Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #12

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 21:34 schreef DS4 het volgende:

[..]

P'don? Dat beide partijen een tevreden gevoel hebben zegt helemaal niets over wel/geen redelijke prijs. Ik vertaal: NIETUS!

Moet ik daar echt serieus op in gaan?
[..]

Je zou ook wat minder selectief kunnen lezen, in m'n reakties aan Fastmatti onderbouw ik m'n punt namelijk.

quote:

Onzin. De overheid heeft zich ook aan regels te houden. Vrijheid beperken mag niet "omdat het kan". Het moet op zijn minst een reden hebben. Een GOEDE.

Ik hoef jou toch niet uit te leggen wat het argument is om belasting te heffen?

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 20:54 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Dat is wel een erg grote stap, maar enige sturing lijkt me niet verkeerd.

Er zijn maar twee opties of de overheid grijpt in of niet. Jouw reactie is dus tegenstrijdig. Aangezien je eerst zegt dat overheidsingrijpen een te grote stap is maar in dezelfde zin sturing noodzakelijk acht.

quote:

Maar waar het mij om gaat is dat wel of geen redelijke prijs volkomen losstaat van hoe koper en verkoper daar tegenaan kijken.

Redelijkheid is maar voor twee partijen relevant. De vragende partij en de aanbiedende partij. Dat een derde partij de prijs niet redelijk vind doet totaal niet ter zake.

Je wilt geloof ik niet snappen dat transacties tussen twee partijen gaan. Zolang er geen dwang is, heeft de overheid moet de overheid zich er niet mee bemoeien.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 21:50 schreef rebel6 het volgende:

Je zou ook wat minder selectief kunnen lezen, in m'n reakties aan Fastmatti onderbouw ik m'n punt namelijk.

Ik lees in essentie hetzelfde: Maar waar het mij om gaat is dat wel of geen redelijke prijs volkomen losstaat van hoe koper en verkoper daar tegenaan kijken.

En nog een voorbeeld van de bakker met een brood van 100 euro. Alleen is dat een onzinnig voorbeeld, want geen mens zou vandaag de dag 100 euro voor een brood neertellen (schilderij van Brood, brood uit de kast van Paris Hilton, enz. enz. uitgezonderd), aangezien je overal voor 2 euro een brood kan kopen.

quote:

Ik hoef jou toch niet uit te leggen wat het argument is om belasting te heffen?

We hadden het over bemoeien met prijsbepalingen.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 19:54 schreef rebel6 het volgende:
Dat beide partijen een tevreden gevoel hebben zegt helemaal niets over wel/geen redelijke prijs.

wat is volgens jou dan wel de maatstaf van 'een redelijke prijs'?

Waar moet een prijs aan voldoen om redelijk te zijn?

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 22:15 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Er zijn maar twee opties of de overheid grijpt in of niet. Jouw reactie is dus tegenstrijdig. Aangezien je eerst zegt dat overheidsingrijpen een te grote stap is maar in dezelfde zin sturing noodzakelijk acht.
[..]

Nee dus, het is nogal een verschil of de overheid prijzen vaststelt of dat de vrije markt dat doet maar wel beinvloed door de overheid.

quote:

Redelijkheid is maar voor twee partijen relevant. De vragende partij en de aanbiedende partij. Dat een derde partij de prijs niet redelijk vind doet totaal niet ter zake.

Je wilt geloof ik niet snappen dat transacties tussen twee partijen gaan. Zolang er geen dwang is, heeft de overheid moet de overheid zich er niet mee bemoeien.

Jij bent dus voorstander van een systeem waarbij niet de overheid de regels bepaalt maar economische partijen zelf. Prima, maar ik hou me liever bij de realiteit. En die is dat de overheid bepaalt onder welke voorwaarden marktpartijen zaken mogen doen.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 22:16 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik lees in essentie hetzelfde: Maar waar het mij om gaat is dat wel of geen redelijke prijs volkomen losstaat van hoe koper en verkoper daar tegenaan kijken.

En nog een voorbeeld van de bakker met een brood van 100 euro. Alleen is dat een onzinnig voorbeeld, want geen mens zou vandaag de dag 100 euro voor een brood neertellen (schilderij van Brood, brood uit de kast van Paris Hilton, enz. enz. uitgezonderd), aangezien je overal voor 2 euro een brood kan kopen.

Flauw, het is totaal niet relevant dat ik het bedrag overdrijf om het punt duidelijk te maken. Ik had ook kunnen schrijven een brood van 4 euro, dan had je dit niet geroepen.

quote:

We hadden het over bemoeien met prijsbepalingen.

Bemoeien is bemoeien, dat is toch jouw probleem met de overheid?
Als je vindt dat het de ene keer wel mag en de andere keer niet ben ik wel benieuwd wat jouw criteria daarbij zijn.

_{in het algemeen ben ik trouwens ook voorstander van een minder bemoeizuchtige overheid.}

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 22:52 schreef Argento het volgende:

[..]

wat is volgens jou dan wel de maatstaf van 'een redelijke prijs'?

Waar moet een prijs aan voldoen om redelijk te zijn?

Een onderbouwing die overtuigend is voor iedereen met enig denkniveau.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 00:10 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Een onderbouwing die overtuigend is voor iedereen met enig denkniveau.

Wat een onzin.

Er zijn heel veel producten die mensen veel te duur vinden. Neem nu een recent voorbeeld. Vuurwerk, de ene wil er geen cent aan besteden, de ander schiet voor 2 mille de lucht in. De fabrikanten dan maar dwingen om het voor een habbekrats te leveren omdat er een grote groep is die geen waarde aan het product hecht?

Waarde is zo verschrikkelijk persoonlijk.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 00:10 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Een onderbouwing die overtuigend is voor iedereen met enig denkniveau.

Ten eerste lijkt die maatstaf mij veel te vaag, ten tweede zie ik niet in waarom ´iedereen´ iets te zeggen zou moeten hebben over een prijs die door twee partijen overeen wordt gekomen.

Contractsvrijheid (materiele partij-autonomie) is, samen met marktwerking, het fundament van de vrije markt. Ik heb nog geen enkel bruikbaar argument gezien om dat fundament onderuit te schoffelen en te vervangen door een systeem waarin niet partijen zèlf de prijs betalen, maar waarin de samenleving (lees: de overheid) dat bepaalt.

Ik kan me de maatschappelijke verontwaardiging over slecht functionerende directeuren die vervolgens nog miljoenen toegestopt krijgen wel voorstellen (hoewel ik dan weer niet snap waarom die verontwaardiging zich niet richt tegen filmacteurs en sommige sporters die wel grotere bedragen incasseren en zo nu en dan net zo goed ondermaats presteren) maar ik heb er grote moeite mee om die verontwaardiging om te zetten in overheidsbeleid, zéker als dat een beperking van de beginselen van contractvrijheid en vrije markt inhoudt. Je ziet, twee beginselen die hun ontstaansgrond vinden in VRIJHEID en je moet wel een ontzettend zwaarwegend belang dienen om vrijheid te beperken. Het enkele tegemoetkomen aan een collectieve verontwaardiging lijkt me bij lange na niet zwaarwegend genoeg.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 23:35 schreef rebel6 het volgende:

Flauw, het is totaal niet relevant dat ik het bedrag overdrijf om het punt duidelijk te maken. Ik had ook kunnen schrijven een brood van 4 euro, dan had je dit niet geroepen.

Als het om een gewoon gesneden volkoren gaat had ik dat nog steeds geroepen. We leven nl. niet in theorie, maar in de praktijk. En in de praktijk neemt de kopende partij in zijn beoordeling of een prijs redelijk is mee wat hij bij anderen voor dat product moet betalen.

Daarom is een prijs ook redelijk. Omdat wij allemaal redelijk denkende mensen zijn, met genoeg manieren om onszelf van de juiste informatie te voorzien, die in vrijheid contractspartijen uit kunnen zoeken.

Alleen daar waar een probleem ontstaat met die voorwaarden (dus: iemand is mentaal niet in staat om die afweging te maken (curatele), of je niet in vrijheid een contractspartij kan uitzoeken (NMa), enz.) ligt er een taak voor de overheid.

Met conclusie: tot persitit!

quote:

Bemoeien is bemoeien, dat is toch jouw probleem met de overheid?
Als je vindt dat het de ene keer wel mag en de andere keer niet ben ik wel benieuwd wat jouw criteria daarbij zijn.

Ga eens in mijn posthistorie zoeken naar wat ik heb gezegd over overheden... Want kennelijk verwar jij mij met een ander.

quote:

_{in het algemeen ben ik trouwens ook voorstander van een minder bemoeizuchtige overheid.}

Dan is het onbegrijpelijk dat jij vindt dat overheden wel zich met prijsbepalingen dienen te bemoeien die in vrijheid tot stand zijn gekomen.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 11:52 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Nee. Het geeft aan dat eea buiten alle proportie is geraakt. Een maatschappelijk signaal dus.

Heel normaal inderdaad dat de maatschappij zich bemoeit met zaken waar zij niks mee te maken heeft. Van het niveau Prive en Story eigenlijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door nikk op 04-01-2008 12:21:35 ]

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 12:05 schreef EchtGaaf het volgende:
Ontken jij dus het probleem van excessieve salarrisen, begrijp ik je goed?

Ik wil niet voor DS4 antwoorden, maar ik zie inderdaad het probleem niet.

quote:

Ontken jij dat gewone werknemers doorgaans moeten matigen met hun salarisstijgingen en dat die pas op de plaats niet geldt voor CEO's?

Al zou dat zo zijn, dan hoeft dat nog geen probleem te zijn. Het is gewoon een arbeidsmarkttechnisch gegeven. Salaris wordt bepaald door vraag en aanbod en vervolgens vastgelegd in een overeenkomst die tot stand komt door aanbod en aanvaarding. ´Gewone werknemers´ hebben op de arbeidsmarkt geen dusdanige positie dat zij hun tijd voor veel geld kunnen verhuren (want dat is arbeid gewoon, het verhuren van je tijd om in die tijd door de werkgever opgedragen werkzaamheden te verrichten). ´Gewone werknemers´ komen in dertien per dozijn. Daarom zijn het ook ´gewone´ werknemers. Voor de CEO geldt een ander regime. Die neemt op de arbeidsmarkt immers een fundamenteel andere positie in, hetgeen zich vertaalt in het gegeven dat hij zijn tijd voor een aanmerkelijk hoger bedrag kan verhuren.

Ik vind dat opzich geen gegeven dat inherent onrechtvaardig is. De een verdient meer dan de ander en weer een ander verdient nog veel meer. Dat is een logisch, om niet te zeggen noodzakelijk gevolg van het systeem waarin iedereen vrij is zelfstandig te onderhandelen over zijn salaris met een potentiele werkgever. Dat ´gewone werknemers´ binnen die onderhandelingen doorgaans maar te accepteren hebben wat de werkgever biedt, doet op zichzelf niks af aan de onderhandelingsmogelijkheid die zij net zo goed hebben als CEO´s, het tekent slechts hun nadeligere onderhandelingspositie omdat ze - in ieder geval in de ogen van degene die de salarissen moeten ophoesten- meer concurrentie op de arbeidsmarkt te verduren hebben. En hoe meer concurrentie, hoe lager de prijs. Simpel mechanisme.

Ik ben ook een ´gewone werknemer´ en nu kan ik me wel gaan liggen verbijten dat een matig acteur als Tom Cruise 20 miljoen per film opstrijkt en de topman van Numico, ondanks dat hij niet bijzonder presteert, miljoenen mee naar huis krijgt, zo ook Rijkman-Groenink, maar waarom zou ik dat doen? Waar ligt de onrechtvaardigheid die zo schrijnend is dat de overheid zou moeten ingrijpen, in het feit dat CEO´s zich vanuit hun positie zekerstellen van bepaalde financiele voorwaarden, terwijl degene die aan die voorwaarden zouden moeten voldoen (de aandeelhouders) dat ook willen?

Als die aandeelhouders niet aan die voorwaarden willen voldoen, dan moeten ze op zoek naar een andere topman of -vrouw en als ze anderszins vinden dat ze worden benadeeld, dan stappen ze naar de rechter. Dat is niet het probleem van iemand die geen deel uitmaakt van de aandeelhouders en zeker geen probleem van de overheid.

quote:

Zo niet, dan wordt het tijd dat je je ogen open doet.

Ik denk dat je gewoon een falikante denkfout maakt. Ten eerste is er geen sprake van onrechtvaardigheid. Hooguit van ongelijkheid, maar ongelijkheid is niet per definitie onrechtvaardig en een prijs die de overeenstemming heeft van degene die het geld ontvangt en degene die het moet betalen, kan nooit onrechtvaardig zijn. Bovendien is het onjuist om te veronderstellen dat de overheid iedere onrechtvaardigheid zou moeten aanpakken. Als gezegd, indien dat een beperking van (de contracts)vrijheid tot gevolg heeft, dan moet de overheid met een zwaarder belang komen dan het sussen van een collectieve verontwaardiging van mensen die niet in de positie verkeren hun tijd voor bepaalde salarissen te verhuren.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 11:52 schreef EchtGaaf het volgende:

Nee. Het geeft aan dat eea buiten alle proportie is geraakt. Een maatschappelijk signaal dus.

Er is ook maatschappelijke verontwaardiging aangaande de islam (en dan heb ik het niet over terrorisme in de naam van Allah, of Slotervaart, maar gewoon over het geloof, de gebruiken, enz). Maar het is evenzogoed een voorbeeld van verruwing van de maatschappij.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 12:05 schreef EchtGaaf het volgende:

Jij vindt het salaris/bous van Groenink destijds "redelijk"?

De feiten kennende: ja. Zijn salaris was iets van 900.000 euro. Daarnaast een bonus (die in de beste jaren net boven de mio zat) en aandelen (die bij verkrijging in de beste jaren ook net boven de mio zaten vwb waarde). Dus in de topjaren 3 mio.

Die 26 mio is niet wat hij in 2007 heeft verdiend.

quote:

Voor een "prestatie" die op zijn zachts gezegd discutabel valt te noemen?

2004: bankier van het jaar

2005 neemt ABN Amro de Italiaanse bank Antonveneta over, wat een kunststukje was.

2006: Nederlander van het jaar. (Elsevier)

2007: De Bank wordt voor een enorm hoog bedrag verkocht (en dat is niet omdat het consortium vond dat de aandelenkoers erg hoog lag maar ze teveel geld in de kluis hadden liggen).

U zei?

quote:

Echt niks aan de hand?

Ik mis nog steeds jouw onderbouwing.

quote:

Lijken? Waarom zijn ze in jouw ogen expliciet "niet excessief"?

Ik vind 3 mio in topjaren niet bizar en verder ben ik niet op de hoogte van alle ins en outs, waardoor ik niet meer kan dan een inschatting maken. Maar jij zat ongetwijfeld bij de onderhandelingen...

quote:

Is de uitkomst door het mechanisme van vraag en aanbod altijd juist te noemen?

Mits in vrijheid bepaald: ja (wat ik daarmee bedoel heb ik al uitgelegd hierboven).

quote:

is "schaarste"of vermeende schaarste juist niet een "defect"van een systeem?

Nee. Hoe kom je erbij?

quote:

Daarom bestaat er een techniek van regelen en interventie. waarom zouden we niet de scherpe kantjes eraf vijlen?

De vraag MOET zijn: waarom WEL?

quote:

Ontken jij dus het probleem van excessieve salarrisen, begrijp ik je goed?

Ik wacht nog steeds op een onderbouwing van jouw kant die anders is dan "het voelt niet goed". Daar kan ik werkelijk niets mee.

quote:

Ontken jij dat gewone werknemers doorgaans moeten matigen met hun salarisstijgingen en dat die pas op de plaats niet geldt voor CEO's?

Ja. Gewone werknemers hebben jaren van loonmatiging, maar ook jaren waarin de lonen met sprongen vooruit gaan. Als je het complete pakket van een CEO bekijkt is dat in het ene jaar 3 mio, het volgende 2, dan 2,5, dan 1,8, dan 3,4, enz. Geen werknemer die dat zou willen (is financieel ook voor de meesten niet op te brengen)...

quote:

Zo niet, dan wordt het tijd dat je je ogen open doet.

Vooralsnog ben ik de enige die de relevante cijfers kan produceren en er een objectief verhaal bij plaatsen. Ik vrees dat jij degene bent met de ogen dicht en daarom vertrouwend op de onderbuik. Ik weet het eigenlijk wel zeker.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 09:12 schreef Argento het volgende:

[..]

Ten eerste lijkt die maatstaf mij veel te vaag, ten tweede zie ik niet in waarom ´iedereen´ iets te zeggen zou moeten hebben over een prijs die door twee partijen overeen wordt gekomen.

In een democratie krijgt de regering een fiat van de bevolking om bepaalde normen en waarden te bewaken en op te treden bij schending daarvan. Waarom zou er een uitzondering gemaakt moeten worden voor bedrijven die bepaalde normen duidelijk aan hun laars lappen? Staan zij soms boven de wet? Nee dus.

Waarom zou de overheid niet van bedrijven mogen verlangen dat ze verantwoording afleggen over beloningen die mijlenver afwijken van wat in het algemeen als normaal wordt gezien?

quote:

Contractsvrijheid (materiele partij-autonomie) is, samen met marktwerking, het fundament van de vrije markt.

De handhaving van normen en waarden is het fundament van de westerse beschaving. Het is maar wat je belangrijker vindt natuurlijk.

quote:

Ik heb nog geen enkel bruikbaar argument gezien om dat fundament onderuit te schoffelen en te vervangen door een systeem waarin niet partijen zèlf de prijs betalen, maar waarin de samenleving (lees: de overheid) dat bepaalt.

Zolang maatschappelijke normen niet worden overschreden mogen partijen zelf een prijs afspreken, niemand die daar aan wil tornen.

quote:

Ik kan me de maatschappelijke verontwaardiging over slecht functionerende directeuren die vervolgens nog miljoenen toegestopt krijgen wel voorstellen (hoewel ik dan weer niet snap waarom die verontwaardiging zich niet richt tegen filmacteurs en sommige sporters die wel grotere bedragen incasseren en zo nu en dan net zo goed ondermaats presteren) maar ik heb er grote moeite mee om die verontwaardiging om te zetten in overheidsbeleid, zéker als dat een beperking van de beginselen van contractvrijheid en vrije markt inhoudt. Je ziet, twee beginselen die hun ontstaansgrond vinden in VRIJHEID en je moet wel een ontzettend zwaarwegend belang dienen om vrijheid te beperken. Het enkele tegemoetkomen aan een collectieve verontwaardiging lijkt me bij lange na niet zwaarwegend genoeg.

Je vergeet dat die collectieve verontwaardiging gebaseerd is op een ander belangrijk fundament van onze beschaving, namelijk het rechtvaardigheidsprincipe. Je lijkt nu de stelling te verdedigen dat vrijheid zo belangrijk is dat het altijd en overal voorrang dient te krijgen. Kun je dat misschien nader toelichten?

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 14:04 schreef rebel6 het volgende:
Waarom zou er een uitzondering gemaakt moeten worden voor bedrijven die bepaalde normen duidelijk aan hun laars lappen? Staan zij soms boven de wet?

De handhaving van normen en waarden is het fundament van de westerse beschaving. Het is maar wat je belangrijker vindt natuurlijk.

Zolang maatschappelijke normen niet worden overschreden mogen partijen zelf een prijs afspreken,

Maak het eens zo concreet mogelijk: welke invulling geef jij aan het begrip 'norm' in bovengenoemde quotes.
Dan nog iets: je hebt het over bedrijven die boven de wet staan. Welke wet precies?

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 00:15 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Wat een onzin.

Er zijn heel veel producten die mensen veel te duur vinden. Neem nu een recent voorbeeld. Vuurwerk, de ene wil er geen cent aan besteden, de ander schiet voor 2 mille de lucht in. De fabrikanten dan maar dwingen om het voor een habbekrats te leveren omdat er een grote groep is die geen waarde aan het product hecht?

Waarde is zo verschrikkelijk persoonlijk.

Waarde is inderdaad persoonlijk, maar je kunt toch redelijk objectief vaststellen of vuurwerk redelijk geprijsd is, door te kijken naar de kosten, de winstmarge, enz. Of je wel of niet bereid bent die prijs te betalen staat daar los van.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 14:22 schreef rebel6 het volgende:
Waarde is inderdaad persoonlijk, maar je kunt toch redelijk objectief vaststellen of vuurwerk redelijk geprijsd is, door te kijken naar de kosten, de winstmarge, enz. Of je wel of niet bereid bent die prijs te betalen staat daar los van.

Die redelijkheid wordt door de mensen zelf bepaald. De prijs blijft hangen op het niveau waarop de fabrikant(en) de meeste winst maakt/maken. Zelfde als bij de topmannen. De prijs van de topman blijft hangen op het punt waar ze het meeste winst maken; krijgt hij meer betaalt dan is het voor de aandeelhouders beter om een andere aan te nemen.Bij die afweging hoort natuurlijk ook mogelijke imago-schade ivm topsalarissen.

Natuurlijk is de keuze voor een topman en de kosten/baten analyse veel subjectiever dan die bij vuurwerk maar de enige objectieve maatstaf is diegene die bepaalt wordt door vraag en aanbod en niet wat iemand, of een kleine groep mensen, normaal of excessief vindt.

Stel dat je dat in zou stellen dan zou iemand bij de overheid dus moeten bepalen of iets normaal of excessief is. Een vuurwerk liefhebber zou 100,- voor een mooie pot volslagen normaal vinden terwijl een vuurwerk hater 50,- al excessief vindt. Dit soort dingen laat je om die reden dus gewoon over aan de markt, de samenleving heeft geen baat bij ingrijpen.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 14:22 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Waarde is inderdaad persoonlijk, maar je kunt toch redelijk objectief vaststellen of vuurwerk redelijk geprijsd is, door te kijken naar de kosten, de winstmarge, enz. Of je wel of niet bereid bent die prijs te betalen staat daar los van.

En een schilderij bijvoorbeeld? Is ook niet meer dan wat verf en een stuk hout (vrij naar Donner). Een Van Gogh ook maar voor 3 euro van de hand doen?

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 14:16 schreef Morendo het volgende:

[..]

Maak het eens zo concreet mogelijk: welke invulling geef jij aan het begrip 'norm' in bovengenoemde quotes.

De norm dat inkomensverschillen zoveel mogelijk berusten op verschillen in prestaties en risico's.

quote:

Dan nog iets: je hebt het over bedrijven die boven de wet staan. Welke wet precies?

De wet in het algemeen.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 14:04 schreef rebel6 het volgende:

[..]

In een democratie krijgt de regering een fiat van de bevolking om bepaalde normen en waarden te bewaken en op te treden bij schending daarvan. Waarom zou er een uitzondering gemaakt moeten worden voor bedrijven die bepaalde normen duidelijk aan hun laars lappen? Staan zij soms boven de wet? Nee dus.

En die vrijheidsbeperkende wetten en regels hebben vervolgens een objectieve rechtvaardiging nodig. Die ontbreekt tot op heden volledig.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 14:04 schreef rebel6 het volgende:

In een democratie krijgt de regering een fiat van de bevolking om bepaalde normen en waarden te bewaken en op te treden bij schending daarvan. Waarom zou er een uitzondering gemaakt moeten worden voor bedrijven die bepaalde normen duidelijk aan hun laars lappen? Staan zij soms boven de wet? Nee dus.

Overheden staan ook niet boven de wet. Zo zijn er mensenrechten. Recht op eigendom is een mensenrecht (en ook opgenomen in verdragen die in NL gelding hebben). Het intreden hierop mag dan alleen nog maar onder voorwaarden.

Zoiets vaags als "normen en waarden" valt uiteraard niet onder die voorwaarden (anders kunnen we de mensenrechtenverdragen onmiddellijk in de prullenbak mikken).

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 14:35 schreef nikk het volgende:

En die vrijheidsbeperkende wetten en regels hebben vervolgens een objectieve rechtvaardiging nodig.

Precies.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 14:30 schreef nikk het volgende:

[..]

En een schilderij bijvoorbeeld? Is ook niet meer dan wat verf en een stuk hout (vrij naar Donner). Een Van Gogh ook maar voor 3 euro van de hand doen?

Nee, natuurlijk niet. Van Gogh was een zeldzaam talent, daar twijfelt niemand aan.
Bij managers staat dit juist ernstig ter discussie. Nogal een verschil.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 14:49 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Nee, natuurlijk niet. Van Gogh was een zeldzaam talent, daar twijfelt niemand aan.
Bij managers staat dit juist ernstig ter discussie. Nogal een verschil.

Om je eigen post maar eens te quoten:

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 14:22 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Waarde is inderdaad persoonlijk, maar je kunt toch redelijk objectief vaststellen of vuurwerk redelijk geprijsd is, door te kijken naar de kosten, de winstmarge, enz. Of je wel of niet bereid bent die prijs te betalen staat daar los van.

Hoe moet je dan die waarde vaststellen?

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 14:49 schreef rebel6 het volgende:

Nee, natuurlijk niet. Van Gogh was een zeldzaam talent, daar twijfelt niemand aan.
Bij managers staat dit juist ernstig ter discussie. Nogal een verschil.

Dit is werkelijk te subjectief voor woorden. Al was het maar omdat er een tijd was dat een Van Gogh aan de straatstenen niet kwijt te raken was.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 14:49 schreef rebel6 het volgende:
Nee, natuurlijk niet. Van Gogh was een zeldzaam talent, daar twijfelt niemand aan.
Bij managers staat dit juist ernstig ter discussie. Nogal een verschil.

Ik zie het talent van Mondriaan niet en ik vind het belachelijk dat er honderden miljoenen euro's aan uit worden gegeven. Waar gaat het nu eenmaal om? Een paar zwarte strepen, een paar kleurige vakjes en hoppa!

Als ik voor die mening genoeg maatschappelijk draagvlak weet te creëren, moeten we de prijs van een Mondriaan dan ook maar kunstmatig laag gaan houden?

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 14:04 schreef rebel6 het volgende:
In een democratie krijgt de regering een fiat van de bevolking om bepaalde normen en waarden te bewaken en op te treden bij schending daarvan. Waarom zou er een uitzondering gemaakt moeten worden voor bedrijven die bepaalde normen duidelijk aan hun laars lappen? Staan zij soms boven de wet? Nee dus.

Ho ho, de democratie is er niet om de vrijheden van de ene groep te beperken om tegemoet te komen aan de verontwaardiging van de andere groep.

Het is ook onzin om te veronderstellen dat ´bepaalde normen en waarden´ in regelgeving tot uitdrukking moeten worden gebracht enkel en alleen omdat deze in de samenleving breed zouden worden gedragen. Ik geloof dat een meerderheid van de bevolking nog altijd pro-doodstraf is, maar dat is op zichzelf onvoldoende grond om deze straf te doen herleven. Bepaalde rechtsbeginselen staan daaraan in de weg.

Dat is in dit geval niet anders. Het beginsel van contractsvrijheid en vrije marktwerking staan eraan in de weg dat de overheid rechtstreeks ingrijpt in het tot stand komen van salarissen.

quote:

Waarom zou de overheid niet van bedrijven mogen verlangen dat ze verantwoording afleggen over beloningen die mijlenver afwijken van wat in het algemeen als normaal wordt gezien?

Eigenlijk heel simpel. Behoudens contractspartijen zelf, heeft niemand ook de overheid niet, iets te maken met de inhoud van de gemaakte afspraak. Het mag dan zo zijn dat overeenkomsten die in strijd zijn met de wet of de goede zeden nietig zijn, maar dan heb je het over overeenkomsten die inhouden dat de ene partij een strafbaar feit pleegt (denk aan de huurmoordernaar). Dat is natuurlijk mijlenver verwijderd van het overeenkomen van een salaris dat zo hoog is dat een meerderheid van de bevolking haar jaloerse frustraties nauwelijks kan beteugelen en vanuit vals sentiment roept dat zon hoog salaris onrechtvaardig is. En waarom is het onrechtvaardig? Omdat het zoveel hoger is als diezelfde meerderheid iedere maand bijgeschreven krijgt.

Dat de een (veel) meer krijgt dan de ander, wil nog niet zeggen dat dat tegenover die ander onrechtvaardig is. Tot een dergelijke slotsom kun je alleen komen indien je je vertrekt vanuit jaloezie. Als je jaloezie weglaat, kun je nooit tot de conclusie komen dat een absurd hoog salaris naast absurd hoog ook nog ns onrechtvaardig is. Als we met zn allen 900.000 euro per jaar zouden opstrijken met hier en daar een paar miljoen bonus, zou zon salaris ineens niet onrechtvaardig zijn. Ergo, die onrechtvaardigheid bestaat bij de gratie dat de overgrote meerderheid (veel) minder verdient en dus vindt het zijn kern in jaloezie. Nergens anders in.

quote:

De handhaving van normen en waarden is het fundament van de westerse beschaving. Het is maar wat je belangrijker vindt natuurlijk.

Dan moet er eerst zoiets bestaan als een norm die inhoudt dat partijen NIET langer vrij zijn zelf de prijs voor arbeid te bepalen. Die norm is er niet en een norm die een fundamentele vrijheid beperkt met de enkele reden dat ANDEREN vinden dat een van die twee contractspartijen veel te veel geld toegeschoven krijgt, is een norm die wij, als wij nog enigszins Westers liberaal willen zijn, met hand en tand moeten bevechten.

quote:

Je vergeet dat die collectieve verontwaardiging gebaseerd is op een ander belangrijk fundament van onze beschaving, namelijk het rechtvaardigheidsprincipe.

Er is niets rechtvaardigs aan om tegemoet te komen aan gevoelens van jaloezie, door datgene waar de meerderheid jaloers op is, van degene die het heeft, af te nemen. Dat gevoelens breed worden gedragen in de maatschappij, betekent op zichzelf niet dat er enige rechtvaardiging vanuit gaat.

quote:

Je lijkt nu de stelling te verdedigen dat vrijheid zo belangrijk is dat het altijd en overal voorrang dient te krijgen. Kun je dat misschien nader toelichten?

Vrijheid is (natuurlijk) het begin van alles. Vrijheid is absoluut maar zeker niet onbeperkt. Onze regelgeving staat bol van de vrijheidsbeperkende normen. Maar vrijheidsbeperking dient aan waarborgen te voldoen. Er dient een goede reden te bestaan voor die beperking en die beperking dient dan nog in een reele verhouding met het te bereiken doel te staan.

Jaloezie is nooit of te nimmer een goede reden. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat topsalarissen enig nadeel voor de samenleving opleveren, zeker geen nadeel dat zo groot is dat de bestrijding ervan vrijheidsbeperkende maatregelen zou rechtvaardigen. Het enige nadeel dat er potentieel uit voort kan vloeien is ´opstand´ van het verontwaardigde volk, maar een dergelijke opstand moet gewoon neergeslagen worden en zij die zich er schuldig aan maken moeten in de hoek worden gezet als de jaloerse kleuters die zij zijn.

Ik wil niet flauw doen door voortdurend op jaloezie te hameren, maar ik kan, lezende alle argumenten voor overheidsingrijpen, niets anders concluderen dan dat zij hun oorsprong in jaloezie vinden. Je kunt dat verpakken in rechtvaardigheid, maar je kunt een topsalaris dat ´gewoon´ krachtens de regels van aanbod en aanvaarding en bijbehorende marktwerking tot stand is gekomen, alleen onrechtvaardig vinden als je in het diepste van je wezen jaloers bent. Zo niet, dan haal je je schouders op over wat een ander verdient.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 14:49 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Nee, natuurlijk niet. Van Gogh was een zeldzaam talent, daar twijfelt niemand aan.
Bij managers staat dit juist ernstig ter discussie. Nogal een verschil.

100 miljoen voor een Paul Klee (verf op een doek). 20 miljoen voor een Bugatti Royale (een oude auto).

Allemaal prijzen die in geen enkele verhouding staan tot de intrinsieke waarde van het object. Allemaal prijzen die daardoor absurd te noemen zijn. Allemaal prijzen die in een vrije markt tot stand komen door aanbod en aanvaarding. Ik zie niet in waarom we die prijzen wezenlijk anders zouden moeten benaderen dan de prijs van arbeid die in dezelfde vrije markt tot stand komt.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 15:15 schreef Argento het volgende:

[..]

jaloezie

De kern van het werkelijke probleem inderdaad.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 15:15 schreef Argento het volgende:

[..]

Ho ho, de democratie is er niet om de vrijheden van de ene groep te beperken om tegemoet te komen aan de verontwaardiging van de andere groep.

Dan begrijp je weinig van democratie, want dit is nou juist de essentie: de meerderheid krijgt haar zin, ook als de minderheid daardoor wordt beperkt in vrijheden. Als een meerderheid bv. tegen abortus is worden mensen die pro-abortus zijn ook in hun vrijheid beperkt om tegemoet te komen aan de verontwaardiging van de meerderheid. Heb je daar soms ook moeite mee? Of heb je alleen moeite met democratie als je zelf een minderheidsstandpunt aanhangt?

quote:

Het is ook onzin om te veronderstellen dat ´bepaalde normen en waarden´ in regelgeving tot uitdrukking moeten worden gebracht enkel en alleen omdat deze in de samenleving breed zouden worden gedragen. Ik geloof dat een meerderheid van de bevolking nog altijd pro-doodstraf is, maar dat is op zichzelf onvoldoende grond om deze straf te doen herleven. Bepaalde rechtsbeginselen staan daaraan in de weg.

Het overheidsbeleid sinds WO2 bewijst dat inkomenspolitiek blijkbaar mogelijk is zonder die "bepaalde rechtsbeginselen" te schenden. De vergelijking met invoering v/d doodstraf is dus misplaatst.

quote:

Dat is in dit geval niet anders. Het beginsel van contractsvrijheid en vrije marktwerking staan eraan in de weg dat de overheid rechtstreeks ingrijpt in het tot stand komen van salarissen.
[..]

Ja, daarom kennen we ook geen minimumsalaris in Nederland, zo'n schending van de contractsvrijheid zou meteen afgeschoten worden door het Europese Hof.

quote:

Eigenlijk heel simpel. Behoudens contractspartijen zelf, heeft niemand ook de overheid niet, iets te maken met de inhoud van de gemaakte afspraak. Het mag dan zo zijn dat overeenkomsten die in strijd zijn met de wet of de goede zeden nietig zijn, maar dan heb je het over overeenkomsten die inhouden dat de ene partij een strafbaar feit pleegt (denk aan de huurmoordernaar). Dat is natuurlijk mijlenver verwijderd van het overeenkomen van een salaris dat zo hoog is dat een meerderheid van de bevolking haar jaloerse frustraties nauwelijks kan beteugelen en vanuit vals sentiment roept dat zon hoog salaris onrechtvaardig is.

In het BW staan toch anders heel wat regels mbt contracten, dus hoe kóm je erbij dat de overheid slechts in extreme gevallen zou mogen ingrijpen? Heb je het BW wel gelezen eigenlijk?

quote:

En waarom is het onrechtvaardig? Omdat het zoveel hoger is als diezelfde meerderheid iedere maand bijgeschreven krijgt.

Nee omdat het niet in verhouding staat tot de geleverde prestaties, omdat andere werknemers dit mislopen, omdat de maatschappij niet zit te wachten op grotere welvaartsverschillen, enz.

quote:

Dat de een (veel) meer krijgt dan de ander, wil nog niet zeggen dat dat tegenover die ander onrechtvaardig is. Tot een dergelijke slotsom kun je alleen komen indien je je vertrekt vanuit jaloezie. Als je jaloezie weglaat, kun je nooit tot de conclusie komen dat een absurd hoog salaris naast absurd hoog ook nog ns onrechtvaardig is. Als we met zn allen 900.000 euro per jaar zouden opstrijken met hier en daar een paar miljoen bonus, zou zon salaris ineens niet onrechtvaardig zijn. Ergo, die onrechtvaardigheid bestaat bij de gratie dat de overgrote meerderheid (veel) minder verdient en dus vindt het zijn kern in jaloezie. Nergens anders in.
[..]

Dan moet er eerst zoiets bestaan als een norm die inhoudt dat partijen NIET langer vrij zijn zelf de prijs voor arbeid te bepalen. Die norm is er niet en een norm die een fundamentele vrijheid beperkt met de enkele reden dat ANDEREN vinden dat een van die twee contractspartijen veel te veel geld toegeschoven krijgt, is een norm die wij, als wij nog enigszins Westers liberaal willen zijn, met hand en tand moeten bevechten.
[..]

Nee de overgrote meerderheid heeft op zich geen problemen met inkomens die hoger zijn, maar slechts als daar geen rationele grond voor is.

quote:

Er is niets rechtvaardigs aan om tegemoet te komen aan gevoelens van jaloezie, door datgene waar de meerderheid jaloers op is, van degene die het heeft, af te nemen. Dat gevoelens breed worden gedragen in de maatschappij, betekent op zichzelf niet dat er enige rechtvaardiging vanuit gaat.
[..]

Vrijheid is (natuurlijk) het begin van alles. Vrijheid is absoluut maar zeker niet onbeperkt. Onze regelgeving staat bol van de vrijheidsbeperkende normen. Maar vrijheidsbeperking dient aan waarborgen te voldoen. Er dient een goede reden te bestaan voor die beperking en die beperking dient dan nog in een reele verhouding met het te bereiken doel te staan.

Het doel is rechtvaardigheid, als de vrijheid in essentie niet wordt aangetast maar slechts als men daar misbruik van maakt zijn beperkende maatregelen geoorloofd. Zeker als de beperkingen relatief weinig voorstellen en slechts een klein deel van het bedrijfsleven raken.

quote:

Jaloezie is nooit of te nimmer een goede reden. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat topsalarissen enig nadeel voor de samenleving opleveren, zeker geen nadeel dat zo groot is dat de bestrijding ervan vrijheidsbeperkende maatregelen zou rechtvaardigen.

De maatschappelijke onrust en de aantasting van de gevoelens van rechtvaardigheid van grote groepen mensen lijken me zwaarder wegen dan een handjevol managers die als gevolg van maatregelen niet langer excessieve beloningen kan opstrijken en daardoor een minder uitbundig leven kan leiden.

quote:

Het enige nadeel dat er potentieel uit voort kan vloeien is ´opstand´ van het verontwaardigde volk, maar een dergelijke opstand moet gewoon neergeslagen worden en zij die zich er schuldig aan maken moeten in de hoek worden gezet als de jaloerse kleuters die zij zijn.

Toe maar, jouw verdediging van absurde salarissen gaat zelfs zover dat je bereid bent tot geweld indien het volk hier tegen in opstand zou komen.

quote:

Ik wil niet flauw doen door voortdurend op jaloezie te hameren, maar ik kan, lezende alle argumenten voor overheidsingrijpen, niets anders concluderen dan dat zij hun oorsprong in jaloezie vinden. Je kunt dat verpakken in rechtvaardigheid, maar je kunt een topsalaris dat ´gewoon´ krachtens de regels van aanbod en aanvaarding en bijbehorende marktwerking tot stand is gekomen, alleen onrechtvaardig vinden als je in het diepste van je wezen jaloers bent. Zo niet, dan haal je je schouders op over wat een ander verdient.

Prima als jij het totaal niet onrechtvaardig vindt als iemand die 2x beter presteert 50x beter beloond krijgt, beetje jammer dat je slechts een scheldwoord over hebt voor mensen die dat wel vinden.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 16:28 schreef rebel6 het volgende:

Dan begrijp je weinig van democratie, want dit is nou juist de essentie: de meerderheid krijgt haar zin, ook als de minderheid daardoor wordt beperkt in vrijheden.

Duidelijk is dat JIJ het niet begrijpt. Jij beschrijft de dictatuur van de meerderheid.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 16:28 schreef rebel6 het volgende:

Het overheidsbeleid sinds WO2 bewijst dat inkomenspolitiek blijkbaar mogelijk is

Alleen hadden we het over de bepaling van prijzen.

quote:

Ja, daarom kennen we ook geen minimumsalaris in Nederland, zo'n schending van de contractsvrijheid zou meteen afgeschoten worden door het Europese Hof.

Minimumloonregeling heeft alles te maken met de inperking van machtsposities van ondernemingen ten opzichte van de arbeider en ook met inkomensgaranties. Hiervoor geldt dus dat er een objectieve noodzaak is om in te grijpen. Dat geldt natuurlijk voor de gehele regelgeving omtrent arbeidscontracten. Alleen: de dwingendheid zit juist in de bescherming van de werknemer en niet in de "bescherming van de werkgever die misschien teveel betaalt", laat staan "bescherming van Jan Doedel die zich in zijn kruis getast voelt omdat hij veel minder krijgt".

Slecht voorbeeld dus.

quote:

In het BW staan toch anders heel wat regels mbt contracten, dus hoe kóm je erbij dat de overheid slechts in extreme gevallen zou mogen ingrijpen? Heb je het BW wel gelezen eigenlijk?

Heb jij het BW wel eens gelezen? Dan zou je nl. op zijn minst specifieker zijn...

quote:

Nee omdat het niet in verhouding staat tot de geleverde prestaties,

Wie zegt dat?

quote:

omdat andere werknemers dit mislopen,

Dat is al helemaal onzin, het zou naar de aandeelhouders gaan.

quote:

omdat de maatschappij niet zit te wachten op grotere welvaartsverschillen, enz.

Wie zegt dat?

quote:

Nee de overgrote meerderheid heeft op zich geen problemen met inkomens die hoger zijn, maar slechts als daar geen rationele grond voor is.

En Jan Lul kan dat beoordelen?

quote:

Het doel is rechtvaardigheid, als de vrijheid in essentie niet wordt aangetast maar slechts als men daar misbruik van maakt zijn beperkende maatregelen geoorloofd. Zeker als de beperkingen relatief weinig voorstellen en slechts een klein deel van het bedrijfsleven raken.

Gelukkig denken de mensen die het voor het zeggen hebben hier wezenlijk anders over. En waar ligt de grens tussen gebruik en misbruik? En waarom mag een ondernemer die zijn eigen zaak op zet honderden miljoenen verdienen in enkele jaren en is een CEO met aandelen in een NV al een "misbruiker" als hij slechts enkele procenten hiervan op zijn bankrekening kan bijschrijven?

quote:

De maatschappelijke onrust en de aantasting van de gevoelens van rechtvaardigheid van grote groepen mensen lijken me zwaarder wegen

"Gesunde Volksempfinden" Leuk, Nazi-ideologieën beginnen weer op te duiken.

quote:

Toe maar, jouw verdediging van absurde salarissen gaat zelfs zover dat je bereid bent tot geweld indien het volk hier tegen in opstand zou komen.

In de historie is gebleken dat het geweld van het volk gaat komen als je ze voedt.

quote:

Prima als jij het totaal niet onrechtvaardig vindt als iemand die 2x beter presteert 50x beter beloond krijgt, beetje jammer dat je slechts een scheldwoord over hebt voor mensen die dat wel vinden.

Ik denk dat zijn probleem is dat er nog steeds niets anders dan onderbuikgevoelens ten grondslag liggen aan deze maatregelen.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 16:30 schreef DS4 het volgende:

[..]

Jij beschrijft de dictatuur van de meerderheid.

Welkom in de realiteit.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 16:46 schreef rebel6 het volgende:

Welkom in de realiteit.

Gelukkig zijn er mensenrechten. Dat jij die mensenrechten nu aan de kant wil zetten omdat jij rechtvaardigheid wenst...

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 16:46 schreef DS4 het volgende:

[..]

Alleen hadden we het over de bepaling van prijzen.
[..]

De prijs van arbeid ja. Als de overheid invloed daarop uitoefent noem je dat inkomenspolitiek.

quote:

Minimumloonregeling heeft alles te maken met de inperking van machtsposities van ondernemingen ten opzichte van de arbeider en ook met inkomensgaranties. Hiervoor geldt dus dat er een objectieve noodzaak is om in te grijpen.

Dat geldt natuurlijk voor de gehele regelgeving omtrent arbeidscontracten. Alleen: de dwingendheid zit juist in de bescherming van de werknemer en niet in de "bescherming van de werkgever die misschien teveel betaalt", laat staan "bescherming van Jan Doedel die zich in zijn kruis getast voelt omdat hij veel minder krijgt".

Slecht voorbeeld dus.

Dus als een meerderheid iets wil (bescherming tegen uitbuiting van arbeiders) waar jij ook voorstander van bent noem je het een "objectieve noodzaak", maar ben je het niet eens met de meerderheid dan praat je over "dictatuur van de meerderheid".

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 17:00 schreef rebel6 het volgende:

De prijs van arbeid ja. Als de overheid invloed daarop uitoefent noem je dat inkomenspolitiek.

Inkomenspolitiek heeft ook zijn grenzen (wederom: mensenrechten). Dat jij wat moeite hebt met de nuances kan ik niet helpen.

quote:

Dus als een meerderheid iets wil (bescherming tegen uitbuiting van arbeiders) waar jij ook voorstander van bent noem je het een "objectieve noodzaak", maar ben je het niet eens met de meerderheid dan praat je over "dictatuur van de meerderheid".

Nee, wat ik er van vind is niet zo ter zake doende. Wel is het zo dat er een objectieve maatstaf moet zijn. Bescherming tegen uitbuiting van arbeiders is iets wat objectief bezien een overheidstaak zou kunnen zijn. Het tegengaan van hoge beloningen (wat in feite niets anders is dan de overdracht van geld van een groep aandeelhouders naar een bestuurder in alle vrijheid) dient geen enkel redelijk doel. Je beschermt niemand. Er is geen slachtoffer.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 16:49 schreef DS4 het volgende:

[..]

Gelukkig zijn er mensenrechten. Dat jij die mensenrechten nu aan de kant wil zetten omdat jij rechtvaardigheid wenst...

Ja stel je voor dat onze overheid de inkomsten van multimiljonairs verder zou beperken ten gunste van minderbedeelden, dan mag Nederland inderdaad wel voor een VN tribunaal verschijnen wegens ernstige schending van de mensenrechten.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 16:28 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Dan begrijp je weinig van democratie, want dit is nou juist de essentie: de meerderheid krijgt haar zin, ook als de minderheid daardoor wordt beperkt in vrijheden.

Je hebt een democratie en een democratische rechtsstaat. Drie keer raden in welke wij leven.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 17:05 schreef DS4 het volgende:

[..]

Inkomenspolitiek heeft ook zijn grenzen (wederom: mensenrechten). Dat jij wat moeite hebt met de nuances kan ik niet helpen.
[..]

Deze genuanceerdheid begrijp ik inderdaad niet. Als je het zelf nog maar begrijpt dan.

quote:

Nee, wat ik er van vind is niet zo ter zake doende. Wel is het zo dat er een objectieve maatstaf moet zijn. Bescherming tegen uitbuiting van arbeiders is iets wat objectief bezien een overheidstaak zou kunnen zijn.

Dat bijna iedereen tegen uitbuiting is maakt het nog geen objectieve noodzaak. Het blijft een kwestie van normen en waarden, ook al gaat het om de normen en waarden van 99% van de bevolking.

quote:

Het tegengaan van hoge beloningen (wat in feite niets anders is dan de overdracht van geld van een groep aandeelhouders naar een bestuurder in alle vrijheid) dient geen enkel redelijk doel. Je beschermt niemand. Er is geen slachtoffer.

Als jij vindt dat de overheid zich alleen ergens mee mag bemoeien als er anders slachtoffers vallen kunnen zaken als onderwijs of de PO gelijk de prullenbak in...

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 17:12 schreef rebel6 het volgende:

Ja stel je voor dat onze overheid de inkomsten van multimiljonairs verder zou beperken ten gunste van minderbedeelden, dan mag Nederland inderdaad wel voor een VN tribunaal verschijnen wegens ernstige schending van de mensenrechten.

Jij denkt dat het EHRM landen in de EU nog nooit op de vingers heeft getikt wegens schending van eigendom? Denk nog maar eens...

Het zal jou misschien verbazen, maar multimiljonairs (zo bijzonder is het niet om multimiljonair te zijn kan ik je vertellen) zijn meestal gewoon ondernemers en in uitzonderlijke gevallen de CEO's waar jij het over hebt.

Maar iemand die met ondernemen een paar honderd mio in enkele jaren verdien: prima. Iemand die vrijwel hetzelfde doet, alleen dan in loondienst en daar een paar procent van krijgt wat die ondernemer krijgt: foei!

Leg het eens uit.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 17:27 schreef rebel6 het volgende:

Deze genuanceerdheid begrijp ik inderdaad niet. Als je het zelf nog maar begrijpt dan.

Het is mijn vak.

quote:

Dat bijna iedereen tegen uitbuiting is maakt het nog geen objectieve noodzaak. Het blijft een kwestie van normen en waarden, ook al gaat het om de normen en waarden van 99% van de bevolking.

Nee, zo werkt dat niet. Het is wel zo dat er een subjectief element zit aan normen, maar toch hebben we bepaalde zaken als natuurrecht en mensenrecht aangemerkt. Daar zit meer achter dan nu snel in een paar zinnen te typen valt, maar wat de meerderheid van de bevolking er van vindt is daarvoor niet van belang. Dit soort zaken wordt overgelaten aan mensen die er voor doorgeleerd hebben en het is ook iets wat in honderden/duizenden jaren is ontstaan. Het is dus ook niet iets wat zo maar kan veranderen.

Dat maakt iets tot een objectief element. Wat jij daar van vindt is onbelangrijk, zo werkt het recht en natuurrechten en mensenrechten staan boven de wil van het volk. Gelukkig maar, want als we alleen doen wat het volk wil is het al snel een zooitje.

quote:

Als jij vindt dat de overheid zich alleen ergens mee mag bemoeien als er anders slachtoffers vallen kunnen zaken als onderwijs of de PO gelijk de prullenbak in...

Dat staat er dan ook niet. Wat PO is, geen idee en wat onderwijs betreft: dat is gewoon een mensenrecht.

P.s. en niet geheel onbelangrijk: vwb onderwijs speelt helemaal geen conflict met andermans recht

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 16:28 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Dan begrijp je weinig van democratie, want dit is nou juist de essentie: de meerderheid krijgt haar zin, ook als de minderheid daardoor wordt beperkt in vrijheden. Als een meerderheid bv. tegen abortus is worden mensen die pro-abortus zijn ook in hun vrijheid beperkt om tegemoet te komen aan de verontwaardiging van de meerderheid. Heb je daar soms ook moeite mee? Of heb je alleen moeite met democratie als je zelf een minderheidsstandpunt aanhangt?

Het is helemaal niet de essentie van de democratie dat de meerderheid haar zin krijgt, noch heb ik beweerd dat vrijheden onbeperkt moeten zijn. Een verbod werkt per definitie vrijheidsbeperkend. Het is de essentie van democratie dat het volk invloed heeft op de samenstelling van de volksvertegenwoordiging maar het is uitdrukkelijk niet zo dat die volksvertegenwoordiging vervolgens slechts ten behoeve van de wil van het volk handelt. Als de meerderheid wil dat we mensen met rood haar hun Nederlandse nationaliteit ontnemen, dan zal dat niet gebeuren en dat dat niet gebeurt is in geen enkel opzicht ondemocratisch.

quote:

Ja, daarom kennen we ook geen minimumsalaris in Nederland, zo'n schending van de contractsvrijheid zou meteen afgeschoten worden door het Europese Hof.

Het minimum salaris heeft nu juist wel een rechtvaardiging. Het heeft namelijk tot doel armoede te voorkomen en strekt defacto tot het bevorderen van de volksgezondheid. Het is gewoon een instrument dat behoort tot een scala aan instrumenten dat bestaat bij gratie van de verzorgingsstaat. Daarmee dient het een wezenlijk hoger belang dan het anti-jaloezie belang dat wordt gediend met het tegengaan van topsalarissen.

quote:

In het BW staan toch anders heel wat regels mbt contracten, dus hoe kóm je erbij dat de overheid slechts in extreme gevallen zou mogen ingrijpen? Heb je het BW wel gelezen eigenlijk?

Ten eerste valt dat wel mee. Boek 6 is erg compact als het gaat om de regels van algemeen contractenrecht. En de regels die er staan gaan nauwelijks over de inhoud. Boek 7(A) somt de benoemde overeenkomsten op en ook dan gaat het puur om specifieke overeenkomsten waarbij slechts wordt opgesomd aan welke voorwaarden een overeenkomst moet voldoen om zon koop-, huur-, arbeids,- etc. overeenkomst te mogen heten. Voorzover je zou kunnen zeggen dat het daar om de inhoud gaat, gaat het nog steeds niet over de inhoud van de verbintenissen die met die overeenkomst in het leven worden geroepen. Voorzover dat wel zo is (bijvoorbeeld het minimumloon en de huurprijzen van woonruimte) is de rechtvaardiging gelegen in de bescherming van de positie van de zwakke partij. Dus in de bescherming van de positie van iemand die daadwerkelijk partij is bij de overeenkomst en bovendien nog als zwakke partij moet worden aangewezen.

Een dergelijke bescherming gaat dus niet op voor personen die geen partij zijn bij de overeenkomst en bovendien, naast hun persoonlijke verontwaardiging, geen enkel concreet (vermogensrechtelijk) belang hebben bij die overeenkomst. Waarom zouden mensen die geen partij zijn bij de overeenkomst en daar ook geen vermogensrechtelijk belang bij hebben, overheidsbescherming verdienen?

quote:

Nee omdat het niet in verhouding staat tot de geleverde prestaties, omdat andere werknemers dit mislopen, omdat de maatschappij niet zit te wachten op grotere welvaartsverschillen, enz.

Die is wel aardig. Ten eerste is het niet gezegd dat geld dat niet naar topman A gaat, wordt verdeeld over werknemers B tot en met Z. Het zou zo maar kunnen zijn dat geld dat niet naar topman A gaat, gewoon bij de aandeelhouders blijft. Ten tweede is dit bezwaar inderdaad de kern: jaloezie.

En inderdaad, ik zie geen bezwaar in welvaartsverschillen. Ik zie een bezwaar tegen armoede, maar in een wereld waarin niemand in armoede leeft of hoeft te leven, mag het niet uitmaken hoeveel een ander verdient.

quote:

Het doel is rechtvaardigheid, als de vrijheid in essentie niet wordt aangetast maar slechts als men daar misbruik van maakt zijn beperkende maatregelen geoorloofd. Zeker als de beperkingen relatief weinig voorstellen en slechts een klein deel van het bedrijfsleven raken.

Iedere beperking die niet op enige rechtvaardiging of een redelijk doel kan steunen is er één teveel. Of ie nou 2 of 200000 mensen raakt.

En wéér kom je met rechtvaardigheid. Wat is er in vredesnaam rechtvaardig aan om een ander aan te spreken op zijn, in jouw ogen, te hoge salaris. Wat heeft dat met rechtvaardigheid te maken? Welk recht tast die grootverdiener aan door dat topsalaris in ontvangst te nemen? Welk onrecht moet teniet worden gedaan? En dan zul je toch met iets meer moeten komen dan met collectieve verontwaardiging.

quote:

De maatschappelijke onrust

Stel je niet aan. Er gebeurt helemaal niks. Zo eens in de zoveel tijd roept iemand ns wat, maar ik ben nog geen protestmarsen en rellen tegengekomen. Het ontstijgt het borreltafelniveau bepaald niet.

quote:

en de aantasting van de gevoelens van rechtvaardigheid van grote groepen mensen lijken me zwaarder wegen dan een handjevol managers die als gevolg van maatregelen niet langer excessieve beloningen kan opstrijken en daardoor een minder uitbundig leven kan leiden.

Ja nogmaals, rechtvaardigheid is een te vaag begrip. Hoe kun je dat nou ooit tot norm verheffen? En nogmaals, je maakt eenvoudigweg de denkfout dat rechtvaardigheid is te vinden in het oordeel van de meerderheid en dat het vervolgens tot leidraad moet worden verheven. Indien je dat blijft denken en bovendien blijft denken dat het iets met democratie te maken heeft, dan komen we hier niet uit. Dan ben je een dictator van de meerderheid, bereid vrijheden te beperken of helemaal op te geven omdat de meerderheid vindt dat iemand met wie zij in het geheel NIETS te maken heeft, te veel verdient. Het blijft een bizarre gedachte, hoe vaak je het ook herhaalt.

quote:

Toe maar, jouw verdediging van absurde salarissen gaat zelfs zover dat je bereid bent tot geweld indien het volk hier tegen in opstand zou komen.

Geweld? Doe niet zo pathetisch. Ik zeg ´in de hoek zetten´. Dat impliceert geen geweld en bovendien betekent het niets meer dan negeren.

quote:

Prima als jij het totaal niet onrechtvaardig vindt als iemand die 2x beter presteert 50x beter beloond krijgt, beetje jammer dat je slechts een scheldwoord over hebt voor mensen die dat wel vinden.

en welk scheldwoord mag dat zijn?

Overigens maak je nu weer de denkfout dat prestatie maatgevend is voor de beloning. Het is niet de prestatie (die bepaalt hooguit de hoogte van de bonus) maar de positie op de arbeidsmarkt die het salaris bepaalt.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 17:34 schreef Argento het volgende:

[..]

Het is helemaal niet de essentie van de democratie dat de meerderheid haar zin krijgt, noch heb ik beweerd dat vrijheden onbeperkt moeten zijn. Een verbod werkt per definitie vrijheidsbeperkend.

Dat beweer ik ook nergens.

quote:

Het is de essentie van democratie dat het volk invloed heeft op de samenstelling van de volksvertegenwoordiging maar het is uitdrukkelijk niet zo dat die volksvertegenwoordiging vervolgens slechts ten behoeve van de wil van het volk handelt. Als de meerderheid wil dat we mensen met rood haar hun Nederlandse nationaliteit ontnemen, dan zal dat niet gebeuren en dat dat niet gebeurt is in geen enkel opzicht ondemocratisch.

Volksvertegenwoordigers die op basis van een partijprogramma en vertrouwen in hun persoonlijke kwaliteiten zijn verkozen zijn het aan hun kiezers verplicht om zoveel mogelijk van dat partijprogramma uit te voeren. Zelfs als daar hele verkeerde dingen in staan. Wil je dat niet dan moet het partijen verboden worden om die verkeerde dingen in het partijprogramma te zetten, óf je moet het stemrecht beperken tot mensen die aan bepaalde eisen mbt iq voldoen. Dat is de essentie van de democratie.
Wat jij doet is volksvertegenwoordigers aan een excuus helpen om het partijprogramma naast zich neer te leggen en daarmee kiezersbedrog te plegen. Tja...

quote:

Het minimum salaris heeft nu juist wel een rechtvaardiging. Het heeft namelijk tot doel armoede te voorkomen en strekt defacto tot het bevorderen van de volksgezondheid. Het is gewoon een instrument dat behoort tot een scala aan instrumenten dat bestaat bij gratie van de verzorgingsstaat. Daarmee dient het een wezenlijk hoger belang dan het anti-jaloezie belang dat wordt gediend met het tegengaan van topsalarissen.
[..]

Eerst ging de discussie over de vraag of er objectieve gronden zijn om in te grijpen mbt topsalarissen, nu het blijkbaar duidelijk is dat dit ook gebeurt mbt arbeiderssalarissen gooi je het blijkbaar over een andere boeg en praat je ineens over een hoger belang. Dat is natuurlijk wel zo, maar dat is geen argument waarom lagere belangen niet door de overheid behartigd zouden mogen worden.

quote:

Ten eerste valt dat wel mee. Boek 6 is erg compact als het gaat om de regels van algemeen contractenrecht. En de regels die er staan gaan nauwelijks over de inhoud. Boek 7(A) somt de benoemde overeenkomsten op en ook dan gaat het puur om specifieke overeenkomsten waarbij slechts wordt opgesomd aan welke voorwaarden een overeenkomst moet voldoen om zon koop-, huur-, arbeids,- etc. overeenkomst te mogen heten.

Dat bedoel ik, zoveel artikelen en hoofdstukken over het contractrecht dat ze in aparte boeken zijn ondergebracht. Voeg daar aan toe de jurisprudentie en je maakt jezelf belachelijk als je blijft beweren dat de overheid iets afwijkends doet als ze nadere eisen zou stellen aan arbeidscontracten van de zogeheten "topmanagers".

quote:

Voorzover je zou kunnen zeggen dat het daar om de inhoud gaat, gaat het nog steeds niet over de inhoud van de verbintenissen die met die overeenkomst in het leven worden geroepen.

Natuurlijk wel, waar anders over? Het gaat echt niet over de vorm hoor.

quote:

Voorzover dat wel zo is (bijvoorbeeld het minimumloon en de huurprijzen van woonruimte) is de rechtvaardiging gelegen in de bescherming van de positie van de zwakke partij. Dus in de bescherming van de positie van iemand die daadwerkelijk partij is bij de overeenkomst en bovendien nog als zwakke partij moet worden aangewezen.

Prima toch?

quote:

Een dergelijke bescherming gaat dus niet op voor personen die geen partij zijn bij de overeenkomst en bovendien, naast hun persoonlijke verontwaardiging, geen enkel concreet (vermogensrechtelijk) belang hebben bij die overeenkomst. Waarom zouden mensen die geen partij zijn bij de overeenkomst en daar ook geen vermogensrechtelijk belang bij hebben, overheidsbescherming verdienen?
[..]

Het probleem van de absurde salarissen draait ook niet direkt om bescherming. Wel indirekt trouwens, want rijke mensen kunnen zich betere bescherming veroorloven, alleen al daarom moet een halt worden toegeroepen aan de toenemende inkomensongelijkheid.

quote:

Die is wel aardig. Ten eerste is het niet gezegd dat geld dat niet naar topman A gaat, wordt verdeeld over werknemers B tot en met Z. Het zou zo maar kunnen zijn dat geld dat niet naar topman A gaat, gewoon bij de aandeelhouders blijft. Ten tweede is dit bezwaar inderdaad de kern: jaloezie.

Genoeg bedrijven toch waar werknemers een slepend loonconflict hebben over een paar honderd euro terwijl de "topmanager" lachend miljoenen opstrijkt omdat het bedrijf zogenaamd door zijn toedoen extra winst heeft gemaakt. Dan kun je moeilijk beweren dat het geld voor loonsverhoging er niet is, nee dat gaat naar de "topmanager" toe. Dus hoezo werknemers niet gedupeerd?

quote:

En inderdaad, ik zie geen bezwaar in welvaartsverschillen. Ik zie een bezwaar tegen armoede, maar in een wereld waarin niemand in armoede leeft of hoeft te leven, mag het niet uitmaken hoeveel een ander verdient.
[..]

In het voorbeeld hierboven gaat het duidelijk ten koste van anderen. Rijkdom en armoede zijn nou eenmaal vaak (zo niet altijd) met elkaar gerelateerd.

quote:

Iedere beperking die niet op enige rechtvaardiging of een redelijk doel kan steunen is er één teveel. Of ie nou 2 of 200000 mensen raakt.

200000 mensen die tevreden zijn dat de overheid het graaien eindelijk aanpakt is me meer waard dan 2 multimiljonairs die janken dat ze er niet langer op vooruit gaan. Ik ben blij dat jij geen minister van Welzijn bent.

quote:

En wéér kom je met rechtvaardigheid. Wat is er in vredesnaam rechtvaardig aan om een ander aan te spreken op zijn, in jouw ogen, te hoge salaris. Wat heeft dat met rechtvaardigheid te maken? Welk recht tast die grootverdiener aan door dat topsalaris in ontvangst te nemen? Welk onrecht moet teniet worden gedaan? En dan zul je toch met iets meer moeten komen dan met collectieve verontwaardiging.
[..]

Heb ik al uitgelegd.

quote:

Stel je niet aan. Er gebeurt helemaal niks. Zo eens in de zoveel tijd roept iemand ns wat, maar ik ben nog geen protestmarsen en rellen tegengekomen. Het ontstijgt het borreltafelniveau bepaald niet.
[..]

Veel mensen schieten in de stress hierdoor, lijkt me niet goed voor de volksgezondheid.

quote:

Ja nogmaals, rechtvaardigheid is een te vaag begrip. Hoe kun je dat nou ooit tot norm verheffen? En nogmaals, je maakt eenvoudigweg de denkfout dat rechtvaardigheid is te vinden in het oordeel van de meerderheid en dat het vervolgens tot leidraad moet worden verheven. Indien je dat blijft denken en bovendien blijft denken dat het iets met democratie te maken heeft, dan komen we hier niet uit. Dan ben je een dictator van de meerderheid, bereid vrijheden te beperken of helemaal op te geven omdat de meerderheid vindt dat iemand met wie zij in het geheel NIETS te maken heeft, te veel verdient. Het blijft een bizarre gedachte, hoe vaak je het ook herhaalt.
[..]

Alsof je ergens persoonlijk belang bij moet hebben voordat je de overheid mag vragen om een bepaald probleem op te lossen.

quote:

Geweld? Doe niet zo pathetisch. Ik zeg ´in de hoek zetten´. Dat impliceert geen geweld en bovendien betekent het niets meer dan negeren.
[..]

Je schreef letterlijk:

quote:

maar een dergelijke opstand moet gewoon neergeslagen worden

quote:

en welk scheldwoord mag dat zijn?

Jaloers.

quote:

Overigens maak je nu weer de denkfout dat prestatie maatgevend is voor de beloning. Het is niet de prestatie (die bepaalt hooguit de hoogte van de bonus) maar de positie op de arbeidsmarkt die het salaris bepaalt.

Nee want positie staat voor een bepaald niveau en dat niveau zal toch gewoon op de werkvloer moeten blijken en dus is het salaris gebaseerd op verwachtingen over de prestaties.

[ Bericht 0% gewijzigd door rebel6 op 04-01-2008 19:38:24 ]

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 19:25 schreef rebel6 het volgende:

Volksvertegenwoordigers die op basis van een partijprogramma en vertrouwen in hun persoonlijke kwaliteiten zijn verkozen zijn het aan hun kiezers verplicht om zoveel mogelijk van dat partijprogramma uit te voeren. Zelfs als daar hele verkeerde dingen in staan.

Dus als daar in staat dat alle mensen die 65 of ouder zijn een spuitje moeten krijgen (onder het mom: stop de vergrijzing) dan moet die volksvertegenwoordiger zich daaraan houden?

quote:

Eerst ging de discussie over de vraag of er objectieve gronden zijn om in te grijpen mbt topsalarissen, nu het blijkbaar duidelijk is dat dit ook gebeurt mbt arbeiderssalarissen gooi je het blijkbaar over een andere boeg

Je heb totaal niet door dat het bestaan van een minimumloon totaal onvergelijkbaar is met het stellen van een maximumsalaris?

quote:

Dat bedoel ik, zoveel artikelen en hoofdstukken over het contractrecht dat ze in aparte boeken zijn ondergebracht.

quote:

Voeg daar aan toe de jurisprudentie en je maakt jezelf belachelijk als je blijft beweren dat de overheid iets afwijkends doet als ze nadere eisen zou stellen aan arbeidscontracten van de zogeheten "topmanagers".

Ga eens bij de LOI een cursus Recht voor Dummies doen...

quote:

Natuurlijk wel, waar anders over? Het gaat echt niet over de vorm hoor.

Heb jij boek 6 BW wel eens gelezen?

quote:

Prima toch?

Inderdaad. En dat is dus wezenlijk anders dan het inperken van salarissen van CEO's.

quote:

Het probleem van de absurde salarissen draait ook niet direkt om bescherming. Wel indirekt trouwens, want rijke mensen kunnen zich betere bescherming veroorloven, alleen al daarom moet een halt worden toegeroepen aan de toenemende inkomensongelijkheid.

Het wordt met de minuut gekker...

quote:

Genoeg bedrijven toch waar werknemers een slepend loonconflict hebben over een paar honderd euro terwijl de "topmanager" lachend miljoenen opstrijkt omdat het bedrijf zogenaamd door zijn toedoen extra winst heeft gemaakt. Dan kun je moeilijk beweren dat het geld voor loonsverhoging er niet is, nee dat gaat naar de "topmanager" toe. Dus hoezo werknemers niet gedupeerd?

Denk jij nu echt dat het salaris van de topmanager iets te maken heeft met het salaris van de onderknuppels?

quote:

In het voorbeeld hierboven gaat het duidelijk ten koste van anderen. Rijkdom en armoede zijn nou eenmaal vaak (zo niet altijd) met elkaar gerelateerd.

Zero-sum is onzin.

quote:

200000 mensen die tevreden zijn dat de overheid het graaien eindelijk aanpakt is me meer waard dan 2 multimiljonairs die janken dat ze er niet langer op vooruit gaan. Ik ben blij dat jij geen minister van Welzijn bent.

En wij zijn blij dat jij niets te vertellen hebt in dit land. En nu?

quote:

Heb ik al uitgelegd.

Het ontgaat alleen iedereen....

quote:

Veel mensen schieten in de stress hierdoor

Ja, natuurlijk. De inrichtingen zitten vol met mensen die geschrokken zijn van die 26 mio van Groenink en die daardoor helemaal van slag zijn...

quote:

Alsof je ergens persoonlijk belang bij moet hebben voordat je de overheid mag vragen om een bepaald probleem op te lossen.

Nou, de Awb denkt er wel zo over... (zoek maar eens op "belanghebbende") En welk "probleem"?

Maar goed, wanneer ga je eens in op het feit dat jij rechtvaardigheid wenst te bereiken door mensenrechten niet meer van toepassing te verklaren op "rijken"?

Mensenrechten worden net zogoed democratisch gekozen als inkomensverdelingen.
Nu ben ik niet van mening dat het eerlijk is om lukraak van mensen met een topinkomen te gaan graaien (want het echte gegraai gebeurt nogaltijd in Den Haag), maar als je voorstander bent van democratie moet je accepteren dat dit gebeurt als een democratisch gekozen bestuur dit doet.

Je kunt hooguit hopen dat verstandigere politici de massa weten te overtuigen.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 20:47 schreef sneakypete het volgende:
Je kunt hooguit hopen dat verstandigere politici de massa weten te overtuigen.

Hoeveel mensen blijven vestandig als je ze bergen macht geeft?

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 19:25 schreef rebel6 het volgende:
Volksvertegenwoordigers die op basis van een partijprogramma en vertrouwen in hun persoonlijke kwaliteiten zijn verkozen zijn het aan hun kiezers verplicht om zoveel mogelijk van dat partijprogramma uit te voeren. Zelfs als daar hele verkeerde dingen in staan. Wil je dat niet dan moet het partijen verboden worden om die verkeerde dingen in het partijprogramma te zetten, óf je moet het stemrecht beperken tot mensen die aan bepaalde eisen mbt iq voldoen. Dat is de essentie van de democratie.
Wat jij doet is volksvertegenwoordigers aan een excuus helpen om het partijprogramma naast zich neer te leggen en daarmee kiezersbedrog te plegen. Tja...

Het volk heeft geen enkel afdwingbare aanspraak op de volksvertegenwoordigers. Als het volk niet blij is met wat de gekozen vertegenwoordigers doen, dan kunnen zij dat tot uiting brengen in de verkiezingsuitslag. Het is een nogal bizarre veronderstelling dat democratie zijn kern vindt in het nakomen van verkiezingsbeloften. Verkiezingsbeloften zijn voor het naieve deel van de bevolking. Doorgaans dezelfde mensen die het niet kunnen hebben dat een ander meer verdient.

quote:

Eerst ging de discussie over de vraag of er objectieve gronden zijn om in te grijpen mbt topsalarissen, nu het blijkbaar duidelijk is dat dit ook gebeurt mbt arbeiderssalarissen gooi je het blijkbaar over een andere boeg en praat je ineens over een hoger belang. Dat is natuurlijk wel zo, maar dat is geen argument waarom lagere belangen niet door de overheid behartigd zouden mogen worden.

Het spijt me zeer maar ik heb voortdurend betoogd dat een vrijheidsbeperkende maatregel een goede rechtvaardiging behoeft. Een rechtvaardiging die voortvloeit uit het belang van de volksgezondheid, is heel wat anders dan een 'rechtvaardiging' die voortvloeit uit gevoelens van jaloezie en afgunst. Dat laatste is dan ook geen rechtvaardiging. Ik zou het ook niet als taak van de overheid willen zien om tegemoet te komen aan jaloezie en afgunst.

quote:

Dat bedoel ik, zoveel artikelen en hoofdstukken over het contractrecht dat ze in aparte boeken zijn ondergebracht. Voeg daar aan toe de jurisprudentie en je maakt jezelf belachelijk als je blijft beweren dat de overheid iets afwijkends doet als ze nadere eisen zou stellen aan arbeidscontracten van de zogeheten "topmanagers".

Tja, ik zie niet in waarom je het uberhaupt met mij zou willen opnemen over een onderwerp als het contractenrecht in het BW, maar ik zeg nogmaals dat het recht bijzonder weinig regelt over de inhoud van de verbintenis. Anders gezegd, het recht schrijft mensen niet voor welke verbintenissen zij in het leven moeten roepen. Ik kan eigenlijk alleen 3:40 BW verzinnen als absolute beperking van verbintenissen en dan gaat het om verbintenissen die strafbare feiten inhouden of anderszins in strijd zijn met de wet of de goede zeden.

quote:

Natuurlijk wel, waar anders over? Het gaat echt niet over de vorm hoor.

Ik geef een voorbeeld: Een huurcontract is pas een huurcontract als er een tegenprestatie wordt verlangd. Is dat niet het geval, dan spreken we immers van een overeenkomst van (ver)bruikleen. In zoverre wordt aan een huurcontract een vereiste gesteld. Maar dat vereiste betekent op zichzelf niet dat partijen wordt voorgeschreven wat zij mogen verhuren en hoeveel dat moet kosten.

Voorzover dat laatste wel het geval is, wordt met een dergelijke regel de bescherming van de zwakkere contractspartij beoogt.

quote:

Prima toch?

Het is nog steeds de paternalistische overheid in optima forma en ik vind dat de overheid zich op dat vlak marginaal moet opstellen, maar op zichzelf heb ik er geen problemen mee. Ik hoop wel dat je het verschil ziet tussen het van overheidswege beschermen van de zwakkere contractspartij en het van overheidswege tegemoet komen aan gevoelens van jaloezie en afgunst van lieden die niet eens partij zijn bij het contract.

quote:

Het probleem van de absurde salarissen draait ook niet direkt om bescherming. Wel indirekt trouwens, want rijke mensen kunnen zich betere bescherming veroorloven, alleen al daarom moet een halt worden toegeroepen aan de toenemende inkomensongelijkheid.

Als het niet om bescherming draait, zie ik dus inderdaad niet wat de overheid ermee zou moeten. Voor het overige ga je het ineens in het algemene trekken. Ja, rijke mensen kunnen zich betere bescherming veroorloven. Betere rechtsbescherming, maar ook betere risicospreiding (verzekeringen), betere medische behandeling. Dat is nou juist het mooie van rijkdom. Dat zij zich daarmee in een betere positie bevinden dan de niet-rijken levert op zichzelf nog geen onrecht op.

quote:

Genoeg bedrijven toch waar werknemers een slepend loonconflict hebben over een paar honderd euro terwijl de "topmanager" lachend miljoenen opstrijkt omdat het bedrijf zogenaamd door zijn toedoen extra winst heeft gemaakt. Dan kun je moeilijk beweren dat het geld voor loonsverhoging er niet is, nee dat gaat naar de "topmanager" toe. Dus hoezo werknemers niet gedupeerd?

Nou, ik weet niet of dat zo is, maar bij dat soort conflicten is het standpunt van de werkgever om niet in te gaan op looneisen zelden ingegeven door de omstandigheid dat zij die lonen niet zou kunnen ophoesten. De vraag is of zon bedrijf dat zou moeten ophoesten. Als zon bedrijf vindt dat ze niet aan die looneisen hoeft te voldoen omdat de betrokkenen werknemers, desnoods met medeneming van een schadevergoeding, vervangen kunnen worden door werknemers die minder noten op de zang hebben, dan gaat ze ook niet aan die looneisen voldoen. Dat is weer die marktwerking.

Dat staat los van het salaris van de directeur. Ik snap wel dat het verleidelijk is om het salaris van de directeur in direct verband te brengen met dat van de mensen op de werkvloer, maar dat verband is er niet. De directeur heeft een andere positie op de arbeidsmarkt, een positie waarin hij eisen kan stellen. Aan zijn arbeid heeft de markt een ander prijskaartje gehangen dan aan de arbeid van de eerste de beste werkvloerarbeider.

Dat kun je hoogst onrechtvaardig vinden (ik noem het naief) maar dat betekent nog niet dat de overheid er iets mee zou moeten.

quote:

In het voorbeeld hierboven gaat het duidelijk ten koste van anderen. Rijkdom en armoede zijn nou eenmaal vaak (zo niet altijd) met elkaar gerelateerd.

Ten koste van de werknemers? Nee hoor, de aandeelhouders betalen het salaris van de directeur, niet de werknemers. Kun je zeggen dat zonder werknemers die hele onderneming niet bestaat, en dat is natuurlijk waar, maar daarmee nog niet relevant. Zonder onderneming hebben die werknemers immers in het geheel geen werk en dus geen inkomen en als ze ergens anders gaan werken ontstaat spontaan hetzelfde probleem.

Ergo, die salarissen staan los van elkaar en als de directeur absurd veel verdient dan is dat een besluit van de aandeelhoudersvergadering. Als zon werknemer tegelijkertijd aandeelhouder is, dan heeft ie daar iets over te zeggen, zo niet dan heeft ie er niets over te zeggen. Als ie het er niet mee eens is, dan moet ie een andere baan gaan zoeken. Als het niet zo makkelijk is voor hem om een andere baan te zoeken, dan dient hij zich daarmee te realiseren dat hij niet zon geweldige positie op de arbeidsmarkt heeft en dat is dan ook weer een hele goede reden om niet al te hoog van de toren te blazen en het slachtoffer uit te hangen van iets waar je niets te maken hebt.

quote:

200000 mensen die tevreden zijn dat de overheid het graaien eindelijk aanpakt is me meer waard dan 2 multimiljonairs die janken dat ze er niet langer op vooruit gaan. Ik ben blij dat jij geen minister van Welzijn bent.

In plaats van op de stelling in te gaan draai je hem om zonder er iets aan toe te voegen. Uitgaande van jouw stelling zou de minister van Welzijn een soort moderne Robin Hood zijn (want waar blijft het geld dat niet door de CEO verdient mag worden?). Daar pas ik inderdaad voor. Ik klink zo onderhand als een kapotte langspeelplaat, maar de overheid heeft zich in beginsel niet met privéaangelegenheden te bemoeien. Doet zij dat wel, dan is dat ofwel ter voorkoming van strafbare feiten, ofwel ter bescherming van de belangen van de zwakke contractspartij.

Een overheid die zich met priveaangelegenheden bemoeit omdat een deel van haar bevolking jaloers en afgunstig is op de salarissen van een minderheid, is een overheid die zich laat leiden door de terreur van de meerderheid en er daarbij niet voor terugdeinst om fundamentele vrijheden te beperken.

Als partij A en partij B vinden dat partij B voor geleverde arbeid ieder jaar 3 miljoen euro van partij A moet ontvangen, dan is dat absurd veel, maar dan prijs ik me gelukkig dat ik in een land woon waar dat gewoon kan.

quote:

Heb ik al uitgelegd.

Nog een keer doen. Ik moet ook als 4,5,6 keer herhalen.

quote:

Veel mensen schieten in de stress hierdoor, lijkt me niet goed voor de volksgezondheid.

Stress?? Nee, dat is een vergissing. Die mensen worden verteerd door jaloezie en afgunst. Dat is wat anders. Stress voel je als je zware verantwoordelijkheden draagt en lange dagen maakt. Bijvoorbeeld als je als CEO aan de slag bent. Het soort mensen dat van slag raakt door de salarissen van anderen zijn doorgaans niet het soort mensen dat ooit werkelijke stress zal ervaren.

quote:

Alsof je ergens persoonlijk belang bij moet hebben voordat je de overheid mag vragen om een bepaald probleem op te lossen.

Er moet natuurlijk wel een te beschermen belang op het spel staat alvorens de overheid aan het werk gaat. En ja, dat is dan of een persoonlijk belang of een maatschappelijk belang. Een persoonlijk belang bestaat sowieso niet en het formuleren van een maatschappelijk belang komt niet verder dan dat de mensen van hun gevoelens van jaloezie en afgunst verlost worden, door het verbod op hoge salarissen, zodat ze nergens meer jaloers op hoeven te zijn. Een hopeloos gemankeerde theorie die alleen maar afkomstig kan zijn van mensen wiens denkwijzen vertroebeld zijn door jaloezie en afgunst of die sowieso al niet zo slim waren.

quote:

Nee want positie staat voor een bepaald niveau en dat niveau zal toch gewoon op de werkvloer moeten blijken en dus is het salaris gebaseerd op verwachtingen over de prestaties.

Positie staat helemaal niet voor een bepaald niveau. Positie ontstaat door vraag en aanbod. Is er veel vraag en weinig aanbod, dan staat de aanbod zijde sterk, of zij nou kwaliteit levert of niet. Een nieuwe Renault Clio is een betere auto dan een Ferrari 250 GT uit 1961. Toch kost die laatste een veelvoud. Hoe dat kan? Vraag en aanbod.

Salarissen worden ook niet bepaald na gebleken geschiktheid. Zij worden bepaald voordat de CEO of welke werknemer dan ook met de arbeid begint. De positie op de arbeidsmarkt wordt doorgaans wel (mede)bepaald door gebleken kwaliteiten, maar als een aandeelhoudersvergadering meent een onbeschreven blad, voor mijn part een net afgestudeerd broekie van 25 jaar, voor 1 miljoen per jaar in dienst te nemen, tja, dan moet zij dat zeker doen.

Heerlijk hoor, vrijheid.