Auke de Leeuw - Foute keuze
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar mijn oudoom Dirk Siebe
Een jongen die een verkeerde keuze heeft gemaakt
Koos voor een verkeerd leger
Met verkeerde idealen
Vluchtte voor de armoede
Hoopte op een beter leven
Geen weg meer terug
Als een keuze is gemaakt
Alleen een weg vooruit
Die hij niet ontlopen kan
Vechtend tegen Russen
Angst om zelf dood te gaan
Denkend aan thuis
Waar Dirk z’n toekomst nog beginnen moet
Zijn moeder is verscheurd door de oorlog
Mama van elf kinderen, waarvan vier in het verzet zitten
En een vechtend aan het oostfront
Alle elf had ze even lief
Dirk Siebe kwam nooit meer thuis
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar Dirk Siebe
Omdat ook Dirk Siebe niet vergeten mag worden.
Het probleem
Voornamelijk het CiDi (Centrum Informatie en Documentatie Israël) valt over bovenstaande gedicht.
Het gedicht zelf is geschreven door een 15 jarig kind, voor haar oom die aan de kant van de SS vocht. Het Cidi vind namelijk dat je tijdens de dodenherdinking geen aandacht aan de mensen van de SS mag geven.
Mijn Mening
Ik heb hierover een dubbel gevoel. Ene kant heb ik idd zoiets van moet je het wel doen? Maar anderzijds, als je reeel gaat denken;
De dodenherdenking is om de slachtoffers van de WO2 te herdenken (en inmiddels ook van de oorlogen daarna), maar wie heeft er bepaald wat de slachtoffers zijn? Zijn alleen de slachtoffers die aan de goede kant vielen de slachtoffers, of dus ook de mensen die voor de SS kozen?
Iedereen heeft geprobeerd om de oorlog op zijn manier te overleven, de 1 ging in het verzet, de ander sloot zich aan bij de SS. Maar zijn de doodde die onder de SSers zijn gevallen dan in 1 keer geen slachtoffer meer? Zijn dit dan in 1 keer geen mensen meer die herdacht mogen worden? Ook hun hadden een familie, een gezin. Hun hebben in hun ogen gedaan wat voor hun het beste leek om te overleven, ook die mensen waren gewoon Nederlanders zoals wij, ook hun verdienen de herdenking in mijn ogen. net zo zeer als de mensen die het verzet in gingen, en de vele slachtoffers die er nog meer zijn gevallen. Want ten slotte van rekening was er maar 1 man schuldig aan de 2de wereld oorlog ...
Bron: Brabants Dagblad
Dit is echt de grootste onzin die ik ooit heb gelezen. Iets dusdanig groot en complex als een oorlog kun je niet reduceren tot 1 oorzaak, hoe graag je dat ook zou willen.quote:Op maandag 30 april 2012 22:43 schreef FkTwkGs2012 het volgende:
Want ten slotte van rekening was er maar 1 man schuldig aan de 2de wereld oorlog
tja wat had je moeten doen als je 21 was, getrouwd, 3 kids en je moet in het leger? schuld is er in vele vormen.quote:Op maandag 30 april 2012 22:55 schreef waht het volgende:
Miljoenen zijn schuldig aan de gruwelijkheden van de tweede wereldoorlog.
Waar tovert u de overheid ineens vandaan?quote:
Dus de overheid wil bepalen aan welke overleden familieleden je wel en niet mag denken?
bron: http://www.rijksoverheid.(...)enking-op-4-mei.htmlquote:Vraag en antwoord
Wat is de Dodenherdenking op 4 mei?
Tijdens de Dodenherdenking (officieel: de Nationale Herdenking) op 4 mei worden in het hele land om 20.00 uur de Nederlandse slachtoffers herdacht die sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog in oorlogssituaties en bij vredesoperaties zijn omgekomen.
Oh, sorry, cidi klinkt als zon typisch gesubsidieerd hobbyclubje..quote:
[..]
Waar tovert u ineens de overheid vandaan?
WO-II hè? Die komt regelrecht voort uit de Vrede van Versailles.quote:Op maandag 30 april 2012 22:47 schreef padlarf het volgende:
[..]
Dit is echt de grootste onzin die ik ooit heb gelezen. Iets dusdanig groot en complex als een oorlog kun je niet reduceren tot 1 oorzaak, hoe graag je dat ook zou willen.
En waar kwam die uit voort?quote:
[..]
WO-II hè? Die komt regelrecht voort uit de Vrede van Versailles.
Je mist volledig m'n punt en dat is jammer.quote:
om yvonne nog even met wat feiten om d'r luisterorganen te slaan:
[..]
bron: http://www.rijksoverheid.(...)enking-op-4-mei.html
Ja ho maar, voor we het weten zitten we in de Frans-Duitse oorlog.quote:
Ik las vanmiddag anders nog dat Napoleon Bonaparte erachter zat.quote:
[..]
Ja ho maar, voor we het weten zitten we in de Frans-Duitse oorlog.
Dat bedoelde ik.quote:
[..]
Ja ho maar, voor we het weten zitten we in de Frans-Duitse oorlog.
Lees hier eens bij, Harro beschouw ik als expert btw
Ik zei in het vorige topic dat het wel goed is dat er zoveel loskomt en er iig over nagedacht wordt, maar de kennis rondom WO 2 is bedroevend. ( ook bij mij hoor, ik moet ook dingen eerst goed doornemen)quote:Op maandag 30 april 2012 23:34 schreef Nibb-it het volgende:
[..]
Ik las vanmiddag anders nog dat Napoleon Bonaparte erachter zat.
En die was het product van de Franse revolutie en die kon alleen ontstaan door de Amerikaanse revolutiequote:
[..]
Ik las vanmiddag anders nog dat Napoleon Bonaparte erachter zat.
Altijd weer die yankees !
Meten zal niet gaan nee. Je kan wel iets afleiden uit dat ook vandaag nog de bs overheerst. Terwijl er bijna meer camera's dan mensen zijn en iedereen eigenlijk overal over internet kan beschikken overheerst de propaganda en bs nog steeds. De 2eWO speelde in een tijd van typemachines en carbonpapier..quote:
[..]
Jazeker is er een hoop bs en propaganda geweest, maar hoe wil je dit meten aan de feiten om te kunnen constateren: "er is net zoveel, zo niet meer" geweest
Dat kan dus niet.
1 bs-bewering kun je niet vergelijken met het afschieten van 1 granaat, het treffen van 1 huis...
Er zijn zonder meer genoeg gruwelijkheden gebeurd. Wil niet zeggen dat je elk verhaal dan maar voor waar moet aannemen. Maar goed, vraagtekens bij een vaag filmpje uit Syrië mag wel, bij een fantastisch verhaal uit de 2e WO mag niet want dan ben je antisemiet. En waag het ook niet om te zeggen dat de dodenherdenking bijna nagenoeg jodenvervolgingherdenking is geworden want dan ben je ook een nazi-apologeet. Echt sommige mensen zijn compleet uit hun plaat zodra het over het half-volkoren volk gaat.
Mensen die persoonlijk dingen hebben meegemaakt, dan heb je het over zo 70 jaar en ouder, daarvan kan ik mij voorstellen dat ze problemen met een brede herdenking hebben. De jongere generaties moeten zich niet aanstellen.
Zeker.... zo zit het leven in elkaar. Wat voor jouw waarheid is, voor een ander BS.quote:
Wat jij propaganda vind is voor een ander gewoon een meningsuiting
Dit laatste is een tikkeltje slachtofferrol spelenquote:Er zijn zonder meer genoeg gruwelijkheden gebeurd. Wil niet zeggen dat je elk verhaal dan maar voor waar moet aannemen. Maar goed, vraagtekens bij een vaag filmpje uit Syrië mag wel, bij een fantastisch verhaal uit de 2e WO mag niet want dan ben je antisemiet.
wat ik eerder zei.... ook al heb je een zeker punt daarnaast.quote:En waag het ook niet om te zeggen dat de dodenherdenking bijna nagenoeg jodenvervolgingherdenking is geworden want dan ben je ook een nazi-apologeet. Echt sommige mensen zijn compleet uit hun plaat zodra het over het half-volkoren volk gaat.
klopt... van de jongere generaties mag en moet je meer eisen, behoudens uitzonderingenquote:Mensen die persoonlijk dingen hebben meegemaakt, dan heb je het over zo 70 jaar en ouder, daarvan kan ik mij voorstellen dat ze probemen met een brede herdenking hebben. De jongere generaties moeten zich niet aanstellen.
Maar ik ben geen fan van een brede herdenking op 4 mei of op 15 augustus.
Als mensen dat willen, dan moeten ze vooral zoiets zelf organiseren. Maar het is niet mijn lol dan,
Ho ho, die yankees waren weer schatplichtig aan de 'acte van verlatinghe'.quote:
[..]
En die was het product van de Franse revolutie en die kon alleen ontstaan door de Amerikaanse revolutie
Altijd weer die yankees !
Bovendien schijnt naar verluid de term yankee terug te gaan naar de Jan-kezen van Nieuw-Amsterdam.
Er zijn ook kinderen en kleinkinderen die door de trauma's van hun (voor)ouders problemen hebben met een brede herdenking. Van de 2e en 3e generatie die daar geen last van hebben verwacht ik toch eigenlijk wel dat ze zich enigzins inlezen over wat er nu écht tussen 1939 en 1945 (en de nasleep daarvan) gebeurt is.quote:
[..]
Mensen die persoonlijk dingen hebben meegemaakt, dan heb je het over zo 70 jaar en ouder, daarvan kan ik mij voorstellen dat ze problemen met een brede herdenking hebben. De jongere generaties moeten zich niet aanstellen.
[ Bericht 1% gewijzigd door MaryMouse op 01-05-2012 00:36:58 ]
Harro heeft het wat mij betreft wel begrepen!quote:
http://www.stiwotforum.nl/viewtopic.php?f=34&t=14097
Lees hier eens bij, Harro beschouw ik als expert btw
O er is een groot grijs gebied inderdaad. Maar neem zoiets als het couveuze verhaal uit Koeweit. Dat was van a tot z verzonnen. Vroeger was er men misschien mee weggekomen, hadden we nog gedacht dat het echt was gebeurd. Was het niet Churchill die iets zei over een leugen die de wereld al over was wanneer de waarheid de broek nog moest aantrekken? Ik begrijp gewoon niet waarom je met, hoe zal ik het voorzichtig zeggen, ietwat vergezochte verhalen moet aankomen om je punt te maken. Dan denk ik dat het puur is om op het gemoed te spelen.quote:
[..]
Zeker.... zo zit het leven in elkaar. Wat voor jouw waarheid is, voor een ander BS.
Wat jij propaganda vind is voor een ander gewoon een meningsuiting
Mjah soms word je er wat mismoedig van..quote:Dit laatste is een tikkeltje slachtofferrol spelen
[..]
wat ik eerder zei.... ook al heb je een zeker punt daarnaast.
Persoonlijk vind ik het allemaal onzin.quote:klopt... van de jongere generaties mag en moet je meer eisen, behoudens uitzonderingen
Maar ik ben geen fan van een brede herdenking op 4 mei of op 15 augustus.
Als mensen dat willen, dan moeten ze vooral zoiets zelf organiseren. Maar het is niet mijn lol dan,
Maar mensen hebben nu eenmaal behoefte aan rituelen. Prima hoor, alleen pleit ik dan voor de meest volwassen insteek. Dus dat 99,9% van alle mensen slachtoffers van de situatie, tijd en omstandigheden waren. Zoals het altijd is.Dat kun je ook herdenken. Iedere dag en overal. Maar daarnaast is er niks op tegen als mensen specifiek hun familie, kennissen en landgenoten herdenken op een zeker datum 1x per jaar.quote:
. Dus dat 99,9% van alle mensen slachtoffers van de situatie, tijd en omstandigheden waren. Zoals het altijd is.
Ik kan het daar best mee eens zijn maar dan krijgt het voor mij een religieus karakter. Dan wordt het vergelijkbaar met de RK kerk die homo's weigert. Ik vind dat ze dat recht hebben. Het is onzin om van buitenaf iets aan hen op te dringen dat haaks op hun geloof staat. Als men het over die boeg wil gooien..quote:
[..]
Dat kun je ook herdenken. Iedere dag en overal. Maar daarnaast is er niks op tegen als mensen specifiek hun familie, kennissen en landgenoten herdenken op een zeker datum 1x per jaar.
Een groep mensen een specifieke groep mensen wil herdenken. Alleen die afgebakende groep, de rest gaat men met klem juist niet herdenken, dat kan ik best als een soort van cult of religie zien. Arbitraire regels, weinig logica, het koesteren van afgeleide en gecultiveerde gevoelens, omgeven met rituelen, het ligt objectief gezien ook niet zo vreselijk ver van elkaar allemaal.
Als de herdenkingsmensen verder willen als soort van intolerante cult dan hebben ze dat volste recht natuurlijk. Dan krijgen ze net als de RK kerk mijn zegen want ik vind dat dat mag. Of dat aantrekkelijk is voor de jongere generaties, die nu al massaal afhaken en er geen intresse voor hebben, of je ze daar wel mee 'pakt' dat waag ik wel te betwijfelen.
Napoleon oorzaak van beide wereldoorlogen?quote:
[..]
Ik las vanmiddag anders nog dat Napoleon Bonaparte erachter zat.
quote:
[..]
Napoleon oorzaak van beide wereldoorlogen?
Dit is nonsens. Het is een heel normaal menselijk gebeuren om vooral die mensen te herdenken die men na staat. Familie, vrienden, soortgenotenquote:
[..]
Een groep mensen een specifieke groep mensen wil herdenken. Alleen die afgebakende groep, de rest gaat men met klem juist niet herdenken, dat kan ik best als een soort van cult of religie zien.
Het uitsluiten van iedereen buiten die groep is niks discriminerends of cultachtig.
Men viert feest om een bepaalde reden, niet om alle redenen van de wereld. Men nodigt ook een bepaalde groep mensen uit. En het is onzinnig om iedereen ter wereld uit te nodigen.
Men herdenkt ook om bepaalde redenen . Men herdenkt niet alle ellende van de wereld of dat iedereen altijd slachtoffer is van de omstandigheden.
Het lijkt zo mooi ruimdenkend om de hele mensheid en alle ellende te herdenken als doelstelling van 4 mei of 15 augustus. Maar in weze is het leeg.
Als je zo redeneert dan wordt er helemaal niks herdacht. Maar vooral gedaan net alsof men alle mensen herdenkt.
Dat je dat niet begrijpt is volkomen duidelijk! Hoe zal ik het voorzichtig zeggen, je kunt overduidelijk niet zo goed hoofd- van bijzaken onderscheiden en daarom wordt de essentie van bepaalde statements je ook niet echt duidelijk! Geeft niks, komt wellicht nog wel eens, succes daarmee!quote:
[..]
Ik begrijp gewoon niet waarom je met, hoe zal ik het voorzichtig zeggen, ietwat vergezochte verhalen moet aankomen om je punt te maken. Dan denk ik dat het puur is om op het gemoed te spelen.
Oh en voor wat betreft de opmerking "ietwat vergezochte verhalen", .... edit, laat ik het maar achterwege laten.
Die ken ik nog niet, die pakken we meequote:
[..]
Napoleon oorzaak van beide wereldoorlogen?
Ik citeer nogmaals:quote:
om yvonne nog even met wat feiten om d'r luisterorganen te slaan:
[..]
bron: http://www.rijksoverheid.(...)enking-op-4-mei.html
Het gaat dus om slachtoffers van oorlogssituaties en vredesoperaties. Dus niet om slachtoffers van een systematische uitroeiing, dus niet om homofielen, gehandicapten en joden.quote:Vraag en antwoord
Wat is de Dodenherdenking op 4 mei?
Tijdens de Dodenherdenking (officieel: de Nationale Herdenking) op 4 mei worden in het hele land om 20.00 uur de Nederlandse slachtoffers herdacht die sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog in oorlogssituaties en bij vredesoperaties zijn omgekomen.
Waarom laat iemand toe dat het CIDI zich hiermee bemoeit??
Ik vind het een mooi stuk. Het laat exact die waanzin zien van een oorlog die niemand kan bevatten. Een liefhebbende moeder, de kinderen en hun keuzen.
Ik kan heel makkelijk zeggen dat ik direct in het verzet was gedoken (net zoals iedereen in NL in het verzet zat, totdat je de cijfers ziet) maar ik zou eerlijk waar niet weten welke kant het opgegaan was als je zelf die moeilijke keus moet maken.
En wat velen schijnbaar ook niet weten: de SS bestond echt niet uit rasechte Nazi's. Het waren over de hele linie gesproken óf extreem goed getrainde soldaten (bekijk rustig eens hun overwinningen waar ze van te voren 99% kans op verlies hadden) of soldaten met een straf waar de doodstraf op stond en de SS hun een kans gaf op ''vergeving''. Ja, er zaten hard-core nazi's bij, maar dat was nog niet 1%.
Volledig mee eens. Bovendien wordt het doel van de herdenking volledig over het hoofd gezien. Maar dit hebben velen met mij al meerdere malen tegen dovenmans oren verteld.quote:
[..]
Ik kan het daar best mee eens zijn maar dan krijgt het voor mij een religieus karakter.
[..]
Een groep mensen een specifieke groep mensen wil herdenken. Alleen die afgebakende groep, de rest gaat men met klem juist niet herdenken, dat kan ik best als een soort van cult of religie zien. Arbitraire regels, weinig logica, het koesteren van afgeleide en gecultiveerde gevoelens, omgeven met rituelen, het ligt objectief gezien ook niet zo vreselijk ver van elkaar allemaal.
Quote van de tekst welke wordt voorgedragen op de herdenking.
quote:Tijdens de Nationale Herdenking herdenken wij allen - burgers en militairen - die in het Koninkrijk der Nederlanden of waar ook ter wereld zijn omgekomen sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog, in oorlogssituaties en bij vredesoperaties. Alle herinneringen daaraan komen samen tijdens de Nationale Herdenking. Om acht uur is het overal in Nederland twee minuten stil. Twee minuten, waarin we ons realiseren dat we hier in vrijheid twee minuten stil kunnen en mogen zijn. Ter nagedachtenis aan allen die zijn omgekomen, leggen Hare Majesteit de Koningin en Zijne Koninklijke Hoogheid de Prins van Oranje de eerste krans bij het Nationaal Monument.
Die systematische uitroeiing valt onder het begrip oorlogssituatie. Het is maar net hoe men het formuleertquote:
[..]
Ik citeer nogmaals:
[..]
Het gaat dus om slachtoffers van oorlogssituaties en vredesoperaties. Dus niet om slachtoffers van een systematische uitroeiing, dus niet om homofielen, gehandicapten en joden.
Vrije meningsuiting, heet dat.quote:Waarom laat iemand toe dat het CIDI zich hiermee bemoeit??
Met dien verstande dat het hier om een historisch feit gaat en niet om een dogma over sexualiteit.quote:
[..]
Ik kan het daar best mee eens zijn maar dan krijgt het voor mij een religieus karakter. Dan wordt het vergelijkbaar met de RK kerk die homo's weigert. Ik vind dat ze dat recht hebben. Het is onzin om van buitenaf iets aan hen op te dringen dat haaks op hun geloof staat. Als men het over die boeg wil gooien..
Ja, je bent reuze zielig. Vraagtekens bij een fantastisch verhaal? Ik zie een blaag die met een huillachje en ´´bs´´ commentaar levert op een gruwelijke gebeurtenis. Een gebeurtenis die bepaald niet uitzonderlijk was:quote:
Maar goed, vraagtekens bij een vaag filmpje uit Syrië mag wel, bij een fantastisch verhaal uit de 2e WO mag niet want dan ben je antisemiet.
"A new shipment had arrived. I had been assigned to ramp duty, and it was my job to guard the luggage. The Jews had already been taken away. The ground in front of me was littered with junk, left-over belongings. Suddenly I heard a baby crying. The child was lying on the ramp, wrapped in rags. A mother had left it behind, perhaps because she knew that women with infants were sent to the gas chambers immediately. I saw another SS soldier grab the baby by the legs. The crying had bothered him. He smashed the baby's head against the iron side of a truck until it was silent."
http://www.spiegel.de/international/spiegel/0,1518,355188,00.html
I
We were driven from our houses and ordered to assemble on the market-place. There were about eighteen hundred of us, men, women, and children. On the market-place the S.S. took over from the Jewish ghetto police. The order was given to form ourselves into three groups: one of elderly people, the second of young and middle-aged, and the third of children. Suddenly shooting started. We were trembling from fear. They lined us up in rows of six and ordered us to march. I still remember that morning: it was before dawn. Seventy-eight dead were left behind. When we reached the outskirts of the town, the S.S. men jumped on their bicycles and shouted at us to keep up with them. Those who could not run were immediately shot. By midday we must have made about thirty-five kilometres. Many people were missing from our lines. At last we stopped in a small Polish village. An elderly peasant woman stared at us from a window of a small hut. One of us asked her for water. The old Christian woman immediately came out with a bucket of water, but one of the S.S. guards ordered her to go back. He then called the one who asked for the water (a man of thirty with a two year-old baby girl in his arms), grabbed the child, and shot the man dead. He then took the baby by the legs and smashed her head on a stone, knocking her brains out.
After a time we again started marching. Clouds gathered and it started raining. We ran for another four kilometres. In the evening we reached the railway station at Belszic, where cattle trucks were waiting. A hundred people were squeezed into each of them. I heard an S.S. man reporting to his superior officer: "Six hundred and thirty-two." "That is all?" he was asked. "Yes," he answered "the rest we got rid of on the way."
After waiting for a few hours the cattle trucks started moving. We did not know where we were being taken.
http://www.guardian.co.uk(...)ldwar.fromthearchive
Zo, je hoeft er niet eens een boek voor te lezen.
Waarom moeten antisemieten die hun eigen antisemitisme ontkennen, toch altijd eindigen met een sneer jegens de Joden?quote:En waag het ook niet om te zeggen dat de dodenherdenking bijna nagenoeg jodenvervolgingherdenking is geworden want dan ben je ook een nazi-apologeet. Echt sommige mensen zijn compleet uit hun plaat zodra het over het half-volkoren volk gaat.
Als je een behoefte hebt je speciaal te voelen moet je natuurlijk op zoek naar bevestiging. Voortdurend overal mensen zien die een speciale hekel aan jou hebben is zo'n uiting daarvan.quote:
En ondanks dat je overal mensen ziet die onderscheid op basis van afkomst maken ben je uiteraard wel volledig blind voor een zinsnede als "een nazaat van een oorlogsmisdadiger." Daar kun je immers niks aan ontlenen. Nee, wie daar kritiek op heeft, dat is de intolerante antisemiet! En zo is het kringetje weer rond.
Ik heb weinig zin om mee te gaan in jou op de persoon te spelen, dus laat het bij dit; het enige bijzondere aan joden is imo dat ze absoluut geen kritiek kunnen verdragen. De rest zit in jouw hoofd. Succes ermee, het lijkt mij een erg zwaar leven.
er waren ook nederlandse joden dit dat. suffie. kusjequote:
[..]
Ik citeer nogmaals:
[..]
Het gaat dus om slachtoffers van oorlogssituaties en vredesoperaties. Dus niet om slachtoffers van een systematische uitroeiing, dus niet om homofielen, gehandicapten en joden.
Waarom laat iemand toe dat het CIDI zich hiermee bemoeit??
kom zeg.... jij moet beter weten dat dit een generalisatie is.quote:
het enige bijzondere aan joden is imo dat ze absoluut geen kritiek kunnen verdragen.
Er is zeer wel een andere bijzonderheid wbt Joodse Nederlanders. Die werden voor 72% vermoord nog niet zo lang geleden. 100.000 mensen.
Als ik me jouw oeuvre goed voor de geest kan halen, vermoedde je inmenging van de Mossad in de aanslagen van elf september, de aanslagen in Mombay, enz; en allemaal op tamelijk gewrongen wijze. Ik ben niet joods, maar ik zou voor minder een hekel aan iemand krijgen. Misschien moet je eens ophouden overal zionistische samenzweringen te ontwaren, ze vinden het in Iran ook niet leuk om beschuldigd te worden van het ontwikkelen van kernwapens.quote:
[..]
Als je een behoefte hebt je speciaal te voelen moet je natuurlijk op zoek naar bevestiging. Voortdurend overal mensen zien die een speciale hekel aan jou hebben is zo'n uiting daarvan.
O, ben ik je afgevallen omdat je daar kritiek op had? Laat mij de bewuste passage eens zien.quote:En ondanks dat je overal mensen ziet die onderscheid op basis van afkomst maken ben je uiteraard wel volledig blind voor een zinsnede als "een nazaat van een oorlogsmisdadiger." Daar kun je immers niks aan ontlenen. Nee, wie daar kritiek op heeft, dat is de intolerante antisemiet! En zo is het kringetje weer rond.
Wat zou ik trouwens aan die zinsnede moeten ontlenen?
Goed zo. Daar ging het immers om, dat joden geen kritiek kunnen verdragen, daaraan was de hele discussie gewijd.quote:Ik heb weinig zin om mee te gaan in jou op de persoon te spelen, dus laat het bij dit; het enige bijzondere aan joden is imo dat ze absoluut geen kritiek kunnen verdragen. De rest zit in jouw hoofd. Succes ermee, het lijkt mij een erg zwaar leven.
da's wel geschiedenis inmiddels. om ze daarom bijzonder te noemen gaat me wat verquote:
[..]
kom zeg.... jij moet beter weten dat dit een generalisatie is.
Er is zeer wel een andere bijzonderheid wbt Joodse Nederlanders. Die werden voor 72% vermoord nog niet zo lang geleden. 100.000 mensen.
Er loopt nog steeds een handvol Nederlandse overlevenden van de Shaoh rond, anders.quote:
Nou moe.... een zeker etnische groepuit Nederland werd bijna geheel vermoord nog niet zo lang geleden.quote:
[..]
da's wel geschiedenis inmiddels. om ze daarom bijzonder te noemen gaat me wat ver
Dat is wel een bijzonderheid in de Nederlandse geschiedenis en in de geschiedenis van deze groep.
Yip.. gelukkig dat het geschiedenis is... en gelukkig dat men dat herdenken wilt.
[ Bericht 99% gewijzigd door sp3c op 01-05-2012 22:50:33 ]
ben ik met je eens.quote:
[..]
Nou moe.... een zeker etnische groepuit Nederland werd bijna geheel vermoord nog niet zo lang geleden.
Dat is wel een bijzonderheid in de Nederlandse geschiedenis en in de geschiedenis van deze groep.
Yip.. gelukkig dat het geschiedenis is... en gelukkig dat men dat herdenken wilt.
Jawohl, einz zwei!quote:
[..]
Jij ook...
ga naar ONZ
---------------------------------->>>> die kant uit
Natuurlijk maken mensen verkeerde keuzes en vallen er in een oorlog aan beide kanten slachtoffers alleen is er wel een verschil. Wanneer je de keuze maakt om voor de kant van de agressor te kiezen waarbij het doel is om een mensen op basis van afkomst, geaardheid of wat dan ook uit te roeien dan geniet je een andere positie waardoor het in de huidige setting niet past om hier expliciet aandacht aan te geven. Zeker gezien het feit dat de gedachten voornamelijk uitgaan naar de slachtoffers van WOII.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 01-05-2012 22:32:27 ]
Is niet iedereen slachtoffer van de WOII?quote:
Hmmm, ik heb er even over nagedacht en ben er persoonlijk niet voor dat het gedicht voorgedragen wordt.
Natuurlijk maken mensen verkeerde keuzes en vallen er in een oorlog aan beide kanten slachtoffers alleen is er wel een verschil. Wanneer je de keuze maakt om voor de kant van de agressor te kiezen waarbij het doel is om een mensen op basis van afkomst, geaardheid of wat dan ook uit te roeien dan geniet je een andere positie waardoor het in de huidige setting niet past om hier expliciet aandacht aan te geven. Zeker gezien het feit dat de gedachten voornamelijk uitgaan naar de slachtoffers van WOII.
Nee, ik voel mij bijvoorbeeld geen slachtoffer.quote:
[..]
Is niet iedereen slachtoffer van de WOII?
Inderdaad. Afdwingen via morele chantage. Het Auschwitzcomite dreigde te boycotten, terwijl ze zelf een eigen herdenking hebben.quote:
Meningsuiiting heb jij het over. Afdwingen heeft Kees het over.
Onzin. Je kunt heel goed oorlog voeren zonder uit te roeien en uitroeien zonder oorlog te voeren. De Eerste Wereldoorlog was een duidelijk voorbeeld van oolog voeren zonder uit te roeien.quote:
[..]
Die systematische uitroeiing valt onder het begrip oorlogssituatie. Het is maar net hoe men het formuleert
Oh ja schat?quote:
[..]
er waren ook nederlandse joden dit dat. suffie. kusje
Wat was het aandeel Nederlandse joden in de slachtoffers van krijgshandelingen en/of oorlogsmisdaden?
Ik durf te wedden dat dat aandeel kleiner was dan dat van Nederlandse SS'ers dat sneuvelde aan het oostfront.
Kees, jouw avatar heeft dikke tieten. Groetjens, Sam.quote:
[..]
Oh ja schat?
Wat was het aandeel Nederlandse joden in de slachtoffers van krijgshandelingen en/of oorlogsmisdaden?
Ik durf te wedden dat dat aandeel kleiner was dan dat van Nederlandse SS'ers dat sneuvelde aan het oostfront.
Tijdens de Eerste Wereldoorlog is er een misdaad bedreven waarvoor het woord genocide is bedacht.quote:
[..]
Onzin. Je kunt heel goed oorlog voeren zonder uit te roeien en uitroeien zonder oorlog te voeren. De Eerste Wereldoorlog was een duidelijk voorbeeld van oolog voeren zonder uit te roeien.
Ja.quote:
[..]
Nou moe.... een zeker etnische groepuit Nederland werd bijna geheel vermoord nog niet zo lang geleden.
Dat is wel een bijzonderheid in de Nederlandse geschiedenis en in de geschiedenis van deze groep.
Yip.. gelukkig dat het geschiedenis is... en gelukkig dat men dat herdenken wilt.
Maar dat wordt niet herdacht op 4 mei.
En overigens hebben de joden zelf aardig bijgedragen aan dat hoge percentage.
En niet zo lang geleden? Gebruik dat argument maar niet in Israel!
Mwa, dik? Een grote C, een kleine D zoals ze zelf ooit zei. En ze zijn wel heel mooi rond.quote:
[..]
Kees, jouw avatar heeft dikke tieten. Groetjens, Sam.
Je bedoelt de genocide op de Armenen?quote:
[..]
Tijdens de Eerste Wereldoorlog is er een misdaad bedreven waarvoor het woord genocide is bedacht.
Ja.quote:
Bedoel je nu de Joodse Raad?quote:
En overigens hebben de joden zelf aardig bijgedragen aan dat hoge percentage.
Vet van mij.quote:
Hmmm, ik heb er even over nagedacht en ben er persoonlijk niet voor dat het gedicht voorgedragen wordt.
Natuurlijk maken mensen verkeerde keuzes en vallen er in een oorlog aan beide kanten slachtoffers alleen is er wel een verschil. Wanneer je de keuze maakt om voor de kant van de agressor te kiezen waarbij het doel is om een mensen op basis van afkomst, geaardheid of wat dan ook uit te roeien dan geniet je een andere positie waardoor het in de huidige setting niet past om hier expliciet aandacht aan te geven. Zeker gezien het feit dat de gedachten voornamelijk uitgaan naar de slachtoffers van WOII.
Is dat dan ook de reden waarom wij hier de onvoorstelbare aantallen Sovjet-burgers die gesneuveld/vermoord zijn niet herdenken?
Ook.quote:
Ik las laatst een recensie van een onderzoek (juist ja: niet het onderzoek zelf) waarin een verklaring werd gegeven van het hoge percentage afgevoerde joden vergeleken met België en Frankrijk.
Er was wel degelijk sprake van een oorlogssituatie. Het Koninkrijk der Nederlanden was namelijk in oorlog met Duitsland. En ik denk dat het veilig is om te stellen dat zonder die situatie de volkerenmoord op de Nederlandse Joden niet zou hebben plaatsgevonden.quote:
Dat doet niks af aan mijn stelling: de Eerste Wereldoorlog woedde vooral in de loopgraven van Frankrijk en in heel Europa was geen sprake van genocide. De rotzooi in Turkije had meer te maken met het uiteenvallen van het Ottomaanse Rijk en de opkomst van het communisme in Rusland.quote:
Wie 'ze'? Het comité? Bedoel je dat kleinschalige herdenkinkje in het Wertheimpark in januari of bedoel je Yom ha'shaoh? Yom ha'shoah primair een Israëlische herdenkingsdag, daar wordt buiten Israël maar op een kleine schaal aan gedaan.quote:
[..]
Inderdaad. Afdwingen via morele chantage. Het Auschwitzcomite dreigde te boycotten, terwijl ze zelf een eigen herdenking hebben.
Als je het zo ver wil trekken was het Westen zelf de agressor. Elke zichzelf respecterend geschiedkundige weet dat WOII onvermijdelijk was. De mate waarin was misschien anders geweest wanneer Hitler niet aan de macht was geweest, maar een wereldoorlog was er hoe dan ook gekomen. En zoals (bijna) altijd, wanneer het economisch slecht gaat worden de minderheden het eerste doelwit. Als je daarna bedenkt dat de Joden al vanaf 1870 bezig waren om Duitsland te ondermijnen vanuit het VK en de Duitsers dit goed wisten is het vrij logisch dat zij het eerste doelwit waren.quote:
Hmmm, ik heb er even over nagedacht en ben er persoonlijk niet voor dat het gedicht voorgedragen wordt.
Natuurlijk maken mensen verkeerde keuzes en vallen er in een oorlog aan beide kanten slachtoffers alleen is er wel een verschil. Wanneer je de keuze maakt om voor de kant van de agressor te kiezen waarbij het doel is om een mensen op basis van afkomst, geaardheid of wat dan ook uit te roeien dan geniet je een andere positie waardoor het in de huidige setting niet past om hier expliciet aandacht aan te geven. Zeker gezien het feit dat de gedachten voornamelijk uitgaan naar de slachtoffers van WOII.
Dat is waar: de bezetting van Nederland bracht de Nederlandse joden binnen het bereik van de Duitse machine. Maar de uitroeiing van de joden was niet de reden om Nederland te annexeren.quote:
[..]
Er was wel degelijk sprake van een oorlogssituatie. Het Koninkrijk der Nederlanden was namelijk in oorlog met Duitsland. En ik denk dat het veilig is om te stellen dat zonder die situatie de volkerenmoord op de Nederlandse Joden niet zou hebben plaatsgevonden.
Mooi. Laat het daar maar blijven dan.quote:
[..]
Wie 'ze'? Het comité? Bedoel je dat kleinschalige herdenkinkje in het Wertheimpark in januari of bedoel je Yom ha'shaoh? Yom ha'shoah primair een Israëlische herdenkingsdag, daar wordt buiten Israël maar op een kleine schaal aan gedaan.
Had de bezetting van NL niet enkel een logistiek karakter? En was de rest ''mooi'' meegenomen?quote:
[..]
Dat is waar: de bezetting van Nederland bracht de Nederlandse joden binnen het bereik van de Duitse machine. Maar de uitroeiing van de joden was niet de reden om Nederland te annexeren.
Waar haal je deze wijsheid vandaan?quote:
Als je daarna bedenkt dat de Joden al vanaf 1870 bezig waren om Duitsland te ondermijnen vanuit het VK en de Duitsers dit goed wisten is het vrij logisch dat zij het eerste doelwit waren.
Ja hallo: ik kan niet in de hoofden van de generaals van toen kijken. (Nou ja, als je hun schedels opgraaft natuurlijk wel!)quote:
[..]
Had de bezetting van NL niet enkel een logistiek karakter? En was de rest ''mooi'' meegenomen?
Maar het blijft staan: herdacht worden op 4 mei alle oorlogsslachtoffers, allen die gedood zijn als gevolg van oorlog. Op 5 mei lopen in het defile zelfs vetreanen mee uit alle minder lang geleden oorlogen en vredesoperaties.
Het gaat NIET om de slachtoffers van een genocide.
Ik zal het even vragen.quote:
Dan was je zin nog steeds tamelijk kort door de bocht.quote:
[..]
Ook.
Ik las laatst een recensie van een onderzoek (juist ja: niet het onderzoek zelf) waarin een verklaring werd gegeven van het hoge percentage afgevoerde joden vergeleken met België en Frankrijk.
Jij kwam met:quote:
[..]
Ja hallo: ik kan niet in de hoofden van de generaals van toen kijken. (Nou ja, als je hun schedels opgraaft natuurlijk wel!)
Maar het blijft staan: herdacht worden op 4 mei alle oorlogsslachtoffers, allen die gedood zijn als gevolg van oorlog. Op 5 mei lopen in het defile zelfs vetreanen mee uit alle minder lang geleden oorlogen en vredesoperaties.
Het gaat NIET om de slachtoffers van een genocide.
Vandaar mijn vraag.quote:Maar de uitroeiing van de joden was niet de reden om Nederland te annexeren.
Pardon?quote:
Als je daarna bedenkt dat de Joden al vanaf 1870 bezig waren om Duitsland te ondermijnen vanuit het VK en de Duitsers dit goed wisten is het vrij logisch dat zij het eerste doelwit waren.
Rare wereldoorlog.quote:
[..]
Dat doet niks af aan mijn stelling: de Eerste Wereldoorlog woedde vooral in de loopgraven van Frankrijk
Wat heeft de Armeense genocide te maken met de opkomst van het communisme in Rusland?quote:en in heel Europa was geen sprake van genocide. De rotzooi in Turkije had meer te maken met het uiteenvallen van het Ottomaanse Rijk en de opkomst van het communisme in Rusland.
Doe eens gewoon...quote:
[..]
Onzin. Je kunt heel goed oorlog voeren zonder uit te roeien en uitroeien zonder oorlog te voeren. De Eerste Wereldoorlog was een duidelijk voorbeeld van oolog voeren zonder uit te roeien.
Gewoon is dat al sinds 1945 herdenkingen zijn van oorlogsslachtoffers en de systematische moordpartijen horen daar ook bij. Het 4 en 5 mei comité organiseert de herdenking op de Dam al vele jaren en natuurlijk horen die vermoorden ook bij die slachtoffers in hun visie.
Dat zit ingesloten in hun formulering wat hun doelstelling is. Heel Nederland vindt dat al jaren ook zo.
Erken dat nou gewoon. Ik snap je probleem niet waarom je aan het draaien bent.
Jij hebt alle joodse Nederlanders geteld die zijn gesneuveld in de strijd tegen Duitsland en Japan?quote:
[..]
Oh ja schat?
Wat was het aandeel Nederlandse joden in de slachtoffers van krijgshandelingen en/of oorlogsmisdaden?
Ik durf te wedden dat dat aandeel kleiner was dan dat van Nederlandse SS'ers dat sneuvelde aan het oostfront.
Een hoogleraar had alle handelingen van een Joods comité onder elkaar gezet (en ja met bronnen) waarbij het ondermijnen van de Duitse economie het hoofddoel was. Dit met toestemming (en financieen) van bepaalde regeringen. De link daarvan komt eigenlijk vrij vaak rond bij topics mbt WOII.
ahhhhh.... het Joodsche complot tot werelddominantie duikt weer op.quote:
daar wil ik ook wel graag een bron van zien ja ...
Wijzen van Zion, Rockefeller, Bilderberg.
Ik dacht al..... lang niet meer gezien op Fok
Maar goed..... idddd bron svp !!
Omdat Joden slecht zijn. Snap je dat niet?quote:
En daarmee zijn ze begonnen in 1870, toen Duitsland nog niet bestond. Waarom deden ze dat wel niet?
Welk Joods comité? Welke naam ? Waar?quote:
Kan verdomme zo snel dat topic niet terugvinden.
Een hoogleraar had alle handelingen van een Joods comité onder elkaar gezet
Ze begonnen in 1870 ?
Ik kan je verklappen dat de joden niks te maken hebben gehad met de Duitse economische malaise van na de Eerste Wereldoorlog. Het Duitse Rijk bestond nog niet in 1870, trouwens.quote:
Kan verdomme zo snel dat topic niet terugvinden.
Een hoogleraar had alle handelingen van een Joods comité onder elkaar gezet (en ja met bronnen) waarbij het ondermijnen van de Duitse economie het hoofddoel was. Dit met toestemming (en financieen) van bepaalde regeringen. De link daarvan komt eigenlijk vrij vaak rond bij topics mbt WOII.
Nee. Maar laat de telling maar doorkomen.quote:
[..]
Jij hebt alle joodse Nederlanders geteld die zijn gesneuveld in de strijd tegen Duitsland en Japan?
Ik snap ook wel dat die telling amper gedaan kan worden. Maar het principe is wel duidelijk lijkt me.
En dan daarbij: de strijd tegen het Oostfront ofwel het communisme heeft nog jarenlang het westen bezig gehouden. Dus daar was niets verkeerds aan.
En persoonlijk vind ik het karakter van die strijd tegen het communisme niet zo veel verhevener dan het nazisme.
"het oostfront" was het front waar Duitsers en Russen daadwerkelijk pief=paf deden en vele doden vielen.quote:
En dan daarbij: de strijd tegen het Oostfront ofwel het communisme heeft nog jarenlang het westen bezig gehouden. Dus daar was niets verkeerds aan.
Na 1945 heeft de NAVO niet hetzelfde gedaan als Duitsland van damals: de Sovjet Unie aanvallen en willen veroveren.
Die hete oorlog van de nazi's was verkeerd. die koude oorlog was ook verkeerd om dat het wel eens kon exploderen tot een hete oorlog.
Zeer zeker was er een verschil tussen heet en koud.
De eerste zin is speculatief. De tweede zin klopt wel: het Duitse Rijk bestond pas na de Frans-Duitse oorlog van 1970-1971.quote:
[..]
Ik kan je verklappen dat de joden niks te maken hebben gehad met de Duitse economische malaise van na de Eerste Wereldoorlog. Het Duitse Rijk bestond nog niet in 1870, trouwens.
Nee, zolang er geen getallen en percentages genoemd zijn, heb ik geen idee wat het principe is.quote:
[..]
Nee. Maar laat de telling maar doorkomen.
Ik snap ook wel dat die telling amper gedaan kan worden. Maar het principe is wel duidelijk lijkt me.
Dat was voornamelijk omdat de Russen dankzij de aanval van Hitler zo ver naar het westen hadden kunnen optrekken. Noem mij eens een ander Europees land dat van plan was om de Sovjet-Unie aan te vallen?quote:En dan daarbij: de strijd tegen het Oostfront ofwel het communisme heeft nog jarenlang het westen bezig gehouden. Dus daar was niets verkeerds aan.
Het had in ieder geval weinig weg van de Holocaust en van het Generalplan Ost.quote:En persoonlijk vind ik het karakter van die strijd tegen het communisme niet zo veel verhevener dan het nazisme.
Wat!?quote:
[..]
De eerste zin is speculatief. De tweede zin klopt wel: het Duitse Rijk bestond pas na de Frans-Duitse oorlog van 1970-1971.
Ja, dat weet ik wel.quote:
[..]
"het oostfront" was het front waar Duitsers en Russen daadwerkelijk pief=paf deden en vele doden vielen.
Na 1945 heeft de NAVO niet hetzelfde gedaan als Duitsland van damals: de Sovjet Unie aanvallen en willen veroveren.
Die hete oorlog van de nazi's was verkeerd. die koude oorlog was ook verkeerd om dat het wel eens kon exploderen tot een hete oorlog.
Zeer zeker was er een verschil tussen heet en koud.
Maar de Oostfrontstrijders deden dus iets wat nog tientallen jaren later als goed werd beschouwd: vechten tegen het communisme.
Het is misselijk om hen met de wetenschap van nu te veroordelen voor wat wij zelf indertijd goed vonden.
In vreemde krijgsdienst vechten tegen het communisme werd inderdaad algemeen bewonderd.quote:
[..]
Ja, dat weet ik wel.
Maar de Oostfrontstrijders deden dus iets wat nog tientallen jaren later als goed werd beschouwd: vechten tegen het communisme.
Het is misselijk om hen met de wetenschap van nu te veroordelen voor wat wij zelf indertijd goed vonden.
American Jewish Committee opgericht in 1906.quote:
[..]
Welk Joods comité? Welke naam ? Waar?
Ze begonnen in 1870 ?
Nee .... het werd door het westen altijd afgewezen en veroordeeld om opnieuw de sovjet unie massaal aan te vallen. Het werd wel als mogelijkheid open gehouden als de SU zelf een directe oorlog zou kunnen beginnenquote:
Ja, dat weet ik wel.
Maar de Oostfrontstrijders deden dus iets wat nog tientallen jaren later als goed werd beschouwd: vechten tegen het communisme
Het (nazi-aanval op de sovjetunie) werd toen ook al veroordeeld, met de wetenschap van toen.quote:.
Het is misselijk om hen met de wetenschap van nu te veroordelen voor wat wij zelf indertijd goed vonden.
Ik vind het misselijk om de Duitse agressie niet te veroordelen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Bluesdude op 02-05-2012 01:11:26 ]
linkje ?quote:
[..]
American Jewish Committee opgericht in 1906.
en die was heel gevaarlijk bezig in 1906 om de wereld te domineren?
http://en.wikipedia.org/wiki/American_Jewish_Committeequote:AJC is an international advocacy organization whose key areas of focus are: building bridges of understanding, advancing the security of Americans and the democratic world, combating anti-Semitism[3] and all forms of bigotry; supporting Israel's quest for peace and security; advocating for energy independence; strengthening Jewish life.
Ik lees hier niks over werelddominantie of Duitsland willen vernietigen
Het principe is, dat het aantal gesneuvelde joden in Nederlandse (of andere) krijgsdienst zo groot is dat voor hen een speciale herdenking gehouden zou moeten worden. Of dat ze überhaupt genoemd zouden moeten worden.quote:
[..]
Nee, zolang er geen getallen en percentages genoemd zijn, heb ik geen idee wat het principe is.
Dat pleit dus voor de inzet van de Oostfrontstrijders.!!quote:[..]
Dat was voornamelijk omdat de Russen dankzij de aanval van Hitler zo ver naar het westen hadden kunnen optrekken. Noem mij eens een ander Europees land dat van plan was om de Sovjet-Unie aan te vallen?
Mwa. Het communisme onder Stalin had best veel weg van de Holocaust en Generalplan Ost. Hoeveel mensen zijn er niet naar Siberie verplaatst?quote:[..]
Het had in ieder geval weinig weg van de Holocaust en van het Generalplan Ost.
Maar ik veroordeel de Duitse agressie ook wel.quote:
[..]
Nee .... het werd door het westen altijd afgewezen en veroordeeld om opnieuw de sovjet unie massaal aan te vallen. Het werd wel als mogelijkheid open gehouden als de SU zelf een directe oorlog zou kunnen beginnen
[..]
Het (nazi-aanval op de sovjetunie) werd toen ook al veroordeeld, met de wetenschap van toen.
Ik vind het misselijk om de Duitse agressie niet te veroordelen.
Maar de soldaten die zich lieten inzetten niet.
Zij bestreden het communisme, een actie die nog heel lang op veel steun van het westen kon rekenen.
Gesneuvelde jodenquote:
[..]
Het principe is, dat het aantal gesneuvelde joden in Nederlandse (of andere) krijgsdienst zo groot is dat voor hen een speciale herdenking gehouden zou moeten worden. Of dat ze überhaupt genoemd zouden moeten worden.
Die mensen hebben er op geen enkele wijze voor gekozen om vermoord te worden 
Nee, maar dat is ook waar het om gaat.quote:
[..]
Gesneuvelde joden
De dodenherdenking van 4 mei gaat over de gesneuvelde mensen of de door oorlogsmisdaden gedode mensen.
Zij gaat over oorlog. Niet over uitroeiing.
[ Bericht 100% gewijzigd door sp3c op 02-05-2012 04:15:27 ]
Zijn de slachtoffers van de Shoah dan geen door oorlogsmisdaden gedode mensen?quote:
[..]
Nee, maar dat is ook waar het om gaat.
De dodenherdenking van 4 mei gaat over de gesneuvelde mensen of de door oorlogsmisdaden gedode mensen.
Zij gaat over oorlog. Niet over uitroeiing.
Je kunt rekruten die ook maar gedwongen werden naar het oostfront te gaan , enige credit geven.quote:
[..]
Maar ik veroordeel de Duitse agressie ook wel.
Maar de soldaten die zich lieten inzetten niet.
Maar -- terug on topic- die oudoom in het gedicht was een vrijwilliger met nazineigingen.
Die krijgt dus geen credits van mij.
En dat de westerse landen na de oorlog zo bezopen waren een koude oorlog te riskeren die kon omslaan tot een atoomoorlog is geen reden om de vrijwillige oostfrontgangers te verexcuseren.
Volgens mij niet. Genocide is een andere wet dan oorlogsmisdaden.quote:
[..]
Zijn de slachtoffers van de Shaoh dan geen door oorlogsmisdaden gedode mensen?
Maar ik zou daar graag wat mee expertise over horen.
Overigens mag ik opmerken dat de staat Israel de wetten over oorlogsmisadaden niet ondertekend heeft.
Schei nou eens uit... Je zit de wiseguy te spelen.quote:
[..]
Nee, maar dat is ook waar het om gaat.
De dodenherdenking van 4 mei gaat over de gesneuvelde mensen of de door oorlogsmisdaden gedode mensen.
Zij gaat over oorlog. Niet over uitroeiing.
Je weet heel goed dat de nationale herdenkingen van 4 mei in Nederland ook gaat over diegene die bewust vermoord werden door de nazi's.
Dat is al 67 jaar zo... Ook in andere landen.
OK, je hebt een punt.quote:
[..]
Je kunt rekruten die ook maar gedwongen werden naar het oostfront te gaan , enige credit geven.
Maar -- terug on topic- die oudoom in het gedicht was een vrijwilliger met nazineigingen.
Die krijgt dus geen credits van mij.
En dat de westerse landen na de oorlog zo bezopen waren een koude oorlog te riskeren die kon omslaan tot een atoomoorlog is geen reden om de vrijwillige oostfrontgangers te verexcuseren.
Een echt punt, want je gaat uit van de man/jongen zelf.
Of de jongen nazi-neigingen had, is niet meer te achterhalen. Dat vier van zijn broers in het verzet zaten wijst wel op een eigenwijze opstelling van de familie.
Ikzelf zou op grond van deze feiten de oom het voordeel van de twijfel geven.
En dus zijn neef het gedicht laten voordragen.
Nee, die oudoom heeft een verkeerde keuze gemaakt, een keuze die hij op dat moment uit opportunisme nam voor wat ik begrijp, niet uit idealogisme. Zie zijn broers die wel 'goed' waren in de oorlog.quote:
[..]
Je kunt rekruten die ook maar gedwongen werden naar het oostfront te gaan , enige credit geven.
Maar -- terug on topic- die oudoom in het gedicht was een vrijwilliger met nazineigingen.
Die krijgt dus geen credits van mij.
En dat de westerse landen na de oorlog zo bezopen waren een koude oorlog te riskeren die kon omslaan tot een atoomoorlog is geen reden om de vrijwillige oostfrontgangers te verexcuseren.
Die oudoom, en het klinkt hard, hoeft wat mij betreft ook geen speciale plek tijdens de Nationale Herdenking. Dat familie hem wel in gedachten heeft begrijpelijk.
Nee hoor. Ik citeer:quote:
[..]
Schei nou eens uit... Je zit de wiseguy te spelen.
Je weet heel goed dat de nationale herdenkingen van 4 mei in Nederland ook gaat over diegene die bewust vermoord werden door de nazi's.
Dat is al 67 jaar zo... Ook in andere landen.
Tijdens de Nationale Herdenking herdenken wij allen - burgers en militairen - die in het Koninkrijk der Nederlanden of waar ook ter wereld zijn omgekomen sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog, in oorlogssituaties en bij vredesoperaties. Alle herinneringen daaraan komen samen tijdens de Nationale Herdenking. Om acht uur is het overal in Nederland twee minuten stil. Twee minuten, waarin we ons realiseren dat we hier in vrijheid twee minuten stil kunnen en mogen zijn. Ter nagedachtenis aan allen die zijn omgekomen, leggen Hare Majesteit de Koningin en Zijne Koninklijke Hoogheid de Prins van Oranje de eerste krans bij het Nationaal Monument.
Dus ook de slachtoffers van de Shoah.quote:
[..]
Nee hoor. Ik citeer:
Tijdens de Nationale Herdenking herdenken wij allen - burgers en militairen - die in het Koninkrijk der Nederlanden of waar ook ter wereld zijn omgekomen sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog, in oorlogssituaties en bij vredesoperaties. Alle herinneringen daaraan komen samen tijdens de Nationale Herdenking. Om acht uur is het overal in Nederland twee minuten stil. Twee minuten, waarin we ons realiseren dat we hier in vrijheid twee minuten stil kunnen en mogen zijn. Ter nagedachtenis aan allen die zijn omgekomen, leggen Hare Majesteit de Koningin en Zijne Koninklijke Hoogheid de Prins van Oranje de eerste krans bij het Nationaal Monument.
Vind je dan dat hier geen sprake is van ongeoorloofde agressie van de zijde van een vijandige mogendheid tegen de burgerbevolking van het door haar bezette land?quote:
[..]
Volgens mij niet. Genocide is een andere wet dan oorlogsmisdaden.
Je bent 'slim' aan het doen.. je weet heel goed dat het 4 en 5 meicomite met deze tekst ook bedoelt dat diegenen die bewust vermoord zijn vanwege mening of afkomst worden herdacht.quote:
[..]
Nee hoor. Ik citeer:
Tijdens de Nationale Herdenking herdenken wij allen - burgers en militairen - die in het Koninkrijk der Nederlanden of waar ook ter wereld zijn omgekomen sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog, in oorlogssituaties en bij vredesoperaties. Alle herinneringen daaraan komen samen tijdens de Nationale Herdenking. Om acht uur is het overal in Nederland twee minuten stil. Twee minuten, waarin we ons realiseren dat we hier in vrijheid twee minuten stil kunnen en mogen zijn. Ter nagedachtenis aan allen die zijn omgekomen, leggen Hare Majesteit de Koningin en Zijne Koninklijke Hoogheid de Prins van Oranje de eerste krans bij het Nationaal Monument.
Dat is altijd al zo geweest in vele landen sinds de oorlog.
maar je verschuilt je achter deze tekst om niet openlijk te hoeven zeggen dat je schijt hebt aan mensen die bewust vermoord zijn door de nazi's .
Je hoeft zo niet te zeggen dat je vind dat ze geen recht hebben om herdacht te worden ?
Dat mag. Maar dus ook de Oostfrontstrijders en de tewerkgestelden.quote:
Jawel.quote:
[..]
Vind je dan dat hier geen sprake is van ongeoorloofde agressie van de zijde van een vijandige mogendheid tegen de burgerbevolking van het door haar bezette land?
Wou je dat argument gebruiken tegen Nederland in oorlogstijd of tegen een niet nader genoemd bestaand land ergens in het Midden-Oosten?
Als jij die nazi's wilt herdenken.. dan doe je dat toch ?quote:
[..]
Dat mag. Maar dus ook de Oostfrontstrijders en de tewerkgestelden.
Wat let je ?
Ik heb (onvrijwillig) tewerkgesteldend in mijn familie, ik denk aan ze, maar herdenk ze niet op 4 mei.quote:
[..]
Dat mag. Maar dus ook de Oostfrontstrijders en de tewerkgestelden.
Ik heb geen idee wat het 3-en-5-mei-comitee met de tekst bedoelt, maar ik wel wat er staat.quote:
[..]
Je bent 'slim' aan het doen.. je weet heel goed dat het 4 en 5 meicomite met deze tekst ook bedoelt dat diegenen die bewust vermoord zijn vanwege mening of afkomst worden herdacht.
Dat is altijd al zo geweest in vele landen sinds de oorlog.
maar je verschuilt je achter deze tekst om niet openlijk te hoeven zeggen dat je schijt hebt aan mensen die bewust vermoord zijn door de nazi's .
Je hoeft zo niet te zeggen dat je vind dat ze geen recht hebben om herdacht te worden ?
Of dat altijd zo is geweest in vele landen sinds de oorlog. vraag ik me ook af.
De vraag is helemaal niet of ik schijt heb aan mensen die vermoord zijn door de nazi's.
De vraag is voor welke doden de herdenking van 4 mei bedoeld is.
Als ze gedood/gesneuveld zijn, zou dat toch wel passen in het ritueel.quote:
[..]
Ik heb (onvrijwillig) tewerkgesteldend in mijn familie, ik denk aan ze, maar herdenk ze niet op 4 mei.
Je mist het argument. Punt is niet of ze nazi's waren, maar of ze anti-communistisch waren.quote:
[..]
Als jij die nazi's wilt herdenken.. dan doe je dat toch ?
Wat let je ?
Is dat een omslachtige manier om te zeggen dat je inderdaad vindt dat de Nederlandse slachtoffers van de Holocaust in de categorie "doden als gevolg van de oorlog" vallen?quote:
[..]
Jawel.
Wou je dat argument gebruiken tegen Nederland in oorlogstijd of tegen een niet nader genoemd bestaand land ergens in het Midden-Oosten?
Zoals gezegd onvrijwillig tewerkgesteld, en gezien de reden van hun tewerkstelling als ze omgekomen waren bij bombardementen of anderswijs dan zou ik een extra bosje voor hun gelegd hebben bij het Nationaal Monument.quote:
[..]
Als ze gedood/gesneuveld zijn, zou dat toch wel passen in het ritueel.
De neef van mijn moeder die vrijwillig dienst in het duitse leger genomen heeft (ook om foute redenen), en later in de oorlog gefussillieerd is.
yip in jouw visie is datquote:
De vraag is voor welke doden de herdenking van 4 mei bedoeld is.
* niet bedoeld voor mensen die bewust vermoord zijn door de nazi's
en dat is gelul ....
laat eens het achterste van je tong zien... hoeveel jodenhaat zit daar verstopt ?
Nee.quote:
[..]
Is dat een omslachtige manier om te zeggen dat je inderdaad vindt dat de Nederlandse slachtoffers van de Holocaust in de categorie "doden als gevolg van de oorlog" vallen?
De holocaust is een gerichte inspanning om minderwaardige mensen (homo's, zigeuners, gehandicapten, joden) uit te roeien.
Oorlog bestaat uit een serie krijgshandelingen tussen staten. De slachtoffers daarvan zijn gesneuvelde soldaten, gedode burgers en misbruikte burgers.
Tijdens de Nationale Herdenking herdenken wij allen - burgers en militairen - die in het Koninkrijk der Nederlanden of waar ook ter wereld zijn omgekomen sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog, in oorlogssituaties en bij vredesoperaties. Alle herinneringen daaraan komen samen tijdens de Nationale Herdenking. Om acht uur is het overal in Nederland twee minuten stil. Twee minuten, waarin we ons realiseren dat we hier in vrijheid twee minuten stil kunnen en mogen zijn. Ter nagedachtenis aan allen die zijn omgekomen, leggen Hare Majesteit de Koningin en Zijne Koninklijke Hoogheid de Prins van Oranje de eerste krans bij het Nationaal Monument.quote:Op dinsdag 1 mei 2012 07:52 schreef Avuso. het volgende:
[..]
Volledig mee eens. Bovendien wordt het doel van de herdenking volledig over het hoofd gezien. Maar dit hebben velen met mij al meerdere malen tegen dovenmans oren verteld.
Quote van de tekst welke wordt voorgedragen op de herdenking.
[..]
Nou lijkt het alsof ik deze tekst bedacht heb, maar dat is niet zo. Ik citeer haar.
quote:
[..]
De vraag is voor welke doden de herdenking van 4 mei bedoeld is.
Je hebt het antwoord m.i. zelf al gegeven. Daar vallen bij mij onder alle gevallen burger slachtoffers zowel verzetsstrijders als joden, homo's of anderen die tijdens de 2e wereldoorlog onder het nazi-bewind zijn vermoord. En ten aanzien van de militairen, dat zijn voor mij alle militairen in NEDERLANDSE dienst die sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog tijdens oorlog, of vredesmissies zijn omgekomen. Dus niet alleen zij die vielen op de Grebbeberg, maar ook de militairen die bijv. in Afghanistan zijn omgekomen.quote:
[..]
Nee hoor. Ik citeer:
Tijdens de Nationale Herdenking herdenken wij allen - burgers en militairen - die in het Koninkrijk der Nederlanden of waar ook ter wereld zijn omgekomen sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog, in oorlogssituaties en bij vredesoperaties. Alle herinneringen daaraan komen samen tijdens de Nationale Herdenking. Om acht uur is het overal in Nederland twee minuten stil. Twee minuten, waarin we ons realiseren dat we hier in vrijheid twee minuten stil kunnen en mogen zijn. Ter nagedachtenis aan allen die zijn omgekomen, leggen Hare Majesteit de Koningin en Zijne Koninklijke Hoogheid de Prins van Oranje de eerste krans bij het Nationaal Monument.
Je misbruikt de tekst om te liegen dat het 4 en 5 meicomité niet de bedoeling heeft om mensen te herdenken die bewust vermoord zijn door de nazi's.quote:
Nou lijkt het alsof ik deze tekst bedacht heb, maar dat is niet zo. Ik citeer haar.
Je weet heel goed dat je aan het bullshitten ben.
Wees een vent met ballen en laat je jodenhaat eens openlijk zien.
Jij vind dat Joden niet herdacht moeten worden met 4 mei in de herdenkingen ?
Ik heb geen antwoord gegeven op jouw wens.quote:
[..]
[..]
Je hebt het antwoord m.i. zelf al gegeven. Daar vallen bij mij onder alle gevallen burger slachtoffers zowel verzetsstrijders als joden, homo's of anderen die tijdens de 2e wereldoorlog onder het nazi-bewind zijn vermoord. En ten aanzien van de militairen, dat zijn voor mij alle militairen in NEDERLANDSE dienst die sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog tijdens oorlog, of vredesmissies zijn omgekomen. Dus niet alleen zij die vielen op de Grebbeberg, maar ook de militairen die bijv. in Afghanistan zijn omgekomen.
Jouw wens en omschrijving is heel anders dan de mijne.
Dat mag, maar daar distantieer ik mij van: ik heb andere ideeën.
precies.... verschuil je dan ook niet achter een tekst van het 4 en 5 meicomité..quote:
[..]
Ik heb geen antwoord gegeven op jouw wens.
Jouw wens en omschrijving is heel anders dan de mijne.
Dat mag, maar daar distantieer ik mij van: ik heb andere ideeën.
zeg dan direct dat je vind dat Joden niet herdacht moeten worden..
quote:
[..]
Ik heb geen antwoord gegeven op jouw wens.
Jouw wens en omschrijving is heel anders dan de mijne.
Dat mag, maar daar distantieer ik mij van: ik heb andere ideeën.
^^quote:
[..]
precies.... verschuil je dan ook niet achter een tekst van het 4 en 5 meicomité..
zeg dan direct dat je vind dat Joden niet herdacht moeten worden..
Projectie?quote:
[..]
Je misbruikt de tekst om te liegen dat het 4 en 5 meicomité niet de bedoeling heeft om mensen te herdenken die bewust vermoord zijn door de nazi's.
Je weet heel goed dat je aan het bullshitten ben.
Wees een vent met ballen en laat je jodenhaat eens openlijk zien.
Jij vind dat Joden niet herdacht moeten worden met 4 mei in de herdenkingen ?
Je verwijt mij dingen zonder argument of reden.
Je haalt twee volkomen verschillende dingen door elkaar. En dan ga je mij ook nog eens onterecht beschuldigen van van alles en nog wat.quote:
[..]
precies.... verschuil je dan ook niet achter een tekst van het 4 en 5 meicomité..
zeg dan direct dat je vind dat Joden niet herdacht moeten worden..
Ja, dat zal allemaal wel maar dat rechtvaardigt nog steeds niet de gebeurtenissen. Ik zie het verband ook niet met het gedicht over een oom die lid is geworden van de SS en waarom hij op deze manier herdacht moet worden bij een 4 mei herdenking.quote:
[..]
Als je het zo ver wil trekken was het Westen zelf de agressor. Elke zichzelf respecterend geschiedkundige weet dat WOII onvermijdelijk was. De mate waarin was misschien anders geweest wanneer Hitler niet aan de macht was geweest, maar een wereldoorlog was er hoe dan ook gekomen. En zoals (bijna) altijd, wanneer het economisch slecht gaat worden de minderheden het eerste doelwit. Als je daarna bedenkt dat de Joden al vanaf 1870 bezig waren om Duitsland te ondermijnen vanuit het VK en de Duitsers dit goed wisten is het vrij logisch dat zij het eerste doelwit waren.
Er wordt niet gesproken van "krijgsverrrichtingen" maar van "oorlogssituaties". En het lijkt me evident dat de uitroeiing van de Joden zonder de oorlog en de bezetting die daar deel van uitmaakte in Nederland ondenkbaar zou zijn geweest.quote:
[..]
Nee.
De holocaust is een gerichte inspanning om minderwaardige mensen (homo's, zigeuners, gehandicapten, joden) uit te roeien.
Oorlog bestaat uit een serie krijgshandelingen tussen staten. De slachtoffers daarvan zijn gesneuvelde soldaten, gedode burgers en misbruikte burgers.
De herdenking van de Joodse slachtoffers neemt bovendien ook voor het Comité een prominente plaats in:
quote:'Tijdens de Nationale Herdenking op 4 mei herdenken we allen – burgers en militairen – die in het Koninkrijk der Nederlanden of waar ook ter wereld zijn omgekomen of vermoord sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog, in oorlogssituaties en bij vredesoperaties.’
Tijdens de Tweede Wereldoorlog, waar vrijwel alle landen in de wereld bij betrokken waren, kwamen naast militairen grote aantallen burgers om. In Nederland herdenken we op 4 mei alle Nederlandse slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog. Velen zijn omgekomen omdat zij in verzet kwamen of stierven door oorlogsgeweld of uitputting. Maar bovenal kwamen tallozen om het leven door doelbewuste en systematische vervolging en moord. Onder hen Joden, Sinti en Roma en andere groepen die de nazi’s als minderwaardig beschouwden. Op 4 mei herdenken we ook de Nederlandse slachtoffers van de oorlogssituaties en vredesoperaties die na de Tweede Wereldoorlog hebben plaatsgevonden.
(bron)
[ Bericht 1% gewijzigd door Iblardi op 02-05-2012 10:07:44 (Zie hieronder.) ]
De deportatie en de feitelijke moorden werden vaak gedaan door militairen. Dus was het wel een specifieke militaire operatie. En ook al was het niet zo. Het is discriminerend gekloot bewust bepaalde slachtoffers uit te sluiten van herdenkingen.quote:
[..]
Er wordt niet gesproken van "krijgsverrrichtingen" maar van "oorlogssituaties". En het lijkt me evident dat de uitroeiing van de Joden, hoewel geen onderdeel van een specifieke militaire operatie, zonder de oorlog en de bezetting die daar deel van uitmaakte in Nederland ondenkbaar zou zijn geweest.
De herdenking van de Joodse slachtoffers neemt bovendien ook voor het Comité een prominente plaats in:
Kees heeft niks geleerd van die idiotie en hufterigheid van damals.
Ik zat in een andere richting te denken, maar die bijzin kan inderdaad weg. Dat het geen militair doel diende maakt het alleen maar misdadiger.quote:
[..]
De deportatie en de feitelijke moorden werden vaak gedaan door militairen. Dus was het wel een specifieke militaire operatie.
Kortom, je zegt maar wat.quote:
[..]
Het principe is, dat het aantal gesneuvelde joden in Nederlandse (of andere) krijgsdienst zo groot is dat voor hen een speciale herdenking gehouden zou moeten worden. Of dat ze überhaupt genoemd zouden moeten worden.
[..]
Wederom: je zegt maar wat. Pleit het ook voor de Duitsers dat zij de enigen waren die geestelijk gehandicapten vermoordden?quote:Dat pleit dus voor de inzet van de Oostfrontstrijders.!!
Dat zei je echter niet, je zei:quote:Mwa. Het communisme onder Stalin had best veel weg van de Holocaust en Generalplan Ost. Hoeveel mensen zijn er niet naar Siberie verplaatst?
Het aantal mensen dat naar Siberie gedeporteerd is, is een fractie van het aantal mensen dat zou zijn omgekomen wanneer Generalplan Ost in zijn geheel zou zijn uitgevoerd.quote:En persoonlijk vind ik het karakter van die strijd tegen het communisme niet zo veel verhevener dan het nazisme.
Dat maakt weinig uit...we herdenken (onder andere) de Joodse slachtoffers van WO2, niet de Israëlische slachtoffers, tenslotte bestond de staat Israël toen nog niet. Daarnaast waren die Joodse slachtoffers inwoner van Polen, Duitsland, Nederland, enz.quote:
[..]
Overigens mag ik opmerken dat de staat Israel de wetten over oorlogsmisadaden niet ondertekend heeft.
Een deel daarvan waren natuurlijk (vrij) recente asielzoekers uit het Pruisische areaal.
OK, dan mogen de joden ook meedoen met de herdenking. Ik heb daar geen problemen mee.quote:
[..]
Er wordt niet gesproken van "krijgsverrrichtingen" maar van "oorlogssituaties". En het lijkt me evident dat de uitroeiing van de Joden zonder de oorlog en de bezetting die daar deel van uitmaakte in Nederland ondenkbaar zou zijn geweest.
De herdenking van de Joodse slachtoffers neemt bovendien ook voor het Comité een prominente plaats in:
[..]
Maar dan zie ik nog steeds niet waarom een Nederlander die sneuvelde aan het oostfront niet herdacht zou kunnen worden.
Hij vocht tegen communisten, nog voor McCarthy dat deed bij onze Grote Bondgenoot en heeft, voorzover bekend, geen joden vermoord.
Vet van mij.quote:
[..]
De deportatie en de feitelijke moorden werden vaak gedaan door militairen. Dus was het wel een specifieke militaire operatie. En ook al was het niet zo. Het is discriminerend gekloot bewust bepaalde slachtoffers uit te sluiten van herdenkingen.
Kees heeft niks geleerd van die idiotie en hufterigheid van damals.
Wie sluit bewust bepaalde slachtoffers uit van een herdenking????
Het CIDI sluit bewust oostfrontstrijders uit van de herdenking. En heeft dus, in jouw redenering, niks geleerd van de idiotie en hufterigheid van damals.
En daar sluit ik me nou van harte bij aan.
Nee. ik ging in op een opmerking van iemand die opmerkte dat er ook heus wel Nederlandse joden waren die sneuvelden in de strijd. Jij bemoeide je er mee, wat de zaak niet duidelijker maakte.quote:
Dat niet. Maar weer wel dat ze Autobahnen aanlegden.quote:[..]
[..]
Wederom: je zegt maar wat. Pleit het ook voor de Duitsers dat zij de enigen waren die geestelijk gehandicapten vermoordden?
Ik heb me laten vertellen dat het om miljoenen gaat, maar jij hebt blijkbaar nauwkeuriger cijfers. Laat maar zien dan.quote:[..]
Dat zei je echter niet, je zei:
[..]
Het aantal mensen dat naar Siberie gedeporteerd is, is een fractie van het aantal mensen dat zou zijn omgekomen wanneer Generalplan Ost in zijn geheel zou zijn uitgevoerd.
Beter oostfront nazi-sympathisanten uitsluiten dan bewust een hele groep omdat hun etnische afkomst niet in jouw wereldje past. Dat vonden die oostfronstrijders nou ook juist: weg met de Joden.quote:
[..]
Vet van mij.
Wie sluit bewust bepaalde slachtoffers uit van een herdenking????
Het CIDI sluit bewust oostfrontstrijders uit van de herdenking. En heeft dus, in jouw redenering, niks geleerd van de idiotie en hufterigheid van damals.
En daar sluit ik me nou van harte bij aan.
Jij mag zoveel nazi's en hun sympathisanten herdenken als jij wilt... maar tientallen miljoenen mensen willen de slachtoffers van dat tuig herdenken en niet dat tuig zelf en hun meelopers.
Waarom begin je nou ineens weer over het CIDI ?
Oja... het zijn joden ...... Das minderwaardig volk in jouw wereldje.
Die moeten we niet herdenken, vind jij, Maar jij wilt wel die nazi-sympathisanten op het oostfront herdenken.
Je hebt geen reet geleerd van die miljoenen doden !.
[ Bericht 1% gewijzigd door Bluesdude op 03-05-2012 01:40:55 ]
Zit nog antiek vast in de stammenstrijd en zo?
En het kinderachtige wie de laatste steen mag werpen, namelijk degene die niet begonnen is?
door Charles Sanders
BREDA - Opnieuw laat het Nationaal Comité 4 en 5 mei de Duitse opstelling van na de Tweede Wereldoorlog zwaarder wegen dan de wens van nabestaanden van slachtoffers van SS-moordenaars.
Samen met het gemeentebestuur van Breda, dat zich al maanden op de borst klopt vanwege de komst van de Duitse president Gauck op Bevrijdingsdag, weigert het comité slachtoffers van oorlogsmisdadiger Klaas Carel Faber in de lijst van dodenherdenkingen op te nemen.
Organisator Arthur Graaff van het comité ’Gauck niet, Faber wel’ zegt dat het de bedoeling was om bij de Koepelgevangenis van Breda één krans te leggen, ter herdenking van de 22 door Faber vermoorde slachtoffers.
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)it_4_en_5_mei__.html
Ja, dit is wel even van een totaal andere orde.quote:
itt dat gedicht vind ik dit wel een krankzinnig verhaal
Daar kan ik niks over vinden.quote:Op donderdag 3 mei 2012 10:54 schreef Copycat het volgende:
Op welke gronden weigeren ze slachtoffers van oorlogsmisdadiger Klaas Carel Faber in de lijst van dodenherdenkingen op te nemen?
Wel het "nieuwe" gedicht:
Achtergrond gedicht Charlotte Fontijne
Charlotte Fontijne, winnares van Dichter bij 4 mei, draagt op 4 mei haar gedicht De stilte spreekt voor op de Dam. Zij won deze plek tijdens de finale van de dichtwedstrijd op 15 maart in Breda. Charlotte liet zich voor haar gedicht inspireren door haar eigen familiegeschiedenis en leefomgeving. Over de achtergronden van het gedicht schrijft zij zelf het volgende:
"Mijn overgrootvader Jacob Fontijne was tijdens de oorlog Commissaris van Politie in Middelburg. Toen de Duitsers hem begin 1942 de opdracht gaven om Joden op te pakken, met als doel deze te deporteren, heeft hij geweigerd dat onder zijn bevel te laten uitvoeren. Als gevolg daarvan werd hij op 27 April 1942 door de SD gearresteerd en opgesloten in de gevangenis van Middelburg en kort daarna werd hij overgebracht naar het pas geopende gijzelaarskamp Beekvliet. Beekvliet was geen concentratiekamp maar toch was er wel dreiging; de mensen die daar zaten liepen het gevaar geëxecuteerd te worden ter vergelding als ergens in Nederland het Verzet in actie kwam. Gedurende zijn verblijf in het gijzelaarskamp zijn er helaas mensen geëxecuteerd maar gelukkig mocht mijn overgrootvader na 21 maanden weer naar huis."
"Al drie jaar bezoek ik het Gymnasium Beekvliet wat tegenover het seminarie gehuisvest is, tijdens de lessen kan ik vanuit bepaalde lokalen nog de toren zien van het seminarie. Ik heb me vaak afgevraagd wat mijn overgrootvader gedacht heeft toen hij daar gegijzeld heeft gezeten. Hoewel hij en alle gijzelaars nu al vele jaren weg zijn blijven hun gedachten en verhalen voor altijd verbonden met het seminarie. Mijn gedicht is gebaseerd op de gedachte dat een verhaal niet uitgesproken hoeft te worden om gehoord te worden."
CHARLOTTE FONTIJNE - DE STILTE SPREEKT
Hoorde u het?
Toeschouwer op de bank
Hoorde jij het net?
Kindje aan je papas hand
Zij die het horen,
Luisteren
Heb je gevonden waar het ontspringt?
Alleen,
Hoor je hen fluisteren
Terwijl, nu wij tezamen
Hun spreken harder klinkt
Men zegt: Twee minuten is het stil
Zo heb ik ze nooit beleefd
Stilte is als er mensen zwijgen
Maar elk van deze stemmen leeft
Ik hoorde in de stilte geen zwijgen
Een soldaat sprak tegen mij
Over liefde voor zijn gezin
Hoe hij van hen houdt
Zijn stem klonk vredig en blij
Die mevrouw hoorde net geen zwijgen
Een stilte allerminst
De stem van haar grootvader sprak
Hoe trots hij op haar is
Zijn stem,
Van binnenin
Zij die niet geluisterd hebben,
Hebben niet gehoord
Maar, het hindert niet
Luisteren kan altijd
Hun stemmen klinken voort.
Bron: http://www.4en5mei.nl/nieuws/nieuwsbericht/26
Dit staat op Omroep Brabant:quote:
Op welke gronden weigeren ze slachtoffers van oorlogsmisdadiger Klaas Carel Faber in de lijst van dodenherdenkingen op te nemen?
Meer kan ik er ook niet over vinden.quote:Het Nationaal Comité 4 en 5 mei vindt dat de herdenking niet aan de regels voldoet. De gemeente Breda laat weten dat de herdenking te laat is aangevraagd.
Als die kranslegging niet doorgaat dan kun je dat ook niet in de lijst van lokale herdenkingen zetten.quote:
[..]
Dit staat op Omroep Brabant:
[..]
Meer kan ik er ook niet over vinden.
Als men van te voren zegt tóch die krans te gaan leggen, ondanks het ontbreken van een gemeentelijke vergunning, dan wilt men dat misschien niet op de lijst zetten omdat het illegaal is ?
Dan nog... als een motto van die kranslegging is dat Glauck niet bij een herdenking mag zijn , dan is dat geen herdenking meer, maar een actievorm voor iets waar het comité niet mee eens is ?
http://www.duitslandweb.n(...)n-de-zaak-faber.htmlquote:Wat zegt het Nationaal Comité 4 en 5 mei over Graaffs actie tegen president Gauck?
Het Comité vindt het “teleurstellend dat de heer Graaff de 5 mei-lezing van Bondspresident Gauck nu gebruikt om zijn gerechtvaardigde actie kracht bij te zetten”, aldus Van Kooten
dat ze die krans willen leggen vind ik een goede zaak maar wat de Duitse bondskanselier ermee te maken heeft
die is wmb terecht aanwezig
VORDEN - Signalen dat neonazi's naar de jaarlijkse dodenherdenking in Vorden komen, worden door burgemeester Henk Aalderink van de gemeente Bronckhorst (waar Vorden onder valt) serieus genomen.
Hij zei donderdagochtend dat hij daar, na overleg met politie en het Comité 4 Mei, op is voorbereid.
Na de herdenking hebben bezoekers de vrijheid op de terugweg al dan niet langs het graf van tien Duitse soldaten te lopen. Dat programmaonderdeel veroorzaakte commotie.
Desondanks is besloten het programma intact te laten. Vanwege de extra drukte is wel besloten dat het Vordens Mannenkoor blijft staan en niet bij het graf van de Duitse soldaten een lied van Mozart zingt.
bron
Tja.
Ze kunnen op 365 dagen van het jaar daar 'herdenken' .quote:
Mogelijk neonazi's bij herdenking Vorden
VORDEN - Signalen dat neonazi's naar de jaarlijkse dodenherdenking in Vorden komen, worden door burgemeester Henk Aalderink van de gemeente Bronckhorst (waar Vorden onder valt) serieus genomen.
Het is een politieke manifestatie wat ze willen en die moet je verbieden op een begraafplaats.
http://radio.omroep.nl/i/26862/quote:'Het is goed dat de zoon van NSB-voorman Rost van Tonningen spreekt op 4 mei'
De aangekondigde toespraak van Grimbert Rost van Tonningen tijdens de dodenherdenking in Culemborg, zorgt voor veel onbegrip en verontwaardiging. Oorlogsslachtoffers, nabestaanden, oud-verzetsmensen en de Joodse gemeenschap vinden het ongepast dat de zoon van een vooraanstaand NSB-voorman juist op 4 mei een toespraak houdt.
Het Simon Wiesenthal Centrum heeft vandaag scherpe kritiek geuit op het gemeentebestuur van Vorden, waar op 4 mei ook bij 10 Duitse omgekomen soldaten wordt stilgestaan. Het centrum, vernoemd naar de befaamde Joodse nazi-jager, stelt dat Vorden de geschiedenis van de oorlog herschrijft.
Door de Duitse soldaten te eren ,,die Nederland hebben bezet namens het meest moordlustige regime in de geschiedenis'' herschrijven de autoriteiten de historie en 'wissen zij de essentiële scheidslijn uit tussen slachtoffers en bezetters', aldus het centrum, waarvan het hoofdkantoor in Los Angeles is gevestigd. Het besluit negeert de 'afschuwelijke aard' van het naziregime en is 'een belediging voor de slachtoffers'.
Het besluit van het Gelderse Vorden om ook stil te staan bij 10 dode Duitse soldaten heeft voor veel ophef gezorgd, maar dat was voor de organisatie geen reden om het programma te wijzigen. 'Na 67 jaar is de tijd daar rijp voor', zo liet zij eerder al weten.
Bezoekers kunnen wel zelf kiezen of zij langs het graf van de Duitsers lopen. Burgemeester Henk Aalderink van de gemeente Bronckhorst (waar Vorden onder valt) zei signalen serieus te nemen dat neonazi's naar de herdenking komen.
Bron: http://www.volkskrant.nl/(...)orden-verkeerd.dhtml
En zo wordt op 4 mei weer het beeld voorgeschoteld van de heldhaftige verzetsstrijders die zich tegen de Duitsers keerden, in plaats van het bredere plaatje.quote:
Daar kan ik niks over vinden.
Wel het "nieuwe" gedicht:
Bron: http://www.4en5mei.nl/nieuws/nieuwsbericht/26
Hoewel ik beslist niks wel afdoen aan de goede daden van de betreffende overgrootvader, vind ik die herdenking een beetje eng worden. Eng, zowel in de zin van beangstigend, als kortzichtig.
Kennelijk moet en zal het een eenzijdig slachtoffermoment blijven, waarbij er niet mag worden verbreed naar de gruwelijkheden van oorlog, discriminatie en racisme in bredere zin.
Het moet kennelijk persé gaan over heldendaden van Nederlanders destijds. Alsof heel Nederland massaal verzet bood, alsof er geen substantiële groepen Nederlanders waren die de aanwezigheid van de Duitsers eigenlijk wel prima vonden. Alsof jonge Duitse soldaten niet gedwongen een oorlog zijn ingestuurd. En alsof Israël anno 2012 niet bijna dezelfde gruwelijkheden op Palestijnen loslaat.
En knikker er nog wat radiospotjes tegenaan om te benadrukken hoe belangrijk 4 en 5 mei zijn. Het is belangrijk dat we herdenken en dat we Bevrijdingsdag vieren. Zo belangrijk dat het niet eens een officiële vrije dag is. Misschien moeten we gewoon maar stoppen met deze halfslachtige, beperkte onzin....
Amen.quote:
[..]
En zo wordt op 4 mei weer het beeld voorgeschoteld van de heldhaftige verzetsstrijders die zich tegen de Duitsers keerden, in plaats van het bredere plaatje.
Hoewel ik beslist niks wel afdoen aan de goede daden van de betreffende overgrootvader, vind ik die herdenking een beetje eng worden. Eng, zowel in de zin van beangstigend, als kortzichtig.
Kennelijk moet en zal het een eenzijdig slachtoffermoment blijven, waarbij er niet mag worden verbreed naar de gruwelijkheden van oorlog, discriminatie en racisme in bredere zin.
Het moet kennelijk persé gaan over heldendaden van Nederlanders destijds. Alsof heel Nederland massaal verzet bood, alsof er geen substantiële groepen Nederlanders waren die de aanwezigheid van de Duitsers eigenlijk wel prima vonden. Alsof jonge Duitse soldaten niet gedwongen een oorlog zijn ingestuurd. En alsof Israël anno 2012 niet bijna dezelfde gruwelijkheden op Palestijnen loslaat.
En knikker er nog wat radiospotjes tegenaan om te benadrukken hoe belangrijk 4 en 5 mei zijn. Het is belangrijk dat we herdenken en dat we Bevrijdingsdag vieren. Zo belangrijk dat het niet eens een officiële vrije dag is. Misschien moeten we gewoon maar stoppen met deze halfslachtige, beperkte onzin....
Dit vind ik belachelijk. Wiesenthal was ook niet de meest kiese onderzoeker na de oorlog.quote:
Wiesenthalcentrum: herdenking Vorden verkeerd
Het Simon Wiesenthal Centrum heeft vandaag scherpe kritiek geuit op het gemeentebestuur van Vorden, waar op 4 mei ook bij 10 Duitse omgekomen soldaten wordt stilgestaan. Het centrum, vernoemd naar de befaamde Joodse nazi-jager, stelt dat Vorden de geschiedenis van de oorlog herschrijft.
Door de Duitse soldaten te eren ,,die Nederland hebben bezet namens het meest moordlustige regime in de geschiedenis'' herschrijven de autoriteiten de historie en 'wissen zij de essentiële scheidslijn uit tussen slachtoffers en bezetters', aldus het centrum, waarvan het hoofdkantoor in Los Angeles is gevestigd. Het besluit negeert de 'afschuwelijke aard' van het naziregime en is 'een belediging voor de slachtoffers'.
Het besluit van het Gelderse Vorden om ook stil te staan bij 10 dode Duitse soldaten heeft voor veel ophef gezorgd, maar dat was voor de organisatie geen reden om het programma te wijzigen. 'Na 67 jaar is de tijd daar rijp voor', zo liet zij eerder al weten.
Bezoekers kunnen wel zelf kiezen of zij langs het graf van de Duitsers lopen. Burgemeester Henk Aalderink van de gemeente Bronckhorst (waar Vorden onder valt) zei signalen serieus te nemen dat neonazi's naar de herdenking komen.
Bron: http://www.volkskrant.nl/(...)orden-verkeerd.dhtml
Dus dit gedicht is niet goed terwijl het vorige gedicht het tegenovergestelde liet zien? Is het nu alweer niet goed? Pff, wat een ellende allemaal, wat een treurige posting man
Overdrijven is ook een kunst. Ja, we herdenken ook de heldendaden van hen die wel op durfden te staan daar waar de overgrote meerderheid laf zijn bek hield. Op die mensen mogen we trots zijn. En ja, we herdenken al jaren ook al die Nederlandse slachtoffers en helden van andere oorlogen, want alleen WOII is blijkbaar te klein en ver weg geworden voor de gemiddelde Nederlander.quote:
[..]
En zo wordt op 4 mei weer het beeld voorgeschoteld van de heldhaftige verzetsstrijders die zich tegen de Duitsers keerden, in plaats van het bredere plaatje.
Hoewel ik beslist niks wel afdoen aan de goede daden van de betreffende overgrootvader, vind ik die herdenking een beetje eng worden. Eng, zowel in de zin van beangstigend, als kortzichtig.
Kennelijk moet en zal het een eenzijdig slachtoffermoment blijven, waarbij er niet mag worden verbreed naar de gruwelijkheden van oorlog, discriminatie en racisme in bredere zin.
Het moet kennelijk persé gaan over heldendaden van Nederlanders destijds. Alsof heel Nederland massaal verzet bood, alsof er geen substantiële groepen Nederlanders waren die de aanwezigheid van de Duitsers eigenlijk wel prima vonden. Alsof jonge Duitse soldaten niet gedwongen een oorlog zijn ingestuurd. En alsof Israël anno 2012 niet bijna dezelfde gruwelijkheden op Palestijnen loslaat.
En knikker er nog wat radiospotjes tegenaan om te benadrukken hoe belangrijk 4 en 5 mei zijn. Het is belangrijk dat we herdenken en dat we Bevrijdingsdag vieren. Zo belangrijk dat het niet eens een officiële vrije dag is. Misschien moeten we gewoon maar stoppen met deze halfslachtige, beperkte onzin....
En je vergelijking met Israël laat zien dat je inderdaad geen besef hebt wat we eigenlijk herdenken
. Tot slot ben ik het wel met je eens over je opmerking over de Duitse soldaten. Als ik zou moeten kiezen tussen een herdenking van een Nederlandse Waffen-SS'er of een Duitse dienstplichtige dan zou ik liever die Duitsers herdenken; zij hadden geen keuze, alhoewel zij vooral het slachtoffer zijn geweest van de foute stemkeuze van hun ouders 10 jaar eerder...
[ Bericht 0% gewijzigd door PhysicsRules op 03-05-2012 16:25:22 ]
Knap dat je dit kunt opmaken uit het gedicht over een enkele commissaris: temeer daar er in het persbericht staat:quote:
[..]
En zo wordt op 4 mei weer het beeld voorgeschoteld van de heldhaftige verzetsstrijders die zich tegen de Duitsers keerden, in plaats van het bredere plaatje.
Beekvliet was geen concentratiekamp maar toch was er wel dreiging; de mensen die daar zaten liepen het gevaar geëxecuteerd te worden ter vergelding als ergens in Nederland het Verzet in actie kwam.
Hieruit blijkt namelijk dat het verzet bewust het leven van de gijzelaars in gevaar bracht.
Alweer: knap dat je dit allemaal kunt opmaken uit dit persbericht. En wat zijn ''bijna dezelfde gruwelijkheden''?quote:Het moet kennelijk persé gaan over heldendaden van Nederlanders destijds. Alsof heel Nederland massaal verzet bood, alsof er geen substantiële groepen Nederlanders waren die de aanwezigheid van de Duitsers eigenlijk wel prima vonden. Alsof jonge Duitse soldaten niet gedwongen een oorlog zijn ingestuurd. En alsof Israël anno 2012 niet bijna dezelfde gruwelijkheden op Palestijnen loslaat.
Dit vind ik ook.quote:
Als ik zou moeten kiezen tussen een herdenking van een Nederlandse Waffen-SS'er of een Duitse dienstplichtige dan zou ik liever die Duitsers herdenken; zij hadden geen keuze
En zelfs dit staat niet vast.quote:alhoewel zij vooral het slachtoffer zijn geweest van de foute stemkeuze van hun ouders 10 jaar eerder...
Dat laatste vind ik ook niet kunnen.quote:
[..]
Knap dat je dit kunt opmaken uit het gedicht over een enkele commissaris: temeer daar er in het persbericht staat:
Beekvliet was geen concentratiekamp maar toch was er wel dreiging; de mensen die daar zaten liepen het gevaar geëxecuteerd te worden ter vergelding als ergens in Nederland het Verzet in actie kwam.
Hieruit blijkt namelijk dat het verzet bewust het leven van de gijzelaars in gevaar bracht.
[..]
Alweer: knap dat je dit allemaal kunt opmaken uit dit persbericht. En wat zijn ''bijna dezelfde gruwelijkheden''?
Ik denk dat je niet begrijpt wat ik bedoel te zeggen. Ik heb niks aan te merken op het nu gekozen gedicht. Ik ageer tegen de foute keuze van de organisatie om het eerdere gedicht van de 15-jarige Auke te schrappen.quote:
Elfletterig
Dus dit gedicht is niet goed terwijl het vorige gedicht het tegenovergestelde liet zien? Is het nu alweer niet goed? Pff, wat een ellende allemaal, wat een treurige posting man
De beide gedichten zijn in mijn optiek ook niet het "tegenovergestelde" van elkaar, maar ze laten zien welke gruwelijkheden en scheuringen worden aangericht door een oorlog. Het perspectief verschilt alleen; de boodschap is dezelfde.
[ Bericht 40% gewijzigd door opgebaarde op 03-05-2012 16:48:27 ]
Het geschrapte gedicht luisterde niet naar de titel "geweldige keuze", "slimme keuze", logische keuze", "begrijpelijke keuze" of "verstandige keuze". Het heet "foute keuze". En de thematiek ervan was juist dat er mensen waren die foute keuzes hebben gemaakt. En het behandelt heel expliciet hoe oorlog een gezin compleet verscheurde.quote:
Overdrijven is ook een kunst. Ja, we herdenken ook de heldendaden van hen die wel op durfden te staan daar waar de overgrote meerderheid laf zijn bek hield. Op die mensen mogen we trots zijn. En ja, we herdenken al jaren ook al die Nederlandse slachtoffers en helden van andere oorlogen, want alleen WOII is blijkbaar te klein en ver weg geworden voor de gemiddelde Nederlander.
En je vergelijking met Israël laat zien dat je inderdaad geen besef hebt wat we eigenlijk herdenken
Tot slot ben ik het wel met je eens over je opmerking over de Duitse soldaten. Als ik zou moeten kiezen tussen een herdenking van een Nederlandse Waffen-SS'er of een Duitse dienstplichtige dan zou ik liever die Duitsers herdenken; zij hadden geen keuze, alhoewel zij vooral het slachtoffer zijn geweest van de foute stemkeuze van hun ouders 10 jaar eerder...
Bij mijn weten worden op 4 mei de doden herdacht die vielen tijdens de Tweede Wereldoorlog en bij oorlogen sindsdien. Voor oorlogshelden hebben we een Veteranendag. Dat er tijdens de Dodenherdenking aandacht is voor de foute keuze, wil niet zeggen dat we daarmee niet meer trots zijn op verzetshelden die weerstand boden.
Ik vind het prachtig en prima dat je inhoudelijk wilt ingaan op dat nieuwe gedicht. Doe dat vooral. Maar dat was niet de essentie van mijn post. Ik ageer tegen de krampachtigheid waarmee steeds weer wordt geregeerd op andere invalshoeken.quote:
Knap dat je dit kunt opmaken uit het gedicht over een enkele commissaris: temeer daar er in het persbericht staat:
Beekvliet was geen concentratiekamp maar toch was er wel dreiging; de mensen die daar zaten liepen het gevaar geëxecuteerd te worden ter vergelding als ergens in Nederland het Verzet in actie kwam.
Hieruit blijkt namelijk dat het verzet bewust het leven van de gijzelaars in gevaar bracht.
[..]
Alweer: knap dat je dit allemaal kunt opmaken uit dit persbericht. En wat zijn ''bijna dezelfde gruwelijkheden''?
Het moet en zal gaan over Nederlanders en Joodse Nederlanders als slachtoffer en over Duitsers als agressor. Puur die historisch-feitelijke benadering, zonder bredere blik naar de toekomst, andere kanten van de medaille enzovoort. Zo was er vorig jaar ophef over de zoon van Rost van Tonningen die ergens een speech gaf, nu weer over het gedicht van een 15-jarige dat nota bene de titel "foute keuze" draagt.
Ik ageer tegen die "enge" definitie van Dodenherdenking, terwjil ik tegelijkertijd spotjes op de radio hoor over hoe belangrijk het is dat onze vrijheid vieren. En dat we tegenwoordig leven in vrijheid. En hoe belangrijk het is dat we die vrijheid borgen voor de toekomst.
Als we niet in staat zijn om 4 mei wat breder te vertalen naar de gruwelijkheden van oorlog in algemene zin, waarom zouden we dat dan wél doen met 5 mei? Degradeer dat dan gewoon tot het historische feit van 67 jaar geleden, namelijk dat Nederland op die dag werd bevrijd. Laat alle poeha verder weg....
Graag gedaan. Ik gaf slechts mijn mening over een onderwerp; meer niet.quote:
Ik heb heel jouw posting gelezen he en ik werd meteen mega chagrijnig, waarvoor hulde
laten we Israel anno 2012 hier alstublieft buiten houden
quote:
nee dat kan hij niet
laten we Israel anno 2012 hier alstublieft buiten houden
dodenherdenking zou uberhaupt niet mogen gaan over keuzes die naar gelang je politieke bril goed of fout zijn, de thematiek, het drama van de oorlog in het algemeen, de crisis in het midden oosten, de volgende aflevering van Game of Thrones en/of allerhande mooie andere tranentrekkers en hersenkrakersquote:
[..]
Het geschrapte gedicht luisterde niet naar de titel "geweldige keuze", "slimme keuze", logische keuze", "begrijpelijke keuze" of "verstandige keuze". Het heet "foute keuze". En de thematiek ervan was juist dat er mensen waren die foute keuzes hebben gemaakt. En het behandelt heel expliciet hoe oorlog een gezin compleet verscheurde.
Bij mijn weten worden op 4 mei de doden herdacht die vielen tijdens de Tweede Wereldoorlog en bij oorlogen sindsdien. Voor oorlogshelden hebben we een Veteranendag. Dat er tijdens de Dodenherdenking aandacht is voor de foute keuze, wil niet zeggen dat we daarmee niet meer trots zijn op verzetshelden die weerstand boden.
we herdenken onze doden, niet meer niet minder
die 10 Duitsers zijn niet onze doden, die oudoom van Auke Siebe ook niet, die heeft die keuze zelf met zijn volle verstand gemaakt, jij of Auke kunt helemaal niet invullen of dat de foute keuze was want je weet alleen dat het fout afliep
maar als hij het overleefd had en evt in Duitsland was gaan wonen dan was hij niet welkom om te spreken vandaag hoor!
ik weet niet op welke dag de Duitsers hun doden herdenken maar die zouden ook plaats moeten inruimen voor dit soort jongens in Duitse dienst
en veteranendag is geen dag voor oorlogshelden
het is voor veteranen
Dat.quote:
[..]
dodenherdenking zou uberhaupt niet mogen gaan over keuzes die naar gelang je politieke bril goed of fout zijn, de thematiek, het drama van de oorlog in het algemeen, de crisis in het midden oosten, de volgende aflevering van Game of Thrones en/of allerhande mooie andere tranentrekkers en hersenkrakers
we herdenken onze doden, niet meer niet minder
die 10 Duitsers zijn niet onze doden, die oudoom van Auke Siebe ook niet, die heeft die keuze zelf met zijn volle verstand gemaakt, jij of Auke kunt helemaal niet invullen of dat de foute keuze was want je weet alleen dat het fout afliep
maar als hij het overleefd had en evt in Duitsland was gaan wonen dan was hij niet welkom om te spreken vandaag hoor!
ik weet niet op welke dag de Duitsers hun doden herdenken maar die zouden ook plaats moeten inruimen voor dit soort jongens in Duitse dienst
en veteranendag is geen dag voor oorlogshelden
het is voor veteranen
[ Bericht 78% gewijzigd door sp3c op 03-05-2012 18:59:36 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door sp3c op 03-05-2012 19:00:24 ]
Dat meisje/ventje wil die persoon herdenken, dan herdenkt dat ventje die persoon. Als het die rare comités niet bevalt zetten ze het geluid maar even uit.
Helpt altijd tijdens twee minuten stilte.quote:Op donderdag 3 mei 2012 19:10 schreef Buitendam het volgende:
Overigens wel ontzettend typerend dat mensen gaan uit maken wie je mag herdenken.
Dat meisje/ventje wil die persoon herdenken, dan herdenkt dat ventje die persoon. Als het die rare comités niet bevalt zetten ze het geluid maar even uit.
Daar gaat het toch niet om. Het is eerder de vraag of het op die gelegenheid gepast is. Voor mij apart herdenkt hij Hitler maar doe dat lekker ergens anders.quote:
Overigens wel ontzettend typerend dat mensen gaan uit maken wie je mag herdenken.
Dat meisje/ventje wil die persoon herdenken, dan herdenkt dat ventje die persoon. Als het die rare comités niet bevalt zetten ze het geluid maar even uit.
Als dat gedicht wordt voorgelezen.quote:
[..]
Helpt altijd tijdens twee minuten stilte.
Scheve vergelijking. Snap je zelf ook wel, trouwens.quote:Op donderdag 3 mei 2012 19:14 schreef Tem het volgende:
[..]
Daar gaat het toch niet om. Het is eerder de vraag of het op die gelegenheid gepast is. Voor mij apart herdenkt hij Hitler maar doe dat lekker ergens anders.
Sinds wanneer zijn het rare comité's . Wat is er "raar "?quote:
Overigens wel ontzettend typerend dat mensen gaan uit maken wie je mag herdenken.
Dat meisje/ventje wil die persoon herdenken, dan herdenkt dat ventje die persoon. Als het die rare comités niet bevalt zetten ze het geluid maar even uit.
Als ik iets organiseer... show, toneelstuk, lezing.. feestje of herdenking. dan nodig ik bepaalde mensen bewust niet uit op het podium. Heel normaal toch ?
In dit geval wilde het 4 en 5 mei comité die 15-jarige wel laten spreken. Maar na die opgelaaide emoties besloot men dat niet te doen omdat men een rustige 4 mei-herdenking wilt. En omdat men oudere en getraumatiseerde mensen niet al die stress wilt aandoen van de rel die blijft voortwoekeren.
Verder mag iedereen een foute oudoom herdenken op 4 mei op de Dam, maar ga niet schreeuwen of dit anderzijds kenbaar maken daar.
Die 4 mei herdenking moet als hoofdmoot hebben die oorlog van 39-45 herdenken en niet de daders en hun meelopers dus.
Nee, dat is alles behalve normaal. Dat je geen nazi de ruimte geeft om even een momentje van fame te pakken snap ik heel goed, maar een 15 jarig kind wat een persoon uit de familie wil herdenken, al dan niet in het foute leger, dan vind ik het buitengewoon raar dat dat kind geen podium krijgt.quote:
[..]
Sinds wanneer zijn het rare comité's . Wat is er "raar "?
Als ik iets organiseer... show, toneelstuk, lezing.. feestje of herdenking. dan nodig ik bepaalde mensen bewust niet uit op het podium. Heel normaal toch ?
Op vier mei herdenken we alle doden en verschrikkingen uit de WO2, maar daarvoor gaan we wel 15 jarige kinderen weren want hun gedichtje past niet helemaal in het plaatje.
Hypocriete bende.Moet? Volgens wie? Dat mannetje wil familie herdenken. Gestorven in de Tweede Wereldoorlog.quote:
[..]
Sinds wanneer zijn het rare comité's . Wat is er "raar "?
Als ik iets organiseer... show, toneelstuk, lezing.. feestje of herdenking. dan nodig ik bepaalde mensen bewust niet uit op het podium. Heel normaal toch ?
In dit geval wilde het 4 en 5 mei comité die 15-jarige wel laten spreken. Maar na die opgelaaide emoties besloot men dat niet te doen omdat men een rustige 4 mei-herdenking wilt. En omdat men oudere en getraumatiseerde mensen niet al die stress wilt aandoen van de rel die blijft voortwoekeren.
Verder mag iedereen een foute oudoom herdenken op 4 mei op de Dam, maar ga niet schreeuwen of dit anderzijds kenbaar maken daar.
Die 4 mei herdenking moet als hoofdmoot hebben die oorlog van 39-45 herdenken en niet de daders en hun meelopers dus.
Dat is niet raar.... Dat jochie kreeg wel spreektijd maar toen was er een rellen en het comité kiest ervoor om alles zo rustig mogelijk te houden.quote:
[..]
Nee, dat is alles behalve normaal. Dat je geen nazi de ruimte geeft om even een momentje van fame te pakken snap ik heel goed, maar een 15 jarig kind wat een persoon uit de familie wil herdenken, al dan niet in het foute leger, dan vind ik het buitengewoon raar dat dat kind geen podium krijgt.
Zou ik ook doen.
Verder zegt hij zelf dat het helemaal niet zijn bedoeling was zijn foute oudoom te herdenken op 4 mei op de Dam . Dat geloof ik wel van hem, maar zijn laatste zin maakte de schijn dat wel te doen en toen was er een rellen in de media.
Denk nu eens na.... ouderen en getraumatiseerde mensen hebben extra attentie nodig.quote:Op vier mei herdenken we alle doden en verschrikkingen uit de WO2, maar daarvoor gaan we wel 15 jarige kinderen weren want hun gedichtje past niet helemaal in het plaatje.
Ja .. op Fok kun je zoveel rellen als je wilt .... maar niet met deze groep in de media op 4 mei.
Bovendien kun je dat jochie ook niet al dat rumoer in de media aandoen.
Kids op school gaan hem voor nazi uitmaken enzo...
Niemand houdt hem tegen hoor !!quote:
[..]
Moet? Volgens wie? Dat mannetje wil familie herdenken. Gestorven in de Tweede Wereldoorlog.
Hij heeft alle vrijheid.
ZUTPHEN - Federatief Joods Nederland heeft een kort geding aangespannen tegen de gemeente Bronckhorst om de omstreden dodenherdenking in Vorden van vrijdag. Voorzitter Herman Loonstein noemt het grievend voor de levenden en beledigend voor de doden dat ook Duitsers die op de begraafplaats liggen, worden herdacht. Hij zegt honderden afkeurende reacties te hebben gekregen. Het geding dient vrijdag om 10.00 uur in Zutphen.
Loonstein heeft nog met burgemeester Henk Aalderink van Bronckhorst gesproken, maar die was niet op andere gedachten te brengen. „Die man is echt de weg kwijt en mist historisch besef.” Vorden valt onder de gemeente Bronckhorst.
Ook het Simon Wiesenthal Centrum uitte donderdag scherpe kritiek op het gemeentebestuur van Bronckhorst. Aalderink zegt het jammer te vinden dat het centrum zich niet heeft verdiept in wat er gebeurt en uitspraken baseert op derdehands informatie. „Men papegaait elkaar na, dat vertroebelt het beeld zeer”. Hij zegt wel de gevoelens te snappen.
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)om_herdenking__.html
Tijdens de oorlog.quote:
Alle tien in 1945.quote:
het hele steekspel erom heen over wie wel of geen recht heeft om herdacht te worden vind ik walgelijk, gewoon je ogen dichtdoen en 2 minuten je mond houden is teveel gevraagd ...
Heer en Luftwaffe-personeel. Zit geen SS'er of iets dergelijks bij als ik zo naar de rangen kijk.quote:
Helemaal aan het einde van de oorlog. Dan waren ze inderdaad waarschijnlijk bezetters, maar daarmee is nog niet alles gezegd.
Ik, en ook de dichter, sluiten niemand uit.quote:
[..]
Beter oostfront nazi-sympathisanten uitsluiten dan bewust een hele groep omdat hun etnische afkomst niet in jouw wereldje past. Dat vonden die oostfronstrijders nou ook juist: weg met de Joden.
Jij mag zoveel nazi's en hun sympathisanten herdenken als jij wilt... maar tientallen miljoenen mensen willen de slachtoffers van dat tuig herdenken en niet dat tuig zelf en hun meelopers.
Waarom begin je nou ineens weer over het CIDI ?
Oja... het zijn joden ...... Das minderwaardig volk in jouw wereldje.
Die moeten we niet herdenken, vind jij, Maar jij wilt wel die nazi-sympathisanten op het oostfront herdenken.
Je hebt geen reet geleerd van die miljoenen doden !.
En ik begin over het CIDI omdat dat het nodig vond zich hiermee te bemoeien.
Ik zeg nergens dat we geen joden moeten herdenken. Of liever gezegd: ik voel de behoefte niet, maar heb er ook geen bezwaar tegen.
Ik snap niet goed waarom je zo onterecht mijn denkwereld zit in te vullen in plaats van argumenten aan te voeren.
Zo moeilijk is dat niet hoor.quote:
Elfletterig, kan je nog even duidelijkheid geven over je vergelijking tussen de gruwelheden van Nazi-Duitsland en Israel anno 2012? Ik vind het nogal een merkwaardige passage namelijk.
Maar sp3c heeft wel gelijk: laten we dat er hier buiten houden.
Juist.quote:
[..]
dodenherdenking zou uberhaupt niet mogen gaan over keuzes die naar gelang je politieke bril goed of fout zijn, de thematiek, het drama van de oorlog in het algemeen, de crisis in het midden oosten, de volgende aflevering van Game of Thrones en/of allerhande mooie andere tranentrekkers en hersenkrakers
we herdenken onze doden, niet meer niet minder
Die 10 Duitsers en de oudoom van Auke zijn wel degelijk ook onze doden. Althans: volgens je eigen woorden moet je niet denken aan een politieke bril.quote:die 10 Duitsers zijn niet onze doden, die oudoom van Auke Siebe ook niet, die heeft die keuze zelf met zijn volle verstand gemaakt, jij of Auke kunt helemaal niet invullen of dat de foute keuze was want je weet alleen dat het fout afliep
Dat is ook wel een goed idee.quote:maar als hij het overleefd had en evt in Duitsland was gaan wonen dan was hij niet welkom om te spreken vandaag hoor!
ik weet niet op welke dag de Duitsers hun doden herdenken maar die zouden ook plaats moeten inruimen voor dit soort jongens in Duitse dienst
Ai!quote:en veteranendag is geen dag voor oorlogshelden
het is voor veteranen
Dus ook voor veteranen die oorlogsmisdaden begaan hebben? In Indonesië?
Geen Joden herdenken die weerloos zijn afgeslacht maar wel Duitse militairen die wellicht bij massa-moorden hebben geparticipeerd?quote:
[..]
Of liever gezegd: ik voel de behoefte niet, maar heb er ook geen bezwaar tegen.
Ik snap niet goed waarom je zo onterecht mijn denkwereld zit in te vullen in plaats van argumenten aan te voeren.
OK, het is een bericht uit de Telegrof en dus waarschijnlijk maar voor de helft waar.quote:
Kort geding om herdenking Vorden
ZUTPHEN - Federatief Joods Nederland heeft een kort geding aangespannen tegen de gemeente Bronckhorst om de omstreden dodenherdenking in Vorden van vrijdag. Voorzitter Herman Loonstein noemt het grievend voor de levenden en beledigend voor de doden dat ook Duitsers die op de begraafplaats liggen, worden herdacht. Hij zegt honderden afkeurende reacties te hebben gekregen. Het geding dient vrijdag om 10.00 uur in Zutphen.
Loonstein heeft nog met burgemeester Henk Aalderink van Bronckhorst gesproken, maar die was niet op andere gedachten te brengen. „Die man is echt de weg kwijt en mist historisch besef.” Vorden valt onder de gemeente Bronckhorst.
Ook het Simon Wiesenthal Centrum uitte donderdag scherpe kritiek op het gemeentebestuur van Bronckhorst. Aalderink zegt het jammer te vinden dat het centrum zich niet heeft verdiept in wat er gebeurt en uitspraken baseert op derdehands informatie. „Men papegaait elkaar na, dat vertroebelt het beeld zeer”. Hij zegt wel de gevoelens te snappen.
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)om_herdenking__.html
Federatief Joods Nederland, wat is dat nou weer voor iets? Net zoiets als de Vereniging van Friese/Brabantse/Limburgse/Gelderse Studenten aan de Universiteit?
Nee, de joden maken nu zelf veel (onschuldige) slachtoffers en is ook verworden tot een totalitaire staat. We moeten dus helemaal niets meer herdenken.quote:
[..]
Geen Joden herdenken die weerloos zijn afgeslacht maar wel Duitse militairen die wellicht bij massa-moorden hebben geparticipeerd?
Tja, dat bedoel ik dus met verkeerd invullen.quote:
[..]
Geen Joden herdenken die weerloos zijn afgeslacht maar wel Duitse militairen die wellicht bij massa-moorden hebben geparticipeerd?
Ik heb geen problemen met het herdenlen van joden. Maar Auke's gedicht ging helemaal niet over een Duitse militair. En of hij ooit bij massamoorden heeft geparticipeerd is echt volkomen uit de lucht gegrepen. Waarschijnlijk is dat niet, want de Nederlanders werden ingezet tegen het Rode Leger.
Is toch niet te vergelijken?quote:
[..]
Nee, de joden maken nu zelf veel (onschuldige) slachtoffers en is ook verworden tot een totalitaire staat. We moeten dus helemaal niets meer herdenken.
En dus niet meer herdenken? Wat is er mis met jou
Onschuldige my ass.quote:
[..]
Nee, de joden maken nu zelf veel (onschuldige) slachtoffers en is ook verworden tot een totalitaire staat. We moeten dus helemaal niets meer herdenken.
Dat hij is ingezet tegen het Rode leger niet zo veel, er zijn zat voorbeelden van Nederlandse SS'ers die flink hebben huisgehouden in bijvoorbeeld de Oekraïne tijdens Barbarossa. Wil uiteraard niet automatisch zeggen dat onze Dirk daarbij betrokken is geweest.quote:
[..]
Tja, dat bedoel ik dus met verkeerd invullen.
Ik heb geen problemen met het herdenlen van joden. Maar Auke's gedicht ging helemaal niet over een Duitse militair. En of hij ooit bij massamoorden heeft geparticipeerd is echt volkomen uit de lucht gegrepen. Waarschijnlijk is dat niet, want de Nederlanders werden ingezet tegen het Rode Leger.
Ik neem maar aan dat je op Israël doelt, ik zeg het maar weer eens, 'de joden' en 'Israël' kun je niet als synoniem van elkaar gebruiken.quote:
[..]
Nee, de joden maken nu zelf veel (onschuldige) slachtoffers en is ook verworden tot een totalitaire staat. We moeten dus helemaal niets meer herdenken.
Er is niks mis met mij, wat is dat toch met de Nederlanders en hun zwak voor de Joden.quote:
[..]
Is toch niet te vergelijken?
En dus niet meer herdenken? Wat is er mis met jou
Ik kan me nog herinneren dat Anne Frank ooit werd genomineerd als grootste Nederlander. Wat heeft ze dan helemaal bijgedragen dan? Bovendien is ze hier niet eens geboren.
Point taken.quote:
[..]
Ik neem maar aan dat je op Israël doelt, ik zeg het maar weer eens, 'de joden' en 'Israël' kun je niet als synoniem van elkaar gebruiken.
Wat zit je dan de hele tijd te zeuren dat op 4 mei geen joden herdacht moet worden ?quote:
Ik zeg nergens dat we geen joden moeten herdenken. Of liever gezegd: ik voel de behoefte niet, maar heb er ook geen bezwaar tegen.
Plus dat je je verschuilt achter de leugen dat het 4 en 5 mei comité dat zo beweert .
Het CIDI heeft ook alle rechten en redenen om zich druk te maken over de herdenkingen van joodse Nederlanders. Dat is toch logisch?
Geen idee, maar blijkbaar ben ik vlieft op Joodjes. Wens ik jou hierbij albast een welterustenquote:
[..]
Er is niks mis met mij, wat is dat toch met de Nederlanders en hun zwak voor de Joden.
Ik kan me nog herinneren dat Anne Frank ooit werd genomineerd als grootste Nederlander. Wat heeft ze dan helemaal bijgedragen dan? Bovendien is ze hier niet eens geboren.
Mwa. Was een van de I's inde naam niet voor Israel. Waarmee het centrum meteen de nuancering van Nibb-it weerlegt: men werpt zich op als spreekbuis voor joden.quote:
[..]
Wat zit je dan de hele tijd te zeuren dat op 4 mei geen joden herdacht moet worden ?
Plus dat je je verschuilt achter de leugen dat het 4 en 5 mei comité dat zo beweert .
Het CIDI heeft ook alle rechten en redenen om zich druk te maken over de herdenkingen van joodse Nederlanders. Dat is toch logisch?
Maar daar gaat het ook niet om.
Men maakt zich niet druk over de herdenking van joden, maar over de herdenking van Nederlanders. En daar heeft het CIDI geen zak mee te maken.
OK. Remise, Want we hebben geen van beiden verdere argumenten.quote:
[..]
Dat hij is ingezet tegen het Rode leger niet zo veel, er zijn zat voorbeelden van Nederlandse SS'ers die flink hebben huisgehouden in bijvoorbeeld de Oekraïne tijdens Barbarossa. Wil uiteraard niet automatisch zeggen dat onze Dirk daarbij betrokken is geweest.
Het gaat om slachtoffers van oorlogen. En zoals ik al eerder zei: de holocaust is een kwestie van oplossing van een vraagstuk, niet van oorlog.quote:
[..]
Wat zit je dan de hele tijd te zeuren dat op 4 mei geen joden herdacht moet worden ?
Plus dat je je verschuilt achter de leugen dat het 4 en 5 mei comité dat zo beweert .
Het CIDI heeft ook alle rechten en redenen om zich druk te maken over de herdenkingen van joodse Nederlanders. Dat is toch logisch?
Overigens zou het 4 en 5 mei comité ook ruimte bieden voor herdenking van andere slachtoffers dan die van oorlogshandelingen.
Blijft over: ik zie geen enkele reden om de oom van Auke niet te herdenken.
Als je het menselijk aspect uit de herdenking haalt, waar zijn we dan in godsnaam mee bezig? CiDi he..
Voor de zoveelste keer:quote:
[..]
Het gaat om slachtoffers van oorlogen. En zoals ik al eerder zei: de holocaust is een kwestie van oplossing van een vraagstuk, niet van oorlog.
De moordpartijen van de nazi's zijn onlosmakkelijk verbonden met hun oorlogsvoering.
Al voor jouw geboorte werden die slachtoffers ook gewoon als oorlogsslachtoffers gezien.
In Nederland , in Europa, over de hele wereld.
Dat weet jij verdomde goed , maar je zit een smoes op te hangen om te kunnen suggereren dat men de miljoenen vermoorde Joden op 4 mei niet moet herdenken.
En wat bedoel je met 'oplossing van een vraagstuk' ? jaja.. dat was de anti-semitische nazivisie.
Die grote moordpartij was een climax van een moordzuchtige extremisme van anti-semitisme, dat is de meest humane visie
Prima.. dan doe je dat toch !! Niemand die je kan tegenhouden.quote:Blijft over: ik zie geen enkele reden om de oom van Auke niet te herdenken.
Doe het dan wel in stilte en ga niet jammeren hoe onrechtvaardig het is als vele mensen jouw zgn compassie met een nazi niet delen
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 04-05-2012 01:54:01 ]
Er mankeert niks aan het gedicht .quote:
Het gedicht laat de humane kant van de oorlog zien: mensen om je heen maken foute keuzes die tot groot verdriet leiden. Nergens wordt de oudoom verheerlijkt. Het gaat puur om het verdriet dat de oorlog veroorzaakt omdat het mensen tot keuzes dwingt, keuzes die leiden tot splitsing en scheiding.
Als je het menselijk aspect uit de herdenking haalt, waar zijn we dan in godsnaam mee bezig? CiDi he..
Maar door dit gedicht niet voor te dragen is het menselijk aspect niet meer aanwezig op de komende 4 mei herdenking op de Dam ?
Gedichten over bommen op Rotterdam of over het leven in de getto van Warschau gaan ook over mensen en hun gevoelens.
Valse voorstelling van mijn argumenten. Drogreden dus.quote:
[..]
Voor de zoveelste keer:
De moordpartijen van de nazi's zijn onlosmakkelijk verbonden met hun oorlogsvoering.
Al voor jou geboorte werden die slachtoffers ook gewoon als oorlogsslachtoffers gezien.
In Nederland , in Europa, over de hele wereld.
Dat weet jij verdomde goed , maar je zit een smoes op te hangen om te kunnen suggereren dat men de miljoenen vermoorde Joden op 4 mei niet moet herdenken.
Anti-semitisme is geen oorlog. Je bevestigt wat ik al zei.quote:En wat bedoel je met 'oplossing van een vraagstuk' ? jaja.. dat was de anti-semitische nazivisie.
Die grote moordpartij was een climax van een moordzuchtige extremisme van anti-semitisme
Ik heb het gedicht geprint op A3-papier en voor mijn raam gehangen.quote:[..]
Prima.. dan doe je dat toch !! Niemand die je kan tegenhouden.
Doe het dan wel in stilte en ga niet jammeren hoe onrechtvaardig het is als vele mensen jouw zgn compassie met een nazi niet delen
Maar ach, ik woon in een rustige buurt en vrijwel niemand zal het zien.
Oh, en het is al wel 25 jaar gelden dat ik gejammerd heb. En dat ging om iets heel anders.
Eens, alhoewel ik blijf bij mijn standpunt dat de herdenking op 4 mei bedoeld is voor de Nederlandse slachtoffers van oorlogsgeweld sinds 1940, zowel burgers als militairen.quote:
Het gedicht laat de humane kant van de oorlog zien: mensen om je heen maken foute keuzes die tot groot verdriet leiden. Nergens wordt de oudoom verheerlijkt. Het gaat puur om het verdriet dat de oorlog veroorzaakt omdat het mensen tot keuzes dwingt, keuzes die leiden tot splitsing en scheiding.
Als je het menselijk aspect uit de herdenking haalt, waar zijn we dan in godsnaam mee bezig? CiDi he..
En iemand die bewust of onbewust koos om tijdens de oorlogsjaren in een 'ander' leger te dienen verloor zijn Nederlanderschap.
Vet van mij.quote:
[..]
Er mankeert niks aan het gedicht .
Maar door dit gedicht niet voor te dragen is het menselijk aspect niet meer aanwezig op de komende 4 mei herdenking op de Dam ?
Gedichten over bommen op Rotterdam of over het leven in de getto van Warschau gaan ook over mensen en hun gevoelens.
Nee, dat was het probleem niet. Diverse organisaties wierpen zich op als zelfbenoemde woordvoerder van een bepaalde bevolkingsgroep en stelden, dat door dit gedicht wel voor te dragen een menselijk aspect geschonden zou worden.
Ah ja, dat is een subtiliteit die hier wel gehoor zal vinden.quote:
[..]
Eens, alhoewel ik blijf bij mijn standpunt dat de herdenking op 4 mei bedoeld is voor de Nederlandse slachtoffers van oorlogsgeweld sinds 1940, zowel burgers als militairen.
En iemand die bewust of onbewust koos om tijdens de oorlogsjaren in een 'ander' leger te dienen verloor zijn Nederlanderschap.
Heel veel organisaties hebben een achterban van aanhangers en zij kunnen dus met recht zeggen dat zij ook namens die achterban spreken. Dat is geen probleem, dus maak daar ook geen probleem van .quote:
[..]
Vet van mij.
Nee, dat was het probleem niet. Diverse organisaties wierpen zich op als zelfbenoemde woordvoerder van een bepaalde bevolkingsgroep en stelden, dat door dit gedicht wel voor te dragen een menselijk aspect geschonden zou worden.
Was jij het niet die viel over de gelijkstelling Israel en joden?quote:
[..]
Heel veel organisaties hebben een achterban van aanhangers en zij kunnen dus met recht zeggen dat zij ook namens die achterban spreken. Dat is geen probleem, dus maak daar ook geen probleem van .
Diverse instanties met Isreal of joods in de naam werpen zich op als woordvoerder voor de joden en de slachtoffers dan wel nabestaanden van de holocaust.
Dan moet je andere niet gaan verwijten dat ze die groepen mensen en instanties/woordvoerders niet meer scherp onderscheiden.
Als ze zich nou presenteerden als woordvoerder van hun echte achterban, en die ook correct zouden benoemen, zou je een reden hebben om mij en anderen iets te verwijten.
Je bent tegen het herdenken van meer dan 100.000 Nederlanders op de 4 meiherdenking op de Dam .quote:
[..]
Valse voorstelling van mijn argumenten. Drogreden dus.
Maar dat openlijk zo duidelijk stellen doe je niet. Das nogal laf.
[..]
Het nazi-antisemitisme leidde wel tot de oorlog op 11 miljoen Joden. Een suboorlog binnen die oorlog. Het suboorlogsdoel was: kill them all.quote:Anti-semitisme is geen oorlog. Je bevestigt wat ik al zei.
En dat kon voor de helft idd gedaan worden als gevolg van die oorlog.
Zonder die oorlog, geen bezetting van de Europa, geen deportatie uit de buurlanden naar de kampen, geen executiepelotons aan het oostfront. Geen afschuwelijke concentratiekampen, waarvan de meest vreselijke niet in Duitsland stonden, maar in gejat Polen. Door de oorlog mogelijk gemaakt.
[..]
Mooi gedicht, maar je motieven zijn lelijk. Nog niks geleerd van je ideologische voorgangers ?quote:Ik heb het gedicht geprint op A3-papier en voor mijn raam gehangen.
Maar ach, ik woon in een rustige buurt en vrijwel niemand zal het zien.
Waar dan? wanneer? linkje ?quote:
[..]
Was jij het niet die viel over de gelijkstelling Israel en joden?
Mag dat niet van jou ? Waarom niet?quote:Diverse instanties met Isreal of joods in de naam werpen zich op als woordvoerder voor de joden en de slachtoffers dan wel nabestaanden van de holocaust.
wat bedoel je?quote:Dan moet je andere niet gaan verwijten dat ze die groepen mensen en instanties/woordvoerders niet meer scherp onderscheiden.
Ik ga maar mee met je gefixeerdheid op joden. Geheel in de geest van 4 mei en de jodenhaat:quote:Als ze zich nou presenteerden als woordvoerder van hun echte achterban, en die ook correct zouden benoemen, zou je een reden hebben om mij en anderen iets te verwijten.
Wie is die "echte achterban"?
Van het CIDI?
Van het Auschwitscomité ?
Daar ben ik niet op tegen. Dus je verwijt valt weg.quote:
[..]
Je bent tegen het herdenken van meer dan 100.000 Nederlanders op de 4 meiherdenking op de Dam .
Maar dat openlijk zo duidelijk stellen doe je niet. Das nogal laf.
Jaja, een ingewikkeld verhaal. Alsof de oorlog begonnen is om alle joden te pakken te krijgen. Het verhaal is nogal ingewikkelder.quote:[..]
[..]
Het nazi-antisemitisme leidde wel tot de oorlog op 11 miljoen Joden. Een suboorlog binnen die oorlog. Het suboorlogsdoel was: kill them all.
En dat kon voor de helft idd gedaan worden als gevolg van die oorlog.
Zonder die oorlog, geen bezetting van de Europa, geen deportatie uit de buurlanden naar de kampen, geen executiepelotons aan het oostfront. Geen afschuwelijke concentratiekampen, waarvan de meest vreselijke niet in Duitsland stonden, maar in gejat Polen. Door de oorlog mogelijk gemaakt.
En 11 miljoen?
Wat weet jij van mijn motieven?quote:[..]
[..]
Mooi gedicht, maar je motieven zijn lelijk. Nog niks geleerd van je ideologische voorgangers ?
Ik wet het niet hoor, maar het in de schoenen schuiven van motieven vind ik persoonlijk nogal een kwalijke eigenschap.
Je ben nu ineens wel voor dat holocaustslachtoffers herdacht kunnen worden op de 4 meiherdenking op de Dam ?quote:
[..]
Daar ben ik niet op tegen. Dus je verwijt valt weg.
Zeg jij dat die oorlog daarom begonnen is ? Ik zeg dat nietquote:Jaja, een ingewikkeld verhaal. Alsof de oorlog begonnen is om alle joden te pakken te krijgen. Het verhaal is nogal ingewikkelder.
Ik noemde het een suboorlog binnen die oorlog.
Ja.. het doel was 11 miljoen Europese Joden te vermoorden.quote:En 11 miljoen?
Jodenhaat.quote:Wat weet jij van mijn motieven?
Of je doet heel hard je best om het op jodenhaat te laten lijken
hummmm we zitten op Fok hoor !.... heel normaal.. jij doet het ook .quote:Ik wet het niet hoor, maar het in de schoenen schuiven van motieven vind ik persoonlijk nogal een kwalijke eigenschap.
Als een organisatie zich opwerpt als vertegenwoordiger van joden en/of Israeliërs en/of de joodse staat Israel en/of een nabestaande van een vergaste jood en/of orthodoxe joodse gelovigen en/of een seculier lid van het joodse ras etc. hoe kan ik dan nog weten wat er bedoeld wordt?quote:
[..]
Waar dan? wanneer? linkje ?
[..]
Mag dat niet van jou ? Waarom niet?
Gefixeerd op joden? In deze discussie? Ik? Nee hoor.quote:[..]
wat bedoel je?
[..]
Ik ga maar mee met je gefixeerdheid op joden. Geheel in de geest van 4 mei en de jodenhaat:
Wie is die "echte achterban"?
Van het CIDI?
Van het Auschwitscomité ?
De joden zijn gefixeerd op een gedicht over een foute Nederlander.
Te laag niveau dit.quote:
[..]
Je ben nu ineens wel voor dat holocaustslachtoffers herdacht kunnen worden op de 4 meiherdenking op de Dam ?
[..]
Zeg jij dat die oorlog daarom begonnen is ? Ik zeg dat niet
Ik noemde het een suboorlog binnen die oorlog.
[..]
Ja.. het doel was 11 miljoen Europese Joden te vermoorden.
[..]
Jodenhaat.
Of je doet heel hard je best om het op jodenhaat te laten lijken
[..]
hummmm we zitten op Fok hoor !.... heel normaal.. jij doet het ook .
Zelfkennis is een start naar innerlijke bevrijding.quote:
Maar nu moet je niet morgen of van de week terugkomen op je plotse bewering dat je niet tegen het herdenken van holocaustslachtoffers op de nationale 4meiherdenking bent.
Mooi.. dat zijn we het dus toch eens op dit punt.
quote:
Overigens wel ontzettend typerend dat mensen gaan uit maken wie je mag herdenken.
Dat meisje/ventje wil die persoon herdenken, dan herdenkt dat ventje die persoon. Als het die rare comités niet bevalt zetten ze het geluid maar even uit.
Oke Henk.
9 miljoen, maar goed.quote:
[..]
Ja.. het doel was 11 miljoen Europese Joden te vermoorden.
[..]
Denk je ?quote:
Hij heeft niet gezegd/gesuggereerd tegen het herdenken van de holocaustslachtoffers te zijn, want dat is hij niet. Jij hebt zijn argumenten maar half gelezen en half verdraaid tijdens het interpreteren. Het zijn jouw interpretaties die voor misverstanden en problemen zorgen.
Eens.quote:
Het gedicht laat de humane kant van de oorlog zien: mensen om je heen maken foute keuzes die tot groot verdriet leiden. Nergens wordt de oudoom verheerlijkt. Het gaat puur om het verdriet dat de oorlog veroorzaakt omdat het mensen tot keuzes dwingt, keuzes die leiden tot splitsing en scheiding.
Als je het menselijk aspect uit de herdenking haalt, waar zijn we dan in godsnaam mee bezig? CiDi he..
Dodenherdenking is voor iedereen, iedereen heeft leed gekend.
Zolang er nog mensen bij die herdenking aanwezig zijn die het meegemaakt hebben en aangeven er moeite mee te hebben lijkt het herdenken van de aggressor mij een brug te ver (quote:
[..]
Eens.
Dodenherdenking is voor iedereen, iedereen heeft leed gekend.
).Ik zag van de week een programma van een paar vrouwen die WO2 als kind hadden meegemaakt.quote:
[..]
Zolang er nog mensen bij die herdenking aanwezig zijn die het meegemaakt hebben en aangeven er moeite mee te hebben lijkt het herdenken van de aggressor mij een brug te ver (
Lijkt mij zeker een brug te ver. Ben dan ook blij dat het gedicht niet wordt voorgelezen.
Het is simpelweg nog te vroeg.
Doe maar, ja.quote:Op vrijdag 4 mei 2012 10:33 schreef Re het volgende:
we wachten tot de laatste jood uit de oorlog dood is, en zijn nabestaanden natuurlijk
En als je daar moeite mee hebt: niemand houd je tegen iedereen in stilte te herdenken.
Hoezo wilt het CIDI bepalen hoe en wat te herdenken ?quote:
alleen al om het feit dat het CIDI voor mij wil bepalen hoe en wat, zou ik zeggen om die hele zooi maar eens op te doeken
Het staat jou vrij hoe en wat te herdenken. In alle stilte of met publieke tamtam.
Maar andere mensen zijn ook vrij om hun mening te uiten.
http://www.blikopnieuws.n(...)daten_in_Vorden.htmlquote:Kort geding tegen herdenking Duitse soldaten in Vorden
Om de herdenking van de Duitse soldaten te voorkomen heeft Federatief Joods Nederland (FJN) een kort geding aangespannen tegen de gemeente Bronckhorst, waar Vorden onder valt. Dit kort geding dient vrijdagochtend om 10.00 uur bij de rechtbank in Zutphen.
Kan je zien hoe gek ze zijn,een ander wordt niets gegund.
wat een smerige opmerking.quote:
we wachten tot de laatste jood uit de oorlog dood is, en zijn nabestaanden natuurlijk
niet op de kalender gekeken ... het is 4 mei .
Tot welke generatie?quote:
we wachten tot de laatste jood uit de oorlog dood is, en zijn nabestaanden natuurlijk
Want je hebt ook beschadigde kinderen van en beschadigde kleinkinderen van en vast wel beschadigde k
achterkleinkinderen van.
De ongelooflijke onverdraagzaamheid , een WO 2 volledig naar één hand zetten stoort me mateloos.
Onverdraagzaamheid werd bestreden, vrijheid werd voor gevochten en gesneuveld.
Vrijheid die we nu nog hebben.
Dus óók vrijheid van meningsuiting.
Onverdraagzaamheid ten top.quote:
[..]
http://www.blikopnieuws.n(...)daten_in_Vorden.html
Kan je zien hoe gek ze zijn,een ander wordt niets gegund.
Vooral niet de hand reiken.
Vooral niet doen.
ook de oude generatie en hun kinderen doen allang mee jezelf/vader/moeder heldhaftiger te maken dan ze waren.
We zijn hypocriet,
geen land, buiten Polen, waar de Duitsers zo georganiseerd DOOR ONS én door de Joodse Raad mensen heeft kunnen weghalen als hier.
Dat mag je niet zeggen.quote:
geen land, buiten Polen, waar de Duitsers zo georganiseerd DOOR ONS én door de Joodse Raad mensen heeft kunnen weghalen als hier.
Want militairen die werden ingezet tegen het Rode Leger hebben nooit massamoorden gepleegd.quote:
En of hij ooit bij massamoorden heeft geparticipeerd is echt volkomen uit de lucht gegrepen. Waarschijnlijk is dat niet, want de Nederlanders werden ingezet tegen het Rode Leger.
Ik erger me best aan die twist in Vorden, maar die valt werkelijk in het niet bij de giftige onwetendheid die sommigen hier aan de dag leggen.
ik vertik het dat het een Joods publiek "feestje" gaat wordenquote:
[..]
Hoezo wilt het CIDI bepalen hoe en wat te herdenken ?
Het staat jou vrij hoe en wat te herdenken. In alle stilte of met publieke tamtam.
Maar andere mensen zijn ook vrij om hun mening te uiten.
En dan heb je de kinderen van die mensen die het meegemaakt hebben, die hun leven lang aangehoord hebben hoe vreselijk de Duitsers toch wel waren en dan is het nog een brug te ver.quote:
[..]
Zolang er nog mensen bij die herdenking aanwezig zijn die het meegemaakt hebben en aangeven er moeite mee te hebben lijkt het herdenken van de aggressor mij een brug te ver (
Er is verschrikkelijk mensenleed geweest, alle partijen hebben dierbaren verloren, mogen dan ook alle mensen herdenken? Ik vind van wel. Zo niet, dan is er nog steeds wrok, haat, onvrede en hebben we er nog niet veel van geleerd. Vergeven is samen herdenken.
Jij doet er niet veel toe, in deze, lijkt mij.quote:
[..]
ik vertik het dat het een Joods publiek "feestje" gaat worden
De mensen die het hebben meegemaakt des te meer.
Stoer zeg. Echt, fantastisch van die gewapende taal op een dag dat we stilstaan bij al die ellende. Chapeau!quote:
[..]
ik vertik het dat het een Joods publiek "feestje" gaat worden
quote:
[..]
Jij doet er niet veel toe, in deze, lijkt mij.
De mensen joden die het hebben meegemaakt des te meer.
Het is niet aan ons om van de slachtoffers te eisen dat ze de daders vergeven.quote:
Ja, ga jij die mensen eens de maat nemen.quote:
Zo niet, dan is er nog steeds wrok, haat, onvrede en hebben we er nog niet veel van geleerd.
alle ellende idd, van iedereen...quote:
[..]
Stoer zeg. Echt, fantastisch van die gewapende taal op een dag dat we stilstaan bij al die ellende. Chapeau!
Krijg je kopgeld voor iedere keer dat je het woord Joden bezigt?quote:
Ja of jij?quote:
[..]
Ja, ga jij die mensen eens de maat nemen.
Maar alles zal nog wel een tijd duren nu straks iedereen de vrijheid heeft zich ermee te gaan bemoeien, want straks komt er geld vrij.
Ter lering ende vermaak:
WO 1 nadert de 10-jarige herdenkingen
Pas in de 80-er jaren stonden een Franse en Duitse president samen bij Verdun
Pas in 20nogwat stond Merckel in Parijs bij het monument van de onbekende soldat ( wat een soldaat uit WO 1) is.
In Ieper is vrij recent een duitse delegatie geweest bij de Last Post.
Re-enactors werken al JAREN samen in diverse evocaties. Ze zorgen al jaren voor het in stand houden van historische locaties ( Argonnerwald) Fransen en duitser gebroederlijk.
Overal bij de Livng history evenementen worden al duitsers uitgebeeld, op de grotere evenementen staan ze ook met een heel kampement net als de anderen. Men kent elkaar, men werkt al jaren samen, geen enkel probleem.
Alleen, de 100-jaar viering komt eraan, en er is héél veel geld naar lieden gegaan die zich nooit over WO1 bekommert hebben laat staan zich erover gebogen hebben.
Maar 'ze' hebben we; verordonneerd dat er geen Duitse re-enactors aanwezig mogen zijn.
100 jaar later nemen de onwetenden en dikke commitee's het over, zonder enige kennis van zaken en komen niet verder dan 'jamaar hullie waren de vijand'
Onverdraagzaamheid gaat vaak samen met domheid.
Laat ik het daar verder bij houden.
4 mei heeft voor mij persoonlijk een ranzige smaak opgeleverd door dit gelazer overal.
Ik gedenk zoals ieder jaar in stilte, en hoop dat die commitee's in hun eigen pompeusheid stikken.
Van wie Nú weer niet?quote:
http://www.uitgeverijboom(...)orlog_9789461056641/
Interessant boek
Deze 4 mei herdenking is geen feestje. Dan heb je het altijd verkeerd begrepen.quote:
[..]
ik vertik het dat het een Joods publiek "feestje" gaat worden
Het is gewoon een feit dat van zeg maar 120.000 Nederlanders die bewust vermoord zijn er minstens 100.000 joods zijn. Het is toch logisch dat op herdenkingen die misdaad steeds weer prominent terugkomt.
Natuurlijk.... er is veel meer gebeurd in die jaren en dat verdwijnt dan een beetje daarnaast.
Dat mag je terecht opmerken.
Mijn indruk is dat het 4 en 5 mei comité met de herdenking op de Dam best moeite doen ook de andere ellende en slachtoffers te belichten.
Geef daar opbouwende kritiek op en verval niet zelf in overbelichting van vermeende joodse macht
Was toch al bekend?
Het CIDI maakt zich zelf weer eens geliefd.
Aard? Beestje?
Ik eis anders niet dat ze de daders herdenken ''omdat ze er anders niets van geleerd hebben'', alsof ze een sticker in hun schrift konden verwachten als ze dat wel deden.quote:
De joden hébben ook het meest geleden. Sukkel.quote:
Joden hebben alleenrecht lijden.
Was toch al bekend?
Het CIDI maakt zich zelf weer eens geliefd.
Aard? Beestje?
Er zijn méér mensen dan alleen de Joden gesneuveld! En het draait langzaam maar zeker naar idd een Joods feestje, en ik pas er verder voor.quote:
[..]
Stoer zeg. Echt, fantastisch van die gewapende taal op een dag dat we stilstaan bij al die ellende. Chapeau!
Alle respect etc blabla, maar de geschiedenis wordt hier verkracht en flink.
Nou, het heeft gewerkt.quote:
[..]
De joden hébben ook het meest geleden. Sukkel.
Niks gewerkt, en niks geen zogenaamde overdreven "vrijheid van meningsuiting". Feit is feit, en daar wordt door sommigen aardig aan voorbij gegaan.quote:
Roma, Sintie, Homos, Politieke Dissidenten, Russen,quote:
[..]
De joden hébben ook het meest geleden. Sukkel.
Wie is er nu een sukkel?
Ah de volgende antisemiet doet zijn intrede.quote:
Joden hebben alleenrecht lijden.
Was toch al bekend?
Het CIDI maakt zich zelf weer eens geliefd.
Aard? Beestje?
Die zijn niet gesneuveld.quote:
[..]
Er zijn méér mensen dan alleen de Joden gesneuveld!
Ja ga ff mierenneuken in een gevoelig gesprek, tering.quote:
W.F. Hermansquote:
[..]
Ah de volgende antisemiet doet zijn intrede.
"De meeste mensen houden hun paranoia voor de waarheid."
Precies trek er eens lering uit of is dat ook de aard van het beestje?quote:
[..]
W.F. Hermans
"De meeste mensen houden hun paranoia voor de waarheid."
Het meest.quote:
[..]
De joden hébben ook het meest geleden. Sukkel.
Is betrekkelijk. Als je in aantallen rekent.
Totaal zijn er in WO2 72 miljoen mensen omgekomen.
Geeft dat de Joden met hun rond de 5-6 miljoen dan het alleenrecht op lijden dan?
Je kunt terecht stellen dat de focus op die massamoord leidt tot minder aandacht voor een boel ellende en slachtoffers die er ook waren, maar de 4 mei-herdenking op de Dam is geen feestje en het is nonsens te stellen dat die voornamelijk over Joden gaan.quote:
[..]
Er zijn méér mensen dan alleen de Joden gesneuveld! En het draait langzaam maar zeker naar idd een Joods feestje, en ik pas er verder voor.
Alle respect etc blabla, maar de geschiedenis wordt hier verkracht en flink.
Probleem is dat een aantal organisaties wel een hele grote stem hebben en willen houden bij dit soort herdenkingen.quote:
[..]
Je kunt terecht stellen dat de focus op die massamoord leidt tot minder aandacht voor een boel ellende en slachtoffers die er ook waren, maar de 4 mei-herdenking op de Dam is geen feestje en het is nonsens te stellen dat die voornamelijk over Joden gaan.
oh ja nog zo'n privelege, als je kritiek hebt op joden ben je per definitie een antisemietquote:
[..]
Ah de volgende antisemiet doet zijn intrede.
Gezien deze reactie bevestig je het spreekwoord inderdaad.quote:
[..]
Precies trek er eens lering uit of is dat ook de aard van het beestje?
Nee hoor. Wel als je gaat generaliseren. Dus komt ook aardig in de buurt.quote:
[..]
oh ja nog zo'n privelege, als je kritiek hebt op joden ben je per definitie een antisemiet
Nomineer voor domste post van vandaagquote:
[..]
oh ja nog zo'n privelege, als je kritiek hebt op joden ben je per definitie een antisemiet
Exact, en wat is het nut om die slachtoffers tijdens een dodenherdenking, waar emoties op hun top zijn, te confronteren met hun beulen, behalve het uitschreeuwen uit gelijkhebberigheid, van het feit dat een SS-er wellicht ook slachtoffer was van de omstandigheden. Herdenk Hiltler, zijn aanhangers, de leden van de Gestapo en SS, Pol Pot en de Khmer Rouge, Stalin en je NSB of SS grootvader lekker in stilte en van mijn part iedere zondag, en steek daarna lekker je tong uit naar Cidi onder het mom, ik heb ze toch lekker herdacht. En het mooie ervan is dat je op 4 mei dan toch (net gedaan hebt of je) enig mededogen kunt opbrengen voor emoties van mensen die de vreselijkste horror hebben meegemaakt die ze doodeenvoudig niet kunnen vergeten of vergeven.quote:
[..]
Het is niet aan ons om van de slachtoffers te eisen dat ze de daders vergeven.
Aldus een van de grootste xenofoben op dit forum.quote:
[..]
Gezien deze reactie bevestig je het spreekwoord inderdaad.
Dat is geen probleem.quote:
[..]
Probleem is dat een aantal organisaties wel een hele grote stem hebben en willen houden bij dit soort herdenkingen.
Het maakt niet veel uit is het wel in dit soort discussies. Of je bent een antisemiet of je bent een revisionist.quote:
[..]
Nee hoor. Wel als je gaat generaliseren. Dus komt ook aardig in de buurt.
immers...quote:
[..]
Nomineer voor domste post van vandaag
Deze post geeft wel ongeveer aan dat een normaal debat niet mogelijk is en hoe hysteries mensen zijn als het om de oorlog gaat, en laat zien dat we er maar eens mee op moeten houden want leren doen dit soort mensen er toch niets vanquote:
[..]
Exact, en wat is het nut om die slachtoffers tijdens een dodenherdenking, waar emoties op hun top zijn, te confronteren met hun beulen, behalve het uitschreeuwen uit gelijkhebberigheid, van het feit dat een SS-er wellicht ook slachtoffer was van de omstandigheden. Herdenk Hiltler, zijn aanhangers, de leden van de Gestapo en SS, Pol Pot en de Khmer Rouge, Stalin en je NSB of SS grootvader lekker in stilte en van mijn part iedere zondag, en steek daarna lekker je tong uit naar Cidi onder het mom, ik heb ze toch lekker herdacht. En het mooie ervan is dat je op 4 mei dan toch (net gedaan hebt of je) enig mededogen kunt opbrengen voor emoties van mensen die de vreselijkste horror hebben meegemaakt die ze doodeenvoudig niet kunnen vergeten of vergeven.
Dat bedoelt hij denk ik. Het komt bij Joden altijd zo over dat zij maar het alleenrecht op verdriet over de WOII. Alsof je als nabestaanden geen verdriet mag hebben op iemand die 'fout' was. Maar nee hoor, dan staan instituten als het CIDI weer op haar achterste potenquote:
[..]
Ah de volgende antisemiet doet zijn intrede.
Hoppetee.quote:
[..]
Aldus een van de grootste xenofoben op dit forum.
Xenofoob.
Komen Adolf , Mussert en Wilders ook zo voorbij?
Lees hem nog eens terugquote:
Precies.quote:
[..]
Dat bedoelt hij denk ik. Het komt bij Joden altijd zo over dat zij maar het alleenrecht op verdriet over de WOII. Alsof je als nabestaanden geen verdriet mag hebben op iemand die 'fout' was. Maar nee hoor, dan staan instituten als het CIDI weer op haar achterste poten
Gelukkig heb jij geen domme vooroordelen en is er bij jou ruimte voor nuancequote:
[..]
Dat bedoelt hij denk ik. Het komt bij Joden altijd zo over dat zij maar het alleenrecht op verdriet over de WOII. Alsof je als nabestaanden geen verdriet mag hebben op iemand die 'fout' was. Maar nee hoor, dan staan instituten als het CIDI weer op haar achterste poten
Van xenofoben is al helemaal niets serieus te nemen natuurlijk.quote:
[..]
Aldus een van de grootste xenofoben op dit forum.
Je hebt gelijk.quote:
Een "te grote stem" , dat is het probleem.
Welnee zeg, kritiek op Joden is een stuk meer geaccepteerd dan kritiek op moslims hoorquote:
[..]
oh ja nog zo'n privelege, als je kritiek hebt op joden ben je per definitie een antisemiet
Ik denk het niet, ik ken zijn postgedrag.quote:
[..]
Dat bedoelt hij denk ik. Het komt bij Joden altijd zo over dat zij maar het alleenrecht op verdriet over de WOII. Alsof je als nabestaanden geen verdriet mag hebben op iemand die 'fout' was. Maar nee hoor, dan staan instituten als het CIDI weer op haar achterste poten
Natuurlijk mag je daar verdriet over hebben alleen is dit niet de juiste setting om dat te herdenken.
Weten is beter dan denken.quote:
[..]
Ik denk het niet, ik ken zijn postgedrag.
Natuurlijk mag je daar verdriet over hebben alleen is dit niet de juiste setting om dat te herdenken.
ik zie het, joden moet met een hoofdletterquote: