Nu of nooit: overheid moet topbestuurders hard aanpakken #29

quote:

Op maandag 15 december 2008 12:13 schreef Fajarowicz het volgende:

Nee, dat ze niet zonder emotie KUNNEN.

Wat niet kan is ook nooit zo... Als jij een uitzondering op die regel kent hoor ik het graag.

quote:

Het enige wat ik aan voer is dat jij niet inhoudelijk reageert op Echtgaaf.

Jazeker wel, maar kennelijk schiet het bij jou geen wortel.

quote:

Op maandag 15 december 2008 15:36 schreef DS4 het volgende:


[quote]Wat niet kan is ook nooit zo... Als jij een uitzondering op die regel kent hoor ik het graag.

Ik interpreteer kunnen als "mogelijk zijn". Waarmee Echtgaaf zegt dat een opvatting niet zonder emotie kan ontstaan. Wat niet betekent dat elke opvatting immer door emotie gekleurd is. Want de door emotie tot leven gebrachte opvatting kan je immer zelf rationeel reflecteren waardoor die opvatting kan veranderen.

quote:

Jazeker wel, maar kennelijk schiet het bij jou geen wortel.

Wat jij wil.

quote:

Op maandag 15 december 2008 16:07 schreef Fajarowicz het volgende:

Waarmee Echtgaaf zegt dat een opvatting niet zonder emotie kan ontstaan.

Dat is toch onzin?

quote:

Wat niet betekent dat elke opvatting immer door emotie gekleurd is.

Dan is "kan niet" toch slecht gekozen denk ik...

quote:

Op maandag 15 december 2008 16:11 schreef DS4 het volgende:


[quote]Dat is toch onzin?

Geen idee. Maar de bewijsvoering laat ik graag over aan Echtgaaf.

quote:

Op maandag 15 december 2008 16:16 schreef Fajarowicz het volgende:
Maar de bewijsvoering laat ik graag over aan Echtgaaf.

Dat is dan weer terecht.

quote:

Op dinsdag 16 december 2008 10:52 schreef EchtGaaf het volgende:

Geen onzin. Mens=ratio+emotie. Een mens zonder emotie is een robot.

Je kan best emotie hebben en toch deels zaken zonder emotie doen. Ik noem: ademhalen.

quote:

Op dinsdag 16 december 2008 10:58 schreef EchtGaaf het volgende:

als het gaat om opvattingen, meningsvorming, dan kan deze nooit zonder emotie.

Onzin. Tuurlijk kan dat wel...

quote:

Op dinsdag 16 december 2008 11:11 schreef EchtGaaf het volgende:

Deze discussie gaat om moraliteit.

Dat is inderdaad jouw insteek. Die van mij staat juist los daarvan. Het zal mij jeuken zogezegd.

quote:

Ik zeg alleen, dat hij met weinig nieuws komt.

Dan vraag ik mij oprecht af waarom jij dan niet eerder al deze argumenten gebruikte...

quote:

veel mensen zijn het "gewoon"deels een met Geert Wilders.

Malloten heb je nu eenmaal. Maar ook daar kan ik mij zonder emotie bij neerleggen.

quote:

de tegenwerpingen die ik moet incasseren, vormen zelden problemen voor mij.

Ik kan mij toch meerdere vragen van mij herinneren die je heel handig hebt ontweken, ook na meerdere aanmaningen. Kortom: je spreekt niet de waarheid.

quote:

De film van Geert Wilders was zeker niet slecht.

Kut met peren, zowel vwb vorm, inhoud en mening.

quote:

Ik maak alleen een fatsoenlijk film. Een nette film die de ogen voor iedereen zal openen. Vergelijk me maar met Al Gore. Zijn stijl, zijn boodschap, presentatie......Mijn voorbeeld.

EG, serieus... jij gaat geen film maken en ook al vind ik Gore enorm overschat, jij mag voorlopig zijn schoenen nog niet poetsen. En dat bedoel ik minder negatief dan het klinkt...

quote:

Maar een film maken kost veel tijd. Heb ik het niet eens over praktische problemen......

Dat je kennis en kunde niet hebt bedoel je? Laat staan financiële middelen?

quote:

Op dinsdag 16 december 2008 11:11 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik zeg alleen, dat hij met weinig nieuws komt. Delen zijn namelijk jarenlang bekend, nl dat wat hij concludeert nav variabel beloningen. IK blijf kritisch.

Ik beperk me tot deze quote, het geeft namelijk je gebrek aan verstand op dit vlak weer... Onerzoek op het gebied van lange termijnbeloning is (in de soort zoals deze nu bestaat) zéér schaars tot niet-bestaand.
Dus, om jezelf in beschrming te nemen.. hou hier toch mee op, het is echt stom klapvee-gelul allemaal .

quote:

Op dinsdag 16 december 2008 11:18 schreef EchtGaaf het volgende:

Ja.

Wie dan?

quote:

Ja.

Vertel...

quote:

Ja.

Ook hier graag aannemelijk maken...

quote:

Ja. Nooit meer dan 168 uur per week. Dat is maximaal 4 keer een "normale werkweek. Wel knap als je dan toch meer dan 100 keer zoveel kan verdienen dan Jan Modaal in de organisatie . Ik geloof ook niet dat een topman 100x zoveel kan presteren dan Jan modaal. Ik geloof ook niet dat het mogelijk is dat een topper 100 keer zoveel capaciteiten kan hebben dan een "gemiddeld persoon. Ik geloof niet dat er mensen zijn met ene iq van 100x100=10.000. Etc. Etc.

Dus eerst probeer je ons wijs te maken dat je het allemaal weet en dan is het ineens, ik geloof, ik geloof, ik geloof...

Mag ik even lachen?

quote:

Heel hard hun ellebogen hebben gebruikt. Velen hebben niets eens universiteit van binnen gezien, sommigen zelf het HBO niet eens. Anders nog iets?

Je wordt steeds ongeloofwaardiger en zelfs op de universiteit leer je maar een heel klein beetje. Juist als je gaat werken ga je je echt ontwikkelen. Als het goed is dan...

quote:

maar die lange werkweek bestaat ook uit velen gelegenheidjes die ze werk noemen.

Het is werk en nog vervelend ook soms... Maar jij doet dat werk niet, dus jij komt met een vooroordeel...

Onderbuik dus.

quote:

Ze vinden zichzelf gewoon super en stellen zich boven anderen.

Puur vooroordeel.

Onderbuik dus.

quote:

Vraag: las je dan gelijk hebt, waarom, waarommmmmm krijgen ze dan zoveel meer betaald????????

Omdat ze iets kunnen wat veel geld waard is.

Slotje...

quote:

Op dinsdag 16 december 2008 17:59 schreef DS4 het volgende:

Slotje...

eindelijk !

quote:

Op dinsdag 16 december 2008 11:18 schreef EchtGaaf het volgende:


[quote]Ja. Nooit meer dan 168 uur per week.

Over het lange dagen maken dus zware baan argument over topmannen. Is het feit dat je lange dagen kan maken juist niet het bewijs dat de functie weinig om het lijf heeft. Immers hoe zwaarder een functie des te minder lang je deze kan volhouden.

quote:

Op dinsdag 16 december 2008 20:29 schreef Fajarowicz het volgende:

[..]

Over het lange dagen maken dus zware baan argument over topmannen. Is het feit dat je lange dagen kan maken juist niet het bewijs dat de functie weinig om het lijf heeft. Immers hoe zwaarder een functie des te minder lang je deze kan volhouden.

Wat een flauwekul.

Ik ben in mijn omgeving nog nooit een investment banker tegengekomen die minder dan 85 uur per week draait. Het is moordend, maar zeker vol te houden.

quote:

Op dinsdag 16 december 2008 20:51 schreef axis303 het volgende:

[..]

Het is moordend, maar zeker vol te houden.

Leuk, een contradictie.

quote:

Op dinsdag 16 december 2008 21:05 schreef Fajarowicz het volgende:

[..]

Leuk, een contradictie.

Mwa, in het begin denk je dat je ontslag gaat nemen. Je raakt uitgeput en moet je leven ineens aanpassen. Maar het werk is te leuk en te uitdagend om op te geven. Salaris is waarschijnlijk nog wel de grootste drijfveer.

Als je eenmaal in de flow zat dan ging het wel.

quote:

Op donderdag 18 december 2008 10:58 schreef EchtGaaf het volgende:

Jij vergelijk meningsvorming met ademhalen?

Nee, ik falcificeer jouw stelling.

quote:

Op donderdag 18 december 2008 10:59 schreef EchtGaaf het volgende:

Met dit onderwerp durf ik de stelling aan dat een mening zonder emotie vrijwel uit te sluiten is. Het is een morele discussie tenslotte.

Voor mij is het dus geen morele discussie. In ieder geval niet ten aanzien van de hoogte van de bedragen. Daar wil ik mij gewoon niet mee bemoeien. Ik lees het en dat is het dan.

quote:

Op donderdag 18 december 2008 11:10 schreef EchtGaaf het volgende:

Jij maakt mij niet wijs dat emoties bij jouw helemaal geen rol spelen aangaande deze discussie.

Ten aanzien van de hoogte of de percentages iig niet. Het zal mij jeuken.

quote:

Het maakte op mij niet echt veel indruk.

Geeft iemand je deels gelijk, vind jij het geen indruk maken. Persoonlijk vind ik dat hij meer heeft gebracht per post dan jij per aflevering... ruimschoots.

quote:

Je onderschat volgens mij de rol van emotie of je ontkent het gewoon.

Ik kan mijn emotie voor een heel groot deel uitschakelen als het moet. Je ziet, ik ben al aardig op weg om CEO te worden...

quote:

Niet mee eens. Maar de mijne zal uiteraar beter zijn.

Grote woorden, 0 daden.

quote:

Roep dat niet te hard.

Proof me wrong.

quote:

Ik vind dat jij hem onderschat.

Dat mag.

[/quote]
Dat klinkt nooit postitief.
[/quote]

Dat weet ik. Voorlopig slaagt Gore erin om miljarden te laten luisteren naar leugens. Dat vind ik oprecht knap.

quote:

Absoluut niet waar. De technisch kennis heb ik een huis. De productiemiddelen ook. Een script schrijven beheers ik ook. Maarrrrrrrr.: de enige obstakels die ik voorzie zijn juridische hobbels. Ik heb het dan over portretrechten, autuersrechten etc. etc. etc. Iets waar Geertje een beetje te makkelijk over deed.

Ik heb niet het idee dat jij een film in elkaar gaat zetten waar mensen van ondersteboven geraken... Dus ik zou me daar niet druk om maken.

quote:

Hoeft niets te kosten. Mits je toestemming hebt als je van andersmans materiaal gebruik gaat maken. Uitzending zal op Youtube of Liveleak plaatsvinden. Zoals iedereen dat trouwens kan.

Het niveau kan niet beter worden voorspeld dan met deze tekst...

quote:

Op donderdag 18 december 2008 11:17 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Ze houden het doorgaans vol, dus met die zwaarte valt het wel mee. Geen wonder , veel tijd gaat op gelegenheidjes, netwerken enzo. Als ik dat doe, dan voelt da niet als werk. En dat is het ook niet....

Precies. ik kan geen hiaat vinden in de stelling hoe veeleisender een functie des te minder lang vol te houden.

quote:

Op donderdag 18 december 2008 11:16 schreef EchtGaaf het volgende:

Nou, met dat voorbeeldje van ademhalen lukt dat niet hoor. Het zijn twee totaal verschillende processen die je niet met elkaar kan vergelijken. Vraag het de neuroloog maar. Die zal tegen je zeggen: beste DS4, er zijn klokken met klepels en zo.

Jouw stelling was zo algemeen dat deze hiermee te falcificeren is. Dus werk aan je stelling zou ik zeggen.

quote:

Op donderdag 18 december 2008 11:17 schreef EchtGaaf het volgende:

Ze houden het doorgaans vol, dus met die zwaarte valt het wel mee. Geen wonder , veel tijd gaat op gelegenheidjes, netwerken enzo. Als ik dat doe, dan voelt da niet als werk. En dat is het ook niet....

Slaven hielden het ook vol, dus met die zwaarte viel het wel mee...

Het is af en toe zeldzaam, wat een onzin jij de ether in durft te slingeren.

quote:

Op donderdag 18 december 2008 11:39 schreef Fajarowicz het volgende:

Precies. ik kan geen hiaat vinden in de stelling hoe veeleisender een functie des te minder lang vol te houden.

Welke CEO heeft zijn functie 20 jaar lang?

En dan nog: juist dat ZIJ het wel volhouden, geeft aan dat ze iets bijzonders kunnen.

quote:

Op donderdag 18 december 2008 11:41 schreef DS4 het volgende:


[quote]En dan nog: juist dat ZIJ het wel volhouden, geeft aan dat ze iets bijzonders kunnen.

Laat eens voor de grap een bouwvakker weken van 85 uur maken. Na drie weken kan je deze persoon voor goed in een uitkering parkeren.

quote:

Op donderdag 18 december 2008 11:50 schreef Fajarowicz het volgende:

Laat eens voor de grap een bouwvakker weken van 85 uur maken. Na drie weken kan je deze persoon voor goed in een uitkering parkeren.

Volgens mij is er zelfs een dorp gebouwd voor deze bouwvakkers: St-Willebrord, ook het 't Heike.

quote:

Op donderdag 18 december 2008 11:50 schreef EchtGaaf het volgende:

Je bent niet bewust dat gegevens (on)bewust worden geinterpreteerd.. Het is knap als jij dat zonder emotie zou kunnen. Ik zeg keihard dat het niet kan. Tenzij je een psychopaat bent.

Ben ik toch een psychopaat, wat kan mij het schelen... Het zijn cijfers, potdimme. Gewoon feiten. Ik kan werkelijk niet begrijpen dat iemand zich er druk om kan maken.

quote:

Ik ben hem daar natuurlijk dankbaar voor. Het valt mij mee dat jij hem niet afmaakt, zoals je dat deed met die paar profs die mij ook (deels) gelijk geven.....

Zodra het stuk komt zal ik er best op in gaan. Maar vooraf... dat is een beetje dom. Bij die Profs heb ik aangegeven waarom ik vind dat ze het bij het verkeerde eind hebben. Ik vond het ook domme opmerkingen zelfs...

quote:

Zit er een aan-uit knop op ofzo? Kul, DS4, het kan echt niet tenzij je psychopatische trekken heeft.

Ik kan inderdaad een knop omzetten. Ik kon dat zelfs nadat mijn vader overleden was. Had ik het op een gegeven ogenblik gehad met zielig zijn, knop om en die middag leuke dingen doen. En dan de volgende dag weer in het regime.

Wees gerust: ik claim niet normaal te zijn.

quote:

Met die trekken lukt dat allicht. Je eeet hoe ik daarover denk.

Ja, ik weet hoe laag jij de lat legt.

quote:

Daar doe je mij zwaar tekort mee.

Proof me wrong.

quote:

Op donderdag 18 december 2008 11:53 schreef EchtGaaf het volgende:

Of zou het werk dan toch niet zo zwaar zijn?

Die conclusie zou jou uitkomen...

quote:

Op donderdag 18 december 2008 11:57 schreef DS4 het volgende:

[..]

Die conclusie zou jou uitkomen...

Wat zou de topmannen eigenlijk goed uitkomen?

quote:

Op donderdag 18 december 2008 11:50 schreef EchtGaaf het volgende:

Ik ben hem daar natuurlijk dankbaar voor. Het valt mij mee dat jij hem niet afmaakt, zoals je dat deed met die paar profs die mij ook (deels) gelijk geven.....
[..]

En vooralsnog weiger je om inhoudelijk te reageren op de hoogleraren die jouw visie finaal onderuit halen..............

quote:

Op donderdag 18 december 2008 12:52 schreef Scorpie het volgende:
Dus, samenvattend, EchtGaaf vind het moreel onverantwoord om veel geld te verdienen, de rest van de wereld kan het aan de balzak jeuken.

Nee, EG vindt het moreel onverantwoord dat mensen die dingen kunnen die hij niet kan/ snapt en die geen of een minderwaardige studie gedaan hebben dan hij veel meer verdienen.
Dat hij veel meer verdient dan mensen die een mindere opleiding hebben of in een ander land wonen is niet meer dan rechtvaardig volgens EG.

quote:

Op donderdag 18 december 2008 12:01 schreef Fajarowicz het volgende:

Wat zou de topmannen eigenlijk goed uitkomen?

Ik denk dat deze discussie op fok ze geen reet interesseert eigenlijk...

quote:

Op donderdag 18 december 2008 13:06 schreef Xtreem het volgende:

Dat hij veel meer verdient dan mensen die een mindere opleiding hebben of in een ander land wonen is niet meer dan rechtvaardig volgens EG.

De spijker op zijn kop! Ik noem het EG-belang.

quote:

Op donderdag 18 december 2008 14:36 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik denk dat deze discussie op fok ze geen reet interesseert eigenlijk...

Bovendien is het totaal niet relevant.

quote:

Op donderdag 18 december 2008 11:57 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ben ik toch een psychopaat, wat kan mij het schelen... Het zijn cijfers, potdimme. Gewoon feiten. Ik kan werkelijk niet begrijpen dat iemand zich er druk om kan maken.

Waarom maak jij je er dan druk om dat een ander zich daar druk om maakt?

quote:

Op donderdag 18 december 2008 14:39 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Bovendien is het totaal niet relevant.

Dan ook de opmerking van DS4 over Echtgaaf.

quote:

Op donderdag 18 december 2008 16:46 schreef Fajarowicz het volgende:

Waarom maak jij je er dan druk om dat een ander zich daar druk om maakt?

Ik maak mij druk om de gevolgen die EG er aan wil verbinden.

quote:

Op dinsdag 16 december 2008 11:18 schreef EchtGaaf het volgende:
Ja. Nooit meer dan 168 uur per week. Dat is maximaal 4 keer een "normale werkweek. Wel knap als je dan toch meer dan 100 keer zoveel kan verdienen dan Jan Modaal in de organisatie . Ik geloof ook niet dat een topman 100x zoveel kan presteren dan Jan modaal. Ik geloof ook niet dat het mogelijk is dat een topper 100 keer zoveel capaciteiten kan hebben dan een "gemiddeld persoon. Ik geloof niet dat er mensen zijn met ene iq van 100x100=10.000. Etc. Etc.

Nee oke. Een lineaire verhouding tussen arbeid en vergoeding/salaris is er niet. Dat geldt voor banen binnen de grenzen in Nederland, maar ook globaal gezien. Een modaal inkomen in Nederland is een godsvermogen voor iets van 90% van de wereldbevolking.

quote:

Heel hard hun ellebogen hebben gebruikt. Velen hebben niets eens universiteit van binnen gezien, sommigen zelf het HBO niet eens. Anders nog iets?

Hoeft ook niet perse. Ik neem aan dat sommigen al sinds hun 18e ondernemend bezig zijn. Maar zonder harde feiten weet ik het dus niet, ook niet of ze hun ellebogen hebben gebruikt.

quote:

Die is binnen. PRECIES!! MAAR ze WANEN zich als niet gewoon. Ze vinden zichzelf gewoon super en stellen zich boven anderen.

Is dat niet de aard van het beestje? Vanaf boven naar beneden kijken is het heel anders dan vanaf beneden naar boven kijken. Maar ik kan (als arme student) ook naar beneden kijken, genoeg mensen die qua inkomen ver onder mijn niveau staan. Waarom mag die topman niet 100x meer dan jij verdienen maar jij wel 100x meer dan dat 13-jarig kind in Bangladesh die op dit moment jouw of mijn toekomstige t-shirts aan het maken is?

De verhoudingen zijn inderdaad heel krom. Als echter die topmannen daaraan 'schuldig' zijn, zijn jij en ik dat ook. Uiteraard, die topmannen zouden het het bontste van ons allemaal maken, maar doet dat er echt toe? Als je huidige inkomen 100 dollar per jaar is, zie je geen verschil tussen 40.000 of 10.000.000 per jaar; het is beiden walgelijk veel.

quote:

Vraag: las je dan gelijk hebt, waarom, waarommmmmm krijgen ze dan zoveel meer betaald????????

Ik hoop omdat ze bepaalde unieke talenten hebben. Ik denk omdat ze simpelweg hard hebben gewerkt en op een of andere manier op de goede weg hebben weten te blijven.

quote:

Op vrijdag 19 december 2008 11:05 schreef EchtGaaf het volgende:
Zou je niet eerst zorgen maken over het morele verval aan de top? Je draait oorzaak en gevolg om. Zonder dat verval zijn mijn maatregelen namelijk niet nodig.

Als jij niet jouw gelijkwaardigheidsdwang wil botvieren maar gewoon accepteert dat loon, en dus de hoogte daarvan, iets is tussen werkgever en werknemer en verder helemaal niemand anders had het ook 29 topics aan gezeur gescheeld.

quote:

[b]Op [url=http://forum.fok.nl/topic/1221788/6/50#64144772]vrijdag 19 december 2008
[..]

En deel de opvatting van Bos dat de kern van de kredietcrisis ongebreidelde HEBZUCHT is. niks meer of minder. Ik heb slechts 1 zin nodig ipv deze profs die de spijker totaal misslaan.
[..]

Niet echt.

Dat ligt dieper, een hypotheek-avontuur, opgelegd door een overheid, om redlining te voorkomen.

Een avontuur dat banken in eerste instantie niet eens zouden willen ondernemen, vanwege het gevaar op defaulting, daar valt weinig aan te verdienen..

quote:

Op vrijdag 19 december 2008 11:33 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Te veel aan vrijheid leidt tot gedonder. Gebrek aan toezicht is ook 1 van de grote problemen bij het ontstaan van deze crisis. Zelf de VVD si die mening nu toegedaan.

Het kan verkeren.

Nouja, 'zelfs' de VVD. Die mensen sporen niet met hun verboden en hun rechst-conservatisme.

Besef je trouwens wel hoeveel allejezus toezicht er is?

quote:

Op vrijdag 19 december 2008 11:40 schreef EchtGaaf het volgende:
Is DE partij die het verst gaat in het pleiten van vrijheden. En daarin totaal doorschieten.

Ach we zien wel waartoe dit alles heeft geleid. En zelfs zij vinden toezicht noodzakelijk. Zelfs zij zien in dat he toezicht gewoon heeft gefaald.

De VVD doorschieten in vrijheden.

quote:

Ja, maar wat heb je eraan dat ze niet doen wat ze moeten doen?

Heel veel regels werkt niet en je pleit dan voor nog meer regels. Jaja.

quote:

Op vrijdag 19 december 2008 11:38 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Bush heeft hele domme dingen gedaan. Dat maakt niet de hele overheid, en Nederland al helemaal niet, idioot of misbaar.

Het is nu DIEZELFDE overheid die alles moet redden.

En doe nou niet dat de banken destijds in de tang van de overheid was en met het pistool op hun hoofd werden gedwongen nina hypotheken te verstrekken.

Kom op, he?

Ik heb het niet over Bush, de problemen gaan terug naar eind jaren 70. Overigens heeft Bush plannen gehad over het hervormen van zaken zoals bijv. Fannie Mae en Freddie Mac, maar is het verworpen door democraten. Je kunt er op googlen.

Dat de overheid nu moet redden is juist het ironische aspect aan de situatie. Ze zijn een deel van de oorzaak en ook van de oplossing. Je kunt je beter afvragen wat er zonder de overheidsbemoeienis in het begin was gebeurd. Dan waren er inderdaad waarschijnlijk geen (of veel minder) kredieten en hypotheken verstrekt aan sociaal zwakkeren die een financieel risico vormen voor banken in de vorm van defaulting. Door socialistische druk van een overheid (die vervolgens ook wel garant wilde staan) krijg je dit soort praktijken die een basis leggen voor de latere problemen.

EchtGaaf, waarom de boel niet in een breder perspectief zien: vergeleken met de meerderheid van de wereldbevolking ben jij degene die tot de asociale toplaag behoort, zoals jij dat placht te noemen.

Dus een soort van splinter en balk principe: in plaats van tig topics te openen zou het wellicht verstandiger zijn al je voorstellen van inkomsten beperkingen en eerlijk delen eerst op jezelf toe te passen.

quote:

Op vrijdag 19 december 2008 11:28 schreef EchtGaaf het volgende:
Nou Extreem, toch ff tijd gemaakt :


De heksenjacht op topbeloningen is geopend

Ach het begint al met een tendentieuze titel, dat belooft weinig goeds.
[..]

En TOCH gebeurde het. Gebrek aan inzicht, kan het nog erger?
[..][/q]
Jouw conclusie staat blijkbaar al vast voor je het artikel uberhaupt hebt gelezen..

quote:

Kan je achteraf vaststellen dat de de EXTREME bonus aan Rijkman Groenink, die toch een zeer groot eigen belang had met de verkoop van ABN Amro zo goed had uitgepakt ??

Een bedrijf dat zonder de redding van de overheid ter ziele is gegaan.
[..]

STEL dat ABN inderdaad een verkeerd systeem had gekozen, dan zou het toch juist goed zijn dat het omvalt?

quote:

Je reinste kul. Nee, de oorsprong ligt bij de Amerikaanse nina hypotheken die werden verkocht werden aan andere banken in pakketjes die ratings kregen.

Dus executive compensation heeft er niets mee van doen!

quote:

Banken namen wel degelijk grote risico's omdat ze niet wisten wat ze kochten. De pverse bonnusprikkels dat medewerkers en vooral toppers EXTRA risico's namen met deze produkten omdat ze er ZELF beter van konder worden MAAR niet slechter.

Banken wisten niet wat ze kochten? Kun je dat aantonen? Als dat is omdat de rating foutief bleek, dan lijkt me dat niet iets dat de banken direct te verwijten valt...
En waarop baseer je dat de banken 'extra' risico's namen?
En hoezo konden ze er zelf niet slechter van worden?
Omdat de overheid de bank zou redden? Dat lijkt me een extra argument tegen overheidssteun, dan verdwijnt dat gedrag vanzelf!

quote:

De waarheid mag kennelijk niet gezien worden.
[..]

Verklaar je nader?

quote:

Een uitleg die op deze kwestie als kut op Dirk slaat. Het is niet moeilijk om in te zien dat bonusprikkels die strijdigheden in belangen aanwakkeren tot gedonder kunnen leiden. Dat ingewikkelde voorbeeld is gewoon een rookgordijn dat opgeworpen wordt.
[..]

JIJ ziet een patroon. Maar het aangehaalde experiment toont juist aan dat zelfs als er geen patroon is, mensen het toch denken te zien. En in plaats van dat je probeert aan te tonen dat het patroon dat jij ziet er is, doe je zijn (wetenschappelijk bewezen) stelling af als 'een rookgordijn'.
Goh, wat zou geloofwaardiger zijn......

quote:

Echt kut op drik dit. Wil hij nu echt suggereren dat het ontstaan van de kredietcrisis niet verklaarbaar zou zijn !!
[..]

Niet door de beloningssystemen nee. Maar ik wacht nog steeds met smart op jouw 'bewijs'.

quote:

Die mensen waren ook met de perverse prikkels verdorven. Latne gaan en nieuwe mensen binnnehalen die wel een gezonde motivatie hebben en voor hun BEDRIJF staan ipv van dienaren voor het 100% eigen belang./ . Daar heb je meer aan.
[..]

Heb jij je al gerealiseerd dat: 1) die mensen niet voor het oprapen liggen; 2) Het tijd (en veel geld!) kost om die mensen binnen te halen; 3)Dat goede mensen liever niet werken voor een bedrijf dat op omvallen staat, en daar dus voor gecompenseerd willen worden?

quote:

En deel de opvatting van Bos dat de kern van de kredietcrisis ongebreidelde HEBZUCHT is. niks meer of minder. Ik heb slechts 1 zin nodig ipv deze profs die de spijker totaal misslaan.
[..]

Een oneliner klinkt wel leuker dan een uitgebreide argumentatie, maar is vaak een stuk zwakker. Beargumenteer nou 'ns waarom al die hoogleraren volgens jou de plank misslaan, en waarom jij wel gelijk zou hebben! Je oneliner kennen we inmiddels wel, maar die is krachteloos en veel te makkelijk zonder kwalitatieve / kwantitatieve onderbouwing!

quote:

weer zo'n eentje , die zijn nek liever in het zand steek met de implicite suggestie, van ach het overkomt ons alleen maar. We kunnen er maar weinig aan doen.

Dat stelt hij niet. Hij stelt dat beloningsbeleid slechts een achtergrond rolletje speelt. Dat is wat anders dan ' het overkomt ons alleen maar.'... Zuiver blijven EG!

quote:

Op vrijdag 19 december 2008 11:28 schreef EchtGaaf het volgende:

En TOCH gebeurde het.

Dat heb jij nooit aan weten te tonen, maar je presenteert het als een feit. Het is natuurlijk makkelijk om een onderzoek met conclusie "kredietcrisis en topbeloning staan los van elkaar" te falcificeren door te stellen dat het duidelijk is dat kredietcrisis en topbeloning verband met elkaar houden, maar feitelijk zeg je dan: "nietus". En dat is voorwaar niet sterk.

quote:

Kan je achteraf vaststellen dat de de EXTREME bonus aan Rijkman Groenink, die toch een zeer groot eigen belang had met de verkoop van ABN Amro zo goed had uitgepakt ??

Je kan iig stellen dat Groenink het niet slecht heeft gedaan. Daarnaast merk ik voor de zoveelste keer op dat de verkoop van ABN-Amro door de aandeelhouders is afgedwongen.

quote:

Een bedrijf dat zonder de redding van de overheid ter ziele is gegaan.

Met alle respect, maar het ABN-Amro van Groenink bestond helemaal niet meer, dat was in delen verkocht, omdat de aandeelhouders dat afgedwongen hebben bij de rechter. Achteraf bezien heeft Groenink dus gelijk gehad dat die deal geen verstandige was met het oog op continuïteit. Voorwaar geen slechte strateeg dus die man...

Maar er waren buitenstaanders die wisten dat ze gelijk hadden.

quote:

Nee, de oorsprong ligt bij de Amerikaanse nina hypotheken die werden verkocht werden aan andere banken in pakketjes die ratings kregen.

O, dus nu waren het ineens NIET de bonussen. Fijn dat dat vast staat dan.

quote:

Banken namen wel degelijk grote risico's omdat ze niet wisten wat ze kochten. De pverse bonnusprikkels dat medewerkers en vooral toppers EXTRA risico's namen met deze produkten omdat ze er ZELF beter van konder worden MAAR niet slechter.

CEO's hebben ook aandelen en kunnen dus weldegelijk slechter worden. Daarnaast spreek je jezelf tegen. Eerst zeg je dat men niet wist wat men deed en dan dat men bewust extra risico nam (dus wel wist wat men deed) vanwege de bonus.

Typisch... Zo vaak als jij jezelf tegenspreekt.

quote:

Een kleuter kan zelfs begrijpen waartoe dit kan leiden. Zie verder het Rijkman Groenink verhaal.

Nou, een kleuter spreekt zichzelf doorgaans minder tegen. En Groenink betrekken bij de kredietcrisis is buitengewoon dom.

quote:

Het zou erg zijn als om de crisis slechts te bestempelen als een onweersbui die uit het niets opkwam. Deze opmerking heeft juist de behoeft om de enk in het zand te steken en geen behoefte te hebben aan een verklaring. De waarheid liever verhullen?

Er zijn meerdere verklaringen. Waaronder gebrekkig toezicht van overheden, het aanmoedigen van het verstrekken van hypotheken aan minder draagkrachtigen door overheden. Maar goed, zo zijn er meerdere. Maar ik ken niemand met echt verstand van zaken die de bonussen de schuld geeft. Integendeel.

quote:

JA, is dat erg?

Nee, dat is menselijk, net als dat het menselijk is dat er altijd een zondebok moet komen. In het verleden waren dat b.v. heksen, adel, joden, negers, moslims... en nu ook CEO's.

quote:

De waarheid mag kennelijk niet gezien worden.

Waarvan akte! Zo vaak als ten onrechte bonussen bij de kredietcrisis gesleept is... Het lijkt wel alsof de overheden liever niet aan het publiek vertellen dat zij hebben zitten slapen. Maar goed, dat doet de overheid nooit, die vertellen het altijd als ze fouten hebben gemaakt, nietwaar?

O, wacht even...

quote:

Het is niet moeilijk om in te zien dat bonusprikkels die strijdigheden in belangen aanwakkeren tot gedonder kunnen leiden.

Het is inderdaad niet moeilijk.... om in te zien dat die bonussen helemaal geen donder er mee te maken hebben.

quote:

Wil hij nu echt suggereren dat het ontstaan van de kredietcrisis niet verklaarbaar zou zijn !!

Nou, de omvang is redelijk random. Ik durf te stellen dat een kapitaalsinjectie van enkele tientallen miljarden aan het begin, waarbij er geen gedwongen verkopen waren geweest, dat die het brandje binnen de perken had gehouden.

quote:

Onlogisch he, om de crisisversterkende factor eruit te halen.

Het is alleen geen crisisversterkende factor.

quote:

Die mensen waren ook met de perverse prikkels verdorven. Latne gaan en nieuwe mensen binnnehalen die wel een gezonde motivatie hebben en voor hun BEDRIJF staan ipv van dienaren voor het 100% eigen belang./ . Daar heb je meer aan.

En dat van de persoon die in ieder van zijn posts groot EG-belang heeft staan...

quote:

En deel de opvatting van Bos dat de kern van de kredietcrisis ongebreidelde HEBZUCHT is. niks meer of minder.

Nee, de kern is dat de overheid een denkrichting heeft gegeven die onverstandig was (geef hypotheken aan mensen die het maar net kunnen betalen), onverstandig omdat die mensen bij tegenwind problemen krijgen, die denkrichting begon geld op te leveren, ondernemingen zijn er op uit om zoveel mogelijk winst te maken dus gaan daar in door, tel daarbij op de tijdelijk enorm lage rente en het was een accident waiting to happen.

En de overheid heeft daarna nog een kapitale fout gemaakt: gemist dat het kleine brandje zich wereldwijd kon verspreiden. Als de overheid per direct had besloten het verschil in rente bij te passen, met aflopende schaal, bij diegenen die betaalproblemen hadden en daar aan gekoppeld strengere eisen voor hypotheekverlening, dan was menselijk leed bespaard gebleven, maar ook de waarde niet ineengestort, ook niemand omgevallen, etc. etc.

Dat alles had veel minder geld gekost dan het nu kost.

quote:

Ik heb slechts 1 zin nodig ipv deze profs die de spijker totaal misslaan.

Nee, je hebt maar één woord nodig: "nietus". Alleen overtuigt het niet echt.

Wat mij overigens opvalt: daar waar jij mij aan valt als ik het niet eens ben met een prof. (wat ik wel fatsoenlijk kan onderbouwen), omdat het de mening was van een prof. vind jij dat je heel makkelijk zelf wel een mening a-contrario mag bezigen. Wederom...

je spreekt jezelf tegen.

quote:

Rest volgt.

Als dat net zo onzinnig is als wat hierboven staat mag je jezelf de moeite besparen.

quote:

Op vrijdag 19 december 2008 11:36 schreef EchtGaaf het volgende:

Het wordt tijd dat deze mensen worden vertegenwoordigd.

Wel ja, laat de onderbuik reageren...

Overigens worden deze mensen vertegenwoordigd. Door de SP, Wilders...

quote:

Op vrijdag 19 december 2008 15:22 schreef Scorpie het volgende:

Zie hier de ware aard van dictator EG.

Hij wil zelf wel vrijheden (en meer geld), zo lang anderen maar niets mogen wat hem niet zint.

quote:

Op vrijdag 19 december 2008 15:34 schreef Scorpie het volgende:

Het mooiste voorbeeld van zijn hypocrisie is het feit dat hij niet ingaat op de vergelijking van zijn salaris t.o.v die van andere personen in lagelonen-landen.

Maar dat is anders...

die award was best wel terecht eigenlijk

quote:

Op vrijdag 19 december 2008 17:48 schreef EchtGaaf het volgende:

Het zijn appels met peren. Wie hoor ik dat hier zo vaak zeggen.

[pot, ketel] dus.

Twee mensen zijn appels en peren?

Jij vindt jezelf beter dan iemand in de derde wereld? Jij meent dat landsgrenzen zeer bepalend moeten zijn?

quote:

Op vrijdag 19 december 2008 17:48 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Het zijn appels met peren. Wie hoor ik dat hier zo vaak zeggen.

[pot, ketel] dus.

want ?

quote:

Op vrijdag 19 december 2008 17:49 schreef EchtGaaf het volgende:

De kwaliteit van je argumenten nemen erg toe....

Het is geen argument, maar een constatering.

quote:

Op vrijdag 19 december 2008 17:54 schreef EchtGaaf het volgende:

En jou niet vrees ik.

Nee, mij zal het jeuken. Als morgen iedere CEO een salaris krijgt van een ton en niet meer vind ik het ook best. Als ze daar tevreden mee zijn, wie ben ik dan om er iets van te vinden?

Ik snap niet hoe je als overheid zou kunnen ingrijpen in salarissen van een legitiem bedrijf. Dat is toch gewoon communisme?

quote:

Op zaterdag 20 december 2008 01:17 schreef dddour het volgende:
Ik snap niet hoe je als overheid zou kunnen ingrijpen in salarissen van een legitiem bedrijf. Dat is toch gewoon communisme?

Ah, you're so naive Welkom in POL.