Defensie Topic #40: The Russians are coming (again)

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 20:10 schreef Surveillance-Fiets het volgende:
Duurde even De txt van de OP is dood en de FOK!servers vinden het niet prettig als je een OP van 23.000 tekens probeert te wijzigen

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 20:23 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Boel plaatjes (en neem aan ook links) werken niet meer zie ik.

quote:

Op maandag 12 november 2007 12:01 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Even een vraagje je ziet vaak bij scifi dat ze schilden hebben en dergelijke en die meuk is theoretisch ook wel te doen, weet iemand of daar ook serieus onderzoek naar gedaan wordt.

quote:

Op maandag 12 november 2007 04:33 schreef Cobra4 het volgende:
Schop...

Chinese onderzeeboot duikt op bij US Vliegdekschip

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 19:48 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Net als die Russen die even tonen dat ze Noordwijk kunnen wegvagen als de NAVO-top daar zit.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 19:48 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Net als die Russen die even tonen dat ze Noordwijk kunnen wegvagen als de NAVO-top daar zit.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 21:30 schreef Rave_NL het volgende:

[..]

Wat deden ze ook alweer?

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 21:30 schreef Rave_NL het volgende:

[..]

Wat deden ze ook alweer?

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 21:13 schreef Napalm het volgende:
Hah, een nieuw topic!

Het NGIZ heeft de komende tijd redelijk wat militaire lezingen;

Vrijdag 14 december 2007
Waarom in Vredesnaam naar Afrika?
Spreker Generaal-majoor der mariniers Cammaert. + Math Noortmann, UHD Rechtsgeleerdheid
Te: Stadhuis Rotterdam, Burgerzaal te Rotterdam
16.30 uur inloop

quote:

Op woensdag 14 november 2007 01:44 schreef Cobra4 het volgende:

[..]

Artikel Marine

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 20:32 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Ik denk dat de plaatjes maar eens uit de OP verwijderd moeten worden, dat scheelt vast een hele boel
[..]

Daar wordt altijd onderzoek naar gedaan, maar zoals zo veel verdedigende maatregelen is dat meestal geklassificeerd. Sommige dingen zijn wel bekend, zo zou je IR-jammers kunnen zien als een IR-"schild". Er zijn varianten van bekend die een vrijwel 100% dekking geven. Radar-jammers doen feitelijk hetzelfde, maar in een ander EM-bereik. Daarnaast schijnen vooral de Russen veel onderzoek te doen naar plasmas, waarvan onder meer beweerd wordt dat ze stealth eigenschappen hebben.
Maar als je vraagt of er echt schilden zijn waarop wapens afketsen: volgens mij overweegt niemand die optie serieus.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 22:49 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

En de achtergrondinformatie:
In Noordwijk was een navo-top, met als belangrijk onderwerp het Amerikaanse raketschild waarmee Amerika landen nog meer aan zich wil binden. De Russen zijn trouwens niet blij met dat schild, zeker niet op die plek (= Tsjechie en Polen, de voortuin van Rusland). De Russen hebben even laten zien dat ze rustig een paar ouderwetse air-to-surface raketten kunnen afschieten midden in Europa.
Iets van de linker middelvinger opsteken naar de navo en de VS.
De Chinezen doen nu de rechter middelvinger...

quote:

Op woensdag 14 november 2007 13:02 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

momenteel nog niet nee maar er zal een tijd komen dat men echt krachtvelden kan maken net als ze nu magnetische velden kunnen opwekken

quote:

Op woensdag 14 november 2007 13:06 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

mwah dat is de vraag natuurlijk in oorlogstijd wordt zo`n vliegtuig gewoon neergeschoten.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 19:33 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Maar tegen die tijd zullen ze misschien ook met iets anders schieten dan met kogels?

quote:

Op woensdag 14 november 2007 21:24 schreef franske19 het volgende:
The Russians are coming (again)...

En de linkse kliek wil terug naar het gebroken geweertje.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 13:09 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

stond vandaag een mooi stuk over in het anno gedeelte van de spits dat we in de 17/18de eeuw dezelfde fout maakte

quote:

Op donderdag 15 november 2007 13:12 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Aangezien geschiedenislessen niet zo heel erg belangrijk zijn in dit land, zal niemand zich dat herinneren. En trouwens: "dat was toen, nu is de situatie heel anders!"

quote:

Op donderdag 15 november 2007 19:03 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Ik zie anders nog steeds het nut niet in van kruisraketten. Met zulke plannen heb je straks 10 tanks, 5 vliegtuigen en die 3 boten over die die dingen kunnen afschieten.
Met het huidige Russische arsenaal kan je ze beter direct de huissleutel geven.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 19:54 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Met die kruisraketten kun je Putin in ieder geval laten weten: Val Nederland aan, en we blazen je slaapkamer op (zo nauwkeurig zijn ze te programmeren).

Het gaat niet om kruisraketten: het gaat om het stelselmatig uithollen van defensie. Ik kwam in 1988 bij de Luchtmacht, en twee jaar later viel de Muur, en daarmee het WarPac, om. Vanaf dat moment nam de uitzenddruk op defensie enorm toe, terwijl tegelijkertijd de hoeveelheid personeel en materieel werd verminderd als "vredesdividend". Elke 4 jaar vindt er een nieuwe bezuinigingsronde plaats, en elke 4 jaar volgt er weer een nieuwe reorganisatie. Ik had er na 12jaar dienst genoeg van, maar ik ken ex-collegas die inmiddels op bijna 20 jaar reorganisaties zitten, en al even lang om het jaar naar één of andere klote plek mogen (oefeningen niet meegeteld). Met uitzondering van Australië en Antarctica hebben ze alle continenten gezien (oefeningen wel meegeteld). En nog steeds is het niet genoeg: door het wanbeheer van de overheid de afgelopen 15-20 jaar vlucht het personeel naar de burgermaatschappij, en om dat probleem op te lossen verkopen we gewoon nog meer materieel, want we missen toch de mensen om het te onderhouden.

Dat is de fout die in de 18e eeuw werd gemaakt: Nederland was machtig, niemand durfde nog iets uit te halen, dus we werde lui, want we hoefden we ons niet meer zo druk te maken om onze verdediging. Resultaat: Frankrijk bezette Nederland, en we legden ze geen strobreed in de weg. Dezelfde fout maakten we in de jaren 20 en vooral 30 van de vorige eeuw. Toen we in de gaten kregen wat er dreigden te gebeuren was het al te laat voor herbewapenen: bestelde vliegtuigen bijvoorbeeld waren mondjesmaat aanwezig, of stonden zelfs nog in de VS.

Om je een idee te geven: in 1933 kwam Hitler aan de macht, en hij begon vrijwel direct met herbewapenen.
In 1936 kregen we hier door wat voor dreiging er van hem uitging, en begonnen we voorzichtig met herbewapenen. Die wapens begonnen in 1939-1940 langzaam in te stromen, maar omdat onze leveranciers inmiddels zelf ook wapens nodig hadden verliep dat nogal traag (overigens: Fokker leverde zelf ook traag, omdat men geld wilde verdienen met leveranties aan Finland en Zweden).
In 2007 is Rusland al twee jaar bezig met herbewapenen. We weten allemaal wat voor heerschap Putin is: in naam democratisch president, maar feitelijk is hij alleenheerser, kijk maar naar zijn gedrag naar zijn buurstaten, voormalige deelstaten van de oude USSR. Even ver van hier, maar naar het zuiden, spelen al jaren verschillende grote problemen: religieus extremisme en economische vluchtelingen zijn de belangrijkste. Wij hebben nog niet door wat er voor dreiging van uitgaat: we bezuinigen vrolijk verder, terwijl bijvoorbeeld onze jachtvliegtuigen inmiddels allemaal de 15 jaar gepasseerd zijn. Over de opvolging wordt nog gebakkeleid: als alles meezit komt de eerste rond 2012 (over 5 jaar dus). Over de opvolging van onze tanks (die zijn nog ouder).

Onze reactie: we hebben rekenen op 10 jaar waarschuwingstijd om te kunnen hebewapenen. In de jaren 30 hadden we maar 6,5 jaar de tijd, en toen we uiteindelijk gingen herbewapenen waren we niet de enige: de hele wereld klopte aan bij de relatief schaarse producenten. Het aantal producenten is inmiddels nog schaarser: er zijn wereldwijd nog maar een paar leveranciers van jachtvliegtuigen, tanks worden alleen nog maar door consortia of nationale industrieën ontwikkeld. Scheepswerven van formaat hebben we al decennia niet meer. Het duurt daarentegen vele jaren tegenwoordig om een wapensysteem te ontwerpen, testen en in te voeren. Die 10 jaar is veel te optimistisch, omdat je vijand zich ruim binnen die tijd kan aandienen, terwijl je wapensystemen veel langer nodig hebben om ontworpen en geproduceerd te worden.

Je defensie moet je niet alleen maar opschroeven al je bedreigd wordt. Je defensie moet zo zijn dat een potentiele vijand het veel te duur vindt om zelfs maar te overwegen om je land binnen te vallen. Je moet je huid niet zo duur willen verkopen als je wilt uitgeven, maar zo duur als je KUNT uitgeven.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 23:46 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

- Ik ben het met je eens dat die constante bezuinigingen niet goed zijn (maar ik zie wel meer kapitale blunders die al jaren lang gewoonte zijn in Den Haag).
- Ik zie niet echt een nieuwe dreiging 'aan onze grenzen'. Natuurlijk, Rusland is haar positie weer aan het verbeteren (dat werd ook hoog tijd voor hen), en de vluchtelingendruk op Europa wordt ook steeds groter. Maar of je die vluchtelingen met een sterk leger tegen kunt houden? Ik denk het niet.

quote:

Ik ben van mening dat het Nederlandse leger (veel) meer geld moet krijgen zodat ze kunnen proberen het torenhoge niveau wat we _uiteindelijk nog steeds hebben te handhaven. Daarmee kunnen we gelijk ook verplichtingen in Eu-verband voldoen, de nodige VN-vredesmissies helpen en we hebben ook nog iets wat lijkt op een landsverdediging.

quote:

Overigens ben ik ook van mening dat de dreiging van (religieus) extremistische landen nagenoeg helemaal onze eigen schuld is. Niet dat ik het leuk zou vinden een raket van hen te ontvangen, maar ik vind het ook niet leuk dat de bevolking van die landen dankzij ons nog steeds onder een dictatuur leeft. Dat is echter wel het geval en daar wordt vrolijk door onze eigen regering aan meegedaan, al tientallen jaren lang.

quote:

Dat is ook de reden dat ik wel de EU en de VN noem, maar de navo niet. De 'vijand' van de navo is er niet meer, waarmee de enige bestaansreden van de navo is verdwenen. Er is toen een nieuwe reden gezocht, maar voor Europese landen is er een vervanger in de vorm van de eu gekomen. Daar moet nu de keuze gemaakt worden voor Eu-leger (in welke vorm dan ook) of navo (waarmee de eu voor een groot deel wordt gehinderd door gebrek aan machtsmiddelen).

quote:

Daarmee kom je eigenlijk in een heel andere discussie terecht (namelijk politiek, economie en de positie van de VS). Is trouwens een hele leuke discussie.
Het politieke(?) klimaat in Nederland stemt er de laatste jaren altijd weer mee in om nog meer te bezuinigen, om zich straks verbaasd af te vragen waarom het niet meer gaat. Ook dat is weer een andere discussie, die ook heel leuk is.

quote:

Nogmaals, ik ben van mening dat defensie veel meer moet krijgen (net als onderwijs en de inmiddels verkapitaliseerde gezondheidsbedrijven etc); maar in de vermoedelijke zekerheid dat of onze regering daar toch de verkeerde beslissingen in blijft nemen zal er geen nieuwe situatie ontstaan.
Onze huid zal niet duurder worden (zeker niet zolang we onze huid andere mogendheden ter beschikking blijven stellen zonder er zelf veel mee op te schieten)

quote:

Op vrijdag 16 november 2007 17:02 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Je moet niet uitgaan van de dreiging die je nu hebt (die is nihil), maar van de mogelijke kandidaten de komende 10-20 jaar. Rusland scoort dan hoge ogen.

quote:

De vluchtelingendruk is ook een probleem, en die zal alleen maar groter worden, door tekorten aan drinkwater, en het grote verschil in de verspreiding van welvaart. Dat probleem hoef je niet op te lossen door aan de grens te gaan staan, je kunt het ook oplossen door je leger in te zetten om in de landen van herkomst een omgeving te creëren die alle lust ontneemt om te emigreren.

quote:

China heeft 20-25 jaar geleden laten zien hoe dat moet: in één van de zuidelijke provincies lieten ze meer marktwerking toe, en lieten ze de bevolking gecontroleerd vrijer. Het resultaat was een enorme economische opleving, die een enorm positieve invloed had op de omliggende provincies. Iets soortgelijks zou je kunnen bedenken voor Afrika: als de EU zich zou focussen op één of twee landen, door het economisch, politiek en militair op orde te stellen, in plaats van heel veel kleine economische versnipperde projecten, dan trekt dat ene land vanzelf zijn omgeving mee. Zuid-Afrika heeft een vergelijkbare invloed op haar buurlanden (met uitzondering van Mugabe's Zimbabwe, maar dat vehaal is bekend).

quote:

[..]


[..]

We hebben weinig keus, he? Het gros van die landen zit op het belangrijkste deel van de wereldolievoorraad, en daar zijn we van afhankelijk. Focus je je op een minder olierijk land, dan wordt het door de arabische zusterstaten gezien als een aanval op de moslimwereld, en ook daarvan kennen we inmiddels de gevolgen (alsof die niet te voorspellen waren ).

quote:

[..]

Waarom maakt iedereen toch die denkfout? De EU is een economische tijger, maar politiek en militair één zonder tanden. De EU is tot bloei kunnen komen dankzij de NAVO, die de tanden vormde. Als we IETS hebben geleerd de afgelopen 20 jaar, dan is het dat de EU alleen maar goed is als suikeroompje voor landen op de Balkan en Israel/Palestina. Tegelijkertijd bleek de EU niet in staat om militair en politiek ook maar IETS klaar te maken in die regios. En waarom niet? Omdat in de EU alle lidstaten nog steeds hun eigen agenda volgen, en niet bereid zijn om als één man politieke of militaire missies in te zetten om een doel te bereiken.

quote:

Of je het leuk vindt of niet: de NAVO is de enige militaire organisatie, wereldwijd, die wel werkt. En zelfs dat gaat met moeite: zie het verschil tussen de beloofde en de daadwerkelijke inzet in Afghanistan en de Balkan. Zelfs tijdens de Koude Oorlog waren er haperingen, die met heel veel diplomatie moesten worden gladgestreken (zie het uittreden van Frankrijk, de onmogelijkheid om Deense troepen onder direct bevel van de NAVO te plaatsen, het dagelijkse gekibbel tussen Turkije en Griekenland, en de onmogelijkheid om in Noorwegen permanente buitenlandse bases te bouwen).

quote:

[..]

De bevollking en de politiek in Europa lijden aan zelfgenoegzaamheid. We hebben al zo lang geen oorlog meer gezien, dat we ons niet voor kunnen stellen dat er weer één komt. Militaire eenheden zijn dus maar een dure hobby van de regering, en dat kan best minder. Politici zien de defensie begroting als een graaibak waar je best jaarlijks een paar procent uit kunt graaien, want er komt voorlopig toch geen oorlog. Met het verlagen van defensie budgetten kun je alleen maar punten scoren, want dat geld kun je in de vorm van cadeautjes aan de bevolking geven.

quote:

[..]

De eerste zin ben ik het 100% mee eens, de tweede maar gedeeltelijk. Ik kan op dit moment niet goed overzien of we er iets mee opschieten. Nu direct niet, dat is wel zeker. Maar op de langere termijn wellicht wel. De VS -en in mindere mate de Britten- hebben er een handje van hun trouwere bondgenoten wat lekkerder snoepjes te bedelen dan de zwakkere broeders. Het valt alleen nog te bezien of de VS de kostbare oorlogen die ze nu voeren wel te boven zullen komen, en we dus inderdaad van die snoepjes (en we moeten maar afwachten wat voor snoepjes) kunnen gaan genieten.

quote:

Op vrijdag 16 november 2007 19:31 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

De Balkan ook. En als ze in de VS zo achterlijk bezig blijven, moeten we daar ook nog naar toe...
[..]

Die laatste zin: repressie?

quote:

Je bedoelt neem ik aan: er voor zorgen dat ze niet meer weg hoeven. Is een klein verschil in woord, maar in daad maakt het toch wel iets uit.

quote:

Ik heb laatst het boek van Joris Luyendijk gelezen en daarin geeft hij naar mijn mening heel goed aan wat de situatie is: dictatuur (en daarmee alle ellende) buiten de 'vrije westerse' landen is het gevolg van die 'vrije westerse' landen.

quote:

Ja, met een goed leger kan je een dictator of roof-/moordbendes verslaan.
Ja, met een goed leger kan je voorwaarden creeren waarmee anderen het beter krijgen.
Nee, het is niet de bedoeling dat die anderen het beter krijgen.
(Ik ben niet zo goed in voorbeelden, als je er een paar kunt noemen, graag).
[..]

quote:

Ik wil de Chinezen (noch iemand anders) wat dan ook ontzeggen, maar de andere kant van de medaille:
- gigantische mileuvervuilingen (die waren er al, maar die zijn enorm toegenomen)
- de mensenrechten zijn er nog steeds niet zoals het westen denkt dat ze zouden moeten zijn
- arbeidsomstandigheden worden maar deels beter (en vaak ook slechter)
- etc
[..]

quote:

Misschien hebben we ons van olie afhankelijk laten maken?
En dan niet door een of andere sjeik, maar door onszelf?

quote:

Overigens, toen wij die landen als kolonie bezet hadden, speelde olie nog niet zo heel erg. Dat fanatieke ook niet. Dat kwam eigenlijk pas toen wij de bezettingen opgaven (maar ze achter lieten met een staatkundige puinhoop) en olie opeens wel belangrijk begon te worden. Volken verdelen tussen fictieve grenzen, maar binnen die grenzen ligt wel de grondstof voor nieuwe tijden, dat is vragen om problemen (en die zijn er dan ook gekomen).
[..]

quote:

Politiek stelt de EU ook weinig voor hoor. Die acties in Israel/Palestina en de Balkan hebben niet veel anders gedaan dan de situatie verergeren. Een van de weinige redenen dat de Eu een redelijk succes is, is het willen delen van rijkdom/welvaart binnen de EU -> van rijke(re) landen met arme(re) landen. Ierland is door Duitsland+Nederland+Belgie+nog 1 of 2 landen gemaakt. Maar toen de voorstellen kwamen om ex-Oostbloklanden te gaan helpen, blokkeerde Ierland alles (want dat ging ten koste van hen). En zo zijn er nog bergen van voorbeelden. Ik zie die 'Europese gedachte' maar weinig terug komen (wat best wel jammer is denk ik).

quote:

Je hebt gelijk dat de Eu zo is kunnen opkomen mede dankzij de navo. Maar dat was het doel niet van de navo. Nu hebben ze een nieuw doel gezocht, maar behalve militaire samenwerking zie ik verder niet zo veel. Als die samenwerking het enige (of het belangrijkste) is, waarom dat niet optrekken naar een hoger niveau?
[..]

quote:

Herstel: die redelijk werkt
[..]

quote:

(...)

Maar goed, _{met name} Nederlandse politici + kabinetten + ministeries zijn uitermate goed in het nemen van verkeerde beslissingen (of de goede beslissingen nemen maar die dan belabberd uitvoeren), daar is geen geschiedenis les tegen gewassen. Ook geen sterk of zwak leger trouwens.
[..]

quote:

Meedoen aan een bezettings-/aggressieoorlog is fout.
Dat niet willen onderzoeken is nog veel fouter.
En om richting on-topic te gaan: die mensen moeten dan wel in staat zijn om het Nederlandse leger aan te sturen?

quote:

Op vrijdag 16 november 2007 21:03 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Nee. "Alle lust ontnemen" hoeft niet negatief te zijn: ik kan je ook zo overladen met goedheid dat je wel gek zou zijn om te vertrekken.
[..]

Precies
[..]

Slechts gedeeltelijk mee eens. Er zijn duidelijke gevallen van buitenlandse inmenging, met name door de VS, waardoor dictators aan de macht kwamen. Maar er zijn ook landen (en Brazilië komt dan bij me op) waar de bevolking blijkbaar heel goed voor zichzelf kan zorgen, zonder terug te vallen op dicators. Er zijn ook landen (bijvoorbeeld Noord-Korea, Iran, en tot niet zo lang geleden Albanië) waar de dictators zijn gekomen ondanks de inmening door het westen. En tenslotte zijn er ook dictaturen waar de bevolking het desondanks niet eens zo slecht heeft, materialistisch gesproken (de Golfstaatjes, en in zekere zin Jordanië).
[..]

Dat is precies het manco: er is maar één voorbeeld. Duitsland. Na de Tweede Wereldoorlog is Duitsland feitelijk 45 jaar bezet door buitenlandse troepen om te voorkomen dat het zich een derde keer in dezelfde eeuw zou vergalloperen. Om duidelijke redenen werd het verkocht als het beschermen van West-Duitsland tegen het Oostblok, maar feitelijk werd Duitsland alleen maar toegestaan om als staat te functioneren met haar troepen onder NAVO commando. De Duitse overheid was bijvoorbeeld militair niet de baas over Berlijn. De bezetting werd pas opgeheven met de vereniging van de beide Duitslanden.

Maar willen we dat? Willen we ons 40 jaar of langer met een bezettingsmacht en NGOs inspannen om een land/regio economisch, politiek en militair stabiel te krijgen? Want hoe je het ook wendt of keert: het zal neerkomen op een bezetting door een of meer buitenlandse overheersers, en de kreet "kolonialisme" zal klinken zodra je het voorstel doet.

quote:

[..]

Vervang Chinezen door Amerikaen, en het verhaal klopt nog steeds
[..]

Natuurlijk hebben we dat! Aan de andere kant: Wie kan er voorspellen dat een grondstof een halve eeuw later zo enorm belangrijk is? Destijds kostte een vat olie niks (relatief gezien). Er was zo enorm veel van dat we ons niet konden voorstellen dat het binnen 100 jaar op zou raken. Het enige dat de sjeiks deden (gelukkig maar, achteraf) is ons er op wijzen dat de voorraad niet onuitputtelijk was. Hadden ze dat niet gedaan dan waren we 20 jaar geleden al op Peak_Oil gekomen, want de energiezuinige motoren van nu verbruiken vele malen minder dan de slurpers van de late jaren 60.
[..]

En toch heb ik daar mijn kanttekeningen bij. Hoe kan het dat de ene staat er een enorme puinbak van maakt, terwijl andere staten hun zaakjes keurig op orde brengen? Hoe kan het dat in Zuidoost-Azië en in mindere mate Latijns-Amerika veel landen redelijk voorspoedig aan hun economiën werken, terwijl Afrikaanse landen (vooral onder de Sahara) de boel nog altijd niet op orde lijken hebben? India is een economische (en militaire) democratische grootmacht aan het worden, terwijl Congo, met al haar rijkdommen in de grond nog steeds een puinhoop is, terwijl er toch al sinds de jaren 60 heel veel hulp die kant op gaat. Toch zijn beide landen een lappendeken van volkeren.

quote:

[..]

Dat zei ik volgens mij ook
[..]

Het doel van de NAVO was een militair en politiek veilige omgeving creëren als tegenwicht voor de Sovjet-Unie. Onder die paraplu kon de EU ontstaan. Je hebt gelijk: de NAVO had niet letterlijk als doel een EU te vormen, maar wel om een militair-politiek evenwichtige situatie te creëren. Die situatie kwam er, en de EU is er het uiteindelijke resultaat van. Vergeet niet dat van de oorspronkelijke oprichters van de EGKS/EEG/EG/EU alle landen lid waren van de NAVO. Van de landen die zich later aansloten was er maar één strict neutraal: Ierland. Alle andere landen tot 1990 waren NAVO-lid, of op zijn minst ermee geassocieerd (Spanje).
[..]

Dat zei ik
[..]

Dat is geen uniek Nederlands gegeven. Onze buren kunnen er ook wat van. Begin jaren 60 verklaarde de toenmalige Britse regering dat het ontwikkelen van nieuwe gevechtsvliegtuigen niet meer zinvol was: toekomstige oorlogen werden uitgevochten met raketten en kernbommen. Alle lopende projecten werden per direct stopgezet, de tekeningen en prototypes vernietigd. De Britse luchtvaart industrie is de klap nooit meer te boven gekomen, ondanks dat de politiek 4 jaar later weer verlaten werd. Vanaf dat moment kochten de Britten Amerikaans, of in Europese samenwerkingen (Harrier, Tornado, en nu de Eurofighter). De Canadese regering beging ongeveer tegelijkertijd dezelfde blunder. De Britse regering besloot in de jaren 70 om alle vliegdekschepen te verkopen: ze zouden een monster uit het verleden zijn, ouderwets zoals het slagschip. De schepen waren al verkocht, maar nog niet afgeleverd aan Australië en India, toen de Falkland-crisis losbarstte. Als de Argentijnen een jaar hadden gewacht hadden de Britten las Malvinas nooit meer kunnen heroveren.

quote:

[..]

Ik kan me wel een scenario voorstellen waarin we meedoen aan een bezettingsoorlog. Maar daar moet ik gelijk allerlei voorwaarden aan koppelen, en die zie ik niet gebeuren. Als de EU morgen besluit dat het mooi geweest is in Somalië, en dat de EU zich voor 50 jaar committeerd aan het wederopbouwen van dat land, dan zou ik voor stemmen. Maar dan wel goed: we bezetten de boel, schieten iedereen die zijn wapen niet wil inleveren ondersteboven, gaan serieus aan het werk met scholing van het land, en investeringen in de economie. We vertrekken pas als het project af is. Het duurt nu eenmaal zeker twee generaties voor je een land zo ver hebt geschoold dat het de eigen broek kan ophouden. En in die tijd kun je de bevolking wel democratisch laten leven, maar altijd met het EU-leger op de achtergrond. Een beetje zoals het Turkse model, waar het leger zichzelf beschouwt als de hoeder van de seculiere democratie. Maar goed: dat vinden we van die bondgenoot al niet goed, laat staan dat we zelf een dergelijk model introduceren in Afrika.

quote:

Op vrijdag 16 november 2007 12:08 schreef Heatseeker het volgende:
Toekomstplan: KMS ooit

quote:

Op zondag 18 november 2007 14:16 schreef Floripas het volgende:

[..]

Dat heet tegenwoordig toch KMA? Of haal ik nu twee dingen door elkaar?
Edit: ik zie nu iets in de OP, ik was er echt vol van overtuigd dat het hetzelfde instituut was. Niet dus?

quote:

Op zondag 18 november 2007 14:16 schreef Floripas het volgende:

[..]

Dat heet tegenwoordig toch KMA? Of haal ik nu twee dingen door elkaar?
Edit: ik zie nu iets in de OP, ik was er echt vol van overtuigd dat het hetzelfde instituut was. Niet dus?

quote:

Op maandag 26 november 2007 18:45 schreef DolphLundgren het volgende:
Ik zie het zo; Wij hebben de Duitsers, de Polen, de Fransozen, de Britten en de heldhaftige Zweedse krijgsmacht
(misschien een beetje roestig na 250 jaar vrede)
En we hebben de Amerikanen, de Jappen en de Indiers waarschijnlijk ook!
Laat ze maar komen die wodka zuipende Ruskies!
En bovendien zijn we economisch superieur.

quote:

Op maandag 26 november 2007 20:41 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Overigens een andere vraag: waarom wordt er niet meer tegen de piraterij gedaan door de NAVO want dat lijkt mij 1 van de hoofddoelen van de marine, het beschermen van de handelsvloot.

quote:

Op maandag 26 november 2007 18:45 schreef DolphLundgren het volgende:
Ik zie het zo; Wij hebben de Duitsers, de Polen, de Fransozen, de Britten en de heldhaftige Zweedse krijgsmacht
(misschien een beetje roestig na 250 jaar vrede)
En we hebben de Amerikanen, de Jappen en de Indiers waarschijnlijk ook!
Laat ze maar komen die wodka zuipende Ruskies!
En bovendien zijn we economisch superieur.

quote:

Op maandag 19 november 2007 11:21 schreef bouke82 het volgende:

[..]

echt niet, op de KMS leer je echt iets en zul je ook echt moeten werken(en af en toe kapot gaan ). op de KMA leer je alleen maar hoe je met een leuk pakkie rond moet lopen en hoe je met mes en vork moet eten

quote:

Op maandag 26 november 2007 20:41 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Overigens een andere vraag: waarom wordt er niet meer tegen de piraterij gedaan door de NAVO want dat lijkt mij 1 van de hoofddoelen van de marine, het beschermen van de handelsvloot.

quote:

Op woensdag 28 november 2007 00:07 schreef Nobu het volgende:

[..]

Omdat de meeste piraterij binnen de territoriale wateren van landen als Indonesie plaatsvindt?

quote:

Op woensdag 28 november 2007 10:23 schreef Stephen_Dedalus het volgende:
De denen nemen het op tegen de Taliban:

http://www.liveleak.com/view?i=0e7_1196231502

quote:

Op woensdag 28 november 2007 09:23 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Nee hoor, het gebeurt bijvoorbeeld ook langs de kuststrook tussen Ivoorkust en Liberia.

quote:

Op woensdag 28 november 2007 09:23 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Nee hoor, het gebeurt bijvoorbeeld ook langs de kuststrook tussen Ivoorkust en Liberia.

quote:

Op woensdag 28 november 2007 17:00 schreef Nobu het volgende:

[..]

Ik weet het, maar volgens mij wel vooral dicht bij de kust. En daar kun je niet zoveel uitrichten, als het al mag.

quote:

Op woensdag 28 november 2007 18:25 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

mwah zoals gezegd hebben die landen er ook baat bij dat mensen bij hun kunnen handelen

quote:

Op woensdag 28 november 2007 19:10 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Of ze weten er niet van, of ze kunnen niets of het boeit ze niets.
Somalie kan het volgens mij niet (te veel binnenlandse problemen). Indonesie kan het volgens mij gemakkelijk, maar doet niks (blijkbaar kan het ze niet veel schelen).
Ofzo.

quote:

Op woensdag 28 november 2007 20:40 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Somalië heeft geen centraal gezag, en is dus niet in staat om een fatsoenlijk leger (en dus een marine en/of luchtmacht) op te zetten. Het "gezag"bestaat uit veschillende warlords.

quote:

Indonesië kan het ook niet. Het gros van de piraten komt uit Atjeh, en daar zijn wij zelf meerdere malen uitgeschopt met een veel beter leger. Het TNI probeert het al decennia, en krijgt ze ook niet onder de duim. Luchtmacht en marine zijn maar een fractie van de onze, maar moet een veel groter oppervlak bestrijken. Geld om te verbeteren is er niet (best vreemd als je nagaat dat Inonesië een olie-land is), en corruptie viert hoogtij. Verschillende landen in Afrika hebben hetzelfde probleem.

quote:

Het vervelende voor al deze landen is dat hun rijkdom om de hoek ligt, als ze de criminelen maar onder de duim krijgen. Maar de criminelen hebben liever nu een container met "made in China" bulk, dan dat ze 10 jaar investeren in handel die ze uiteindelijk meer oplevert.

quote:

Op woensdag 28 november 2007 18:25 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

mwah zoals gezegd hebben die landen er ook baat bij dat mensen bij hun kunnen handelen

quote:

Op zondag 2 december 2007 23:03 schreef Nobu het volgende:
Mooi beelden van het interieur van de Bear. Ik kende dat ding eigenlijk alleen maar van het soort plaatjes als bij dat item van de BBC. Ik ben wel benieuwd wat de Nederlandse overheid gaat doen als er hier binnenkort ook weer van die dingen verschijnen. Ze zullen er wel van maken dat er geen enkele dreiging vanuit gaat.

quote:

Op maandag 3 december 2007 11:01 schreef Bob-B het volgende:
Jah dat willen ze laten zien en laten horen, maar ondertussen staat alles nog lekker te roesten.

quote:

Op maandag 3 december 2007 19:08 schreef Nobu het volgende:

[..]

Ze zijn hard bezig om de boel daar weer op te bouwen. Vooral de hoge olieprijs helpt daar behoorlijk bij.

quote:

Op maandag 3 december 2007 19:16 schreef Bob-B het volgende:

[..]

M.i. is het lang geleden dat er iets technisch hoogwaardigs van de russische markt is afgekomen.

quote:

Op maandag 3 december 2007 19:16 schreef Bob-B het volgende:

[..]

M.i. is het lang geleden dat er iets technisch hoogwaardigs van de russische markt is afgekomen.

quote:

Op maandag 3 december 2007 20:39 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Zijn de Russen niet veel meer bezig met het op peil houden van hun leger?
Ik bedoel: de tijden dat je een pakhuis met tanks kon kopen (na de val van de muur) zijn toch al weer een tijdje voorbij. Als ze qua personeel weer wat meer op orde zijn, zal de rest vanzelf wel weer komen.

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 01:47 schreef franske19 het volgende:
Het nieuwe LPD Harer Majesteits Johan de Witt

[ link | afbeelding ]
[ link | afbeelding ]

RTV NH reportage

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 14:41 schreef Slappy het volgende:
Is de Leopard 2 nou zoveel goedkoper dan M1 Abrams?
Want ik had gehoord dat ze voor Leopard 2 gingen omdat ie goedkoper zijn maar dat lijkt me sterk als ik het bericht van Pumatje lees.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 14:49 schreef Slappy het volgende:
Ja en dat ding zuipt als een maloot
15 liter alleen al voor opstarten
Maar Gasturbine is wel stukken stiller.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 15:48 schreef cressisub het volgende:
Canada heeft 20 Leo2A6 gekocht + 80 A4.
Het wordt inderdaad de eerste keer dat Leopard2 word ingezet in een "serious" oorlogs gebied.
Overigens vinden de Leo luchtfilters het Afghaanse stof ook niet prettig

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 16:10 schreef cressisub het volgende:
Yep, Leo2 was ook in Bosnie en Kosovo van de partij.
Stof richt niet echt schade aan maar de motor prestaties gaan met bakken naar beneden.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 16:03 schreef Bob-B het volgende:

[..]

De schade die stof aanricht in een diesel is aanzienlijk minder dan in een turbine motor. Volgens mij heeft de leo2 ook op de balkan buiten mogen spelen.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 16:45 schreef cressisub het volgende:
Filters heb je er zo uit, uitkloppen, klaar. Ringkoelers komen ook vol te zitten. Dit geeft over verhitting.
M1 met turbine is inderdaad een "minder briljant" ontwerp. De slijtage valt niet tegenop te sleutelen.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 17:02 schreef cressisub het volgende:
Motor wissel bij M1 is ook vrij vlot.
Per tankbat is er slechts een reserve unit (nederland). "Rustig repareren" is dus zo snel mogenlijk weer "heet en gereed" maken

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 16:45 schreef cressisub het volgende:
Filters heb je er zo uit, uitkloppen, klaar. Ringkoelers komen ook vol te zitten. Dit geeft over verhitting.
M1 met turbine is inderdaad een "minder briljant" ontwerp. De slijtage valt niet tegenop te sleutelen.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 14:37 schreef Bob-B het volgende:
de tanks waren al van de canadezen maar stonden hier opgeslagen.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 17:23 schreef cressisub het volgende:
Egyptenaren = beste monteurs ter wereld. Het is ongekent wat ze met stukjes ijzerdraad en een klap met een slipper weer aan de gang krijgen.
Zat ooit in een Peu 504 diesel taxi met 7 ton op de klok (en de kilometerteller was kapot ! )
Export versie m1 krijgt detroit diesel.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 17:23 schreef cressisub het volgende:
Export versie m1 krijgt detroit diesel.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 21:55 schreef Pumatje het volgende:
welke upgrades zijn er nu eigelijk?
2 --> 2a6
En hoeveel tanks houdt NL nu over?
60 geloof ik
En in welke versies hebben we ze dan?
2a6
En waarom zet NL geen Leo's in Afghanistan in? Zelfs de Denen hebben Leopard2a's.
kost teveel om te verschepen, hebben we het over tonnen in euro's per tank. Al zou het een positieve bijdrage betekenen aan de veiligheid. De leo is niet zo onder de indruk van rpg's en ied's.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 22:11 schreef Bob-B het volgende:

[..]

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 22:15 schreef Slappy het volgende:

[..]

Is het dan zeker dat Leopard zoveel beter bepansterd is?
Want ze hebben nooit een oorlog meegemaakt dus ik vraag me af waar je die info vandaan haalt.
Gewoon rpg lijkt me ook vrij simpel om te weerstaan(maar die versie die voor reactive amour bedoeld is dan?)en Led's zijn vrij schadelijk voor tanks?

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 22:21 schreef Pumatje het volgende:
die denen deden het ook gewoon met antonov's.

ik vind het een goed plan als die dingen er komen, goed voor het moraal ook daar.
kan de Krauss mafia daar gelijk ff klein kampje planten, dan zijn we het 3e land wat ze daar inzet.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 22:11 schreef Slappy het volgende:
Maakt de Leopard 2 ook gebruik van chobham??
Of hebben ze eigen versie daarvan.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 22:32 schreef Slappy het volgende:
M109 howitzer krijgt volgend jaar een opvolger toch?
Ohja die Amerikanen zijn lachwekend op Youtube over Abrams dat ie zoveel beter is dan Leopard

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 22:44 schreef Nobu het volgende:

[..]


En we weten (denken) dat de Leo beter is omdat we bij NAVO-oefeningen de Amerikanen altijd verslaan

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 23:08 schreef Slappy het volgende:

[..]

Ligt toch aan personeel?
Amerikanen moeten altijd hum commandant opvolgen?

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 23:08 schreef Slappy het volgende:

[..]

Ligt toch aan personeel?
Amerikanen moeten altijd hum commandant opvolgen?

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 22:32 schreef Slappy het volgende:
M109 howitzer krijgt volgend jaar een opvolger toch?
Ohja die Amerikanen zijn lachwekend op Youtube over Abrams dat ie zoveel beter is dan Leopard

quote:

Op zondag 9 december 2007 11:49 schreef Bob-B het volgende:
De nummer 1 is natuurlijk: de leopard 2 gekozen door een amerikaanse tv zender en ondersteund door amerikaanse specialisten. Ja dat zie je niet vaak dat Amerikanen toegeven dat ze zelf niet het beste hebben.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 22:24 schreef Bob-B het volgende:

[..]

Krauss-Maffei-Wegmann maakt anders mooi spul . Ik bedoel, als je de leopard, pzh2000, fennek en boxer op je geweten hebt, vind ik dat je het wel snapt als bedrijf

quote:

Op zondag 9 december 2007 14:22 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Fennek en Boxer zijn toch Nederlands-Duitse (of andersom zo je wil) ontwerpen?

En ik meen sowieso dat het bekend is dat de Duitsters superieure panzers in elkaar zetten? De Amerikanen iig niet, die rijden al vanaf WOII met rommel.

quote:

Op zondag 9 december 2007 13:23 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Je had 2 versies een europese en een VS versie van dat programma en je kunt al raden wat de uitkomst was in de 2de versie

quote:

Op zondag 9 december 2007 15:50 schreef Pumatje het volgende:
achterkant???


Gewoon zijkant hoor, en ook op bovenzijde.
maar ja ook de achterkant, prik je met tandenstoker nog doorheen ( )

quote:

Op zondag 9 december 2007 15:51 schreef Pumatje het volgende:

[..]

vs versie van de leo2?

quote:

Op maandag 10 december 2007 00:56 schreef Pumatje het volgende:
antwoord op mijn eigen vraag :


( bron wiki )

In augustus 1976 werden toren en romp van het eerste protoype (P-19) van de 2 AV samengevoegd, uitgerust met het 105 mm L7A3 kanon. Van september 1976 tot maart 1977 werden prototypen van beide landen beproefd in de VS. Voor de schietproeven werd PT-19 op F-7 geplaatst, voorzien van het nieuwe 120 mm kanon; het onderstel ging eind december 1976 al naar Duitsland terug. Hoewel de Duitsers gegarandeerd was dat de Leopard 2 als gezamenlijke tank gekozen zou worden indien hij als beste uit de bus zou komen, viel de Amerikaanse keuze in 1977 toch op hun eigen M-1 Abrams, officieel omdat die wat goedkoper was in de aanschaf en beter beschermd tegen holleladingswapens (maar een heel stuk slechter tegen penetratoren: 350 tegen 650 mm). In feite had men al in de zomer van 1976 door slim gelobby van Chrysler besloten om de M1-productie al op te starten. Door deze keuze schonden de Amerikanen hun verdragsrechtelijke verplichtingen maar de Duitsers zagen er om redenen van geheimhouding vanaf dit publiekelijk aan de kaak te stellen. Uiteindelijk vielen de gebruikskosten van de M1 twee maal zo hoog uit: de Amerikaanse tank zou de eerste dertig jaar niet naar een westers land geëxporteerd worden.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 21:50 schreef Slappy het volgende:
Ja dat kunnen Amerikanen wel goed Vliegtuigen bouwen

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 22:51 schreef RonaldV het volgende:
Kwalitatief blijven hun spullen toch echt achter bij wat we in Europa bouwen.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 22:47 schreef Bob-B het volgende:

[..]

schepen doen ze ook niet verkeerd daar vallen die sloepen van de KM bij in het niet, vooral die gigantische oorlogs fregratten van hen.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 23:48 schreef Pumatje het volgende:

[..]

nee hoor, van NL zijn nog 1 van de beste ter wereld.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 23:04 schreef Nobu het volgende:
Het probleem met Europese vliegtuigen en helikopters is dat ze allemaal met Franse inmenging geproduceerd worden.

quote:

Op woensdag 12 december 2007 16:12 schreef Nobu het volgende:
Nog zo'n heerlijk iets van Frankrijk als het om defensie gaat: iedereen kan kopen, als ze maar betalen

quote:

Op woensdag 12 december 2007 16:42 schreef Pumatje het volgende:
waar staat ook weer dat nieuws van die Diesel sub ( NL) die een( USA) Carrier en nog een (USA )fregat gekelderd heeft bij een training

heb ik half jaartje geleden zo'n 24 amerikanen in een discussie mee stil gekregen

quote:

Op donderdag 13 december 2007 00:45 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Dan kan je ook dat bericht van die Chinese sub gebruiken, die binnen torpedobereik bij een vliegdekschip gedag kwam zeggen.

quote:

Op donderdag 13 december 2007 00:44 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Daarmee verschilt Frankrijk niet van een ander land hoor.
Misschien Nederland, dat geen wapens wil geven aan Indonesie, maar verder maakt het niets wie er koopt.

quote:

Nederland deed t eerst.

quote:

Op donderdag 13 december 2007 14:31 schreef Nobu het volgende:

[..]

De meeste landen houden er in ieder geval een beleid op na over wie er wanneer wel of niet mag kopen. Bij Frankrijk is dat beleid alleen maar dat er neit direct mee op Fransen mag worden geschoten. Andere landen zijn ook niet erg netjes, maar Frankrijk gaat er wel een stapje verder in.

quote:

[..]

Juist, en bovendien tijdens een oefening toen de Amerikanen er rekening mee hielden.

quote:

Op donderdag 13 december 2007 20:30 schreef Stupendous76 het volgende:
Ik denk dat dat meer afhangt of je een land mag of niet. De film Lord of war is trouwens een goede film hierover, en je mag de US hierin rustig vervangen door om het even welk land.

quote:

En hier een link naar die Nl duikboot. Het schijnt dus veel vaker voor te komen

edit
Wat trouwens ook wel aardig is: in de film The sum of al fears komen de Russen langs met een paar laagvliegende bommenwerpers. Alhoewel er een aantal vliegtuigen wordt neergehaald en sommige afgevuurde raketten niet door de Phalanx CIWS komen, doet 1 raket dat wel. Einde carrier.
Dit is natuurlijk een film, maar de Russen hebben dat laatst bij de navo-top in Noordwijk (zonder raketten) ook gedaan. Zo moeilijk is het niet, ondanks alle beveiliging.
/edit

quote:

Op vrijdag 14 december 2007 12:10 schreef Pumatje het volgende:
http://www.dutchsubmarine(...)_periscope_shots.htm


leuke link

amerikanen vinden het echt niet leuk , snappen er niets van

en blijkbaar is dit niet de 1e x dat we dat deden.


While Canadian submarines have routinely taken on U.S. Navy carriers, other small navies have enjoyed similar victories. The Royal Netherlands Navy, with its small force of extremely quiet diesel submarines, has made the U.S. Navy eat the proverbial slice of humble pie on more than one occasion. In 1989, naval analyst Norman Polmar wrote in Naval Forces that during NATO s exercise Northern Star, the Dutch submarine Zwaardvis was the only orange (enemy) submarine to successfully stalk and sink a blue (allied) aircraft carrier Ten years later there were reports that the Dutch submarine Walrus had been even more successful in the exercise JTFEX/TMDI99.

During this exercise the Walrus penetrates the U.S. screen and sinks many ships, including the U.S. aircraft carrier Theodore Roosevelt CVN-71. The submarine launches two attacks and manages to sneak away. To celebrate the sinking the crew designed a special T- shirt. Fittingly, the T-shirt depicted the USS Theodore Roosevelt impaled on the tusks of a walrus. It was also reported that the Walrus also sank many of the Roosevelt's escorts, including the nuclear submarine USS Boise, a cruiser, several destroyers and frigates, plus the command ship USS Mount Whitney. The Walrus herself survived the exercise with no damage.


sunk ships :

-USS Theodore Roosevelt ( AC )
-nuclear submarine USS Boise
- cruiser
-several destroyers
-frigates
-command ship USS Mount Whitney


The Walrus herself survived the exercise with no damage.

quote:

Op vrijdag 14 december 2007 19:07 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Amerikanen hebben zeker daarna druk uitgeoefend om die Walrus van top tot teen te ontleden?

quote:

Op vrijdag 14 december 2007 19:07 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Amerikanen hebben zeker daarna druk uitgeoefend om die Walrus van top tot teen te ontleden?

quote:

Op vrijdag 14 december 2007 20:56 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Nee. De Walrus is topgeheim, en voor Dutch Eyes only. Er zijn af en toe wel (NATO-)buitenlanders aan boord, maar die krijgen niets te zien wat ze niet horen te zien.

Er zijn wel meer voorbeelden: Goalkeeper is beter dan Phalanx. De USNavy heeft Goalkeeper zelfs getest, en het rapport met de uitkomst is US Eyes Only, Cosmic Top Secret, en weet ik wat nog meer. Het ligt iig ergens zeer diep in een archief te verstoffen.
Waarom weet ik dat?
1. Omdat de VS als het minder goed was geweest het direct als verkoopargument voor Phalanx gebruikt zou hebben.
2. Omdat de VS bij elke gelegenheid vragen of ze het KM fregat van dienst mogen "lenen" als escorte voor hun carrier.
3. Omdat de Royal Navy Phalanx had, en ze heeft ingeruild voor Goalkeeper.
Waarom hebben de VS dan geen Goalkeeper? Omdat Goalkeeper valt in de categorie NIOH (Not Invented Over Here). De aanwezigheid van Vulcan in het systeem was blijkbaar niet voldoende.

quote:

Op zaterdag 15 december 2007 11:47 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Maar waarom mochten die Amerikanen dan wel de Goalkeeper ontleden?

En is het echt zo dat de Amerikanen onze geheimen niet mogen zien? We zijn toch maar een piepklein landje? Als ze zouden willen zouden ze toch de meest gore dreigementen kunnen uiten (zoals: "Dan krijgen jullie onze JSF nietof tegen veel hogere prijs").

quote:

Op zaterdag 15 december 2007 11:47 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Maar waarom mochten die Amerikanen dan wel de Goalkeeper ontleden?

En is het echt zo dat de Amerikanen onze geheimen niet mogen zien? We zijn toch maar een piepklein landje? Als ze zouden willen zouden ze toch de meest gore dreigementen kunnen uiten (zoals: "Dan krijgen jullie onze JSF nietof tegen veel hogere prijs").

quote:

Op zaterdag 15 december 2007 11:49 schreef Bob-B het volgende:

[..]

Mooie is, we krijgen hun JSF niet en ja we betalen er meer voor . In Amerika zwerft er ergens een wet rond dat nooit wapens mogen verkocht worden aan het buitenland (bevriend of niet) die gelijkwaardig of sterker zijn dan hun eigen. Onze versie van de JSF zal dan ook minder kunnen dan de VS versie.

quote:

Op zondag 9 december 2007 19:09 schreef RonaldV het volgende:
"Laten we eens een straaljager bouwen", dacht Iran. Het resultaat: een F-5 kloon, maar met wat verschillen.
YouTube-video #1
YouTube-video #2

De belangrijkste verschillen die ik uit de (niet zo scherpe video) haal:
- Twin vertical tail, à la de F-18
- Vierkante luchtinlaten, à la de F-20 Tigershark
- er zit meer ronding in de romp onder de cockpit (die was vrijwel plat)

Wie biedt meer?

quote:

Op zaterdag 15 december 2007 11:47 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Maar waarom mochten die Amerikanen dan wel de Goalkeeper ontleden?

quote:

En is het echt zo dat de Amerikanen onze geheimen niet mogen zien? We zijn toch maar een piepklein landje? Als ze zouden willen zouden ze toch de meest gore dreigementen kunnen uiten (zoals: "Dan krijgen jullie onze JSF nietof tegen veel hogere prijs").

quote:

Op zaterdag 15 december 2007 16:48 schreef Pumatje het volgende:
welke politieke partij ziet uitbereiding van het leger als wel nuttig ?

ik ben ook wel voor een grotere marine, belangrijk.

quote:

Op zaterdag 15 december 2007 13:28 schreef RonaldV het volgende:

[..]


Dat zouden ze kunnen doen ja. En Nederland zou dan kunnen zeggen "dan niet, dan kopen we wel wat anders". Maar binnen de NAVO houdt men zich redelijk goed aan het principe dat je niet spioneert in de keuken van de ander.

quote:

Op zaterdag 15 december 2007 13:27 schreef nietzman het volgende:

[..]

Fuck it, je kunt zeggen wat je wilt, maar die Iraniers hebben humor.

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=90667&page=7

[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]

quote:

Op zaterdag 15 december 2007 13:23 schreef RonaldV het volgende:

[..]

En daarvan maak je dat wij een geklipte versie gaan krijgen van wat de VS zelf krijgen? Vergeet het maar. Die wet is namelijk zo uit te leggen dat een vliegtuig niet als volledig wapensysteem telt, dat telt het pas als je er bewapening aanhangt. Onze F-16s waren 100% gelijk aan die van de USAF, tot aan de software aan toe, alleen kregen wij niet alle wapens die er onder kunnen. Ook na de MLU is dat zo: die is mede ontwikkeld door de USAF (sterker nog: ook de USAF heeft een MLU kist). De F-16AMs die wij verkopen aan Chili en Jordanië moeten zelfs worden verbouwd om er onderdelen uit te halen die zij niet mogen hebben.

Onze JSFs zullen volgens hetzelfde principe worden uitgerust, en omdat wij niet alle bewapening aan zullen schaffen die de VS kan gebruiken zal dat geen enkel probleem zijn. We betalen overigens meer, omdat we mee-ontwikkelen (Level-II), en dus toegang hebben tot zaken die voor minder betalende klanten (Level-III en lager) onbereikbaar blijven. Maar we betalen weer minder dan de VS en Engeland, die op Level-I meespelen.

quote:

Op zaterdag 15 december 2007 18:30 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Maar in het tweede deel van het stukje geef je toch aan dat wij een mindere versie van die kist krijgen?

quote:

Op zaterdag 15 december 2007 18:30 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Maar in het tweede deel van het stukje geef je toch aan dat wij een mindere versie van die kist krijgen?

quote:

Op zaterdag 15 december 2007 11:45 schreef Bob-B het volgende:
Vet handig in Uruzgan idd

quote:

Op zondag 16 december 2007 10:27 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Daar hebben we in principe ook helemaal niets te zoeken.

quote:

Op zondag 16 december 2007 10:27 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Daar hebben we in principe ook helemaal niets te zoeken.

quote:

Op zondag 16 december 2007 11:41 schreef Pumatje het volgende:
hoeveel F-22's schaffen we btw aan?

Toch niet een miezerig 30 aantal ofzo he?

quote:

Op zondag 16 december 2007 11:45 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Geen.

De F22 is toch alleen aan de de Yanks voorbehouden? Bovendien kosten die dingen echt kapitalen.

quote:

Op zondag 16 december 2007 11:55 schreef Bob-B het volgende:
F22 valt inderdaad onder een embargo, dus wordt niet verkocht aan andere naties. Pumatje ik denk dat je je verward met de F-35

quote:

The US Congress upheld the ban on F-22 Raptor foreign sales during a joint conference on 27 September 2006.[18] After talks in Washington in December 2006, the US DoD reported the F-22 would not be available for foreign sale.[19]

quote:

Israeli Air Force (IAF) chief procurement officer Brigadier-General Ze'ev Snir said that, "The IAF would be happy to equip itself with 24 F-22s, but the problem at this time is the US refusal to sell the aircraft, and its $200 million price tag."[17]

quote:

More recently Japan reportedly showed some interest in buying F-22As in its Replacement-Fighter program for its Air Self-Defense Force (JASDF).[12] In such an event, it would most likely involve a "watered-down" export variant while still retaining most of its advanced avionics and stealth characteristics. However, such a proposal would still need approval from the Pentagon, State Department and Congress.

quote:

Op zondag 16 december 2007 14:24 schreef Bob-B het volgende:

[..]

En vwb Israel en Japan:
[..]

und
[..]

Zelfde geldt voor australie.

quote:

Op zondag 16 december 2007 13:43 schreef RonaldV het volgende:
Aan de andere kant: JSF is ook nog niet aangeboden aan de Israelis.

quote:

Op zondag 16 december 2007 11:33 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Ik snap je frustratie, gezien het feit Amerika schijt heeft gemaakt daar, maar zolang wij lid zijn van de Navo hebben we er iets te zoeken. Navo is in oorlog met de Taliban/El-Qaida, Nederland is een lid van de Navo dus Nederland is in oorlog met de Taliban.

quote:

Op zondag 16 december 2007 21:53 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

De navo is niet in oorlog: Amerika stelt dat zij zijn aangevallen (= 9/11). Zij stellen dat dat een oorlogsdaad is, dus is de VS in oorlog en dus moeten andere navo-landen meedoen. Een beetje enorm grof misbruik maken van bestaande verdragen (kijk, dan komen die verdragen wel opeens ter tafel...)
Vervolgens laat Amerika in Afghanistan een oorlog beginnen, de VN zeggen ja en zo zijn we daar terecht gekomen.

quote:

Op zondag 16 december 2007 22:19 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Euhm, ik geloof niet dat je helemaal goed voor de geest staat wat er in de dagen na 9-11 gebeurd is. De VS stellen weliswaar dat zij zijn aangevallen, maar de NATO heeft binnen 24 uur onafhankelijk verklaard dat zij het NATO statusverdrag (Artikel 5: een aanval op één is een aanval op allemaal) op deze aanval van toepassing achtte. De VS zijn weliswaar lid, en hebben veel invloed, maar kunnen de overige landen niet dwingen om dat te zeggen, en ze konden dat zeker niet in zo korte tijd regelen. Kortom: VS aangevallen=NATO aangevallen, ergo: we zijn in oorlog.. Aangezien de aanval vanuit Afghnistan is georchestreerd is de inval daar gerechtvaardigd.

ISAF is overigens geaccordeerd door de VN, dat is inclusief China en Rusland, landen die niet zomaar meestemmen met de VS.

quote:

Op zondag 16 december 2007 23:17 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Er staat mij bij dat men redelijk duidelijk stelde dat "de VS waren aangevallen".
En nee, de VS kan andere navo-landen niet dwingen _{either you are with us, or against us}.

Maar goed, de vn hebben aan de navo gevraagd of die oorlog wilde gaan voeren in Afghanistan.
Dat doet de navo, en over een paar jaar gaan ze daar weer weg met als enige resultaat veel doden.

quote:

Op zondag 16 december 2007 23:19 schreef Bob-B het volgende:

[..]

Is het zo moeilijk om te zeggen: "Je hebt gelijk, ik zat er naast."
Enfin je hebt het grootste gelijk van de vismarkt zullen we maar zeggen

quote:

Op zondag 16 december 2007 15:44 schreef Napalm het volgende:

[..]

Israel heeft wel een bepaalde rol met de ontwikkeling van de JSF dus ik verwacht daar wel een verkoop van als het toestel goed genoeg is.


En die F-22 te koop, tsja, al je genoeg biedt is het over een jaar of 5 vast wel mogelijk maar je moet je afvragen of het dan nog wel een goede keuze is. Zo`n F-117 werd ook niet verkocht maar gaat nu bij het oud vuil..
De aussies hadden wel theoretische interesse. Ik zal de link eens opzoeken.

quote:

Op zondag 16 december 2007 23:17 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Er staat mij bij dat men redelijk duidelijk stelde dat "de VS waren aangevallen".
En nee, de VS kan andere navo-landen niet dwingen _{either you are with us, or against us}.

quote:

Maar goed, de vn hebben aan de navo gevraagd of die oorlog wilde gaan voeren in Afghanistan.
Dat doet de navo, en over een paar jaar gaan ze daar weer weg met als enige resultaat veel doden.

quote:

Het Nederlandse bedrijfsleven neemt deel in de ontwikkeling van de Joint Strike Fighter (JSF), een geavanceerd multirole toestel. Bij ondertekening van het contract, in 2002, werd er vanuit gegaan dat 138 (inmiddels al verminderd tot 105 en verdere vermindering is voorzien) F-16's vervangen zouden worden door 85 JSF's. Mocht de stuksprijs te hoog uitvallen dan werd er al rekening mee gehouden dat dit aantal beperkt zou worden tot 60. Inmiddels is er al op gezinspeeld er zelfs maar 50 aan te schaffen en recentelijk circuleerden berichten in de pers dat de Amerikaanse luchtmacht wellicht geheel zal afzien van de JSF. De daadwerkelijke beslissing tot aanschaf is nog niet genomen en zal deze regeerperiode ook nog niet worden genomen. Denemarken heeft recent weer de Eurofighter en de Saab Gripen in de race genomen vanwege de tegenvallende compensatieorders voor de JSF.

quote:

Op maandag 17 december 2007 10:26 schreef Semisane het volgende:
Ff van wikipedia:
[..]

Je kan toch niet 105 F-16's gaan vervangen met maar 50 JSF's? Dan dondert je slagkracht van je luchtmacht toch gewoon onderuit? Althans de JSF zou dan wel beter zijn dan de F-16 maar toch niet zoveel beter dat dit een reductie de halve vloot compeseerd?

Overigens wat gaat Nederland doen mocht de USA besluiten echt te nokken met de JSF? En belangrijker , wat wordt hier gezien als alternatief?

De Eurofighter? Schijnt bijzonder goede software in zich te hebben, en ook redelijk goede vlieg eigenschappen. _{Als ik discovery mag geloven}

Saab Gripen? Weet ik erg weinig vanaf, behalve dat eht net als de Eurofighter zo'n vleugeltje op de neus heeft. Toch? Verder heeft het best een "geile" naam Gripen.

Wellicht lekker bijdehand de laatste (of wellicht de toekomstige) MIG?

quote:

Op maandag 17 december 2007 10:26 schreef Semisane het volgende:
Ff van wikipedia:
[..]

Je kan toch niet 105 F-16's gaan vervangen met maar 50 JSF's? Dan dondert je slagkracht van je luchtmacht toch gewoon onderuit? Althans de JSF zou dan wel beter zijn dan de F-16 maar toch niet zoveel beter dat dit een reductie de halve vloot compeseerd?

Overigens wat gaat Nederland doen mocht de USA besluiten echt te nokken met de JSF? En belangrijker , wat wordt hier gezien als alternatief?

De Eurofighter? Schijnt bijzonder goede software in zich te hebben, en ook redelijk goede vlieg eigenschappen. _{Als ik discovery mag geloven}

Saab Gripen? Weet ik erg weinig vanaf, behalve dat eht net als de Eurofighter zo'n vleugeltje op de neus heeft. Toch? Verder heeft het best een "geile" naam Gripen.

Wellicht lekker bijdehand de laatste (of wellicht de toekomstige) MIG?

quote:

Op maandag 17 december 2007 12:27 schreef RonaldV het volgende:
A-10 Thunderbolt (alhoewel het C-model hiervan mogelijk nog 20 jaar in dienst blijft, niet gek voor een kist die 18 jaar geleden overtollig was verklaard).

quote:

Op maandag 17 december 2007 12:27 schreef RonaldV het volgende:

[..]

.... en de A-10 Thunderbolt (alhoewel het C-model hiervan mogelijk nog 20 jaar in dienst blijft, niet gek voor een kist die 18 jaar geleden overtollig was verklaard).

quote:

Op maandag 17 december 2007 13:02 schreef nietzman het volgende:

[..]

Uiteraard, je gaat een fragiel en vooral peperduur speeltje als de JSF niet inzetten voor een taak waar je een krachtpatser voor nodig hebt. Zo'n JSF moet niet laag gaan vliegen, dan spuugt een beetje terrorist 'm nog uit de lucht.

Die A-10 blijft echt nog wel even.

Daarbij zou het zonde zijn, want het is imho het mooiste lelijke vliegtuig die ook is bedacht...en ook zo lekker bruut. Jammer dat Nederland er geen functie voor heeft...zou erg cool zijn om van de A-10 oefeningen te zien.

quote:

Op maandag 17 december 2007 13:23 schreef Semisane het volgende:

[..]


[..]

Tja dat dacht ik ook wel, de A-10 heeft namelijk zo'n gespecialiseerde functie, daar is de JFS toch helemaal ongeschikt voor? Die zal nooit zo effectief worden als de A-10

_{Daarbij zou het zonde zijn, want het is imho het mooiste lelijke vliegtuig die ook is bedacht...en ook zo lekker bruut. Jammer dat Nederland er geen functie voor heeft...zou erg cool zijn om van de A-10 oefeningen te zien.}

quote:

Maar goed, dat bericht dat de USA de JSF wilt schrappen heb ik ook enkel van wikipedia, daarom vroeg ik me het ook af, omdat ik zulke berichten nog nooit had gehoord, verbaaste het stukje me enigsinds.

quote:

Wat is trouwens het verschil tussen de F-22 Raptor en JSF? Zijn die verschillen zo groot dat de F-22 niet de taken op zich kan nemen van de JSF...alleen dan zou ik me kunnen voorstellen dat de USA de JSF zou willen schrappen, maar goed, gezien de hoeveelheid vliegtuigen die de JSF zou moeten vervangen, wordt het wel lastig.

quote:

Op maandag 17 december 2007 10:19 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Ik ontken toch ook niet dat er gesteld werd dat de VS waren aangevallen? Alleen meldde de NATO binnen 24 uur dat dat automatisch betekende dat alle lidstaten waren aangevallen (Art.5 NATO-verdrag). Daarvoor hoefde geen druk uitgeoefend te worden, zelfs het Irak van Saddam Hoessein meldde dat het de aanval betreurde (alhoewel de VS het wel aan zichzelf te wijten had). "You're with us or against us" kwam pas weken later.

quote:

[..]

Nee, de VN hebben de ISAF-macht gesanctioneerd, dat is niet hetzelfde.

quote:

En het eindresultaat heb jij blijkbaar uit een glazen bol? Want de komende jaren zit de NATO er nog wel, en niemand kan met zekerheid vertellen hoe het komend jaar (laat staan daarna) zal gaan lopen.

quote:

Op maandag 17 december 2007 20:44 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Nu ja, dat "onafhankelijke" stellen van de navo, daar zit ik misschien wel mee. Overigens heeft de VS hulp van navo-landen afgewezen volgens dit document?
En nog in diezelfde maand september heeft Bush het over "with us or against us". link

quote:

[..]

Ik vind daar dit artikel over: de VN geeft ISAF het mandaat om op te treden. Na enige tijd neemt de navo het stokje over (link 1 en link 2). Je hebt dus gelijk (alleen snap/vind ik niet waarom de navo het zo nodig moest overnemen?)
[..]

quote:

Daar is geen enkele glazen bol voor nodig, enkel wat inzicht (no offence). De Taliban is een deel van de Afghaanse bevolking > zie daar het feit dat je ze eigenlijk nooit kwijt komt, tenzij je ongewenste acties gaat doen. Verder is het terrein er niet naar (maar dat kunnen de Britten en de Russen je ook wel vertellen). En er zijn wel meer redenen waardoor je (terecht) mag twijfelen aan de haalbaarheid van deze oorlog.

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 21:22 schreef Pumatje het volgende:
inderdaad. Het is nooit weggegooid geld.

boost de economie gigantisch met werkgelegenheid. Worden er zoiezo geen schepen in onze werven voor andere landen gebouwd?

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 18:40 schreef Surveillance-Fiets het volgende:
DEFENSIE TEKENT CONTRACT PATROUILLESCHEPEN
[..]

http://www.defensie.nl/ac(...)trouilleschepen.aspx

Tof dat er eindelijk een keer geinvesteerd wordt inplaats van alweer een verkoop

quote:

Op woensdag 19 december 2007 12:26 schreef Nobu het volgende:

[..]

Je fregatten inruilen tegen een stel patrouillepramen kan ik geen investeren noemen.

quote:

Op woensdag 19 december 2007 12:26 schreef Nobu het volgende:

[..]

Je fregatten inruilen tegen een stel patrouillepramen kan ik geen investeren noemen.

quote:

Op woensdag 19 december 2007 13:04 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Och, met ruim 100m lengte zijn het in ieder geval nog fatsoenlijke schepen, feitelijk zelfs fregatten (onze fregatten zijn eigenlijk destroyers)

quote:

Op woensdag 19 december 2007 16:30 schreef sp3c het volgende:
nu ja nergens goed voor ... de schepen zijn uitermate goed voor het bestrijden van piraten en smokkelaars en ander gespuis mijn enige echte kanttekening is echt dat ik hoop dat er een modulaire optie komt om (net als bij de Denen bv) er ook raketten mee af te vuren om ook andere taken een beetje te kunnen uitvoeren.

vraag is alleen of dit wel benut wordt op het scherpst van de snede want als er steeds om toestemming gevraagd moet worden voor er een piratenschip geboard mag worden dan kun je er net zogoed een mijnenveger neerleggen

en er komt overigens een 76mm kanon op afaik

quote:

vraag is alleen of dit wel benut wordt op het scherpst van de snede want als er steeds om toestemming gevraagd moet worden voor er een piratenschip geboard mag worden dan kun je er net zogoed een mijnenveger neerleggen

quote:

Op woensdag 19 december 2007 23:17 schreef Peterchris het volgende:
[ afbeelding ]

Dat zijn die nieuwe schepen?

_{zelfde sp2c als als van mp.net?}

quote:

Op woensdag 19 december 2007 23:37 schreef Peterchris het volgende:
Mwah, ik zou er niet op rekenen. Dat streeft immers het doel van het schip voorbij. Ik kan het niet goed zien, maar zitten er nu goalkeepers bij de brug?

quote:

Op woensdag 19 december 2007 23:32 schreef RonaldV het volgende:
Strak bootje! Ik kan me niet voorstellen dat er alleen maar een kanon en een heli op komen, er is vast nog wel een of ander leuk wapensysteem te vinden.