Defensie Topic #40: The Russians are coming (again)

Even ter info, losstaand van het topic maar wel informatief. De Volkskrant berichtte gister dat Nederland nummer 5 staat op de wereldranglijst als het gaat om wapenverkoop. Boven Groot Brittanië, onder de VS en Frankrijk. Onze Fregatten, F16's, goalkeepers en radarapperatuur zijn gewild.

Ik vind het ook dood en dood zonde dat we onze Marine wegbezuinigen. De KL en KLu vind ik veel minder belangrijk, juist omdat we superieure marine kwaliteit leveren (al eeuwen trouwens). Als je dat wegbezuinigd dan raak je veel meer kwijt dan alleen fregatten. Ik heb het hier al veel vaker geroepen maar ik ben bijzonder pro Fortuin zijn plan: maak de marine de ruggengraat van de krijgsmacht.. Dus: kleine vliegdekschepen ondersteund door LCF en M-fregatten met wat korvetten en wat onderzeeërs...

Vet handig in Uruzgan idd

quote:

Op vrijdag 14 december 2007 20:56 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Nee. De Walrus is topgeheim, en voor Dutch Eyes only. Er zijn af en toe wel (NATO-)buitenlanders aan boord, maar die krijgen niets te zien wat ze niet horen te zien.

Er zijn wel meer voorbeelden: Goalkeeper is beter dan Phalanx. De USNavy heeft Goalkeeper zelfs getest, en het rapport met de uitkomst is US Eyes Only, Cosmic Top Secret, en weet ik wat nog meer. Het ligt iig ergens zeer diep in een archief te verstoffen.
Waarom weet ik dat?
1. Omdat de VS als het minder goed was geweest het direct als verkoopargument voor Phalanx gebruikt zou hebben.
2. Omdat de VS bij elke gelegenheid vragen of ze het KM fregat van dienst mogen "lenen" als escorte voor hun carrier.
3. Omdat de Royal Navy Phalanx had, en ze heeft ingeruild voor Goalkeeper.
Waarom hebben de VS dan geen Goalkeeper? Omdat Goalkeeper valt in de categorie NIOH (Not Invented Over Here). De aanwezigheid van Vulcan in het systeem was blijkbaar niet voldoende.

Maar waarom mochten die Amerikanen dan wel de Goalkeeper ontleden?

En is het echt zo dat de Amerikanen onze geheimen niet mogen zien? We zijn toch maar een piepklein landje? Als ze zouden willen zouden ze toch de meest gore dreigementen kunnen uiten (zoals: "Dan krijgen jullie onze JSF nietof tegen veel hogere prijs").

quote:

Op zaterdag 15 december 2007 11:47 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Maar waarom mochten die Amerikanen dan wel de Goalkeeper ontleden?

En is het echt zo dat de Amerikanen onze geheimen niet mogen zien? We zijn toch maar een piepklein landje? Als ze zouden willen zouden ze toch de meest gore dreigementen kunnen uiten (zoals: "Dan krijgen jullie onze JSF nietof tegen veel hogere prijs").

Mooie is, we krijgen hun JSF niet en ja we betalen er meer voor . In Amerika zwerft er ergens een wet rond dat nooit wapens mogen verkocht worden aan het buitenland (bevriend of niet) die gelijkwaardig of sterker zijn dan hun eigen. Onze versie van de JSF zal dan ook minder kunnen dan de VS versie.

quote:

Op zaterdag 15 december 2007 11:47 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Maar waarom mochten die Amerikanen dan wel de Goalkeeper ontleden?

En is het echt zo dat de Amerikanen onze geheimen niet mogen zien? We zijn toch maar een piepklein landje? Als ze zouden willen zouden ze toch de meest gore dreigementen kunnen uiten (zoals: "Dan krijgen jullie onze JSF nietof tegen veel hogere prijs").

in de hoop het te verkopen verder zat er wat VS r&D achter dacht ik

quote:

Op zaterdag 15 december 2007 11:49 schreef Bob-B het volgende:

[..]

Mooie is, we krijgen hun JSF niet en ja we betalen er meer voor . In Amerika zwerft er ergens een wet rond dat nooit wapens mogen verkocht worden aan het buitenland (bevriend of niet) die gelijkwaardig of sterker zijn dan hun eigen. Onze versie van de JSF zal dan ook minder kunnen dan de VS versie.

En daarvan maak je dat wij een geklipte versie gaan krijgen van wat de VS zelf krijgen? Vergeet het maar. Die wet is namelijk zo uit te leggen dat een vliegtuig niet als volledig wapensysteem telt, dat telt het pas als je er bewapening aanhangt. Onze F-16s waren 100% gelijk aan die van de USAF, tot aan de software aan toe, alleen kregen wij niet alle wapens die er onder kunnen. Ook na de MLU is dat zo: die is mede ontwikkeld door de USAF (sterker nog: ook de USAF heeft een MLU kist). De F-16AMs die wij verkopen aan Chili en Jordanië moeten zelfs worden verbouwd om er onderdelen uit te halen die zij niet mogen hebben.

Onze JSFs zullen volgens hetzelfde principe worden uitgerust, en omdat wij niet alle bewapening aan zullen schaffen die de VS kan gebruiken zal dat geen enkel probleem zijn. We betalen overigens meer, omdat we mee-ontwikkelen (Level-II), en dus toegang hebben tot zaken die voor minder betalende klanten (Level-III en lager) onbereikbaar blijven. Maar we betalen weer minder dan de VS en Engeland, die op Level-I meespelen.

quote:

Op zondag 9 december 2007 19:09 schreef RonaldV het volgende:
"Laten we eens een straaljager bouwen", dacht Iran. Het resultaat: een F-5 kloon, maar met wat verschillen.
YouTube-video #1
YouTube-video #2

De belangrijkste verschillen die ik uit de (niet zo scherpe video) haal:
- Twin vertical tail, à la de F-18
- Vierkante luchtinlaten, à la de F-20 Tigershark
- er zit meer ronding in de romp onder de cockpit (die was vrijwel plat)

Wie biedt meer?

Fuck it, je kunt zeggen wat je wilt, maar die Iraniers hebben humor.

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=90667&page=7

quote:

Op zaterdag 15 december 2007 11:47 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Maar waarom mochten die Amerikanen dan wel de Goalkeeper ontleden?

Omdat we hoopten Goalkeeper te verkopen aan de VS, en van daar naar andere landen (vanuit de gedachte "als de VS het hebben dan zal het wel goed zijn"). Ze mochten hem niet ontleden trouwens. Ze mochten hem testen. Voor zover we weten hebben ze de electronica en software niet kunnen analyseren.

quote:

En is het echt zo dat de Amerikanen onze geheimen niet mogen zien? We zijn toch maar een piepklein landje? Als ze zouden willen zouden ze toch de meest gore dreigementen kunnen uiten (zoals: "Dan krijgen jullie onze JSF nietof tegen veel hogere prijs").

Dat zouden ze kunnen doen ja. En Nederland zou dan kunnen zeggen "dan niet, dan kopen we wel wat anders". Maar binnen de NAVO houdt men zich redelijk goed aan het principe dat je niet spioneert in de keuken van de ander.

welke politieke partij ziet uitbereiding van het leger als wel nuttig ?

ik ben ook wel voor een grotere marine, belangrijk.

quote:

Op zaterdag 15 december 2007 16:48 schreef Pumatje het volgende:
welke politieke partij ziet uitbereiding van het leger als wel nuttig ?

ik ben ook wel voor een grotere marine, belangrijk.

De VVD zegt het belangrijk te vinden, maar steeds als er een VVD minister op zit wordt er weer bezuinigd. Daar moet ik wel bij aantekenen: de andere partijen zijn wel de partijen die steeds druk uitoefenen om te bezuinigen, de VVD mag dan de kastanjes uit het vuur halen (Defensie is een traditionele VVD stoel wanneer die in de regering zitten).

Mooi, daar stemde ik veel op.
beetje jammer van rutte, dus nu niet mijn favoriet. Maar aangezien ik een onderneming heb is het bijna mijn enige keus.

OT: Ons land zou echt meer moeten investeren in Wapentech. En dat verkopen. We hebben de faciliteiten, de dokken, de Havens, Scheepswerven, Fabrieken, Opleidingen.

Universiteiten als TU eindhoven, Delft.. etc.

Dat verkoopt zo enorm rete goed, en ik denk dat er een groeiende vraag zal zijn in de toekomst, China bv. We zijn een aantrekkelijk land, Neutrale geschiedenis maar met veel ambitie.

Genoeg slimme mensen in Nederland.

quote:

Op zaterdag 15 december 2007 13:28 schreef RonaldV het volgende:

[..]


Dat zouden ze kunnen doen ja. En Nederland zou dan kunnen zeggen "dan niet, dan kopen we wel wat anders". Maar binnen de NAVO houdt men zich redelijk goed aan het principe dat je niet spioneert in de keuken van de ander.

en verkopen we een Patriot batterij aan Iran

edit: trouwens als we uberhaupt dreigen met de verkoop van Goalkeepers aan Iran of een modernisering van Iraanse luchtdoelsystemen dan zullen de Amerikanen ook wel snel inbinden

quote:

Op zaterdag 15 december 2007 13:27 schreef nietzman het volgende:

[..]

Fuck it, je kunt zeggen wat je wilt, maar die Iraniers hebben humor.

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=90667&page=7

[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]

Grappig, ik zie twee verschillende subtypes, al is het heel subtiel: de ene variant heeft vierkante inlaten, de andere heeft ronde (die wel subtiel verschillen van die op de F-5). Het verschil is het beste te zien op militaryphotos.net.

amerikanen helemaal pissed omdat de blue angels zelfde color schema gebruiken. lol

quote:

Op zaterdag 15 december 2007 13:23 schreef RonaldV het volgende:

[..]

En daarvan maak je dat wij een geklipte versie gaan krijgen van wat de VS zelf krijgen? Vergeet het maar. Die wet is namelijk zo uit te leggen dat een vliegtuig niet als volledig wapensysteem telt, dat telt het pas als je er bewapening aanhangt. Onze F-16s waren 100% gelijk aan die van de USAF, tot aan de software aan toe, alleen kregen wij niet alle wapens die er onder kunnen. Ook na de MLU is dat zo: die is mede ontwikkeld door de USAF (sterker nog: ook de USAF heeft een MLU kist). De F-16AMs die wij verkopen aan Chili en Jordanië moeten zelfs worden verbouwd om er onderdelen uit te halen die zij niet mogen hebben.

Onze JSFs zullen volgens hetzelfde principe worden uitgerust, en omdat wij niet alle bewapening aan zullen schaffen die de VS kan gebruiken zal dat geen enkel probleem zijn. We betalen overigens meer, omdat we mee-ontwikkelen (Level-II), en dus toegang hebben tot zaken die voor minder betalende klanten (Level-III en lager) onbereikbaar blijven. Maar we betalen weer minder dan de VS en Engeland, die op Level-I meespelen.

Maar in het tweede deel van het stukje geef je toch aan dat wij een mindere versie van die kist krijgen?

quote:

Op zaterdag 15 december 2007 18:30 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Maar in het tweede deel van het stukje geef je toch aan dat wij een mindere versie van die kist krijgen?

Nee, waarschijnlijk krijgen we minder informatie over bijvoorbeeld de software van het vliegtuig. We krijgen wel hetzelfde type.

quote:

Op zaterdag 15 december 2007 18:30 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Maar in het tweede deel van het stukje geef je toch aan dat wij een mindere versie van die kist krijgen?

Nee. Ik geef daar aan dat wij niet 100% te weten gaan komen wat er in zit. Niet omdat onze kist minder zou zijn (want dat wordt hij niet), maar omdat we niet betaald hebben om te mogen weten wat er allemaal in zit. Alleen Level-I partners komen dat te weten (de VS en het VK dus). Maar wij zijn de enige Level-II partner, en komen dus meer te weten dan de Level-III partners Norwegen, Italië, etc. En dan nog: is het zo interessant om precies te weten wat er in zit? Moet Nederland de broncode hebben van de software? Moeten we de exacte samenstelling van de chips en moederborden kennen?

Zie het als Windows: de broncode van de Windowskernel kennen ze alleen bij Microsoft (Level-I). Toegang tot de Windowskernel hebben een paar leveranciers van bijvoorbeeld anti-virussoftware (Level-II). Toegang tot de Windows-APIs hebben meer software leveranciers (Level-III), en de doorsnee gebruiker zal het allemaal worst zijn, als hij maar een werkende PC heeft (klanten die nog later instappen). Je krijgt waarvoor je betaalt.

quote:

Op zaterdag 15 december 2007 11:45 schreef Bob-B het volgende:
Vet handig in Uruzgan idd

Daar hebben we in principe ook helemaal niets te zoeken.

quote:

Op zondag 16 december 2007 10:27 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Daar hebben we in principe ook helemaal niets te zoeken.

Ik snap je frustratie, gezien het feit Amerika schijt heeft gemaakt daar, maar zolang wij lid zijn van de Navo hebben we er iets te zoeken. Navo is in oorlog met de Taliban/El-Qaida, Nederland is een lid van de Navo dus Nederland is in oorlog met de Taliban.

quote:

Op zondag 16 december 2007 10:27 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Daar hebben we in principe ook helemaal niets te zoeken.

Andere discussie, ander topic.

hoeveel F-22's schaffen we btw aan?

Toch niet een miezerig 30 aantal ofzo he?

quote:

Op zondag 16 december 2007 11:41 schreef Pumatje het volgende:
hoeveel F-22's schaffen we btw aan?

Toch niet een miezerig 30 aantal ofzo he?

Geen.

De F22 is toch alleen aan de de Yanks voorbehouden? Bovendien kosten die dingen echt kapitalen.

quote:

Op zondag 16 december 2007 11:45 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Geen.

De F22 is toch alleen aan de de Yanks voorbehouden? Bovendien kosten die dingen echt kapitalen.

Ah we krijgen er 85

net aantal.

Ennem, die dingen zijn geloof ik zelfs goedkoper dan de Eurofighter en de Russische concurrent.
( ik bedoelde de JSF )

double post

F22 valt inderdaad onder een embargo, dus wordt niet verkocht aan andere naties. Pumatje ik denk dat je je verward met de F-35

jep, precies. even te snel getypt
bedoel idd de JSF.

quote:

Op zondag 16 december 2007 11:55 schreef Bob-B het volgende:
F22 valt inderdaad onder een embargo, dus wordt niet verkocht aan andere naties. Pumatje ik denk dat je je verward met de F-35

Is dat zo? Ik was eigenlijk in de veronderstelling dat de Japanners en Israelis wel al gebriefd zouden zijn over die kist. Mogelijk ook de Saoedis, alhoewel dat in het huidige anti-moslim climaat wat minder waarschijnlijk is. De VS zouden financieel gezien een export order goed kunnen gebruiken.

Aan de andere kant: JSF is ook nog niet aangeboden aan de Israelis.

quote:

The US Congress upheld the ban on F-22 Raptor foreign sales during a joint conference on 27 September 2006.[18] After talks in Washington in December 2006, the US DoD reported the F-22 would not be available for foreign sale.[19]

En vwb Israel en Japan:

quote:

Israeli Air Force (IAF) chief procurement officer Brigadier-General Ze'ev Snir said that, "The IAF would be happy to equip itself with 24 F-22s, but the problem at this time is the US refusal to sell the aircraft, and its $200 million price tag."[17]

und

quote:

More recently Japan reportedly showed some interest in buying F-22As in its Replacement-Fighter program for its Air Self-Defense Force (JASDF).[12] In such an event, it would most likely involve a "watered-down" export variant while still retaining most of its advanced avionics and stealth characteristics. However, such a proposal would still need approval from the Pentagon, State Department and Congress.

Zelfde geldt voor australie.

bron wikipedia natuurlijk

quote:

Op zondag 16 december 2007 14:24 schreef Bob-B het volgende:

[..]

En vwb Israel en Japan:
[..]

und
[..]

Zelfde geldt voor australie.

Australië? Tenzij ze hun F-111 vloot ermee willen vervangen en ze de F-22 als bommenwerper willen gaan gebruiken, zie ik eigenlijk niet wat zij er mee moeten. Maar dat lijkt me weer een beetje zonde van de F-22. Ik zie ze wel als stevige kandidaat voor een stapel JSFs, als vervanging voor hun F/A-18s.

quote:

Op zondag 16 december 2007 13:43 schreef RonaldV het volgende:
Aan de andere kant: JSF is ook nog niet aangeboden aan de Israelis.

Israel heeft wel een bepaalde rol met de ontwikkeling van de JSF dus ik verwacht daar wel een verkoop van als het toestel goed genoeg is.


En die F-22 te koop, tsja, al je genoeg biedt is het over een jaar of 5 vast wel mogelijk maar je moet je afvragen of het dan nog wel een goede keuze is. Zo`n F-117 werd ook niet verkocht maar gaat nu bij het oud vuil..
De aussies hadden wel theoretische interesse. Ik zal de link eens opzoeken.

[ Bericht 5% gewijzigd door Napalm op 16-12-2007 15:51:04 ]

quote:

Op zondag 16 december 2007 11:33 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Ik snap je frustratie, gezien het feit Amerika schijt heeft gemaakt daar, maar zolang wij lid zijn van de Navo hebben we er iets te zoeken. Navo is in oorlog met de Taliban/El-Qaida, Nederland is een lid van de Navo dus Nederland is in oorlog met de Taliban.

De navo is niet in oorlog: Amerika stelt dat zij zijn aangevallen (= 9/11). Zij stellen dat dat een oorlogsdaad is, dus is de VS in oorlog en dus moeten andere navo-landen meedoen. Een beetje enorm grof misbruik maken van bestaande verdragen (kijk, dan komen die verdragen wel opeens ter tafel...)
Vervolgens laat Amerika in Afghanistan een oorlog beginnen, de VN zeggen ja en zo zijn we daar terecht gekomen.

quote:

Op zondag 16 december 2007 21:53 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

De navo is niet in oorlog: Amerika stelt dat zij zijn aangevallen (= 9/11). Zij stellen dat dat een oorlogsdaad is, dus is de VS in oorlog en dus moeten andere navo-landen meedoen. Een beetje enorm grof misbruik maken van bestaande verdragen (kijk, dan komen die verdragen wel opeens ter tafel...)
Vervolgens laat Amerika in Afghanistan een oorlog beginnen, de VN zeggen ja en zo zijn we daar terecht gekomen.

Euhm, ik geloof niet dat je helemaal goed voor de geest staat wat er in de dagen na 9-11 gebeurd is. De VS stellen weliswaar dat zij zijn aangevallen, maar de NATO heeft binnen 24 uur onafhankelijk verklaard dat zij het NATO statusverdrag (Artikel 5: een aanval op één is een aanval op allemaal) op deze aanval van toepassing achtte. De VS zijn weliswaar lid, en hebben veel invloed, maar kunnen de overige landen niet dwingen om dat te zeggen, en ze konden dat zeker niet in zo korte tijd regelen. Kortom: VS aangevallen=NATO aangevallen, ergo: we zijn in oorlog.. Aangezien de aanval vanuit Afghnistan is georchestreerd is de inval daar gerechtvaardigd.

ISAF is overigens geaccordeerd door de VN, dat is inclusief China en Rusland, landen die niet zomaar meestemmen met de VS.

quote:

Op zondag 16 december 2007 22:19 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Euhm, ik geloof niet dat je helemaal goed voor de geest staat wat er in de dagen na 9-11 gebeurd is. De VS stellen weliswaar dat zij zijn aangevallen, maar de NATO heeft binnen 24 uur onafhankelijk verklaard dat zij het NATO statusverdrag (Artikel 5: een aanval op één is een aanval op allemaal) op deze aanval van toepassing achtte. De VS zijn weliswaar lid, en hebben veel invloed, maar kunnen de overige landen niet dwingen om dat te zeggen, en ze konden dat zeker niet in zo korte tijd regelen. Kortom: VS aangevallen=NATO aangevallen, ergo: we zijn in oorlog.. Aangezien de aanval vanuit Afghnistan is georchestreerd is de inval daar gerechtvaardigd.

ISAF is overigens geaccordeerd door de VN, dat is inclusief China en Rusland, landen die niet zomaar meestemmen met de VS.

Er staat mij bij dat men redelijk duidelijk stelde dat "de VS waren aangevallen".
En nee, de VS kan andere navo-landen niet dwingen _{either you are with us, or against us}.

Maar goed, de vn hebben aan de navo gevraagd of die oorlog wilde gaan voeren in Afghanistan.
Dat doet de navo, en over een paar jaar gaan ze daar weer weg met als enige resultaat veel doden.

quote:

Op zondag 16 december 2007 23:17 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Er staat mij bij dat men redelijk duidelijk stelde dat "de VS waren aangevallen".
En nee, de VS kan andere navo-landen niet dwingen _{either you are with us, or against us}.

Maar goed, de vn hebben aan de navo gevraagd of die oorlog wilde gaan voeren in Afghanistan.
Dat doet de navo, en over een paar jaar gaan ze daar weer weg met als enige resultaat veel doden.

Is het zo moeilijk om te zeggen: "Je hebt gelijk, ik zat er naast."
Enfin je hebt het grootste gelijk van de vismarkt zullen we maar zeggen

[ Bericht 9% gewijzigd door Bob-B op 16-12-2007 23:24:49 ]

quote:

Op zondag 16 december 2007 23:19 schreef Bob-B het volgende:

[..]

Is het zo moeilijk om te zeggen: "Je hebt gelijk, ik zat er naast."
Enfin je hebt het grootste gelijk van de vismarkt zullen we maar zeggen

Het kost je moeite zie ik.
Geeft niet, jij hebt ook gelijk

quote:

Op zondag 16 december 2007 15:44 schreef Napalm het volgende:

[..]

Israel heeft wel een bepaalde rol met de ontwikkeling van de JSF dus ik verwacht daar wel een verkoop van als het toestel goed genoeg is.


En die F-22 te koop, tsja, al je genoeg biedt is het over een jaar of 5 vast wel mogelijk maar je moet je afvragen of het dan nog wel een goede keuze is. Zo`n F-117 werd ook niet verkocht maar gaat nu bij het oud vuil..
De aussies hadden wel theoretische interesse. Ik zal de link eens opzoeken.

De F117 heeft zeker wel zijn functie gehad hoor. Hij is alleen met de introductie van de f-22 als obsolete bevonden. Volgens mij heeft Israël geen toegang tot het F22 programma. Hadden ze laatst niet wat geheime technologie doorgespeeld naar de Chinezen? Was niet in goede aarde gevallen bij de Amerikanen.

quote:

Op zondag 16 december 2007 23:17 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Er staat mij bij dat men redelijk duidelijk stelde dat "de VS waren aangevallen".
En nee, de VS kan andere navo-landen niet dwingen _{either you are with us, or against us}.

Ik ontken toch ook niet dat er gesteld werd dat de VS waren aangevallen? Alleen meldde de NATO binnen 24 uur dat dat automatisch betekende dat alle lidstaten waren aangevallen (Art.5 NATO-verdrag). Daarvoor hoefde geen druk uitgeoefend te worden, zelfs het Irak van Saddam Hoessein meldde dat het de aanval betreurde (alhoewel de VS het wel aan zichzelf te wijten had). "You're with us or against us" kwam pas weken later.

quote:

Maar goed, de vn hebben aan de navo gevraagd of die oorlog wilde gaan voeren in Afghanistan.
Dat doet de navo, en over een paar jaar gaan ze daar weer weg met als enige resultaat veel doden.

Nee, de VN hebben de ISAF-macht gesanctioneerd, dat is niet hetzelfde. En het eindresultaat heb jij blijkbaar uit een glazen bol? Want de komende jaren zit de NATO er nog wel, en niemand kan met zekerheid vertellen hoe het komend jaar (laat staan daarna) zal gaan lopen.

Ff van wikipedia:

quote:

Het Nederlandse bedrijfsleven neemt deel in de ontwikkeling van de Joint Strike Fighter (JSF), een geavanceerd multirole toestel. Bij ondertekening van het contract, in 2002, werd er vanuit gegaan dat 138 (inmiddels al verminderd tot 105 en verdere vermindering is voorzien) F-16's vervangen zouden worden door 85 JSF's. Mocht de stuksprijs te hoog uitvallen dan werd er al rekening mee gehouden dat dit aantal beperkt zou worden tot 60. Inmiddels is er al op gezinspeeld er zelfs maar 50 aan te schaffen en recentelijk circuleerden berichten in de pers dat de Amerikaanse luchtmacht wellicht geheel zal afzien van de JSF. De daadwerkelijke beslissing tot aanschaf is nog niet genomen en zal deze regeerperiode ook nog niet worden genomen. Denemarken heeft recent weer de Eurofighter en de Saab Gripen in de race genomen vanwege de tegenvallende compensatieorders voor de JSF.

Je kan toch niet 105 F-16's gaan vervangen met maar 50 JSF's? Dan dondert je slagkracht van je luchtmacht toch gewoon onderuit? Althans de JSF zou dan wel beter zijn dan de F-16 maar toch niet zoveel beter dat dit een reductie de halve vloot compeseerd?

Overigens wat gaat Nederland doen mocht de USA besluiten echt te nokken met de JSF? En belangrijker , wat wordt hier gezien als alternatief?

De Eurofighter? Schijnt bijzonder goede software in zich te hebben, en ook redelijk goede vlieg eigenschappen. _{Als ik discovery mag geloven}

Saab Gripen? Weet ik erg weinig vanaf, behalve dat eht net als de Eurofighter zo'n vleugeltje op de neus heeft. Toch? Verder heeft het best een "geile" naam Gripen.

Wellicht lekker bijdehand de laatste (of wellicht de toekomstige) MIG?

quote:

Op maandag 17 december 2007 10:26 schreef Semisane het volgende:
Ff van wikipedia:
[..]

Je kan toch niet 105 F-16's gaan vervangen met maar 50 JSF's? Dan dondert je slagkracht van je luchtmacht toch gewoon onderuit? Althans de JSF zou dan wel beter zijn dan de F-16 maar toch niet zoveel beter dat dit een reductie de halve vloot compeseerd?

Overigens wat gaat Nederland doen mocht de USA besluiten echt te nokken met de JSF? En belangrijker , wat wordt hier gezien als alternatief?

De Eurofighter? Schijnt bijzonder goede software in zich te hebben, en ook redelijk goede vlieg eigenschappen. _{Als ik discovery mag geloven}

Saab Gripen? Weet ik erg weinig vanaf, behalve dat eht net als de Eurofighter zo'n vleugeltje op de neus heeft. Toch? Verder heeft het best een "geile" naam Gripen.

Wellicht lekker bijdehand de laatste (of wellicht de toekomstige) MIG?

De VS kan niet zonder de JSF. Ze moeten te veel verouderde toestellen vervangen: niet alleen de F-16, maar ook de F-18 Hornet (niet de SuperHornet trouwens), de AV-8B Harrier-II, en de A-10 Thunderbolt (alhoewel het C-model hiervan mogelijk nog 20 jaar in dienst blijft, niet gek voor een kist die 18 jaar geleden overtollig was verklaard). Het enige alternatief voor het cancellen van de JSF is oude types weer in productie nemen, en moderniseren. En dat is politiek niet verkoopbaar, want er is 10 jaar lang geroepen dat die militair verouderd waren.

MiGs zullen het nooit worden, de Gripen en Typhoon zouden nog kunnen. Nederland kennende kiezen wij dan voor de Gripen, in de aantallen die we van plan zijn te kopen bij de JSF, al zijn Gripens enorm veel goedkoper.

quote:

Op maandag 17 december 2007 10:26 schreef Semisane het volgende:
Ff van wikipedia:
[..]

Je kan toch niet 105 F-16's gaan vervangen met maar 50 JSF's? Dan dondert je slagkracht van je luchtmacht toch gewoon onderuit? Althans de JSF zou dan wel beter zijn dan de F-16 maar toch niet zoveel beter dat dit een reductie de halve vloot compeseerd?

Overigens wat gaat Nederland doen mocht de USA besluiten echt te nokken met de JSF? En belangrijker , wat wordt hier gezien als alternatief?

De Eurofighter? Schijnt bijzonder goede software in zich te hebben, en ook redelijk goede vlieg eigenschappen. _{Als ik discovery mag geloven}

Saab Gripen? Weet ik erg weinig vanaf, behalve dat eht net als de Eurofighter zo'n vleugeltje op de neus heeft. Toch? Verder heeft het best een "geile" naam Gripen.

Wellicht lekker bijdehand de laatste (of wellicht de toekomstige) MIG?

mwah de VS heeft de jsf gewoon nodig om de f16 te vervangen

quote:

Op maandag 17 december 2007 12:27 schreef RonaldV het volgende:
A-10 Thunderbolt (alhoewel het C-model hiervan mogelijk nog 20 jaar in dienst blijft, niet gek voor een kist die 18 jaar geleden overtollig was verklaard).

Uiteraard, je gaat een fragiel en vooral peperduur speeltje als de JSF niet inzetten voor een taak waar je een krachtpatser voor nodig hebt. Zo'n JSF moet niet laag gaan vliegen, dan spuugt een beetje terrorist 'm nog uit de lucht.

Die A-10 blijft echt nog wel even.

quote:

Op maandag 17 december 2007 12:27 schreef RonaldV het volgende:

[..]

.... en de A-10 Thunderbolt (alhoewel het C-model hiervan mogelijk nog 20 jaar in dienst blijft, niet gek voor een kist die 18 jaar geleden overtollig was verklaard).

quote:

Op maandag 17 december 2007 13:02 schreef nietzman het volgende:

[..]

Uiteraard, je gaat een fragiel en vooral peperduur speeltje als de JSF niet inzetten voor een taak waar je een krachtpatser voor nodig hebt. Zo'n JSF moet niet laag gaan vliegen, dan spuugt een beetje terrorist 'm nog uit de lucht.

Die A-10 blijft echt nog wel even.

Tja dat dacht ik ook wel, de A-10 heeft namelijk zo'n gespecialiseerde functie, daar is de JFS toch helemaal ongeschikt voor? Die zal nooit zo effectief worden als de A-10

_{Daarbij zou het zonde zijn, want het is imho het mooiste lelijke vliegtuig die ook is bedacht...en ook zo lekker bruut. Jammer dat Nederland er geen functie voor heeft...zou erg cool zijn om van de A-10 oefeningen te zien.}

Maar goed, dat bericht dat de USA de JSF wilt schrappen heb ik ook enkel van wikipedia, daarom vroeg ik me het ook af, omdat ik zulke berichten nog nooit had gehoord, verbaaste het stukje me enigsinds.

Wat is trouwens het verschil tussen de F-22 Raptor en JSF? Zijn die verschillen zo groot dat de F-22 niet de taken op zich kan nemen van de JSF...alleen dan zou ik me kunnen voorstellen dat de USA de JSF zou willen schrappen, maar goed, gezien de hoeveelheid vliegtuigen die de JSF zou moeten vervangen, wordt het wel lastig.

quote:

Op maandag 17 december 2007 13:23 schreef Semisane het volgende:

[..]


[..]

Tja dat dacht ik ook wel, de A-10 heeft namelijk zo'n gespecialiseerde functie, daar is de JFS toch helemaal ongeschikt voor? Die zal nooit zo effectief worden als de A-10

_{Daarbij zou het zonde zijn, want het is imho het mooiste lelijke vliegtuig die ook is bedacht...en ook zo lekker bruut. Jammer dat Nederland er geen functie voor heeft...zou erg cool zijn om van de A-10 oefeningen te zien.}

Vlak voor Desert Shield/Desert Storm werd besloten dat de A-10 overtollig was, en binnen korte tijd zou worden afgestoten. Officieel omdat de F-16 de taken ook zou kunnen vervullen, al dan niet in een gespecialiseerde vorm, maar eigenlijk omdat de A-10 niet sexy genoeg was voor de luchtmacht (traag en lelijk, en bij de luchtmacht vliegen alleen maar zware bommenwerpers, of sexy jagers).
Desert Storm redde letterlijk het toestel, er bleek niets beters te zijn voor het urenlang boven het slagveld hangen. Die reputatie werd nog eens bevestigd in Joegoslavië en tijdens deze Irak-oorlog. Daardoor loopt er nu een upgrade naar de A-10C, maar het Dept. of the Air Force wil eigenlijk nog steeds van het toestel af.

quote:

Maar goed, dat bericht dat de USA de JSF wilt schrappen heb ik ook enkel van wikipedia, daarom vroeg ik me het ook af, omdat ik zulke berichten nog nooit had gehoord, verbaaste het stukje me enigsinds.

Mij niet, want het is inderdaad een reteduur project, omdat het van de politiek alles tegelijk moet kunnen. Het ligt dan ook al jaren onder vuur, al sinds de Clinton-tijd.

quote:

Wat is trouwens het verschil tussen de F-22 Raptor en JSF? Zijn die verschillen zo groot dat de F-22 niet de taken op zich kan nemen van de JSF...alleen dan zou ik me kunnen voorstellen dat de USA de JSF zou willen schrappen, maar goed, gezien de hoeveelheid vliegtuigen die de JSF zou moeten vervangen, wordt het wel lastig.

De F-22 verhoudt zich tot de JSF zoals de F-15 zich in de jaren 70 verhield tot de F-16. Ze vullen elkaar aan. In beide gevallen is het grootste toestel eigenlijk veel te duur, en veel te capabel. Daarom wordt er een kleinere tegenhanger met iets mindere capaciteiten naast ontwikkeld. De regering Clinton heeft daarbij bedacht dat het toestel niet alleen de F16, maar ook de genoemde vliegtuigtypes van de USNavy en de USMarines moet gaan vervangen. In Engeland wordt het toestel ingevoerd als vervanger voor de Jaguar, Sea HArrier FA2 en de Harrier GR7/9, die een soortgelijke rol vervullen naast de Tornado F3/GR4 combinatie. De Jaguars zijn al uit dienst inmiddels, net als de Sea Harriers. De druk om door te gaan is daar dus nog hoger dan bij ons.

quote:

Op maandag 17 december 2007 10:19 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Ik ontken toch ook niet dat er gesteld werd dat de VS waren aangevallen? Alleen meldde de NATO binnen 24 uur dat dat automatisch betekende dat alle lidstaten waren aangevallen (Art.5 NATO-verdrag). Daarvoor hoefde geen druk uitgeoefend te worden, zelfs het Irak van Saddam Hoessein meldde dat het de aanval betreurde (alhoewel de VS het wel aan zichzelf te wijten had). "You're with us or against us" kwam pas weken later.

Nu ja, dat "onafhankelijke" stellen van de navo, daar zit ik misschien wel mee. Overigens heeft de VS hulp van navo-landen afgewezen volgens dit document?
En nog in diezelfde maand september heeft Bush het over "with us or against us". link

quote:

[..]

Nee, de VN hebben de ISAF-macht gesanctioneerd, dat is niet hetzelfde.

Ik vind daar dit artikel over: de VN geeft ISAF het mandaat om op te treden. Na enige tijd neemt de navo het stokje over (link 1 en link 2). Je hebt dus gelijk (alleen snap/vind ik niet waarom de navo het zo nodig moest overnemen?)

quote:

En het eindresultaat heb jij blijkbaar uit een glazen bol? Want de komende jaren zit de NATO er nog wel, en niemand kan met zekerheid vertellen hoe het komend jaar (laat staan daarna) zal gaan lopen.

Daar is geen enkele glazen bol voor nodig, enkel wat inzicht (no offence). De Taliban is een deel van de Afghaanse bevolking > zie daar het feit dat je ze eigenlijk nooit kwijt komt, tenzij je ongewenste acties gaat doen. Verder is het terrein er niet naar (maar dat kunnen de Britten en de Russen je ook wel vertellen). En er zijn wel meer redenen waardoor je (terecht) mag twijfelen aan de haalbaarheid van deze oorlog.

-edit-
Ik kwam dit kaartje tegen van Afghanistan, is wel handig denk ik zo.
-/edit-

quote:

Op maandag 17 december 2007 20:44 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Nu ja, dat "onafhankelijke" stellen van de navo, daar zit ik misschien wel mee. Overigens heeft de VS hulp van navo-landen afgewezen volgens dit document?
En nog in diezelfde maand september heeft Bush het over "with us or against us". link

Sja, als jij wilt geloven dat de VS Europa gedwongen heeft om Art. 5 te activeren: ga je gang. Maar verder heb je misschien ietsie selectief gelezen? De hulp die werd afgewezen, was de hulp die werd aangeboden om Al Qaeda militair aan te vallen.
De VS accepteerden touwens wel degelijk militaire steun: Er werden door NATO AWACS radar vliegtuigen naar de VS gestuurd om het luchtruim daar te bewaken, zodat de VS zelf hun AWACS naar Afghanistan konden sturen. En Bush heeft het in zijn State of the Union inderdaad over dat statement: maar het is nog steeds ruim een week na de aanval, terwijl NATO binnen 24 uur reageerde.
En dan nog: is het zo vreemd om te verklaren dat de VS eisen dat je tegen terrorisme bent (want DAT is wat hij zei)? Gegeven de omstandigheden vond (en vind) ik het een logische opmerking, en ik hou niet eens van Bush & cs.

quote:

[..]

Ik vind daar dit artikel over: de VN geeft ISAF het mandaat om op te treden. Na enige tijd neemt de navo het stokje over (link 1 en link 2). Je hebt dus gelijk (alleen snap/vind ik niet waarom de navo het zo nodig moest overnemen?)
[..]

Om de wereld te laten zien dat NATO nog steeds in business is, en niet een papieren tijger is. Velen twijfelden de afgelopen 15 jaar aan het bestaansrecht van NATO, en Osama heeft NATO een prima publiciteitskaartje gegeven.

quote:

Daar is geen enkele glazen bol voor nodig, enkel wat inzicht (no offence). De Taliban is een deel van de Afghaanse bevolking > zie daar het feit dat je ze eigenlijk nooit kwijt komt, tenzij je ongewenste acties gaat doen. Verder is het terrein er niet naar (maar dat kunnen de Britten en de Russen je ook wel vertellen). En er zijn wel meer redenen waardoor je (terecht) mag twijfelen aan de haalbaarheid van deze oorlog.

No offense taken. Ik weet niet hoelang je al in deze reeks rondhangt, maar ruim voor de NATO officieel zou vertrekken hadden Sp3c en ik het hier al over. Ik had toen al mijn twijfels, en ik heb ze nog steeds. En ik heb ook al eerder op FOK! gepost wat er volgens mij zou moeten gebeuren in Afghanistan: een lange termijnplan (minstens 50 jaar) gericht op onderwijs en ontwikkeling van de economie, waarbij NATO zorgt voor de veiligheid in het land.

Maar dat neemt niet weg dat niemand -ook jij niet- kan voorspellen wat de ontwikkelingen de komende 3 jaar zullen zijn. Je kunt hooguit kijken naar het verloop tot nu toe, en dat is niet gunstig. Je kunt kijken naar het verloop tot nu toe, en denken dat dit het laatste actieve jaar van de taliban was. Je kunt kijken naar het verloop tot nu toe, hopen dat NATO, en vooral de VS iets geleerd hebben, en hun plan aanpassen. Er kan zeer veel gebeuren in 3 jaar, negatief, maar ook positief.

Niets mis met verkoop, mits er maar nieuw gebouwd word.

Om de tien jaar gewoon de hele vloot vervangen, prima voor de werkgelegenheid.

inderdaad. Het is nooit weggegooid geld.

boost de economie gigantisch met werkgelegenheid. Worden er zoiezo geen schepen in onze werven voor andere landen gebouwd?