Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #12

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 21:34 schreef DS4 het volgende:

[..]

P'don? Dat beide partijen een tevreden gevoel hebben zegt helemaal niets over wel/geen redelijke prijs. Ik vertaal: NIETUS!

Moet ik daar echt serieus op in gaan?
[..]

Je zou ook wat minder selectief kunnen lezen, in m'n reakties aan Fastmatti onderbouw ik m'n punt namelijk.

quote:

Onzin. De overheid heeft zich ook aan regels te houden. Vrijheid beperken mag niet "omdat het kan". Het moet op zijn minst een reden hebben. Een GOEDE.

Ik hoef jou toch niet uit te leggen wat het argument is om belasting te heffen?

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 20:54 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Dat is wel een erg grote stap, maar enige sturing lijkt me niet verkeerd.

Er zijn maar twee opties of de overheid grijpt in of niet. Jouw reactie is dus tegenstrijdig. Aangezien je eerst zegt dat overheidsingrijpen een te grote stap is maar in dezelfde zin sturing noodzakelijk acht.

quote:

Maar waar het mij om gaat is dat wel of geen redelijke prijs volkomen losstaat van hoe koper en verkoper daar tegenaan kijken.

Redelijkheid is maar voor twee partijen relevant. De vragende partij en de aanbiedende partij. Dat een derde partij de prijs niet redelijk vind doet totaal niet ter zake.

Je wilt geloof ik niet snappen dat transacties tussen twee partijen gaan. Zolang er geen dwang is, heeft de overheid moet de overheid zich er niet mee bemoeien.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 21:50 schreef rebel6 het volgende:

Je zou ook wat minder selectief kunnen lezen, in m'n reakties aan Fastmatti onderbouw ik m'n punt namelijk.

Ik lees in essentie hetzelfde: Maar waar het mij om gaat is dat wel of geen redelijke prijs volkomen losstaat van hoe koper en verkoper daar tegenaan kijken.

En nog een voorbeeld van de bakker met een brood van 100 euro. Alleen is dat een onzinnig voorbeeld, want geen mens zou vandaag de dag 100 euro voor een brood neertellen (schilderij van Brood, brood uit de kast van Paris Hilton, enz. enz. uitgezonderd), aangezien je overal voor 2 euro een brood kan kopen.

quote:

Ik hoef jou toch niet uit te leggen wat het argument is om belasting te heffen?

We hadden het over bemoeien met prijsbepalingen.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 19:54 schreef rebel6 het volgende:
Dat beide partijen een tevreden gevoel hebben zegt helemaal niets over wel/geen redelijke prijs.

wat is volgens jou dan wel de maatstaf van 'een redelijke prijs'?

Waar moet een prijs aan voldoen om redelijk te zijn?

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 22:15 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Er zijn maar twee opties of de overheid grijpt in of niet. Jouw reactie is dus tegenstrijdig. Aangezien je eerst zegt dat overheidsingrijpen een te grote stap is maar in dezelfde zin sturing noodzakelijk acht.
[..]

Nee dus, het is nogal een verschil of de overheid prijzen vaststelt of dat de vrije markt dat doet maar wel beinvloed door de overheid.

quote:

Redelijkheid is maar voor twee partijen relevant. De vragende partij en de aanbiedende partij. Dat een derde partij de prijs niet redelijk vind doet totaal niet ter zake.

Je wilt geloof ik niet snappen dat transacties tussen twee partijen gaan. Zolang er geen dwang is, heeft de overheid moet de overheid zich er niet mee bemoeien.

Jij bent dus voorstander van een systeem waarbij niet de overheid de regels bepaalt maar economische partijen zelf. Prima, maar ik hou me liever bij de realiteit. En die is dat de overheid bepaalt onder welke voorwaarden marktpartijen zaken mogen doen.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 22:16 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik lees in essentie hetzelfde: Maar waar het mij om gaat is dat wel of geen redelijke prijs volkomen losstaat van hoe koper en verkoper daar tegenaan kijken.

En nog een voorbeeld van de bakker met een brood van 100 euro. Alleen is dat een onzinnig voorbeeld, want geen mens zou vandaag de dag 100 euro voor een brood neertellen (schilderij van Brood, brood uit de kast van Paris Hilton, enz. enz. uitgezonderd), aangezien je overal voor 2 euro een brood kan kopen.

Flauw, het is totaal niet relevant dat ik het bedrag overdrijf om het punt duidelijk te maken. Ik had ook kunnen schrijven een brood van 4 euro, dan had je dit niet geroepen.

quote:

We hadden het over bemoeien met prijsbepalingen.

Bemoeien is bemoeien, dat is toch jouw probleem met de overheid?
Als je vindt dat het de ene keer wel mag en de andere keer niet ben ik wel benieuwd wat jouw criteria daarbij zijn.

_{in het algemeen ben ik trouwens ook voorstander van een minder bemoeizuchtige overheid.}

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 22:52 schreef Argento het volgende:

[..]

wat is volgens jou dan wel de maatstaf van 'een redelijke prijs'?

Waar moet een prijs aan voldoen om redelijk te zijn?

Een onderbouwing die overtuigend is voor iedereen met enig denkniveau.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 00:10 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Een onderbouwing die overtuigend is voor iedereen met enig denkniveau.

Wat een onzin.

Er zijn heel veel producten die mensen veel te duur vinden. Neem nu een recent voorbeeld. Vuurwerk, de ene wil er geen cent aan besteden, de ander schiet voor 2 mille de lucht in. De fabrikanten dan maar dwingen om het voor een habbekrats te leveren omdat er een grote groep is die geen waarde aan het product hecht?

Waarde is zo verschrikkelijk persoonlijk.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 00:10 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Een onderbouwing die overtuigend is voor iedereen met enig denkniveau.

Ten eerste lijkt die maatstaf mij veel te vaag, ten tweede zie ik niet in waarom ´iedereen´ iets te zeggen zou moeten hebben over een prijs die door twee partijen overeen wordt gekomen.

Contractsvrijheid (materiele partij-autonomie) is, samen met marktwerking, het fundament van de vrije markt. Ik heb nog geen enkel bruikbaar argument gezien om dat fundament onderuit te schoffelen en te vervangen door een systeem waarin niet partijen zèlf de prijs betalen, maar waarin de samenleving (lees: de overheid) dat bepaalt.

Ik kan me de maatschappelijke verontwaardiging over slecht functionerende directeuren die vervolgens nog miljoenen toegestopt krijgen wel voorstellen (hoewel ik dan weer niet snap waarom die verontwaardiging zich niet richt tegen filmacteurs en sommige sporters die wel grotere bedragen incasseren en zo nu en dan net zo goed ondermaats presteren) maar ik heb er grote moeite mee om die verontwaardiging om te zetten in overheidsbeleid, zéker als dat een beperking van de beginselen van contractvrijheid en vrije markt inhoudt. Je ziet, twee beginselen die hun ontstaansgrond vinden in VRIJHEID en je moet wel een ontzettend zwaarwegend belang dienen om vrijheid te beperken. Het enkele tegemoetkomen aan een collectieve verontwaardiging lijkt me bij lange na niet zwaarwegend genoeg.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 23:35 schreef rebel6 het volgende:

Flauw, het is totaal niet relevant dat ik het bedrag overdrijf om het punt duidelijk te maken. Ik had ook kunnen schrijven een brood van 4 euro, dan had je dit niet geroepen.

Als het om een gewoon gesneden volkoren gaat had ik dat nog steeds geroepen. We leven nl. niet in theorie, maar in de praktijk. En in de praktijk neemt de kopende partij in zijn beoordeling of een prijs redelijk is mee wat hij bij anderen voor dat product moet betalen.

Daarom is een prijs ook redelijk. Omdat wij allemaal redelijk denkende mensen zijn, met genoeg manieren om onszelf van de juiste informatie te voorzien, die in vrijheid contractspartijen uit kunnen zoeken.

Alleen daar waar een probleem ontstaat met die voorwaarden (dus: iemand is mentaal niet in staat om die afweging te maken (curatele), of je niet in vrijheid een contractspartij kan uitzoeken (NMa), enz.) ligt er een taak voor de overheid.

Met conclusie: tot persitit!

quote:

Bemoeien is bemoeien, dat is toch jouw probleem met de overheid?
Als je vindt dat het de ene keer wel mag en de andere keer niet ben ik wel benieuwd wat jouw criteria daarbij zijn.

Ga eens in mijn posthistorie zoeken naar wat ik heb gezegd over overheden... Want kennelijk verwar jij mij met een ander.

quote:

_{in het algemeen ben ik trouwens ook voorstander van een minder bemoeizuchtige overheid.}

Dan is het onbegrijpelijk dat jij vindt dat overheden wel zich met prijsbepalingen dienen te bemoeien die in vrijheid tot stand zijn gekomen.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 11:52 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Nee. Het geeft aan dat eea buiten alle proportie is geraakt. Een maatschappelijk signaal dus.

Heel normaal inderdaad dat de maatschappij zich bemoeit met zaken waar zij niks mee te maken heeft. Van het niveau Prive en Story eigenlijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door nikk op 04-01-2008 12:21:35 ]

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 12:05 schreef EchtGaaf het volgende:
Ontken jij dus het probleem van excessieve salarrisen, begrijp ik je goed?

Ik wil niet voor DS4 antwoorden, maar ik zie inderdaad het probleem niet.

quote:

Ontken jij dat gewone werknemers doorgaans moeten matigen met hun salarisstijgingen en dat die pas op de plaats niet geldt voor CEO's?

Al zou dat zo zijn, dan hoeft dat nog geen probleem te zijn. Het is gewoon een arbeidsmarkttechnisch gegeven. Salaris wordt bepaald door vraag en aanbod en vervolgens vastgelegd in een overeenkomst die tot stand komt door aanbod en aanvaarding. ´Gewone werknemers´ hebben op de arbeidsmarkt geen dusdanige positie dat zij hun tijd voor veel geld kunnen verhuren (want dat is arbeid gewoon, het verhuren van je tijd om in die tijd door de werkgever opgedragen werkzaamheden te verrichten). ´Gewone werknemers´ komen in dertien per dozijn. Daarom zijn het ook ´gewone´ werknemers. Voor de CEO geldt een ander regime. Die neemt op de arbeidsmarkt immers een fundamenteel andere positie in, hetgeen zich vertaalt in het gegeven dat hij zijn tijd voor een aanmerkelijk hoger bedrag kan verhuren.

Ik vind dat opzich geen gegeven dat inherent onrechtvaardig is. De een verdient meer dan de ander en weer een ander verdient nog veel meer. Dat is een logisch, om niet te zeggen noodzakelijk gevolg van het systeem waarin iedereen vrij is zelfstandig te onderhandelen over zijn salaris met een potentiele werkgever. Dat ´gewone werknemers´ binnen die onderhandelingen doorgaans maar te accepteren hebben wat de werkgever biedt, doet op zichzelf niks af aan de onderhandelingsmogelijkheid die zij net zo goed hebben als CEO´s, het tekent slechts hun nadeligere onderhandelingspositie omdat ze - in ieder geval in de ogen van degene die de salarissen moeten ophoesten- meer concurrentie op de arbeidsmarkt te verduren hebben. En hoe meer concurrentie, hoe lager de prijs. Simpel mechanisme.

Ik ben ook een ´gewone werknemer´ en nu kan ik me wel gaan liggen verbijten dat een matig acteur als Tom Cruise 20 miljoen per film opstrijkt en de topman van Numico, ondanks dat hij niet bijzonder presteert, miljoenen mee naar huis krijgt, zo ook Rijkman-Groenink, maar waarom zou ik dat doen? Waar ligt de onrechtvaardigheid die zo schrijnend is dat de overheid zou moeten ingrijpen, in het feit dat CEO´s zich vanuit hun positie zekerstellen van bepaalde financiele voorwaarden, terwijl degene die aan die voorwaarden zouden moeten voldoen (de aandeelhouders) dat ook willen?

Als die aandeelhouders niet aan die voorwaarden willen voldoen, dan moeten ze op zoek naar een andere topman of -vrouw en als ze anderszins vinden dat ze worden benadeeld, dan stappen ze naar de rechter. Dat is niet het probleem van iemand die geen deel uitmaakt van de aandeelhouders en zeker geen probleem van de overheid.

quote:

Zo niet, dan wordt het tijd dat je je ogen open doet.

Ik denk dat je gewoon een falikante denkfout maakt. Ten eerste is er geen sprake van onrechtvaardigheid. Hooguit van ongelijkheid, maar ongelijkheid is niet per definitie onrechtvaardig en een prijs die de overeenstemming heeft van degene die het geld ontvangt en degene die het moet betalen, kan nooit onrechtvaardig zijn. Bovendien is het onjuist om te veronderstellen dat de overheid iedere onrechtvaardigheid zou moeten aanpakken. Als gezegd, indien dat een beperking van (de contracts)vrijheid tot gevolg heeft, dan moet de overheid met een zwaarder belang komen dan het sussen van een collectieve verontwaardiging van mensen die niet in de positie verkeren hun tijd voor bepaalde salarissen te verhuren.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 11:52 schreef EchtGaaf het volgende:

Nee. Het geeft aan dat eea buiten alle proportie is geraakt. Een maatschappelijk signaal dus.

Er is ook maatschappelijke verontwaardiging aangaande de islam (en dan heb ik het niet over terrorisme in de naam van Allah, of Slotervaart, maar gewoon over het geloof, de gebruiken, enz). Maar het is evenzogoed een voorbeeld van verruwing van de maatschappij.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 12:05 schreef EchtGaaf het volgende:

Jij vindt het salaris/bous van Groenink destijds "redelijk"?

De feiten kennende: ja. Zijn salaris was iets van 900.000 euro. Daarnaast een bonus (die in de beste jaren net boven de mio zat) en aandelen (die bij verkrijging in de beste jaren ook net boven de mio zaten vwb waarde). Dus in de topjaren 3 mio.

Die 26 mio is niet wat hij in 2007 heeft verdiend.

quote:

Voor een "prestatie" die op zijn zachts gezegd discutabel valt te noemen?

2004: bankier van het jaar

2005 neemt ABN Amro de Italiaanse bank Antonveneta over, wat een kunststukje was.

2006: Nederlander van het jaar. (Elsevier)

2007: De Bank wordt voor een enorm hoog bedrag verkocht (en dat is niet omdat het consortium vond dat de aandelenkoers erg hoog lag maar ze teveel geld in de kluis hadden liggen).

U zei?

quote:

Echt niks aan de hand?

Ik mis nog steeds jouw onderbouwing.

quote:

Lijken? Waarom zijn ze in jouw ogen expliciet "niet excessief"?

Ik vind 3 mio in topjaren niet bizar en verder ben ik niet op de hoogte van alle ins en outs, waardoor ik niet meer kan dan een inschatting maken. Maar jij zat ongetwijfeld bij de onderhandelingen...

quote:

Is de uitkomst door het mechanisme van vraag en aanbod altijd juist te noemen?

Mits in vrijheid bepaald: ja (wat ik daarmee bedoel heb ik al uitgelegd hierboven).

quote:

is "schaarste"of vermeende schaarste juist niet een "defect"van een systeem?

Nee. Hoe kom je erbij?

quote:

Daarom bestaat er een techniek van regelen en interventie. waarom zouden we niet de scherpe kantjes eraf vijlen?

De vraag MOET zijn: waarom WEL?

quote:

Ontken jij dus het probleem van excessieve salarrisen, begrijp ik je goed?

Ik wacht nog steeds op een onderbouwing van jouw kant die anders is dan "het voelt niet goed". Daar kan ik werkelijk niets mee.

quote:

Ontken jij dat gewone werknemers doorgaans moeten matigen met hun salarisstijgingen en dat die pas op de plaats niet geldt voor CEO's?

Ja. Gewone werknemers hebben jaren van loonmatiging, maar ook jaren waarin de lonen met sprongen vooruit gaan. Als je het complete pakket van een CEO bekijkt is dat in het ene jaar 3 mio, het volgende 2, dan 2,5, dan 1,8, dan 3,4, enz. Geen werknemer die dat zou willen (is financieel ook voor de meesten niet op te brengen)...

quote:

Zo niet, dan wordt het tijd dat je je ogen open doet.

Vooralsnog ben ik de enige die de relevante cijfers kan produceren en er een objectief verhaal bij plaatsen. Ik vrees dat jij degene bent met de ogen dicht en daarom vertrouwend op de onderbuik. Ik weet het eigenlijk wel zeker.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 09:12 schreef Argento het volgende:

[..]

Ten eerste lijkt die maatstaf mij veel te vaag, ten tweede zie ik niet in waarom ´iedereen´ iets te zeggen zou moeten hebben over een prijs die door twee partijen overeen wordt gekomen.

In een democratie krijgt de regering een fiat van de bevolking om bepaalde normen en waarden te bewaken en op te treden bij schending daarvan. Waarom zou er een uitzondering gemaakt moeten worden voor bedrijven die bepaalde normen duidelijk aan hun laars lappen? Staan zij soms boven de wet? Nee dus.

Waarom zou de overheid niet van bedrijven mogen verlangen dat ze verantwoording afleggen over beloningen die mijlenver afwijken van wat in het algemeen als normaal wordt gezien?

quote:

Contractsvrijheid (materiele partij-autonomie) is, samen met marktwerking, het fundament van de vrije markt.

De handhaving van normen en waarden is het fundament van de westerse beschaving. Het is maar wat je belangrijker vindt natuurlijk.

quote:

Ik heb nog geen enkel bruikbaar argument gezien om dat fundament onderuit te schoffelen en te vervangen door een systeem waarin niet partijen zèlf de prijs betalen, maar waarin de samenleving (lees: de overheid) dat bepaalt.

Zolang maatschappelijke normen niet worden overschreden mogen partijen zelf een prijs afspreken, niemand die daar aan wil tornen.

quote:

Ik kan me de maatschappelijke verontwaardiging over slecht functionerende directeuren die vervolgens nog miljoenen toegestopt krijgen wel voorstellen (hoewel ik dan weer niet snap waarom die verontwaardiging zich niet richt tegen filmacteurs en sommige sporters die wel grotere bedragen incasseren en zo nu en dan net zo goed ondermaats presteren) maar ik heb er grote moeite mee om die verontwaardiging om te zetten in overheidsbeleid, zéker als dat een beperking van de beginselen van contractvrijheid en vrije markt inhoudt. Je ziet, twee beginselen die hun ontstaansgrond vinden in VRIJHEID en je moet wel een ontzettend zwaarwegend belang dienen om vrijheid te beperken. Het enkele tegemoetkomen aan een collectieve verontwaardiging lijkt me bij lange na niet zwaarwegend genoeg.

Je vergeet dat die collectieve verontwaardiging gebaseerd is op een ander belangrijk fundament van onze beschaving, namelijk het rechtvaardigheidsprincipe. Je lijkt nu de stelling te verdedigen dat vrijheid zo belangrijk is dat het altijd en overal voorrang dient te krijgen. Kun je dat misschien nader toelichten?

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 14:04 schreef rebel6 het volgende:
Waarom zou er een uitzondering gemaakt moeten worden voor bedrijven die bepaalde normen duidelijk aan hun laars lappen? Staan zij soms boven de wet?

De handhaving van normen en waarden is het fundament van de westerse beschaving. Het is maar wat je belangrijker vindt natuurlijk.

Zolang maatschappelijke normen niet worden overschreden mogen partijen zelf een prijs afspreken,

Maak het eens zo concreet mogelijk: welke invulling geef jij aan het begrip 'norm' in bovengenoemde quotes.
Dan nog iets: je hebt het over bedrijven die boven de wet staan. Welke wet precies?

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 00:15 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Wat een onzin.

Er zijn heel veel producten die mensen veel te duur vinden. Neem nu een recent voorbeeld. Vuurwerk, de ene wil er geen cent aan besteden, de ander schiet voor 2 mille de lucht in. De fabrikanten dan maar dwingen om het voor een habbekrats te leveren omdat er een grote groep is die geen waarde aan het product hecht?

Waarde is zo verschrikkelijk persoonlijk.

Waarde is inderdaad persoonlijk, maar je kunt toch redelijk objectief vaststellen of vuurwerk redelijk geprijsd is, door te kijken naar de kosten, de winstmarge, enz. Of je wel of niet bereid bent die prijs te betalen staat daar los van.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 14:22 schreef rebel6 het volgende:
Waarde is inderdaad persoonlijk, maar je kunt toch redelijk objectief vaststellen of vuurwerk redelijk geprijsd is, door te kijken naar de kosten, de winstmarge, enz. Of je wel of niet bereid bent die prijs te betalen staat daar los van.

Die redelijkheid wordt door de mensen zelf bepaald. De prijs blijft hangen op het niveau waarop de fabrikant(en) de meeste winst maakt/maken. Zelfde als bij de topmannen. De prijs van de topman blijft hangen op het punt waar ze het meeste winst maken; krijgt hij meer betaalt dan is het voor de aandeelhouders beter om een andere aan te nemen.Bij die afweging hoort natuurlijk ook mogelijke imago-schade ivm topsalarissen.

Natuurlijk is de keuze voor een topman en de kosten/baten analyse veel subjectiever dan die bij vuurwerk maar de enige objectieve maatstaf is diegene die bepaalt wordt door vraag en aanbod en niet wat iemand, of een kleine groep mensen, normaal of excessief vindt.

Stel dat je dat in zou stellen dan zou iemand bij de overheid dus moeten bepalen of iets normaal of excessief is. Een vuurwerk liefhebber zou 100,- voor een mooie pot volslagen normaal vinden terwijl een vuurwerk hater 50,- al excessief vindt. Dit soort dingen laat je om die reden dus gewoon over aan de markt, de samenleving heeft geen baat bij ingrijpen.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 14:22 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Waarde is inderdaad persoonlijk, maar je kunt toch redelijk objectief vaststellen of vuurwerk redelijk geprijsd is, door te kijken naar de kosten, de winstmarge, enz. Of je wel of niet bereid bent die prijs te betalen staat daar los van.

En een schilderij bijvoorbeeld? Is ook niet meer dan wat verf en een stuk hout (vrij naar Donner). Een Van Gogh ook maar voor 3 euro van de hand doen?

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 14:16 schreef Morendo het volgende:

[..]

Maak het eens zo concreet mogelijk: welke invulling geef jij aan het begrip 'norm' in bovengenoemde quotes.

De norm dat inkomensverschillen zoveel mogelijk berusten op verschillen in prestaties en risico's.

quote:

Dan nog iets: je hebt het over bedrijven die boven de wet staan. Welke wet precies?

De wet in het algemeen.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 14:04 schreef rebel6 het volgende:

[..]

In een democratie krijgt de regering een fiat van de bevolking om bepaalde normen en waarden te bewaken en op te treden bij schending daarvan. Waarom zou er een uitzondering gemaakt moeten worden voor bedrijven die bepaalde normen duidelijk aan hun laars lappen? Staan zij soms boven de wet? Nee dus.

En die vrijheidsbeperkende wetten en regels hebben vervolgens een objectieve rechtvaardiging nodig. Die ontbreekt tot op heden volledig.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 14:04 schreef rebel6 het volgende:

In een democratie krijgt de regering een fiat van de bevolking om bepaalde normen en waarden te bewaken en op te treden bij schending daarvan. Waarom zou er een uitzondering gemaakt moeten worden voor bedrijven die bepaalde normen duidelijk aan hun laars lappen? Staan zij soms boven de wet? Nee dus.

Overheden staan ook niet boven de wet. Zo zijn er mensenrechten. Recht op eigendom is een mensenrecht (en ook opgenomen in verdragen die in NL gelding hebben). Het intreden hierop mag dan alleen nog maar onder voorwaarden.

Zoiets vaags als "normen en waarden" valt uiteraard niet onder die voorwaarden (anders kunnen we de mensenrechtenverdragen onmiddellijk in de prullenbak mikken).

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 14:35 schreef nikk het volgende:

En die vrijheidsbeperkende wetten en regels hebben vervolgens een objectieve rechtvaardiging nodig.

Precies.