POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Die macht krijg je nadat je anderen van je gelijk overtuigd.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 20:50 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Hoeveel mensen blijven vestandig als je ze bergen macht geeft?
Het gaat dus niet om individuen die almachtig zijn ofzo, het gaat om mensen wiens ideeen gesteund worden door heel veel mensen die zelf nagedacht hebben wat ze over die ideeen vinden.
En dat het resultaat je dan niet aanstaat is wat anders.
En bergen macht? Mwah, de kamer (met tegenstanders) controleert de regering, de bevolking controleert de kamer.
Voor zover politici hun boekje te buiten gaan is dat vooral te danken aan de apathie van de bevolking (bijv mensen die niet stemmen "omdat het toch allemaal een pot nat is")
Sinds wanneer?quote:Op vrijdag 4 januari 2008 20:47 schreef sneakypete het volgende:
Mensenrechten worden net zogoed democratisch gekozen als inkomensverdelingen.
Ook weer iemand die democratie niet begrijpt. Wat jij bedoelt is dictatuur van de meerderheid.quote:Nu ben ik niet van mening dat het eerlijk is om lukraak van mensen met een topinkomen te gaan graaien (want het echte gegraai gebeurt nogaltijd in Den Haag), maar als je voorstander bent van democratie moet je accepteren dat dit gebeurt als een democratisch gekozen bestuur dit doet.
Nee hoor. Mensenrechten en de daarbij horende rechtsprekende instanties garanderen mij dat politici niet zo maar aan al mijn geld kunnen komen.quote:Je kunt hooguit hopen dat verstandigere politici de massa weten te overtuigen.
Komt nog eens bij dat de massa zich totaal niet druk maakt om die salarissen. Ja, als ze het lezen in de krant kankeren ze even en vervolgens gaan ze door met hun leven.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Hoezo is de grondwet door een dictator opgelegd ofzo? Daar is toch ook gewoon ooit over gestemd. Alleen is toen wel (slim!) besloten om het zo te regelen, dat de zittende regering niet zomaar aan de grondwet mag morrelen.
Maar in theorie kan de grondwet elk moment wijzigen, mits er maar genoeg voorstanders zijn.
En rechtsspraak is ook democratisch, want die voeren de wetten van beleidsmakers uit.
Wat een rechter nu oplegt, kan over 10 jaar anders zijn als de regering verandert.
Maar in theorie kan de grondwet elk moment wijzigen, mits er maar genoeg voorstanders zijn.
En rechtsspraak is ook democratisch, want die voeren de wetten van beleidsmakers uit.
Wat een rechter nu oplegt, kan over 10 jaar anders zijn als de regering verandert.
Zo zou het volgens de boekjes gaan, maar dat is natuurlijk niet de praktijk. De praktijk is dat dat tweedekamerlid met plezier voor z'n eigen salarisverhoging stemt en geen fuck hoeft te verantwoorden aan diegenen die op hem gestemd hebben. Die mogen pas 4 jaar later weer stemmen.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 20:52 schreef sneakypete het volgende:
Die macht krijg je nadat je anderen van je gelijk overtuigd.
Het gaat dus niet om individuen die almachtig zijn ofzo, het gaat om mensen wiens ideeen gesteund worden door heel veel mensen die zelf nagedacht hebben wat ze over die ideeen vinden.
En dat het resultaat je dan niet aanstaat is wat anders.
En bergen macht? Mwah, de kamer (met tegenstanders) controleert de regering, de bevolking controleert de kamer.
Voor zover politici hun boekje te buiten gaan is dat vooral te danken aan de apathie van de bevolking (bijv mensen die niet stemmen "omdat het toch allemaal een pot nat is")
Carpe Libertatem
Zegmaar, willekeurquote:Op vrijdag 4 januari 2008 20:55 schreef sneakypete het volgende:
En rechtsspraak is ook democratisch, want die voeren de wetten van beleidsmakers uit.
Wat een rechter nu oplegt, kan over 10 jaar anders zijn als de regering verandert.
Carpe Libertatem
Grappig hoe het voorbeeld van de schilder van Gogh opeens op de achtergrond verdwijnt.
Met dat voorbeeld zag ik pas wat het daadwerkelijk was. Op dit moment bepaald de gehele massa wat een topman waard is; vraag en aanbod bepaalt wat een topman waard is. Die prijs wordt uiteindelijk bepaald door de consument. Bij een slechte, dure topman, worden de producten slechter en duurder en gaan de resultaten achteruit omdat consumenten minder kopen. Op dat moment is die betaling excessief. Wat mensen als EG en Rebel6 voorstaan is niets anders dan dat zij willen bepalen wat excessief is en wat niet. Waarmee ze dus feitelijk zeggen dat ze denken een beter moreel besef te hebben dan het volk in z'n totaliteit (en dus de markt).
Nu ben ik zelf ook niet vies van die gedachte zo op z'n tijd maar het is op z'n minst ironisch dat de mensen die zich het hardst roepen dat ze op komen voor de zwakkeren in de samenleving, op hetzelfde moment eigenlijk roepen dat ze een beter moreel besef hebben, en op dat gebied dus superieur zijn aan, de mensen van diezelfde samenleving.
Met dat voorbeeld zag ik pas wat het daadwerkelijk was. Op dit moment bepaald de gehele massa wat een topman waard is; vraag en aanbod bepaalt wat een topman waard is. Die prijs wordt uiteindelijk bepaald door de consument. Bij een slechte, dure topman, worden de producten slechter en duurder en gaan de resultaten achteruit omdat consumenten minder kopen. Op dat moment is die betaling excessief. Wat mensen als EG en Rebel6 voorstaan is niets anders dan dat zij willen bepalen wat excessief is en wat niet. Waarmee ze dus feitelijk zeggen dat ze denken een beter moreel besef te hebben dan het volk in z'n totaliteit (en dus de markt).
Nu ben ik zelf ook niet vies van die gedachte zo op z'n tijd maar het is op z'n minst ironisch dat de mensen die zich het hardst roepen dat ze op komen voor de zwakkeren in de samenleving, op hetzelfde moment eigenlijk roepen dat ze een beter moreel besef hebben, en op dat gebied dus superieur zijn aan, de mensen van diezelfde samenleving.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Het gaat indirect (anders dan bij bedrijven die op kortere termijn moeten handelen) en dat is idd een nadeel van onze democratie. Maar het is zeker niet zo dat Den Haag ongestraft wegkomt met falen. Het duurt hooguit langer.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 20:56 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Zo zou het volgens de boekjes gaan, maar dat is natuurlijk niet de praktijk. De praktijk is dat dat tweedekamerlid met plezier voor z'n eigen salarisverhoging stemt en geen fuck hoeft te verantwoorden aan diegenen die op hem gestemd hebben. Die mogen pas 4 jaar later weer stemmen.
En over willekeur, tja daar zit wat in. Maar je kunt ook zeggen dat de regering meebeweegt met de wensen van de bevolking. En die wensen zijn willekeurig, want veranderlijk.
De behoefte van de gemiddelde Nederlander veranderen door de jaren heen nu eenmaal.
Ik lees nu keer op keer grondwet, terwijl we het over mensenrechten hadden. Ik noem: EVRM, IVBPR...quote:Op vrijdag 4 januari 2008 20:55 schreef sneakypete het volgende:
Hoezo is de grondwet door een dictator opgelegd ofzo? Daar is toch ook gewoon ooit over gestemd. Alleen is toen wel (slim!) besloten om het zo te regelen, dat de zittende regering niet zomaar aan de grondwet mag morrelen.
Maar in theorie kan de grondwet elk moment wijzigen, mits er maar genoeg voorstanders zijn.
Binnen grenzen. Bij een conflict met mensenrechten, of zelfs andere verdragen, zal een rechter niet de Nederlandse wet toepassen, maar juist de regelgeving van hogere orde.quote:En rechtsspraak is ook democratisch, want die voeren de wetten van beleidsmakers uit.
Wat een rechter nu oplegt, kan over 10 jaar anders zijn als de regering verandert.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Er is een groot verschil tussen topmanagers en van Gogh.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 20:58 schreef FJD het volgende:
Grappig hoe het voorbeeld van de schilder van Gogh opeens op de achtergrond verdwijnt.
Met dat voorbeeld zag ik pas wat het daadwerkelijk was. Op dit moment bepaald de gehele massa wat een topman waard is; vraag en aanbod bepaalt wat een topman waard is. Die prijs wordt uiteindelijk bepaald door de consument. Bij een slechte, dure topman, worden de producten slechter en duurder en gaan de resultaten achteruit omdat consumenten minder kopen. Op dat moment is die betaling excessief. Wat mensen als EG en Rebel6 voorstaan is niets anders dan dat zij willen bepalen wat excessief is en wat niet. Waarmee ze dus feitelijk zeggen dat ze denken een beter moreel besef te hebben dan het volk in z'n totaliteit (en dus de markt).
Nu ben ik zelf ook niet vies van die gedachte zo op z'n tijd maar het is op z'n minst ironisch dat de mensen die zich het hardst roepen dat ze op komen voor de zwakkeren in de samenleving, op hetzelfde moment eigenlijk roepen dat ze een beter moreel besef hebben, en op dat gebied dus superieur zijn aan, de mensen van diezelfde samenleving.
Van Gogh was eigenlijk een soort eenmanszaak.
Hij kocht zijn eigen productiemiddelen, verzon zijn eigen product, produceerde het vervolgens zelf en probeerde het eigenhandig aan de consument te slijten.
Dat dat niet zo ideaal uitpakte zag je ook; bij leven was zijn werk van veel minder waarde, dan toen hij onder de zoden lag.
Stel je voor dat een rijke heer in die tijd de grote schilders inhuurde om tegen een bepaald loontje meesterwerken te schilderen. Vervolgens kon hij ze met vette winst verkopen (hij had immers geld voor reclame en bovendien contacten bij andere rijken die grof geld betaalden)
Kijk, in die context kun je snappen dat er na een tijdje dicussie zou ontstaan over wat een eerlijk loon zou zijn voor de schilders.
En nogmaals in de discussie over topinkomens sta ik veel eerder aan de liberale kant en vind ik het ongeoorloofd om mensen extra te laten betalen enkel omdat ze een hoge functie bekleden.
Mensenrechten zijn toch vastgelegd in de grondwet of ben ik nu gek?quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:02 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik lees nu keer op keer grondwet, terwijl we het over mensenrechten hadden. Ik noem: EVRM, IVBPR...
[..]
Binnen grenzen. Bij een conflict met mensenrechten, of zelfs andere verdragen, zal een rechter niet de Nederlandse wet toepassen, maar juist de regelgeving van hogere orde.
Zolang er geen wettelijke afspraken zijn, zijn mensenrechten toch geen vaste rechten?
Of bedoelde je gewoon internationaal vastgelegde mensenrechten? Das natuurlijk anders dan onze grondwet, maar wel via dezelfde wegen tot stand gekomen (nl. via overheden)
En even terugkomend op het onderwerp, de inkomens van Nederlandse toppers uit het bedrijfsleven is een nationale zaak volgens mij.
Gelukkig doen ze dat niet. Soms is het minder gelukkig (ook ik zou wel de BPM willen zien verdwijnen en de brandstof goedkoper), soms is het zeer gelukkig (we hebben nog steeds geen full-blown politiestaat), maar in zijn algemeenheid is het verstandig.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:02 schreef sneakypete het volgende:
Maar je kunt ook zeggen dat de regering meebeweegt met de wensen van de bevolking.
Verreweg de meeste mensen hebben niet het vermogen om mee te beslissen. Daarom mogen ze mensen aanwijzen waarvan ze denken dat die dat wel kunnen. Niet dat dat altijd goed gaat, maar het is beter dan naar Annie uit de volkswijk, of Annet op de tennisbaan luisteren (of weet ik wie), die de feiten niet kent en gewoon maar wat roept dat in het (al dan niet) beperkte brein op komt.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ja, en dus staat ook de Islam - of liever gezegd de uitspattingen- op de politieke agenda.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 12:58 schreef DS4 het volgende:
[..]
Er is ook maatschappelijke verontwaardiging aangaande de islam (en dan heb ik het niet over terrorisme in de naam van Allah, of Slotervaart, maar gewoon over het geloof, de gebruiken, enz). Maar het is evenzogoed een voorbeeld van verruwing van de maatschappij.
Verruwing komt in allerlei soorten en gradaties voor. We zijn 1 maatschappij, met breed gedeelde opvattingen. Die bij genoeg "breedte" gestuurd kunnen worden.
Let wel: politieke processen werken bij de gratie van breed gedragen opvattingen. Dit is een onderdeel van de parlementaire democratie.
Is het dan `fout` om misstanden, ook als het gaat om uitspattingen mbt private beloningen, aan te pakken als daar maatschappelijk voldoende draagvlak voor is ?
ja maar dat bedoel ik tochquote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:10 schreef DS4 het volgende:
[..]
Gelukkig doen ze dat niet. Soms is het minder gelukkig (ook ik zou wel de BPM willen zien verdwijnen en de brandstof goedkoper), soms is het zeer gelukkig (we hebben nog steeds geen full-blown politiestaat), maar in zijn algemeenheid is het verstandig.
Verreweg de meeste mensen hebben niet het vermogen om mee te beslissen. Daarom mogen ze mensen aanwijzen waarvan ze denken dat die dat wel kunnen. Niet dat dat altijd goed gaat, maar het is beter dan naar Annie uit de volkswijk, of Annet op de tennisbaan luisteren (of weet ik wie), die de feiten niet kent en gewoon maar wat roept dat in het (al dan niet) beperkte brein op komt.
Ik bedoel met de wensen van het volk niet wat Annie uit de volkswijk op tv even uitkraamt. Ik bedoel datgene waarover alle Nederlanders eens de zoveel tijd hun mening over kunnen geven. En de som daarvan vormt het beleid.
En omdat de mening van de bevolking (als som) veranderlijk is, beweegt Den Haag mee.
Zo werkt een democratie eenmaal.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:12 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
.
Is het dan `fout` om mistanden, ook als het gaat om uitspattingen mbt private beloningen, aan te pakken als daar maatschappelijk voldoende draagvlak voor is ?
Tja dan kun je hooguit nog libertarier zijn en vinden dat democratie oneerlijk is en dat ieder voor zich moet leven zonder bindende wetgeving.
Maar zolang je democraat bent horen dit soort discussies er nu eenmaal bij.
In de grondwet zijn er ook wel mensenrechten vastgelegd, maar als je het over mensenrechten hebt denk je eerder aan de verdragen.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:09 schreef sneakypete het volgende:
Mensenrechten zijn toch vastgelegd in de grondwet of ben ik nu gek?
Als ze in verdragen staan waar NL partij is (of de EU, maar dan is NL op die basis partij), dan hebben ze DIRECTE gelding in NL. Ongeacht of het ook zo is vastgelegd in de wet.quote:Zolang er geen wettelijke afspraken zijn, zijn mensenrechten toch geen vaste rechten?
Maar zeker niet puur democratisch. En bovendien zijn ze tot stand gekomen na een ontwikkeling en worden ze geacht voor een groot deel eigenlijk altijd te hebben bestaan (codificatie van natuurrecht), maar dat is meer een academische discussie.quote:Of bedoelde je gewoon internationaal vastgelegde mensenrechten? Das natuurlijk anders dan onze grondwet, maar wel via dezelfde wegen tot stand gekomen (nl. via overheden)
Maar de verdragen spelen eenvoudigweg een rol. Je hebt bescherming van eigendom. Dat mag niet lukraak worden afgenomen. Indien de NL overheid dat doet kun je daarover (mocht je niet al door de NL rechter in het gelijk zijn gesteld) klagen bij het EHRM.quote:En even terugkomend op het onderwerp, de inkomens van Nederlandse toppers uit het bedrijfsleven is een nationale zaak volgens mij.
En nogmaals: er zijn genoeg uitspraken van het EHRM die concludeerden tot schending van het eigendomsrecht. Niet zelden in fiscale zaken.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
In grote lijnen doen ze precies hetzelfde. Het zijn mensen die een kunstje kennen en daarvoor gewaardeerd worden naar wat de buitenwereld het waard vindt. Vroeger was een van Gogh weinig waard, tegenwoordig zijn ze peperduur.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:07 schreef sneakypete het volgende:
Er is een groot verschil tussen topmanagers en van Gogh.
Kortom, m'n punt blijft staan.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Natuurlijk is het zo dat politieke belissingen op zeker niveau een uitsluitsel van een bepaalde maatschappelijke opvatting kan zijn (zo is het wetboek van strafrecht geschrapt dat verkrachting alleen buiten het huwelijk kan plaatsvinden) maar dat gegeven betekent op zichzelf niet dat de overheid in iedere breedgedragen maatschappelijke opvatting een rechtvaardiging kan vinden om in te grijpen in de privesfeer van burgers en bedrijven.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:12 schreef sneakypete het volgende:
[..]
ja maar dat bedoel ik toch
Ik bedoel met de wensen van het volk niet wat Annie uit de volkswijk op tv even uitkraamt. Ik bedoel datgene waarover alle Nederlanders eens de zoveel tijd hun mening over kunnen geven. En de som daarvan vormt het beleid.
En omdat de mening van de bevolking (als som) veranderlijk is, beweegt Den Haag mee.
De breedgedragen maatschappelijke opvatting is geen rechtvaardiging op zich, het is slechts (en hooguit) een aanwijzing dat een bepaald punt op de politieke agenda moet komen te staan. Maar daarmee is het treffen van maatregelen nog niet gegeven. Daar is meer voor nodig, namelijk een gerechtvaardigd oogmerk en een proportioneel middel. Wat dat gerechtvaardigd oogmerk betreft moet je het toch op zijn minst hebben over zwaarwegende maatschappelijke belangen. En daar kom je niet aan als je niet verder komt dan het tegemoetkomen aan gevoelens van jaloezie en afgunst.
En dan kan de opvatting dat topmanagers te veel verdienen nog zo breedgedragen zijn, een overheid die die vrijheid gaat beteugelen zonder dat er een concreet maatschappelijk belang mee wordt gediend, gaat haar taak als behartiger van publieke belangen mijlenver te buiten ten koste van het individu (ja, ook de rijken hebben recht op bescherming tegen de overheid.)
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat in Nederland een nivillerend belastingstelsel is, bewijst toch gewoon dat het meer een nationale zaak is?
Oke het zou in theorie kunnen, dat in het meest extreme geval andere landen waarmee wij internationaal gebonden zijn, onze regering op de vingers tikken.
Maar zelfs dan kan (in theorie dan he) de regering er stront aan hebben en uit zo'n organisatie stappen.
Dat gaat niet gebeuren ofzo, maar ik bedoel alleen maar dat ALS men in Nederland de kolder in de kop heeft, dat alles dan mogelijk is.
Oke het zou in theorie kunnen, dat in het meest extreme geval andere landen waarmee wij internationaal gebonden zijn, onze regering op de vingers tikken.
Maar zelfs dan kan (in theorie dan he) de regering er stront aan hebben en uit zo'n organisatie stappen.
Dat gaat niet gebeuren ofzo, maar ik bedoel alleen maar dat ALS men in Nederland de kolder in de kop heeft, dat alles dan mogelijk is.
Je kiest als uitgangspunt vraag en aanbod. Met alle wetmatigheden waarop dat mechanisme gestoeld zijn. Daar hang je `alles`, de ethische kant incluis, aan op. Je maakt m.i. ethiek nogal geheel ondergeschikt aan dat mechanisme. Zelf als er een steeds grotere groep in de maatschappij zich gaat roeren en vraagtekens gaan zetten bij het functioneren van het systeem in zijn intrinsieke vorm.....quote:Op vrijdag 4 januari 2008 12:16 schreef Argento het volgende:
[..]
Ik wil niet voor DS4 antwoorden, maar ik zie inderdaad het probleem niet.
[..]
Al zou dat zo zijn, dan hoeft dat nog geen probleem te zijn. Het is gewoon een arbeidsmarkttechnisch gegeven. Salaris wordt bepaald door vraag en aanbod en vervolgens vastgelegd in een overeenkomst die tot stand komt door aanbod en aanvaarding. ´Gewone werknemers´ hebben op de arbeidsmarkt geen dusdanige positie dat zij hun tijd voor veel geld kunnen verhuren (want dat is arbeid gewoon, het verhuren van je tijd om in die tijd door de werkgever opgedragen werkzaamheden te verrichten). ´Gewone werknemers´ komen in dertien per dozijn. Daarom zijn het ook ´gewone´ werknemers. Voor de CEO geldt een ander regime. Die neemt op de arbeidsmarkt immers een fundamenteel andere positie in, hetgeen zich vertaalt in het gegeven dat hij zijn tijd voor een aanmerkelijk hoger bedrag kan verhuren.
Ik vind dat opzich geen gegeven dat inherent onrechtvaardig is. De een verdient meer dan de ander en weer een ander verdient nog veel meer. Dat is een logisch, om niet te zeggen noodzakelijk gevolg van het systeem waarin iedereen vrij is zelfstandig te onderhandelen over zijn salaris met een potentiele werkgever. Dat ´gewone werknemers´ binnen die onderhandelingen doorgaans maar te accepteren hebben wat de werkgever biedt, doet op zichzelf niks af aan de onderhandelingsmogelijkheid die zij net zo goed hebben als CEO´s, het tekent slechts hun nadeligere onderhandelingspositie omdat ze - in ieder geval in de ogen van degene die de salarissen moeten ophoesten- meer concurrentie op de arbeidsmarkt te verduren hebben. En hoe meer concurrentie, hoe lager de prijs. Simpel mechanisme.
Ik ben ook een ´gewone werknemer´ en nu kan ik me wel gaan liggen verbijten dat een matig acteur als Tom Cruise 20 miljoen per film opstrijkt en de topman van Numico, ondanks dat hij niet bijzonder presteert, miljoenen mee naar huis krijgt, zo ook Rijkman-Groenink, maar waarom zou ik dat doen? Waar ligt de onrechtvaardigheid die zo schrijnend is dat de overheid zou moeten ingrijpen, in het feit dat CEO´s zich vanuit hun positie zekerstellen van bepaalde financiele voorwaarden, terwijl degene die aan die voorwaarden zouden moeten voldoen (de aandeelhouders) dat ook willen?
Als die aandeelhouders niet aan die voorwaarden willen voldoen, dan moeten ze op zoek naar een andere topman of -vrouw en als ze anderszins vinden dat ze worden benadeeld, dan stappen ze naar de rechter. Dat is niet het probleem van iemand die geen deel uitmaakt van de aandeelhouders en zeker geen probleem van de overheid.
Mbt stabiliteit heb ik vaker kanttekeningen geplaatst bij het functioneren van het systeem van de vrij markt. Ik vaker gezien dat mensen , zelfs een instabiel markt voor heilig verklaren. Dat maakt markt in zijn intrinsieke vorm tot een soort god. Daar maak ik mij zorgen om.
Vraagje : uitwassen bestaan dus niet in jou ogen ? De prijs is altijd de juiste:?quote:Ik denk dat je gewoon een falikante denkfout maakt. Ten eerste is er geen sprake van onrechtvaardigheid. Hooguit van ongelijkheid, maar ongelijkheid is niet per definitie onrechtvaardig en een prijs die de overeenstemming heeft van degene die het geld ontvangt en degene die het moet betalen, kan nooit onrechtvaardig zijn. Bovendien is het onjuist om te veronderstellen dat de overheid iedere onrechtvaardigheid zou moeten aanpakken. Als gezegd, indien dat een beperking van (de contracts)vrijheid tot gevolg heeft, dan moet de overheid met een zwaarder belang komen dan het sussen van een collectieve verontwaardiging van mensen die niet in de positie verkeren hun tijd voor bepaalde salarissen te verhuren.
Uitwassen bestaan altijd maar die worden ook weer gecorrigeerd door de markt.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Het gaat in het voorbeeld niet om een vergelijking tussen de werkzaamheden van Van Gogh en de werkzaamheden van een topmanager. Het gaat om prijsvorming.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:07 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Er is een groot verschil tussen topmanagers en van Gogh.
Van Gogh was eigenlijk een soort eenmanszaak.
Hij kocht zijn eigen productiemiddelen, verzon zijn eigen product, produceerde het vervolgens zelf en probeerde het eigenhandig aan de consument te slijten
Waarom mag de vrije markt ertoe leiden dat een Van Gogh (het schilderij dus) 50 miljoen opbrengt, vele malen de intrinsieke waarde van het eigenlijke object, maar mag diezelfde vrije markt er niet toe leiden dat een topmanager vele malen meer verdient dan de gemiddelde werknemer.
En ik vraag me nog steeds af waarom Groenink geen miljoen mag incasseren, maar dat acteurs en sporters een veelvoud daarvan in hun zakken mogen steken. Dat is nog wel de meest zuivere vorm van marktwerking. Tom Cruise lijkt me op het gebied van acteren geen serieuze hoogvlieger, maar zijn naam op de poster trekt publiek, publiek betekent geld en geld betekent miljoenen voor Tom Cruise. Nou en? Dat is marktwerking. Fantastisch toch?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dit is niet helemaal waar , als de Nederlandse delegatie een verdrag aanneemt en tekent dient het eerst geratificeerd te worden door de regering voordat het van kracht isquote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:18 schreef DS4 het volgende:
Als ze in verdragen staan waar NL partij is (of de EU, maar dan is NL op die basis partij), dan hebben ze DIRECTE gelding in NL. Ongeacht of het ook zo is vastgelegd in de wet.
, en die ratificatie kan heeeeeeel lang op zich laten wachten, zelfs uitblijven.
Gardez votre sang froid s'il vous plaît.
Het principe van de wal en het schip, mag je hopen. Maar gebeurd dat ook:? Convergeert de vrije markt altijd naar een stabiele situatie ? Zo ja, dan is interventie van overheidswege nimmer nodig. Hoe kijk jij daar als bedrijfskundige tegenaan ?quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:25 schreef FJD het volgende:
Uitwassen bestaan altijd maar die worden ook weer gecorrigeerd door de markt.
Je weet dat je nu dus gewoon aan het discrimineren bent?quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:12 schreef EchtGaaf het volgende:
Ja, en dus staat ook de Islam - of liever gezegd de uitspattingen- op de politieke agenda.
Je praat het afschaffen van mensenrechten goed. En dan vind jij dat Groenink zich misdraagt?quote:Verruwing komt in allerlei soorten en gradaties voor. We zijn 1 maatschappij, met breed gedeelde opvattingen. Die bij genoeg "breedte" gestuurd kunnen worden.
Wat iets anders is dan je oren altijd maar laten hangen naar de meerderheid.quote:Let wel: politieke processen werken bij de gratie van breed gedragen opvattingen. Dit is een onderdeel van de parlementaire democratie.
VOLMONDIG: JA! Zeker als je daar mensenrechten voor aan de kant wenst te schuiven.quote:Is het dan `fout` om misstanden, ook als het gaat om uitspattingen mbt private beloningen, aan te pakken als daar maatschappelijk voldoende draagvlak voor is ?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Is het kwartje van Kok afgeschaft?quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:12 schreef sneakypete het volgende:
Ik bedoel datgene waarover alle Nederlanders eens de zoveel tijd hun mening over kunnen geven. En de som daarvan vormt het beleid.
Juistem.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ja. Een prijs die wordt overeengekomen door degene die hem betaalt en degene die hem ontvangt, terwijl zij in vrijheid en in een transparante markt tot die overeenkomst hebben kunnen komen, is per definitie de juiste prijs.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:23 schreef EchtGaaf het volgende:
Vraagje : uitwassen bestaan dus niet in jou ogen ? De prijs is altijd de juiste
De overheid mag niet aan prijsvorming gaan doen. Sterker nog, het is de taak van de overheid om de markt zo vrij en transparant mogelijk te maken en te houden (kartelverboden, verbod van marktmacht) teneinde vrije prijsvorming te garanderen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Nogmaals: er zijn grenzen. Ja, de staat mag heffen. Nee, de staat mag niet zonder meer iedere heffing doorvoeren. 100% belasting boven een bepaald inkomen is zonder meer in strijd met het recht op eigendom.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:23 schreef sneakypete het volgende:
Dat in Nederland een nivillerend belastingstelsel is, bewijst toch gewoon dat het meer een nationale zaak is?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Je ziet het toch zelf tegenwoordig al? Topman krijgt veel salaris mee, publieke verontwaardiging en in bepaalde gevallen wordt de bonus daarna beperkt. De vraag is niet of het gebeurt, de vraag is meer of ons niveau van verontwaardiging niet veel lager ligt dan de marktprijs? Amerikaanse bedrijven lachen zich rot om de salarissen die topmannen hier meekrijgen.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:29 schreef EchtGaaf het volgende:
Het principe van de wal en het schip, mag je hopen. Maar gebeurd dat ook:? Convergeert de vrije markt altijd naar een stabiele situatie ? Zo ja, dan is interventie van overheidswege nimmer nodig.
Ik schaar me niet in het rijtje personen die een overheid totaal af willen schaffen maar in dit soort gevallen gaat het om bedrijven die in een vrije markt opereren, waarin aandeelhouders rationele personen zijn, waarin consumenten altijd een keuze hebben en waarin er geen rare situaties zijn zoals bv. met het spoor (de combinatie met de infrastructuur maakt dit vraagstuk lastiger). Kortom, de overheid is niet nodig.
Wat wel nodig is, is dat de gemiddelde Nederlander zich eens in gaat lezen in de voorgeschiedenis van topmannen. Je staat er nog van te kijken wat de gemiddelde Nederlander voor idee heeft bij het (voor)leven van een topman. Voor wat deze mensen op hebben moeten geven in hun leven bestaat eigenlijk geen prijs.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Zo lang er geen goed argument uit voort komt schuif je het terzijde. Het gezeik van de Nederlander houdt hoe dan ook nooit op. Dat wil niet zeggen dat Nederlanders daadwerkelijk veel te zeiken hebben, want zelfs de minima heeft het (zeker mondiaal gezien) wel erg goed.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:23 schreef EchtGaaf het volgende:
Zelf als er een steeds grotere groep in de maatschappij zich gaat roeren en vraagtekens gaan zetten bij het functioneren van het systeem in zijn intrinsieke vorm.....
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ben ik het mee eens, de overheid moet de markt zo min mogelijk verstoren.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:31 schreef Argento het volgende:
[..]
Ja. Een prijs die wordt overeengekomen door degene die hem betaalt en degene die hem ontvangt, terwijl zij in vrijheid en in een transparante markt tot die overeenkomst hebben kunnen komen, is per definitie de juiste prijs.
De overheid mag niet aan prijsvorming gaan doen. Sterker nog, het is de taak van de overheid om de markt zo vrij en transparant mogelijk te maken en te houden (kartelverboden, verbod van marktmacht) teneinde vrije prijsvorming te garanderen.
Eén ding wel; mijn mening is, dat op ethische gronden de overheid een minimum bestaansrecht moet kunnen garanderen aan iedereen. Dat mag best betaald worden door 'de rest'. Belastingen dus.
Alleen vind ik niet dat de belastingdienst extra procenten moet gaan heffen bij mensen met een mooier loonstrookje.
ZUCHT! Je begreep toch wat ik bedoelde... Lijkt jou dit soort technisch geneuzel behulpzaam bij de discussie?quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:28 schreef Zakje het volgende:
Dit is niet helemaal waar , als de Nederlandse delegatie een verdrag aanneemt en tekent dient het eerst geratificeerd te worden door de regering voordat het van kracht is
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Je bent ene prima Marcel van Dam voor het zoeken naar de achterkant van het gelijk.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:29 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je weet dat je nu dus gewoon aan het discrimineren bent?
Help mij even met een voorbeeldquote:Je praat het afschaffen van mensenrechten goed.
Ja, graaien vind ik een vorm van misdragen. Je moet als een topman als geen ander weten wanneer je moet stoppen. En afvragen of je beloning inderdaad wel een beetje correspondeert met je prestaties.quote:En dan vind jij dat Groenink zich misdraagt?
Ja, populisme alleen leidt tot niets. Vertel het Verdonk en geertje dat maar.quote:Wat iets anders is dan je oren altijd maar laten hangen naar de meerderheid.
Wanneer schuif je een mensenrecht aan de kant ?quote:VOLMONDIG: JA! Zeker als je daar mensenrechten voor aan de kant wenst te schuiven.
Dat is natuurlijk iets totaal anders dan het afromen van beloningen waar een ambtenaar die in een maand nog niet doet wat een gemiddelde topman in een dag doet over heeft geoordeeld dat die "te hoog" zou zijn.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:34 schreef sneakypete het volgende:
Eén ding wel; mijn mening is, dat op ethische gronden de overheid een minimum bestaansrecht moet kunnen garanderen aan iedereen. Dat mag best betaald worden door 'de rest'. Belastingen dus.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Misschien moet je even in je wetbundel kijken, ik zal het even citerenquote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:32 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nogmaals: er zijn grenzen. Ja, de staat mag heffen. Nee, de staat mag niet zonder meer iedere heffing doorvoeren. 100% belasting boven een bepaald inkomen is zonder meer in strijd met het recht op eigendom.
Art. 17 Universele verklaring van de rechten van de mens lid 1:
Een ieder heeft recht op eigendom, hetzij alleen, hetzij tezamen met anderen
lid 2:
Niemand mag willekeurig van zijn eigendom worden beroofd
Ik neem aan dat jij de 100% belasting boven een bepaald inkomen dan ziet als ,,beroven'' , maar dan voldoet het nog steeds niet aan het bestanddeel willekeurig, aangezien deze mensen die jij als ,,beroofd'' aanmerkt dit worden omdat ze een bepaald (absurd hoog) inkomen hebben.
Dit betekent niet dat ik het ermee eens ben trouwens, en ik kan er ook heel goed naastzitten
.
Gardez votre sang froid s'il vous plaît.
Vraagje : ook als de markt zwaar instabiel is in bedoelde sectoren : NOOIT interveniëren van overheidswege? Zelfs als bijna iedereen spreekt van een absurde situatie ?quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:31 schreef Argento het volgende:
[..]
Ja. Een prijs die wordt overeengekomen door degene die hem betaalt en degene die hem ontvangt, terwijl zij in vrijheid en in een transparante markt tot die overeenkomst hebben kunnen komen, is per definitie de juiste prijs.
De overheid mag niet aan prijsvorming gaan doen. Sterker nog, het is de taak van de overheid om de markt zo vrij en transparant mogelijk te maken en te houden (kartelverboden, verbod van marktmacht) teneinde vrije prijsvorming te garanderen.
Zo nee, maakt je dan niet de markt tot een soort van een afgod ?
Vraagje 2 ? Is de markt iha een zelfconvergerend systeem, dwz een systeem dat zichzelf corrigeert naar een stabiele situatie ?
Zo niet : nooit interveniëren:?
wendekin topman Porsche verdiende vorig jaar 60mln.
de familie achter porsche betaalde dit met plezier, hij heeft 5mld voor hen verdient
het was dus eigenlijk maar een schijntje
de familie achter porsche betaalde dit met plezier, hij heeft 5mld voor hen verdient
het was dus eigenlijk maar een schijntje
quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:38 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk iets totaal anders dan het afromen van beloningen waar een ambtenaar die in een maand nog niet doet wat een gemiddelde topman in een dag doet over heeft geoordeeld dat die "te hoog" zou zijn.
Klopt
Daarom, nooooooooooooogmaals, ik vind het ook een slecht plan om topinkomens "af te romen".
Als je ruzie wil moet je mij met Marcel van Dam gaan vergelijken...quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:36 schreef EchtGaaf het volgende:
Je bent ene prima Marcel van Dam voor het zoeken naar de achterkant van het gelijk.
Vrijheid van godsdienst?quote:Help mij even met een voorbeeld
Ik bedoel vooral dat iemand die mensenrechten terzijde wenst te schuiven misschien eens in de spiegel moet kijken voordat hij de fouten van anderen gaat opsommen. Nog afgezien van het feit dat ik als medeaandeelhouder van ABN-Amro best tevreden was met 2007... en dus ook Groenink. Echt, het is hem gegund. 26 mio. Nounou, poehpoeh... Je moest eens weten hoe lang die man gewerkt heeft om op het eind een zilvervlootje binnen te krijgen.quote:Ja, graaien vind ik een vorm van misdragen. Je moet als een topman als geen ander weten wanneer je moet stoppen. En afvragen of je beloning inderdaad wel een beetje correspondeert met je prestaties.
Ik moet het jou ook meermaals vertellen. Want nogmaals: ik mis de feitelijke onderbouwing waarom Groenink teveel heeft verdiend. Is 3 mio. in de beste jaren nu echt teveel?quote:Ja, populisme alleen leidt tot niets. Vertel het Verdonk en geertje dat maar.
Indien het noodzakelijk is (denk b.v. aan het recht op vrijheid en de noodzaak voor gevangenisstraffen) of bij conflict met een ander mensenrecht (denk b.v. aan vrije meningsuiting vs. verbod op discriminatie).quote:Wanneer schuif je een mensenrecht aan de kant ?
Hoogst zelden dus.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Hoe komt het dat er vroeger geen of nauwelijks verontwaardiging was, terwijl CEO´s destijds ook riant werden betaald. Waren de salarissen destijds dan wel proportioneel ?quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:33 schreef FJD het volgende:
[..]
Je ziet het toch zelf tegenwoordig al? Topman krijgt veel salaris mee, publieke verontwaardiging en in bepaalde gevallen wordt de bonus daarna beperkt. De vraag is niet of het gebeurt, de vraag is meer of ons niveau van verontwaardiging niet veel lager ligt dan de marktprijs?
Waarom vertrekken Nederlandse CEO´s niet massaal naar de VS als het daar veel aantrekkelijker is?quote:Amerikaanse bedrijven lachen zich rot om de salarissen die topmannen hier meekrijgen.
NMA afschaffen ?quote:Ik schaar me niet in het rijtje personen die een overheid totaal af willen schaffen maar in dit soort gevallen gaat het om bedrijven die in een vrije markt opereren, waarin aandeelhouders rationele personen zijn, waarin consumenten altijd een keuze hebben en waarin er geen rare situaties zijn zoals bv. met het spoor (de combinatie met de infrastructuur maakt dit vraagstuk lastiger). Kortom, de overheid is niet nodig.
Ik denk dat je dat een beetje overdrijft. Welke persoonlijke risico´s lopen ze nu werkelijk effectief ? Welke risico lopen ze bij falen als ze van twee walletjes kunnen eten ? Ik doel dus op een gouden handdruk bij mislukking ? Hoeveel miljoen kreeg Paul Smits destijds van KPN mee, toen hij mislukte ?quote:Wat wel nodig is, is dat de gemiddelde Nederlander zich eens in gaat lezen in de voorgeschiedenis van topmannen. Je staat er nog van te kijken wat de gemiddelde Nederlander voor idee heeft bij het (voor)leven van een topman. Voor wat deze mensen op hebben moeten geven in hun leven bestaat eigenlijk geen prijs.
Dit voldoet bij mij echt aan "willekeurig".quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:42 schreef Zakje het volgende:
Ik neem aan dat jij de 100% belasting boven een bepaald inkomen dan ziet als ,,beroven'' , maar dan voldoet het nog steeds niet aan het bestanddeel willekeurig, aangezien deze mensen die jij als ,,beroofd'' aanmerkt dit worden omdat ze een bepaald (absurd hoog) inkomen hebben.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Het is Wendelin Wiedeking.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:42 schreef gtotep het volgende:
wendekin topman Porsche verdiende vorig jaar 60mln.
de familie achter porsche betaalde dit met plezier, hij heeft 5mld voor hen verdient
het was dus eigenlijk maar een schijntje
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Je snapt het niet?quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:50 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Hoe komt het dat er vroeger geen of nauwelijks verontwaardiging was, terwijl CEO´s destijds ook riant werden betaald. Waren de salarissen destijds dan wel proportioneel ?
[..]
Waarom vertrekken Nederlandse CEO´s niet massaal naar de VS als het daar veel aantrekkelijker is?
[..]
NMA afschaffen ?
[..]
Ik denk dat je dat een beetje overdrijft. Welke persoonlijke risico´s lopen ze nu werkelijk effectief ? Welke risico lopen ze bij falen als ze van twee walletjes kunnen eten ? Ik doel dus op een gouden handdruk bij mislukking ? Hoeveel miljoen kreeg Paul Smits destijds van KPN mee, toen hij mislukte ?
JIJ vindt dat deze mensen overbetaald zijn, maar dat is enkel omdat je het een hoog bedrag vindt.
NIET omdat je daadwerkelijk op basis van logica kunt stellen dat deze mensen hun geld van anderen afpikken of op een andere illegale wijze geld verdienen.
Tuurlijk alles met 6 nullen is belachelijk veel, maar zo is de wereld eenmaal.
Als je dan extra belasting heft op prestaties (en dat is relatief, je kunt niet vaststellen wat een goede prestatie is en wat niet, dat kan alleen "de consument" doen), doe je de prestaties zelf ook gelijk de das om.
En rijkaards verkassen misschien nog niet massaal naar de USA, maar het grote geld gaat echt wel naar andere landen in Europa als gevolg van dit soort maatregelen.
De pers had toen nog meer fatsoen.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:50 schreef EchtGaaf het volgende:
Hoe komt het dat er vroeger geen of nauwelijks verontwaardiging was, terwijl CEO´s destijds ook riant werden betaald. Waren de salarissen destijds dan wel proportioneel ?
Er zijn er die dat doen. De broer van een van mijn beste vrienden krijgt in de VS in een goed jaar die 26 mio. In 1 jaar (dus niet zoals die Groenink 3 mio in een jaar). En geloof maar niet dat hij de top daar vertegenwoordigt.quote:Waarom vertrekken Nederlandse CEO´s niet massaal naar de VS als het daar veel aantrekkelijker is?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
willekeurig zou het zijn als er mensen ,,at random'' de 100% belasting moeten betalen , zegmaar een groot bord met namen waar de belastingdienst dan dartpijltjes naar gooit om te bepalen wie de 100% moet betalen. Dat was echter niet het idee, het idee was dat mensen mensen die meer verdienen dan een vastgesteld bedrag de 100% moeten betalen, dan zit er dus een systeem in en is het niet meer naar willekeur,volgens mij danquote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:53 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dit voldoet bij mij echt aan "willekeurig".
.
Gardez votre sang froid s'il vous plaît.
Daar was ik al bang voorquote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:47 schreef DS4 het volgende:
[..]
Als je ruzie wil moet je mij met Marcel van Dam gaan vergelijken...
Maar ja, ik moest eraan denken 
Heb ik toch nimmer bestredenquote:Vrijheid van godsdienst?
Ach wie zonder zonde is.....quote:Ik bedoel vooral dat iemand die mensenrechten terzijde wenst te schuiven misschien eens in de spiegel moet kijken voordat hij de fouten van anderen gaat opsommen.
Ik vrees dat je daarin niet representatief bent voor alle aandeelhoudersquote:Nog afgezien van het feit dat ik als medeaandeelhouder van ABN-Amro best tevreden was met 2007...
Het is en blijft een belachelijk hoog bedrag voor alles behalve een jubel prestatie...quote:en dus ook Groenink. Echt, het is hem gegund. 26 mio. Nounou, poehpoeh... Je moest eens weten hoe lang die man gewerkt heeft om op het eind een zilvervlootje binnen te krijgen.
[..]
Ach hoeveel mensen leven in hun beste jaren en de 50 k nooit zullen overschrijden. Belachelijk ? ja!quote:Ik moet het jou ook meermaals vertellen. Want nogmaals: ik mis de feitelijke onderbouwing waarom Groenink teveel heeft verdiend. Is 3 mio. in de beste jaren nu echt teveel?
Nee, ook een grens aan inkomen stellen is een vorm van willekeur.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:57 schreef Zakje het volgende:
willekeurig zou het zijn als er mensen ,,at random'' de 100% belasting moeten betalen
Hoe dan ook: afromen van inkomens is ongehoord. Geen enkele rechtstaat heeft zoiets. Dat is niet omdat de overheden in alle rechtsstaten zitten te pitten of alleen in NL zulke bedragen worden betaald.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Net zo min als jij en ik 100% representatief zijn voor wat op dit moment democratisch gekozen dit lapje grond bestuurt.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 21:59 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik vrees dat je daarin niet representatief bent voor alle aandeelhouders
[..]
Het gaat er maar net om hoe je de wet interpreteert, een grammaticale interpretatie zoals ik uiteenzette hierboven is misschien inderdaad niet optimaal voor het desbetreffende artikel. Als men de teleologische interpretatie toepast is het inderdaad ongehoord. Ik wilde alleen maar duidelijk maken dat je niet met wetsartikelen moet strooien als je niet 100% zeker bent van je zaakquote:Op vrijdag 4 januari 2008 22:01 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, ook een grens aan inkomen stellen is een vorm van willekeur.
Hoe dan ook: afromen van inkomens is ongehoord. Geen enkele rechtstaat heeft zoiets. Dat is niet omdat de overheden in alle rechtsstaten zitten te pitten of alleen in NL zulke bedragen worden betaald.
.
Gardez votre sang froid s'il vous plaît.
Niettemin hebben we een volksvertegenwoordiging als onderdeel van een parlementaire democratie. Steeds meer partijen, van SP tot PVV!! komen in het geweer als het gaat om exorbitante zelfverrijking, ja bij private ondernemingen, , terwijl gewone werknemers amper profiteren van de economische groei. Het geld blijft achter in de torenhoge winsten, maar werknemer, topmanagers uitgezonderd, zien er bar weinig van terug...quote:Op vrijdag 4 januari 2008 22:01 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Net zo min als jij en ik 100% representatief zijn voor wat op dit moment democratisch gekozen dit lapje grond bestuurt.
De bom moet toch een keer gewoon barsten, kan niet anders.
Lees nu nog eens goed wat ik schreef en wat jouw reactie daarop was...quote:
Je hoeft niet zonder zonde te zijn, maar een massamoordenaar die gaat fiepen dat iemand een sigaret opsteekt in een niet-roken zone...quote:Ach wie zonder zonde is.....
Kennelijk wel de meerderheid. En voor de goede orde: over het eindresultaat zal iedereen tevreden zijn geweest. De koersen hadden een leuke ontwikkeling. Ik heb daar ook wat centjes van gezien en dat mocht, maar bij Groenink was het ineens bijkans misdadig... Ik begrijp dat niet helemaal.quote:Ik vrees dat je daarin niet representatief bent voor alle aandeelhouders
Ik heb hiervoor al eens wat feiten opgesomd. Hij deed het allesbehalve slecht en 3 mio op het eind van je loopbaan... Dat is niet extreem hoor.quote:Het is en blijft een belachelijk hoog bedrag voor alles behalve een jubel prestatie...
Het spijt mij voor ze. Maar dat een ander minder heeft is geen goed verhaal. Of moet ik bij de komende salarisonderhandelingen mijn werknemers gaan wijzen op de gemiddelde salarissen mondiaal gezien? Dan kan ik nl. nog rijker worden. HOERA!quote:Ach hoeveel mesnen leven in hun beste jaren en de 50 k nooit zullen overschrijden. Belachelijk ? ja!
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
