.

Dit voldoet bij mij echt aan "willekeurig".

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 21:42 schreef gtotep het volgende:
wendekin topman Porsche verdiende vorig jaar 60mln.
de familie achter porsche betaalde dit met plezier, hij heeft 5mld voor hen verdient
het was dus eigenlijk maar een schijntje

Het is Wendelin Wiedeking.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 21:50 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Hoe komt het dat er vroeger geen of nauwelijks verontwaardiging was, terwijl CEO´s destijds ook riant werden betaald. Waren de salarissen destijds dan wel proportioneel ?
[..]

Waarom vertrekken Nederlandse CEO´s niet massaal naar de VS als het daar veel aantrekkelijker is?
[..]

NMA afschaffen ?
[..]

Ik denk dat je dat een beetje overdrijft. Welke persoonlijke risico´s lopen ze nu werkelijk effectief ? Welke risico lopen ze bij falen als ze van twee walletjes kunnen eten ? Ik doel dus op een gouden handdruk bij mislukking ? Hoeveel miljoen kreeg Paul Smits destijds van KPN mee, toen hij mislukte ?

Je snapt het niet?
JIJ vindt dat deze mensen overbetaald zijn, maar dat is enkel omdat je het een hoog bedrag vindt.

NIET omdat je daadwerkelijk op basis van logica kunt stellen dat deze mensen hun geld van anderen afpikken of op een andere illegale wijze geld verdienen.
Tuurlijk alles met 6 nullen is belachelijk veel, maar zo is de wereld eenmaal.
Als je dan extra belasting heft op prestaties (en dat is relatief, je kunt niet vaststellen wat een goede prestatie is en wat niet, dat kan alleen "de consument" doen), doe je de prestaties zelf ook gelijk de das om.

En rijkaards verkassen misschien nog niet massaal naar de USA, maar het grote geld gaat echt wel naar andere landen in Europa als gevolg van dit soort maatregelen.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 21:50 schreef EchtGaaf het volgende:

Hoe komt het dat er vroeger geen of nauwelijks verontwaardiging was, terwijl CEO´s destijds ook riant werden betaald. Waren de salarissen destijds dan wel proportioneel ?

De pers had toen nog meer fatsoen.

quote:

Waarom vertrekken Nederlandse CEO´s niet massaal naar de VS als het daar veel aantrekkelijker is?

Er zijn er die dat doen. De broer van een van mijn beste vrienden krijgt in de VS in een goed jaar die 26 mio. In 1 jaar (dus niet zoals die Groenink 3 mio in een jaar). En geloof maar niet dat hij de top daar vertegenwoordigt.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 21:53 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dit voldoet bij mij echt aan "willekeurig".

willekeurig zou het zijn als er mensen ,,at random'' de 100% belasting moeten betalen , zegmaar een groot bord met namen waar de belastingdienst dan dartpijltjes naar gooit om te bepalen wie de 100% moet betalen. Dat was echter niet het idee, het idee was dat mensen mensen die meer verdienen dan een vastgesteld bedrag de 100% moeten betalen, dan zit er dus een systeem in en is het niet meer naar willekeur,volgens mij dan .

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 21:57 schreef Zakje het volgende:

willekeurig zou het zijn als er mensen ,,at random'' de 100% belasting moeten betalen

Nee, ook een grens aan inkomen stellen is een vorm van willekeur.

Hoe dan ook: afromen van inkomens is ongehoord. Geen enkele rechtstaat heeft zoiets. Dat is niet omdat de overheden in alle rechtsstaten zitten te pitten of alleen in NL zulke bedragen worden betaald.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 21:59 schreef EchtGaaf het volgende:


Ik vrees dat je daarin niet representatief bent voor alle aandeelhouders
[..]

Net zo min als jij en ik 100% representatief zijn voor wat op dit moment democratisch gekozen dit lapje grond bestuurt.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 22:01 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee, ook een grens aan inkomen stellen is een vorm van willekeur.

Hoe dan ook: afromen van inkomens is ongehoord. Geen enkele rechtstaat heeft zoiets. Dat is niet omdat de overheden in alle rechtsstaten zitten te pitten of alleen in NL zulke bedragen worden betaald.

Het gaat er maar net om hoe je de wet interpreteert, een grammaticale interpretatie zoals ik uiteenzette hierboven is misschien inderdaad niet optimaal voor het desbetreffende artikel. Als men de teleologische interpretatie toepast is het inderdaad ongehoord. Ik wilde alleen maar duidelijk maken dat je niet met wetsartikelen moet strooien als je niet 100% zeker bent van je zaak .

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 21:59 schreef EchtGaaf het volgende:

Heb ik toch nimmer bestreden

Lees nu nog eens goed wat ik schreef en wat jouw reactie daarop was...

quote:

Ach wie zonder zonde is.....

Je hoeft niet zonder zonde te zijn, maar een massamoordenaar die gaat fiepen dat iemand een sigaret opsteekt in een niet-roken zone...

quote:

Ik vrees dat je daarin niet representatief bent voor alle aandeelhouders

Kennelijk wel de meerderheid. En voor de goede orde: over het eindresultaat zal iedereen tevreden zijn geweest. De koersen hadden een leuke ontwikkeling. Ik heb daar ook wat centjes van gezien en dat mocht, maar bij Groenink was het ineens bijkans misdadig... Ik begrijp dat niet helemaal.

quote:

Het is en blijft een belachelijk hoog bedrag voor alles behalve een jubel prestatie...

Ik heb hiervoor al eens wat feiten opgesomd. Hij deed het allesbehalve slecht en 3 mio op het eind van je loopbaan... Dat is niet extreem hoor.

quote:

Ach hoeveel mesnen leven in hun beste jaren en de 50 k nooit zullen overschrijden. Belachelijk ? ja!

Het spijt mij voor ze. Maar dat een ander minder heeft is geen goed verhaal. Of moet ik bij de komende salarisonderhandelingen mijn werknemers gaan wijzen op de gemiddelde salarissen mondiaal gezien? Dan kan ik nl. nog rijker worden. HOERA!