Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #12

Mensen moeten eens begrijpen dat het probleem hem niet zit in de hoogte van deze lonen, maar in het inefficiënt vastgestelde deel ervan. De huidige corporate governance is nog steeds niet volledig in staat om een sluitend instrument tegen dergelijke vriendjespolitiek en zelfverbetering te vormen. Dát is het probleem.
Niet het feit dat bedrijven bereid zijn om veel te betalen voor goede mensen, dat is nu eenmaal een gevolg van ons economisch stelstel (dat ons toch weinig windeieren legt lijkt me zo).

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 18:21 schreef jpjedi het volgende:
Ik zie ook mensen als FJD en jij continu maar knippen en plakken (lees: herhalen) maar het blijft neerkomen op dezelfde punten waar hij onnavolgbaar redeneert.

Ik geloof in de kracht van herhaling... Soms moet je iemand 100x hetzelfde zeggen voordat het tot die persoon doordringt. Sommigen negeren echter expres de feiten omdat ze niet uitkomen. Dan is het iig nog handig dat iemand die in #11 pas in de discussie komt dat het er nog eens staat...

Volgens mij is het grootste probleem dat EchtGaaf een ander iets misgunt. Iedere keer weer zie ik dat EchtGaaf meer woorden vuil maakt aan wat hij kan afnemen dan aan wat een ander er mee op schiet.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 18:49 schreef EchtGaaf het volgende:

Post iets zinnigs of post anders niet.

KETEL, JIJ BENT ZWART!

quote:

je stoort je aan de herhaling van zetten en het deeltje zoveel.

Stoor ik mij daaraan? Nee, ik vind het bespottelijk dat je steeds een nieuw deeltje opent, terwijl er weinig nieuws onder de zon blijkt te zijn bij ieder nieuw deel, maar ik vermaak me er wel mee hoor... En als ik er geen lol in heb dan klik ik er niet op. Ook simpel.

Wat blijft staan is dat jij mensen iets misgunt.

Ik kan me vinden in een deel 12 zolang het nu eens duidelijk wordt uit welke achtergrond EG komt. Persoonlijk vermoed ik wrok wegens ontslag of jaloezie op leidinggevende. Gok twee zou zijn een schoolverlatende ww-er die wat misgepakt heeft bij sollicitaties op zijn niveau.

Zolang EG om deze vraag heen blijft drentelen kunnen wij toch gewoon een poll aanmaken ofzo? Brengt tenminste variatie in het topic in tegenstelling tot dat eeuwige kring redeneren.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 18:32 schreef EchtGaaf het volgende:
Heb ik gezegd dat ik daar niet aan meedoe? Maar jij blijft ook 100% hangen in jouw "gelijk"
Dus die pot ketel geldt zeker ook voor jouw.

Met als verschil dat ik anderen niet verwijt waarvan ik weet of denk te weten dat ik dat zelf doe

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 18:55 schreef DS4 het volgende:
Wat blijft staan is dat jij mensen iets misgunt.

De maatschappij is er niet bij gediend.
De mensen vinden het schandalig.
De beloningen zijn belachelijk hoog.
Dat geld heb je toch niet nodig.
Dat geld krijgt hij door de werknemer uit te buiten.
Dat geld krijgt hij door de consument op te lichten.
Dat geld krijgt hij voor een baan die iedere lamlul kan vervullen.
Dat geld krijgt hij door te saneren en dan weg te gaan.

Kies zelf maar je favoriete EG reactie

Je kunt zeggen wat je wil maar al van deze argumenten heb je al minimaal eenmaal de revue laten passeren. Danwel in dit topic danwel in een ander topic. Uiteraard in iets langere volzinnen maar goed you get the point.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 18:24 schreef EchtGaaf het volgende:
Ridiculiseren is ook een vak.

Het is echt meer een opsomming dan ridiculiseren. Kennelijk zie je als het bij elkaar staat wel dat het ridicuul is. Misschien dat het je aan het denken gaat zetten...

quote:

'Groenink verdiende maar 20 miljoen'
Gepost door Peter (pberends) - Bron: Nu.nl / NRC
Gepubliceerd: woensdag 24 oktober 2007 @ 11:57
Bestuursvoorzitter Rijkman Groenink van ABN Amro heeft vorige week 19,9 miljoen euro verdiend met de verkoop van zijn ABN Ambro-aandelen en opties. Dat blijkt uit de registers van de Autoriteit Financiële Markten (AFM), zo meldde het NRC.

Het bedrag valt ruim 6 miljoen lager uit dan eerder was aangenomen. De Tweede Kamer kwam vorige week met een spoeddebat over de volgens hen exorbitante beloning. De eerdere bedrag van 26 miljoen euro bleek een schatting te zijn op basis van opties en aandelen die Groenink in het verleden heeft verworven. Hij moest die verzilveren omdat de bank wordt verkocht en daarmee van de beurs verdwijnt.

Toch zal Groenink meer verdienen dan het bedrag van bijna 20 miljoen euro; hij zal daarnaast nog een vertrekpremie van onbekende hoogte krijgen.

'Groenink verdiende maar 20 miljoen'

Blijkt het wat tegen te vallen. Het is maar 20 miljoen euro. Maar wees getroost, hij krijgt ook nog een oprotpremie, waarschijnlijk ook ettelijke miljoenen.

Het zal allemaal wel afgesproken werk en juridisch allemaal wel ok zijn. Toch tart het elke gevoel redelijkheid. Want is het nou zo'n succes om een van de laatste stukjes Nederlands erfgoed aan het buitenland te verkwanselen? Is het ook redelijk als je het presteert om tienduizenden werknemers maanden lang in een tergende onzekerheid te laten?

Ik geloof dat hier elke redelijkheid van de hoogte van de beloning ver te zoeken is. Zelfs als de aandeelhouders ermee akkoord zijn gegaan.


Als klap op de vuurpijl gaat deze narcist ook nog eens een potje zielig doen:

quote:

Ik vond het wel een beetje gênant dat hij vorige week op de voorpagina’s van de kranten stond en daar vertelde dat het voor hem ook moeilijk was dat hij na 33 jaar bij De Bank weg moest.

http://www.volkskrantbane(...)ijkman-Groenink.html

[ Bericht 8% gewijzigd door Camphusius op 24-10-2007 12:49:21 ]

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 12:42 schreef Camphusius het volgende:

Want is het nou zo'n succes om een van de laatste stukjes Nederlands erfgoed aan het buitenland te verkwanselen?

De verkoop aan het consortium is afgedwongen door de aandeelhouders (ook wel eigenaren) tegen de zin van Groenink in.

Dat de waarde van de opties en aandelen van Groenink (dus ook al eigendom) daardoor meer waard zijn geworden kan Groenink niet worden aangerekend.

quote:

Is het ook redelijk als je het presteert om tienduizenden werknemers maanden lang in een tergende onzekerheid te laten?

Dat het zo lang heeft geduurd heeft te maken met het feit dat enerzijds dit soort transacties niet gelijk zijn aan het kopen van een Big Mac en anderzijds omdat de aandeelhouders iets anders hebben gewild en afgedwongen via de rechter.

quote:

Ik geloof dat hier elke redelijkheid van de hoogte van de beloning ver te zoeken is. Zelfs als de aandeelhouders ermee akkoord zijn gegaan.

Niks geen beloning. Gewoon waardestijging.

Als jij een huis laat bouwen en je verkoop het 10 jaar later met winst ga jij toch ook niet een deel van die winst aan de bouwvakkers geven? Of wel dan?

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 14:31 schreef DS4 het volgende:

[..]

De verkoop aan het consortium is afgedwongen door de aandeelhouders (ook wel eigenaren) tegen de zin van Groenink in.

Weinig overredingskracht?

quote:

Dat de waarde van de opties en aandelen van Groenink (dus ook al eigendom) daardoor meer waard zijn geworden kan Groenink niet worden aangerekend.

Niet persoonlijk. Het is niet zo dat hij "per ongeluk" het geld gaat incasseren. Hij deelgenoot van een - naar mijn idee- doorgeschoten beloningsysteem. Het is niet voor niets dat de politiek zich meer gaat roeren in de extreme - want dat is het - vormen van beloning.

Hoewel het volgens de wetten van een vrije markt de beloning opzicht wel ok is, rijst wel de vraag of dergelijke beloningen nog wel ethisch te verantwoorden zijn. Dit naar je personeel, klanten etc.

quote:

Dat het zo lang heeft geduurd heeft te maken met het feit dat enerzijds dit soort transacties niet gelijk zijn aan het kopen van een Big Mac en anderzijds omdat de aandeelhouders iets anders hebben gewild en afgedwongen via de rechter.

Er zullen tig redenen/excuses aan te voeren zijn, maar Groenink is wel eindverantwoordelijk voor het proces.

quote:

Niks geen beloning. Gewoon waardestijging.

De waardestijging als deel van de beloning is ook geld.

quote:

Als jij een huis laat bouwen en je verkoop het 10 jaar later met winst ga jij toch ook niet een deel van die winst aan de bouwvakkers geven? Of wel dan?

Deze vergelijking vind ik niet helemaal opgaan. Ik doel op de steeds grotere verschillen in beloningstijgingen tussen toplieden en de "gewone" mensen op de werkvloer van hetzelfde bedrijf. Die laatsten hebben al sinds jaren hun lonen amper zien groeien. Hoe rijm je het een met het ander?


En tja - alsof het nog niet genoeg was - kan meneer waarschijnlijk ook nog eens een oprotpremie tegemoet zien van wellicht ook ettelijke miljoenen

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 16:34 schreef Camphusius het volgende:
Hoewel het volgens de wetten van een vrije markt de beloning opzicht wel ok is, rijst wel de vraag of dergelijke beloningen nog wel ethisch te verantwoorden zijn. Dit naar je personeel, klanten etc.

Aandeelhouders hebben geen enkele verantwoording af te leggen aan ander peroneel of klanten, snap dat nou eens . It's none of their business.

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 16:36 schreef BVO het volgende:

[..]

Aandeelhouders hebben geen enkele verantwoording af te leggen aan ander peroneel of klanten, snap dat nou eens . It's none of their business.

Ik begrijp je punt. Het is een kwestie van machtsverhoudingen tussen aandeelhouders, RvB RvC, OR etc. En niet te vergeten de "markt"voor dergelijke topmensen.

Ik las een tijdje terug een artikel dat bij werving het lijstje vaak niet verder reikt dan 1 of slecht een paar kandidaten. Die dan vervolgens kunnen vragen wat ze willen. Ik geloof dat het daar ook mis gaat.

Tekenend is dat oud CEO's als Van de Lede, Timmer ook vinden dat de beloningen niet meer in verhouding staan met de geleverde prestaties. Dat mag op zijn minst als opmerkelijk worden beschouwd.

[ Bericht 0% gewijzigd door Camphusius op 24-10-2007 16:48:48 ]

Ach, weet je wat het is. Het zal aandeelhouders vaak ook een worst zijn of zo iemand nu 1, 4 of 10 miljoen per jaar verdient. Het gros komt toch niet op die vergaderingen, alleen enkele grote jongens. Die zullen er vervolgens echt geen halszaak van gaan maken, op het totale resultaat van het bedrijf is die bezoldiging toch een peuleschil.
Daarom, wat ik al eerder zei... ga eerst eens de RvC en remuneratiecommissie hervormen. Daar is nog zoveel op te winnen, dat is economisch veel efficiënter dan belastingmaatregelen, salarisplafonds en weet ik veel wat. Dat is gevolgenbestrijding, pak het probleem beter bij de oorzaak aan.

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 16:34 schreef Camphusius het volgende:

Weinig overredingskracht?

Nee, de aandeelhouders kozen gewoon voor de hoogste bieder en vonden continuïteit minder belangrijk. Het zijn de eigenaren, dus mag dat ook.

quote:

Niet persoonlijk. Het is niet zo dat hij "per ongeluk" het geld gaat incasseren. Hij deelgenoot van een - naar mijn idee- doorgeschoten beloningsysteem. Het is niet voor niets dat de politiek zich meer gaat roeren in de extreme - want dat is het - vormen van beloning.

Hoezo beloning? Het zijn aandelen en opties die hij had in ABN-Amro die meer waard zijn geworden. Gewoon net als iedere houder van aandelen en opties de koerswinst in klinkende euro's heeft om kunnen zetten kon Groenink dat.

quote:

Hoewel het volgens de wetten van een vrije markt de beloning opzicht wel ok is, rijst wel de vraag of dergelijke beloningen nog wel ethisch te verantwoorden zijn. Dit naar je personeel, klanten etc.

Ten eerste is die 19,9 mio geen beloning. Ten tweede krijgt het personeel gewoon salaris. De klanten kunnen als het ze niet zint naar een ander (die ook winst maakt waar de aandeelhouders beter van worden...).

quote:

Er zullen tig redenen/excuses aan te voeren zijn, maar Groenink is wel eindverantwoordelijk voor het proces.

WTF? Heb jij enig idee wat er is gebeurd? Groenink en de zijnen hadden bedacht dat het beter was om met Barclays in zee te gaan (om welke reden dan ook). De aandeelhouders vonden de hoogste bieder leuker. Kiezen voor het geld dus. Mag, maar dat is niet aan Groenink te wijten en hij kan er ook geen invloed op uitoefenen. In theorie zijn die aandeelhouders gewoon zijn "bazen".

quote:

De waardestijging als deel van de beloning is ook geld.

De beloning bestond uit aandelen en opties. Die hebben ooit waarde X gehad (zeg: 200.000 euro per jaar in dienst). Daarover heeft hij netjes fiscaal afgetikt. Vanaf dat moment is het gewoon vermogensaanwas. Als hij die 200.000 euro in geld had gekregen en daar leuke opties op de goederentermijnmarkt voor edele metalen had gekocht had hij misschien wel het 10-voudige aan vermogensaanwas gehad. Dan had niemand wat te klagen omdat je dan meteen ziet dat het een niets met het ander te maken heeft. Nu is het gewoon een fiks onbegrip (en enorm veel jaloezie)...

Als Groenink nu had gekozen voor de hoogste bieder uit eigenbelang, DAN had je wat te zeiken gehad. Nu heeft hij juist het tegenovergestelde gedaan.

quote:

Deze vergelijking vind ik niet helemaal opgaan. Ik doel op de steeds grotere verschillen in beloningstijgingen tussen toplieden en de "gewone" mensen op de werkvloer van hetzelfde bedrijf. Die laatsten hebben al sinds jaren hun lonen amper zien groeien. Hoe rijm je het een met het ander?

Juist omdat het hier niet om een beloning gaat, maar om waardestijging gaat e.e.a. 1:1 op. Jij claimt dat de waardestijging (deels) terecht moet komen bij de werklieden. De bouwvakkers dus bij de woning. Dat vindt dan niemand een goed idee... Ja, de bouwvakkers natuurlijk wel.

Een gewone werknemer die aandelen en opties in bezit heeft verdient relatief gezien exact hetzelfde. En opties/aandelen ABN-Amro kun je gewoon kopen. Als werknemer van de bank waarschijnlijk met korting op de handlingsfee.

quote:

En tja - alsof het nog niet genoeg was - kan meneer waarschijnlijk ook nog eens een oprotpremie tegemoet zien van wellicht ook ettelijke miljoenen

Misschien wel, misschien niet. Dat is dan de beloning. Kennelijk vindt ABN-Amro dat hij het heeft verdiend. Na alle onterechte shit die hij over zich heen heeft gekregen kan ik mij dat heel goed voorstellen.

Jezelf moeten verantwoorden voor succesvol beleggen. Het moet niet gekker worden.

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 16:48 schreef BVO het volgende:
Ach, weet je wat het is. Het zal aandeelhouders vaak ook een worst zijn of zo iemand nu 1, 4 of 10 miljoen per jaar verdient. Het gros komt toch niet op die vergaderingen, alleen enkele grote jongens. Die zullen er vervolgens echt geen halszaak van gaan maken, op het totale resultaat van het bedrijf is die bezoldiging toch een peuleschil.

Dat klopt inderdaad voor vele andeelhouders. Niettemin liet destijds Peter Paul de Vries zich regelmatig horen in het debat.

Maar ik geloof ook niet dat je de oplossing van de aandeelhouders moet verwachten.

quote:

Daarom, wat ik al eerder zei... ga eerst eens de RvC en remuneratiecommissie hervormen. Daar is nog zoveel op te winnen, dat is economisch veel efficiënter dan belastingmaatregelen, salarisplafonds en weet ik veel wat. Dat is gevolgenbestrijding, pak het probleem beter bij de oorzaak aan.

Ik denk het ook. Een belastingmaatregel zal door creativiteit waarschijnlijk worden omzeild. Eenvoudigweg de belastingen verhogen zal er toe leiden dat de bruto bonussen nog hoger zullen worden.

Ook niet te vergeten dat men ook heel creatief kan worden met bv's en al wat meer zij.

Ik geloof eerlijk gezegd ook dat het debat over die extreme topsalarissen hun vruchten begint af te werpen. Bennink van Numico schijnt zijn (gedeeltelijke?) bonus te gaan weggeven.

Sommige topbestuurders lijken toch gevoelig te zijn voor de druk uit de samenleving. En dat is denk ik juist goed; ik geloof zelf nogal in zelfregulering. Het principe dat de wal het schip zal keren.

Debatteren heeft dus zin. De rol van de media bewijst zich in de samenleving wederom.

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 16:42 schreef Camphusius het volgende:

Ik begrijp je punt. Het is een kwestie van machtsverhoudingen tussen aandeelhouders, RvB RvC, OR etc. En niet te vergeten de "markt"voor dergelijke topmensen.

Ik las een tijdje terug een artikel dat bij werving het lijstje vaak niet verder reikt dan 1 of slecht een paar kandidaten. Die dan vervolgens kunnen vragen wat ze willen. Ik geloof dat het daar ook mis gaat.

Aandeelhouders zijn eigenaars. Hun feestje. Wat zij willen doen met het bedrijf is hun zaak. Ze hebben als ze eensgezind genoeg zijn gewoon de macht. Eigenlijk is het al van de gekke dat werknemers via de OR een stem hebben. Geen risicodragend kapitaal ophoesten, maar wel meebeslissen...

quote:

Tekenend is dat oud CEO's als Van de Lede, Timmer ook vinden dat de beloningen niet meer in verhouding staan met de geleverde prestaties. Dat mag op zijn minst als opmerkelijk worden beschouwd.

Jaloezie dat ze zelf minder kregen. Meer niet.

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 16:48 schreef BVO het volgende:
Ach, weet je wat het is. Het zal aandeelhouders vaak ook een worst zijn of zo iemand nu 1, 4 of 10 miljoen per jaar verdient.

Als iemand de aandelen 1 miljard meer waard laat worden, zou ik als aandeelhouder het niet erg vinden als die daar 20 mio voor krijgt...

Hoop gezeik. Vooral jaloezie.

Ik zie daar geen structurele 'oplossing' in.

Daarom moet je je ook afvragen wat je precies aanpakken wil. Het feit dat ze nu eenmaal meer (understatement, I know) verdienen dan de man van de straat, of het feit dat er bij de vaststelling van de beloning onzorgvuldig of zelfs onheus gedrag komt kijken? In de media en politiek hoor ik steevast over het eerst (belastingmaatregelen, want de beloningen zijn te hoog), terwijl het probleem hem wat mij betreft echt niet in de hoogte van de beloning an sich zit. Dat is nu eenmaal vraag en aanbod, de aandeelhouders betalen dit "uit eigen zak" en commentaar hierop komt vaak nogal over als gefrustreerde politiek correct prietpraat. Met Code Tabaksblat is een begin gemaakt aan de oplossing van het 2e punt, maar in mijn scriptieonderzoek dat ik dit voorjaar heb gedaan, bleek dat deze en corporate governance codes uit andere landen gewoon nog verre van perfect zijn. Ik zal voor mijn afstudeerscriptie dit min of meer opnieuw gaan onderzoeken (dan eigen onderzoek, Nederlandse data, Nederlandse regelgeving, enz), dus dan weet ik meer .

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 17:01 schreef DS4 het volgende:

[..]

Aandeelhouders zijn eigenaars. Hun feestje. Wat zij willen doen met het bedrijf is hun zaak. Ze hebben als ze eensgezind genoeg zijn gewoon de macht. Eigenlijk is het al van de gekke dat werknemers via de OR een stem hebben. Geen risicodragend kapitaal ophoesten, maar wel meebeslissen...

Volgens de huidige machtstructuren/weeten valt er inderdaad weinig te verwijten. Het functioneert zoals het functioneert. De inrichting zoals we dat hebben bedacht.

Dit gezegd hebbende zie ik wel dat er steeds meer onvrede wordt geuit in de samenleving over de hoogte van de top salarissen. Dit komt niet zomaar uit de lucht. De politiek van links tot rechts (SP tot PVV) hebben kritiek op het beloningsbeleid. Ik vind het te goedkoop om het op pure jaloezie te schuiven, want er is denk ik wel iets serieus aan de hand.

quote:

Jaloezie dat ze zelf minder kregen. Meer niet.

Dat zou kunnen. Of het is een kwestie beter ten halve keren dan ten hele verdwalen. En de zaak nu meer vanuit een ethische hoek bekijken. Enige hypocrisie kan ze dan zeker niet worden ontzegt.

[ Bericht 7% gewijzigd door Camphusius op 24-10-2007 17:12:25 ]