Rookverbod #44 - Deurtje open, deurtje dicht!

quote:

Als die aan de norm voldoet, is het ook goed.

quote:

Opeens verschijnt er een verkoper aan de bar. Hij wil het café een rookruimte aanbieden. Maar de man krijgt nul op rekest. "Eerst die advocaten maar eens betalen", zegt de barvrouw.

quote:

Op dinsdag 10 maart 2009 19:40 schreef MikeyMo het volgende:
Dan de nieuwsberichten nav het debat van vanmiddag:
[..]

Toch mooi, je geeft ze een quote en iedereen is weer een half jaar zoet. Er bestaan immers helemaal geen luchtverversingssytemen die zó goed zijn zoals het artikel zelf al zegt

quote:

Klink vindt ventilatie rookvrij café niet gek

DEN HAAG - Cafés kunnen kiezen voor een ventilatiesysteem om hun werknemers een rookvrije werkplek te kunnen bieden. Minister Ab Klink (Volksgezondheid) zei dinsdag tijdens overleg met de Tweede Kamer open te staan voor dit alternatief voor een rookruimte.

Het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) zou dan moeten vaststellen of een kroeg ook echt helemaal rookvrij is. Klink waarschuwde de horeca hier niet te veel van te verwachten, omdat er nu nog geen systemen voor ventilatie bestaan die een rookvrije werkplek garanderen.

quote:

Op woensdag 11 maart 2009 08:45 schreef MikeyMo het volgende:
Alleen de PVV wil deze wet ontbinden, maar die hebben die macht niet.

quote:

Op woensdag 11 maart 2009 12:14 schreef Vito_Rozzo het volgende:
Meneer klink werkt langzaam naar een 'oplossing' toe zonder gezichtsverlies te leiden. Typerend.

quote:

Op woensdag 11 maart 2009 11:33 schreef Weltschmerz het volgende:
De lucht in café's moet van laboratoriumkwaliteit zijn zodat het roken wordt uitgebannen en we allemaal een paar maanden langer in een verpleeghuis kunnen liggen rotten.

quote:

Op woensdag 11 maart 2009 12:57 schreef mgerben het volgende:

[..]

Nou... dat valt wel mee vind ik.

De uitzondering voor eenmanszaken kun je voorlopig vergeten. Daar heeft hij geen milimeter toegegeven.

quote:

Ten tweede over de rookruimte: Er wordt nu (vooral op HierMagHetWel) al druk gespeculeerd over ventilatiesystemen; alsof je dus in de kroeg mag roken als er maar een afdoende ventilatiesysteem hangt.
Zo zit het dus niet.
Klink gaat onderzoeken of de deur uit de rookruimte open mag.
Dat is nogal een verschil met 'overal roken mag met ventilatie'.

quote:

Op woensdag 11 maart 2009 13:01 schreef Mr.J het volgende:
Was het niet dat je gewoon lekker kan stappen zonder een vieze stinkerd naast je waardoor je de avond mag doobrengen met geirriteerde ogen en vieze stinkende kleren?

quote:

Op woensdag 11 maart 2009 13:06 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Nee, natuurlijk niet. Het gaat hem immers niet om de werknemers maar om het terugdringen van het roken door het pesten van rokers.

quote:

"Niet vast hebben kunnen stellen" en "laten onderzoeken" zijn politiek jargon voor het uitsmeren over langere tijd om gereformeerde leugenaars gezichtsverlies te besparen.

quote:

Op woensdag 11 maart 2009 14:07 schreef mgerben het volgende:
Dat denk ik ook.

quote:

Als je bedoelt: Dat is politieke taal om het uit te stellen in de hoop dat de situatie zoals hij is na verloop van tijd geaccepteerd wordt... zo klinkt het inderdaad.

quote:

Ik verwacht wel dat er een onderzoekje komt, en dat daar uitkomt dat onder hele stringente voorwaarden de deur open mag.
No way dat Klink toestaat dat er gerookt wordt buiten de rookruimte - ventilatie of niet.

quote:

Op woensdag 11 maart 2009 13:11 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, dat kon namelijk al.

quote:

Bovendien kon dat effect ook al bereikt worden met ventilatie, maar dat mocht ook niet van de minister, want dan zouden rokers niet gehinderd worden in hun gekozen manier van leven, en dus geen prikkel krijgen om te stoppen.

quote:

Op woensdag 11 maart 2009 15:01 schreef Mr.J het volgende:
O? Waar kon ik terecht dan?

quote:

Ah, dus alle cafe's/discotheken hebben al die tijd enorm geinvesteerd in ventilatie enzo? Gek dat ik daar nooit wat van gemerkt hebt.

quote:

Maar goed, wat weet ik nu als niet roker van uitgaan.

quote:

Op woensdag 11 maart 2009 13:13 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Nee, de VVD, Ton en Sp willen enkel een uitzondering voor de zgn eenmanszaken cq kleine kroegen

quote:

Op woensdag 11 maart 2009 14:19 schreef Weltschmerz het volgende:
Maar dat gebeurt dan toch door rokers te pesten?

quote:

Als Klink de informatie belangrijk had gevonden voor zijn koersbepaling, dan had hij wel eerder naar die informatie gezocht. Maar er komt pas onderzoek nu hij een zoethoudertje voor de kamer kan gebruiken.

quote:

...Haagse schijnwerkelijkheid en niks met de kroegen en hun publiek van doen hebben. Die gaan gewoon door met roken.

quote:

Op woensdag 11 maart 2009 15:26 schreef Weltschmerz het volgende:

Bij elke tent die er brood in zag om mensen met wasangst of rookvrees te bedienen.

quote:

Nee, die cafés en discotheken gingen immers geen ventilatiesysteem aanleggen om dan later toch rookvrij te moeten worden. Dat is geldverspilling en daar houden ondernemers niet van.

quote:

Geen idee. Feit is dat je de rook opzocht om er vervolgens over te gaan klagen.

quote:

Op woensdag 11 maart 2009 17:49 schreef Vito_Rozzo het volgende:

[..]

D66 gaat wel om in een dergelijke coalitie, bestaat binnen de partij nog steeds grote verdeeldheid op dit punt.

quote:

Op woensdag 11 maart 2009 20:51 schreef Mr.J het volgende:
Ah. Nooit gezien helaas. Was er anders zeker wel eens wezen kijken. Maar goed, grappig dat er dus wel een alternatief was alleen was die bij niemand bekend?

quote:

Was het niet zo dat wanneer de horeca de luchtzuivering goed zou aanpakken dit rookverbod voor de horeca er nooit zou zijn gekomen?

quote:

Slechte ondernemers dan. Niet willen investeren in iets wat ze nu zo ontzettend veel verloren omzet ( ) had kunnen schelen.

quote:

Nee hoor. 't Feit is dat ik leuk wil stappen, dat is mijn uitgangspunt.

quote:

Dat mensen daar helaas mij tot last zijn/waren met hun vieze stinkgedrag heb ik maar geaccepteerd bij gebrek aan een goed alternatief.

quote:

Neemt niet weg dat ik het roken tijdens het stappen niet prettig vind en daar best over mag klagen.

quote:

Doe ik ook als ik structureel last heb van bijv dronken mongolen. Maar ook dat accepteer ik als ik uitga. Neemt niet weg dat als je iets accepteerd je er daarna niets over mag zeggen toch?

quote:

Op donderdag 12 maart 2009 09:54 schreef Weltschmerz het volgende:


[quote]
_{Was het niet zo dat wanneer de horeca de luchtzuivering goed zou aanpakken dit rookverbod voor de horeca er nooit zou zijn gekomen?}

quote:

Je moet je egoisme niet verwarren met een maatschappelijk probleem dat overheidsingrijpen behoeft. Jij mocht leuk stappen, dat je daar dan niet in slaagt is geen reden om anderen het leuk stappen te verbieden.

quote:

Het is natuurlijk een beetje onzin om te gaan klagen over een situatie die je zelf hebt opgezocht. Als ik naar een concert ga, ga ik ook niet klagen over de herrie.

quote:

Op donderdag 12 maart 2009 10:52 schreef mgerben het volgende:
Eigenlijk wel een goede vraag. De horeca heeft de kop in het zand gestoken en niets gedaan, ook niet na afspraken over een tijdspad voor langzaam rookvrij worden.
Voor zover ik weet was het rookvrije aspect niet keihard omschreven. Dat betekent dus dat er ruimte zou zijn geweest voor ventilatie.
Bekijk het eens zo: Als alle kroegen in NL dikke ventilatie hadden gehad, had dat het draagvlak voor het rookverbod ernstig ondergraven. Een draconisch verbod om de laatste 10% rook weg te halen - veel te overdreven.
Maar we zien dat de horeca totaal niets gedaan heeft. Dus heeft de overheid het gedaan.

quote:

Leuk stappen wordt ook niet verboden. Zelfs roken wordt niet verboden.

quote:

Hij heeft het - terecht - over de minder leuke aspecten die hij gedwongen moet accepteren.

quote:

De leuke aspecten wegen op tegen de minder leuke, dus hij gaat wel. Dat betekent niet dat hij niet mag klagen.

quote:

Bij Pinkpop mag je klagen over de regen en de modder en als Bruce Springsteen afzegt mag je ook klagen.

quote:

En bij een concert mag je idd klagen over de herrie. Weet je dat er mensen met oordoppen naar een concert gaan? Die willen wel graag hun band zien spelen maar geen gehoorbeschadiging oplopen.

quote:

Op donderdag 12 maart 2009 11:27 schreef Weltschmerz het volgende:
[quote]
Gedwongen? Wie dwingt hem dan?
[...]
Het is zijn afweging die hij in alle vrijheid heeft gemaakt, daar moet je dan verantwoordelijkheid voor nemen.

quote:

Op donderdag 12 maart 2009 12:43 schreef mgerben het volgende:
Je moet uitkijken dat je niet de redenatie van papier overneemt.

quote:

Die redeneert dat iemand met een pistool tegen zijn hoofd 'je geld of je leven' een eigen vrije keus maakt om zijn geld af te geven.
Dat je de keus zelf mag maken betekent niet zoveel als iemand anders bepaalt waar je uit kunt kiezen.
Een vrije keus is écht vrij. Wil je mij ¤100,- of ¤200,- geven? Jouw keus!

quote:

De keus om uit te gaan is was in zoverre niet vrij dat je óf naar het enige rookvrije café van de stad moest, óf in de rook moest zitten, óf thuis moest blijven.
Papier redeneert dan: Als mensen iets doen, dan zijn ze het er mee eens.

quote:

Jouw bewering die je hier regelmatig herhaalt: Dat de regering niet de plicht heeft om voor niet rokers rookvrije horeca te creëren - die klopt.

quote:

Maar het rookvrij uitgaan is een gevolg van de rookvrije horeca, en die is een gevolg van de rookvrije werkplek.

quote:

Het is niet zo dat de regering dit doet om rokers te pesten en dat als bijkomstigheid ook barmedewerkers niet meer meeroken.

quote:

Het klopt wel dat de regering gedoe met ventilatie niet accepteert omdat deze maatregel past in een ontmoedigingsbeleid.

quote:

Al vind ik wel dat de horeca het ook zelf zover heeft laten komen.

quote:

Als je het allemaal op jezelf betrekt klinkt het alsof jij gepest wordt. Maar het is ingesteld voor anderen: horecapersoneel.

quote:

Dat is dezelfde houding als niet willen accepteren dat rook bij anderen schade toe kan brengen.

quote:

Dat wordt ontkend (hebben we 7 topics over gehad), of de schuld wordt bij de anderen gelegd: moeten ze maar niet in de buurt komen. Maar de verantwoordelijkheid ligt nóóit bij de veroorzaker.

quote:

Nu zie je dat, in navolging van scholen, ziekenhuizen, kantoren, fabrieken, vliegtuigen en treinen, de roker overal wordt aangepakt waar hij in aanraking komt met andere mensen.

quote:

Rookvrije horeca is geen rokertje pesten, het is onderdeel van een trend.

quote:

Op donderdag 12 maart 2009 13:32 schreef MikeyMo het volgende:
Ze blijven toch ook thuis, of hoe verklaar je anders dat als ik de getallen mag geloven 80% van de kroegbezoekers rookt terwijl 27% van de volwassen nederlanders rookt?

quote:

Het probleem is dat nu óók de rokers thuisblijven volgens de horeca

quote:

Op donderdag 12 maart 2009 09:54 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee. Het doel is immers om het roken te ontmoedigen.

quote:

Als je 10 mille had geinvesteerd in ventilatie was je nu dubbel de lul geweest, hoe is dat goed ondernemen?

quote:

Je moet je egoisme niet verwarren met een maatschappelijk probleem dat overheidsingrijpen behoeft. Jij mocht leuk stappen, dat je daar dan niet in slaagt is geen reden om anderen het leuk stappen te verbieden.

quote:

Het is natuurlijk een beetje onzin om te gaan klagen over een situatie die je zelf hebt opgezocht. Als ik naar een concert ga, ga ik ook niet klagen over de herrie. Het is nou eenmaal geen overheidstaak om jou van een sociaal leven te voorzien op de manier die jij het prettigst vindt.

quote:

Als je had geklaagd dat er te weinig beweging in de markt zat waardoor er te weinig keus was aan rookvrije kroegen had je een punt gehad. Als je het hele uitgaansleven voor jezefl opeist niet.

quote:

Het punt met de antirooklobby is niet dat ze zelf rookvrij willen kunnen uitgaan, het punt is dat ze samen met de rokers willen uitgaan in een door rokers en rooktoleranten in stand gehouden uitgaansleven, maar dan zonder rook. En dan hebben ze dus een gereformeerde nodig die dat met staatsmacht komt afdwingen.

quote:

Op donderdag 12 maart 2009 14:25 schreef Mr.J het volgende:
Alleen wel jammer dat niet rokers zulke egoistische en niet leuke mensen zijn om te stappen.

quote:

Op donderdag 12 maart 2009 14:12 schreef Mr.J het volgende:
En als iedereen die 10 mille had geinvesteerd was dit hele verbod er niet gekomen dus?

quote:

Waar lees jij dat ik anderen het leuk willen stappen wil verbieden?

quote:

En buiten dat, het is wel heel grappig dat mensen die iemand anders opzadelen met een vieze hobby een ander egoistisch noemen.

quote:

Ik gun iedereen zijn pleziertje hoor, alleen hoef ik daar zelf geen last van te hebben.

quote:

Geluid bij een concert vergelijken met roken in de kroeg.

quote:

Ik eis niets op hoor. Het lijkt er eerder op dat rokers die met hun hobby anderen overlast bezorgen eea opeisen in de horeca, hun eigen vieze hobby boven de beleving van anderen. Je draait de zaken om dus.

quote:

Ja dat zal het zijn. En weet je wat het enge is, dat vind overal ter wereld plaats!

quote:

"Niet rokers die willen meeliften op de enorme plezierige omgangsvormen van de rokers -maar dan zonder rook- en dit afdwingen via de staat."

quote:

Op donderdag 12 maart 2009 14:19 schreef MikeyMo het volgende:
Dat je in het cafe mocht roken is juist de reden dat een groot deel van het beoogde uitgaanspubliek wellicht thuis zit.

quote:

Komt natuurlijk ook bij dat het roken in de kroeg stamde uit de tijd dat 60-70% van Nederland rookte. Dan is het logisch dat het mag en dat je voorziet in de wensen van de klant. Ondertussen rookt 74% van Nederland niet, maar in de kroeg is de tijd stil blijven staan.

quote:

Vermoedelijk is dat juist het probleem, ze zijn nooit meegegaan en hebben zich daardoor toegankelijk gemaakt voor een select publiek.

quote:

Op donderdag 12 maart 2009 14:29 schreef Weltschmerz het volgende:
Als het doel is om het roken te ontmoedigen en we een gladjakker van een dominee als minister en een categorisch onbetrouwbare overheid? Wat denk je zelf?

We kunnen in ieder geval vaststellen dat de overheid nooit de intentie heeft gehad iets anders te bewerkstelligen dan een verbod op roken in de horeca.

quote:

Jij juicht een minister toe die mij dat verbiedt.

quote:

Ik zadel niemand ergens mee op. Meeroken is een keuze en moet dat ook zijn. Jij koos daarvoor maar had daar de volgende dag spijt van want je moest je kleren wassen. Kennelijk was het dan niet zo'n denderende avond.

quote:

Dan moet je de last niet opzoeken. Iemand zijn pleziertje gunnen betekent ook dat jij daar dan niet bij kunt zijn terwijl je dat wel zou willen maar dan zonder dat pleziertje.

quote:

De vergelijking gaat slechts mank op het punt dat het geluidsvolume wel schadelijk is voor de gezondheid, en meerook niet.

quote:

Nee hoor, ik eis niks op. Ik geniet van wat mij aangeboden wordt, en dat is een kroeg waar ik kan roken. Wordt mij dat niet aangeboden omdat er geen vraag naar is, dan heb ik pech en ga ik niet zeuren dat een minister moet zorgen voor kroegen waar ik mag roken.

quote:

Nee hoor. Dat is specifiek voorbehouden aan het westen met zijn cultuur van hypochondrie en de lucratieve industrie die daarbij hoort.

quote:

Ik heb geen staatsmacht nodig om het naar mijn zin te maken. Ik vind het prima als rookvrije kroegen als paddestoelen uit de grond schieten.

quote:

Jullie willen naar mijn kroegen om daar rookvrij te wezen,

quote:

ik kom geen rook verspreiden in fitnesscentra of sapjesbarren. De rokers hoeven niks van de rookvrijen, het zijn de rookvrijen die niet zonder de rokers kunnen wanneer ze uit willen.

quote:

Op donderdag 12 maart 2009 14:52 schreef Mr.J het volgende:
Hoe kom je daarbij dan?

quote:

Roken brengt toch veel $ in de schatkist?

quote:

Yep. Dit aangezien we "er samen" niet echt uitkwamen he.

quote:

Meeroken is helaas geen keuze bij gebrek aan alternatief.

quote:

Maar troost je, mijn avonden zijn ook met stinkkleren prima. De dag erna had ik ook geen spijt. Alleen zou het nog beter zijn als ik tijdens de avond geen last had van rokers. En af dat nu door een rookverbod of goede afzuigen is boeit mij niet.

quote:

Ik zoek het leuke uitgaan op, niet het roken an sich. Dat is een groot verschil.

quote:

Dat mensen dan mij tot last zijn met hun egoistische pleziertje is erg jammer.

quote:

Ok, dus je accepteert nu de huidige situatie van rookvrije horeca? Of dat dan weer niet aangezien dat geforceerd opgedrongen is?

quote:

Is het roken in eerste instantie jaren geleden niet opgedrongen dan?

quote:

Nee hoor, ik wil gewoon uitgaan. Helaas kan dit niet zonder een bepaalde vorm van overlast te moeten accepteren.

quote:

Ik kan prima zonder rokers stappen hoor. Laat ze allemaal maar lekker thuis blijven, is mijn avond nog beter dan normaal.

quote:

Op donderdag 12 maart 2009 15:22 schreef Weltschmerz het volgende:
Omdat als ze luchtzuivering hadden gewild ze horeca-ondernemers wel hadden gestimuleerd om daarin te investeren door te beloven dat je er dan ook mocht roken. Als het om de werknemer te doen was, dan was er geen uitzondering voor zelfstandigen gemaakt.

quote:

Toch voeren ze openlijk een ontmoedigingsbeleid.

quote:

Kennelijk wel, want jij ging geheel vrijwillig lekker in de rook zitten.

quote:

Je hoeft de kroeg niet in en waren ook rookvrije kroegen en niemand verbood iemand om er eentje te beginnen. Er was alleen geen vraag naar.

quote:

Als jij het zelf nog beter voor jezelf wil dan moet je dat zoeken. Dat is geen maatschappelijk belang wat overheidsingrijpen rechtvaardigt.

quote:

Het leuke uitgaan was daar te vinden waar je mocht roken.

quote:

Dat heb je zelf opgezocht. Dus kennelijk vond je het ook weer niet heel erg jammer.

quote:

Ik ga naar kroegen waar je mag roken, tenzij ik met iemand ben of opzoek die niet tegen rook kan.

quote:

Nee, dat was een geheel vrijwillige keuze van de kroeg en de bezoeker die elkaar daarin troffen, tot positief bedrijfsresultaat en wederzijdse tevredenheid.

quote:

De wereld is niet perfect en voldoet niet aan al jou persoonlijke wensen. Leer daarmee omgaan.

quote:

Als ze dat structureel doen blijven er weinig kroegen over voor jou om te stappen. Jij neemt het uitgaansleven voor vanzelfsprekend aan en denkt dat dat zomaar aangepast kan worden aan jouw persoonlijke droombeeld, maar er zijn mensen die dat met hun portemonnee in stand houden, zodat jij er ook op kunt parasiteren.

quote:

Op donderdag 12 maart 2009 16:04 schreef Mr.J het volgende:
Ah, dat heeft de overheid dus totaal niet gedaan?

quote:

Heb nooit een rookvrije tent gezien. Ergo; voor mij was er dus geen alternatief voor handen dan voorlief nemen dat een aantal egoisten naast mij zaten te stinken.

quote:

Wel als de overlast voor anderen schadelijk is. Maar goed, dan krijg je dat bronnenspelletje weer.

quote:

Nee, nu doe je alsof het roken en/of de rokers de katalysator voor leuke horeca waren. Dat is niet zo, de leuke horeca werd helaas wel bevolkt met rokers.

quote:

Ik kom er niet omheen, dat is een ander verhaal.

quote:

En als ieder cafe binnenkort zich aan de huidige regelgeving houdt, dan ga je niet meer uit?

quote:

Maar waren dat niet andere tijden dan?

quote:

Dat doe ik ook. Ik ging ook uit terwijl er gerookt werd. Dus ik zowel voor als na het rookverbod met de situatie omgaan. En jij, kan jij met de huidige situatie omgaan?

quote:

Haha, ik geef op jaarbasis met geld uit aan stappen dan jij gok ik, dus parasiteren is een zeer beroerde woordkeuze.

quote:

Op donderdag 12 maart 2009 16:33 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, dat heeft de overheid niet gedaan.

quote:

Heb je gezocht?

quote:

Als het een spelletje was zou ik met 23-0 voorstaan. Maar het is geen spelletje, het bewijs is er gewoon niet of het is heel goed verstopt. Als jij beweert dat meeroken schadelijk is dan moet je het bewijs maar laten zien.

quote:

Ik ga niet voor anderen bepalen wat leuke horeca is. Ik zit immers niet in het kabinet, ben niet pathologisch bemoeizuchtig, ben geen dominee, en ook niet verblind door eigenwaan. Ik kan alleen maar vaststellen dat er een leuk uitgaansleven was waarin roken werd toegestaan, dat het sinds het verbod niet leuker op is geworden volgens velen, en dat ik geen zin heb om met andere rokers in een kroeg te gaan zitten niet roken omdat de dominees aan de macht zijn.

quote:

Je deed ook je best niet want zo belangrijk vond je het niet.

quote:

Ik denk veel minder ja, in dat hypothetische geval. Ik ga vaak even een biertje drinken. Dat is geen situatie die ik opzoek om dan vervolgens iets niet te mogen waar ik wel zin in heb. Zo veel toegevoegde waarde heeft dat nou ook weer niet van een biertje hier of bij iemand anders thuis. Met de rokerscarrousel bij de deur slaat het door in het voordeel van thuis.

quote:

Tijden zijn altijd anders, ik zie niet in wat ik daarmee te maken heb als ik even een biertje wil gaan drinken.

quote:

Met de huidige wel. Maar de situatie zoals die in de fantasie van de minister bestaat, daar wil ik niet mee omgaan.

quote:

Die mensen bestaan inderdaad. Feit is dat het uitgaansleven zoals het is niet van stappers alleen kan bestaan.

quote:

Op donderdag 12 maart 2009 17:04 schreef Mr.J het volgende:
Al die tijd dat de horeca een uitzonderspositie kreeg (lees; tijd) om zich te kunnen normeren aan een bepaalde luchtkwaliteit was dus gewoon een farce?

quote:

Ja. Serieus. Helaas niets gevonden.

quote:

Daarom beweer ik dat niet. Al denk ik dat dat wel zo is.

quote:

Ik heb niet gemerkt dat het uitgaansleven minder leuk is geworden. Maar goed, dit is allemaal subjectief lijkt mij.

quote:

Kortzichtige conclusie. Dus jij wilt beweren dat ik met een paar minuten meer Googlen wel goede alternatieven had gevonden? En rookvrije horeca vind ik zeer prettig, alleen vind ik locatie, drukte, muziek ed belangrijker bij mijn keuze dan wel of niet roken.

quote:

Ok, duidelijk. Het aspect roken neemt dus een zeer belangrijke rol in jou beslissing om uit te gaan.

quote:

Ik bedoel ermee dat de tijd van dat roken een algemeen geaccepteerde overlastveroorzaker was nu toch echt verleden tijd begint te raken.

quote:

Dus dan stop je compleet met uitgaan?

quote:

Ook van parasieten dus? Maar wat doen die dan? Drinken ze alleen maar laatste restje bier uit het glas wat jij net wegzet ofzo? Of bedelen ze de hele avond om een paar euro om wat te drinken?

quote:

Op donderdag 12 maart 2009 17:48 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee hoor, door gebruikelijke tactiek van onze overheid als er mensen iets door de strot geduwd moet worden. Niet te hard in één keer, lekker uitsmeren en doen alsof je in overleg treedt en dan de weerstand doodvergaderen.

quote:

Bij mij om de hoek zat er een, en je had er nog in ieder geval 2 ook in de binnenstad geloof ik. Die bij mij om de hoek is gered door het rookverbod, want daarvoor zat er nooit iemand.

quote:

Wat harder denken dan.

quote:

Ik zou niemand weten die de carrousel rond de deur een verrijking vindt.

quote:

Dan moet je je ook niet zo aanstellen en niet iets wat jij heel onbelangrijk vindt laten opdringen aan anderen.

quote:

Het maakt een thuisomgeving een leukere plek om even doordeweeks een biertje te drinken dan de kroeg.

quote:

Dat was het al een tijdje, en terecht. Het was al jaren iets wat je zelf bewust moest gaan opzoeken, en dus geen overlastgever.

quote:

Weet ik niet, mijn doordeweeks kroegbezoek is dan wel afgelopen. Ik ga niet afspreken even ergens heen te gaan om dan daar voor de deur te gaan hangen. Een kroeg verliest een groot deel van aantrekkingskracht wanneer het een deel van de tijd ontbreekt aan een dak boven je hoofd en een glas voor je neus.

quote:

Je hebt van die mensen die 2 keer per jaar 10 euro uitgeven en dan denken dat het uitgaansleven zich aan hen moet aanpassen. Dat is parasiteren. Van dat soort publiek kan het niet bestaan. Die moeten dankbaar zijn dat het er is wanneer zij er ook eens een keer zin in hebben, maar die moeten zich vooral heel bescheiden opstellen over hoe het daar moet zijn en niet moet zijn.

quote:

Op donderdag 12 maart 2009 17:48 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik ga niet afspreken even ergens heen te gaan om dan daar voor de deur te gaan hangen. Een kroeg verliest een groot deel van aantrekkingskracht wanneer het een deel van de tijd ontbreekt aan een dak boven je hoofd en een glas voor je neus.

quote:

Op donderdag 12 maart 2009 22:37 schreef Mr.J het volgende:
En wat voor tenten waren dat dan in de binnenstad?

quote:

Hoe harder ik er over nadenken, hoe meer waarschijnlijker het mij lijkt dat meeroken ook schadelijk is.

quote:

Misschien niet die carrousel, maar wel de frisse lucht binnen.

quote:

Stel ik mij dan aan als ik het rookverbod in de kroeg een zeer welkom iets vind? Verder wil ik 't ook niet als "heel onbelangrijker" classificeren want is ook weer niet zo. Alleen zijn andere punten wat belangrijker.

quote:

En verder zie je mij niets opdringen.

quote:

Maar de weekenden zal je wel nog blijven stappen, maar dan eventueel een uitstapje naar de carrousel buiten?

quote:

Ben het niet eens met jouw bewering dat je roken bewust opzocht als iemand die uit wilt gaan. Je kon er in mijn ogen niet omheen bij gebrek aan alternatief en had het maar te accepteren.

quote:

Dus je kan bijna geen leuke avond (of een paar aaneengesloten uren) hebben zonder sigaret?

quote:

Dus jij wilt alle niet rokers (uitzonderingen daargelaten) in de eerste groep plaatsen en alle rokers (ook hier uitzonderingen daargelaten) in de 2e?

quote:

Op donderdag 12 maart 2009 23:36 schreef mgerben het volgende:
Maar dat is toch je eigen vrije keus? Om voor de deur te gaan hangen?

quote:

In deze kou?
Ik kan het je niet aanraden.

quote:

Kijk bijvoorbeeld naar mijn eigen vrije keus: Ik kies vrij om niet buiten maar in de kroeg te gaan zitten. Dat mag jij ook kiezen. Moet je eens proberen, is leuk.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 09:15 schreef Weltschmerz het volgende:
"Groen" had je hier, een café/eetcafe, en Chewie noemde er ook nog twee waarvan de naam mij even ontschoten is, maar waarvan ik kon vaststellen dat ze in de binnenstad lagen.

quote:

Ik denk dat als het zo was en het zo uitgebreid onderzocht is, het bewijs wel panklaar zou liggen voor iedereen ter inzage.

quote:

Daar was het allemaal om te doen, maar ga dan niet roepen dat het er gezelliger van wordt, want dat gedraaf heen en weer is gewoon niet gezellig, voor de rokers niet, maar voor de achterblijvers ook niet.

quote:

Het kan je keuze niet beinvloeden, waar hebben we het dan over?

quote:

Je moet een keer verantwoordelijkheid nemen voor je keuzes. Voor je keuze om een rokerige kroeg geheel vrijwillig binnen te gaan, en voor je keuze om dit beleid te steunen. Beetje laf om het dan af te schuiven op het feit dat je zelf niet de minister bent achter het beleid dat je steunt.

quote:

Dat weet ik niet, ik ga ervan uit dat het niet gaat gebeuren, gewoon omdat het nachtleven en braaf doen wat de minister zegt zich slecht verhouden.

quote:

Het gaat er gewoon om dat jij en al dat andere stapvolk toch kiest voor een kroeg waar gerookt mag worden, omdat van alles en nog wat belangrijker is in die keuze. Je kiest ervoor om een rookkroeg met je klandizie te verblijden. En dan klagen dat er geen rookvrije kroegen zijn....

quote:

Jawel hoor, alleen denk ik niet dat ik verboden ga opzoeken wanneer ik een leuke avond wil hebben. Niet roken om braaf mee te hobbelen in de gedroomde kudde van Klink in een gereformeerd uitgaansleven is immers wat anders dan ervoor kiezen om niet te roken vanwege een mij moverende reden.

quote:

Nee, maar mensen die eens een keer op zaterdag uitgaan en dan gaan roepen dat het druk is en roepen dat zij er recht op hebben dat het uitgaansleven zich aanpast aan hun incidentele bezoek, met dat soort egomanie heb ik niet zoveel.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 10:29 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 12:49 schreef Mr.J het volgende:
Nooit van gehoord dus.

quote:

Het bewijs dat roken zelf schadelijk is is wel zo panklaar dus?

quote:

De rokers kunnen er ook voor kiezen om even een tijdje niet te roken? Dan hebben ze 2 keuzes; of buiten roken, of even niet roken, waar de niet roker voorheen alleen de keuze had tussen wel of niet stappen. Want bij wel stappen kon je niet om de rokers heen.

quote:

Bij gebrek aan volwaardig alternatief dus.

quote:

Heb ik die verantwoordelijkheid niet genomen dus? Ik stap al jaren waarbij ik maar de overlast van anderen had te accepteren.

quote:

Ah, de hele stapscene is nu te braaf omdat er niet meer gerookt mag worden? Misschien dat je eens wat spannender moet gaan stappen dan een bruin cafe?

quote:

Omdat er dus geen volwaardig alternatief was...

quote:

O ja, want stappen zonder sigaret maakt het hele uitgaansleven gelijk saai he.

quote:

Maar is er dan geen grote groep -waar ik bijv toe hoor- die niet rookt en toch veel gaat stappen? Mogen zij dan geen stem hebben?

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 13:39 schreef Weltschmerz het volgende:
Het haalt de krant ook niet, want er was geen interesse in rookvrij stappen.

quote:

In Amsterdam heb je al meer dan 5 jaar tenten waar je niet mag roken. Maar ja, de meesten gaan liever daarheen waar het gezellig is.

quote:

Daar kies je voor. Als ik bij de McDonalds ga zitten kies ik voor een rookvrije tent. Ik kies voor de combinatie drinken en roken. Als iemand mij die keuze wil bieden dan zie ik niet in waarom iemand zich daarmee zou moeten bemoeien.

quote:

Tja, als er geen vraag naar is. Feitelijk staat het helemaal onderaan het prioriteitenlijstje van rookintoleranten bij hun keuze voor waar ze hun geld gaan besteden. Daarom waren er weinig alternatieven, en als het zo weinig prioriteit heeft, slaat het ook nergens op.

quote:

Nee, je zocht zonder enige druk of dwang rokerige omgevingen op. Dus wilde je graag in die omgeving zijn. Dat die omgeving dan nog beter denkbaar was, hebben we allemaal wel eens.

quote:

Misschien vind jij het erg sex and drugs and rock 'n roll zo aan het handje van de religieuzen en met het wasprogramma en het lonkende verpleeghuis in gedachten...

quote:

Wat is dan een volwaardig alternatief? Als je per se bij de rokers wilt zijn moet je niet zeuren over de rook.

quote:

Als ik te horen wil krijgen wat ik allemaal niet mag en niet zou moeten doen dan ga ik wel naar een bijbelleesavond.

quote:

Ondernemers luisteren naar je portemonnee, en niet naar vrijblijvend geklaag, die liet je spreken tegen een rookverbod. Jij geeft er geld uit, dus vind je het er prettig.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 14:43 schreef Mr.J het volgende:
Dat, of te weinig bekendheid?

quote:

True. Alleen jammer van die rokers die er ook rondhangen.

quote:

Kennelijk was die bemoeienis nodig omdat rokers hun overlast niet wensten te beperken?

quote:

Is dit niet een kip/ei verhaal? Er is nooit een volwaardig rookvrij alternatief geweest, vandaar dat het voor niet rokers veel prioriteit had om ernaar te kijken aangezien het er toch niet was.

quote:

Weer fout. Ik zocht zonder enige druk of dwang een leuke omgeving op. Helaas was deze net niet helemaal leuk door de overlastveroorzakers, maar goed, er was dus geen alternatief he.

quote:

Nogmaals, het uitgaansleven (althans waar ik ga stappen) is er niet saaier op geworden, alleen wat frisser he.

quote:

Draai het nu niets steeds om joh. Het gaat er niet om de rokers, het gaan om leuk uitgaan. Helaas zitten daar dus alle rokers.

quote:

Een volwaardig alternatief zou rookvrije grote discotheken ed zijn geweest. Of de huidige uitgaansgelegenheden, maar dan met afdoende afzuigen zodat de roker lekker z'n ding kan doen zonder mij daarmee overlast te bezorgen. Ik bezorg andersom de rokers ook toch geen overlast?

quote:

Naja, veel plezier dan maar binnenkort op de bank met je asbak, biertje en wat rookvrienden. Ik vermaak mij wel ergens op den goed feest met goede sfeer, goede muziek, mooie meiden en frisse lucht.

quote:

Yep. Maar nu vind ik het uitgaan nog prettiger.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 15:15 schreef Weltschmerz het volgende:
Als je er zelf geen moeite voor wilt doen..

quote:

Het leven is soms anders dan je droombeeld, daar ligt geen taak voor de overheid.

quote:

Kennelijk niet, want mensen gingen maar wat graag die rokerige ruimtes in en niets weerhield hen om rookvrije ruimtes op te zoeken.

quote:

Misschien zat er wat weinig beweging in de markt, ik ben ook nooit tegen stimulerende maatregelen geweest. Maar volgens mij is het vraag/aanbod verhaal, en volgt in zo'n diverse markt het aanbod de vraag wel, wanneer die er is. Alleen was er geen vraag, er was alleen maar een wens. De wens van dezelfde kroeg, met de rokers, maar dan zonder de rook. En dat kan nou eenmaal niet want rokers willen juist in de kroeg roken.

quote:

Dat wist je vantevoren, en toch zocht je hem weer op, en dus was het geen overlast.

quote:

Dus die carrousel is een verrijking/

quote:

Dan moet je kiezen, leuk uitgaan met rook, of zonder rook en het publiek wat daarbij hoort.

quote:

Ik bezorg ook niemand overlast. Maar als uitbater roken wil toestaan en ik wil roken, dan moet je maar beslissen of dat van je gading is of niet en je daarnaar gedragen. Gewoon voor jezelf leren zorgen.

quote:

Ik ook, maar dan met rook.

quote:

Beetje sneu dat je daarvoor staatsingrijpen nodig had en bepleit.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 15:47 schreef Mr.J het volgende:
Wel moeite voor gedaan, niets gevonden. Dat is wat anders.

quote:

De overheid is er idd niet om mijn droombeeld te verwezenlijken nee.

quote:

O ja, die groep is onmisbaar voor een gezellig en leuk feestje he. Die moet er idd altijd perse bij zijn. "There is no party like a smoke-a-holic party!"

quote:

Tuurlijk wel. Ik had alleen geek keuze buiten de overlast te accepteren. En nogmaals, ik zocht de rook niet op, die was er alleen helaas.

quote:

Dat doe je wel. Ik mag tot binnen de NL wetgeving tot 22.00 boren/hard muziek luisteren dacht ik. Mocht jij naast mij wonen sta ik gewoon in mijn recht maar veroorzaak ik wel overlast.

quote:

Ah, het rookverbod wordt teruggedraaid dus? Of ga je straks naar illegale feesten met de hardcore rokers?

quote:

Wow, dat moet wel een enorm gezellige underground scene worden dan. Zou bijna alleen daarom starten met roken. Want nu zit ik opgescheept met wortelsap drinkende, niet rokende saaie mensen.

quote:

Ach bepleiten is een groot woord. Maar kennelijk kwamen we er door de zeer egoistische instelling van de rokers niet echt samen uit he.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 16:20 schreef Weltschmerz het volgende:
Waar heb je gezocht dan?

quote:

Maar dat betekent dus ook dat wat voor jou prettiger is geen argument is voor een verbod.

quote:

Van mij niet hoor. Ik ben er niet om de feestvreugde van wildvreemden te verhogen. Wat mij betreft is het allemaal lekker gescheiden. Het probleem is nou juist dat de rookvrijen dat niet trekken, die kunnen nog niet eens een miniem deel van het uitgaansleven overeind houden zoals je zelf al aangeeft. Die zijn voor een uitgaansleven toch afhankelijk van de rokers en rooktoleranten gebleken. Prima, jullie aanwezigheid wordt getolereerd, maar dan ook niet zeiken en al helemaal niet met rookverboden aankomen.

quote:

Ik zoch te de muziek niet op, ik ging voor de gezelligheid naar de disco, bleek er al wéér luide muziek te zijn. Ik eis een verbod.

quote:

Maar als ik bij jou binnenloop met de vraag of ik mag toekijken hoe jij aan het boren bent, en ik ga dan klagen over het lawaai, dan heb ik geen overlast, dan ben ik gewoon vervelend.

quote:

Ik ervaar nu geen rookverbod. Maar als ik niet in de kroeg kan doen wat ik leuk vind, dan zoek ik een andere plek. En die plekken zullen er komen sneller dan een rookvrije kroeg failliet kan gaan, want het is niet alleen een wens, er is ook vraag.

quote:

Dan is het al drukker dan het in de rookvrije kroeg bij mij om de hoek ooit was.

quote:

Als je niet samen hoeft te zijn hoef je ook niet ergens samen uit te komen. Het is geen kantoor van voor het rookverbod. Zo'n rookvrije komt naar mij toe, om met mij samen te zijn, zonder dat ik daar om sta te springen, om dan te vertellen dat we ergens samen uit moeten komen. Dat slaat al nergens op, maar dan wordt dat ook nog gebruikt om mij te verbieden dat te doen wat ik al tig jaar in de kroeg doe.

quote:

Het is van de gekke. De kern van het hele probleem is gewoon dat de mensen die geen rook willen gewoon niet voor zichzelf kunnen zorgen in die zin dat ze dan leuk uit kunnen gaan. Nou wil best meedenken met de zwakke broeders, maar laten we wel vaststellen dat dat in de eerte plaats het probleem is van de rookvrijen.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 16:46 schreef Mr.J het volgende:
google

quote:

Klopt. Ik heb ook niet de 2e kamer gemaild om een verbod ofzo.

quote:

Nope, daar missen rokers kennelijk de capaciteiten voor. Anderen overlast bezorgen, dat kunnen ze wel weer.

quote:

Yep, een zeer passende vergelijking weer. Er zijn zat cafe's met rustige muziek, dit in het muziekvoorbeeld heb je wel een keuze.

quote:

Nee, geen goede vergelijking. Bij zowel roken naast iemand als boren naast iemand is er overlast. Of je nu bij het boren binnen staat of een deur verder binnen zit.

quote:

Wow, dat zullen dan idd wel uitgaansparadijsjes worden he. Allemaal intens gezellig mensen in een stinkende mist.

quote:

Dus de niet rokers komen eindelijk tegen verwachting toch steeds meer tevoorschijn? Gezellig!

quote:

Zo'n roker komt naar mij toe, om met mij samen te zijn, zonder dat ik daar om sta te springen, om dan mij te vervelen met een vieze hobby.

quote:

Dat slaat al nergens op, maar toch weigeren ze enige consessie te doen om hun overlasthobby voor mij wat prettiger te maken.

quote:

Het is van de gekke. De kern van het hele probleem is gewoon dat bepaalde mensen hun vieze hobby willen blijven uitoefenen zonder daarbij de overlast voor anderen te willen beperken.

quote:

Nou wil ik best meedenken met deze vieze stinkende verslaafden, maar laten we wel vaststellen dat dat in eerste plaats het probleem is van de overlast veroorzaker, de roker dus.

quote:

Klink aansprakelijk gesteld voor schade rookverbod

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 17:37 schreef Weltschmerz het volgende:
So, wat een inspanning

quote:

Waarom doe je dan de hele tijd of het argument is voor het rookverbod?.

quote:

Er is anders met rook en rokers het uitgaansleven gecreeerd waar jij al jaren zo van geniet.

quote:

Je hebt ook dikke mist, laaghangende rook, flarden rook, weggeventileerde rook, meer sigarenrook, meer mentholrook... Keuze genoeg. Maar een disco zonder luide muziek en een kroeg helemaal zonder muziek, ik heb gegoogled maar ik kon het niet vinden. Ik wil een verbod op muziek in de kroeg.

quote:

Als ik thuis blijf en ik hoor niks dan is het geen overlast, als ik jouw geboor ga opzoeken dan is het nog steeds geen overlast. Als je iets zelf besluit op te zoeken dan is het geen overlast.

quote:

Ik denk het ook, als ze de hele videotheek gehad hebben worden het spontaan kroegtijgers.

quote:

Als je daar niet om staat te springen moet je niet binnengaan op een plek waar de asbakken op tafel staan. Maar misschien moet er een stikker op de deur, zodat ook de grootste mongool meteen al buiten blijft.

quote:

Als in?

quote:

Roken in ruimtes waarin duidelijk staat aangegevan dat dat niet mag? Asociaal. Roken moet je alleen doen in ruimtes waarvan iedereen duidelijk is dat er gerookt wordt. Iedereen die daar dan is heeft dan gekozen voor die rook.

quote:

En nu dat probleem al enkele jaren is opgelost, is het het probleem van die mensen die zich niet zonder de rokers kunnen vermaken.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 22:19 schreef Mr.J het volgende:
Doe ik dat? Ik heb volgens mij alleen gezegd dat ik het een bijzonder prettige regeling vind aangezien we er samen niet echt uitkwamen.

quote:

Yep, hier zijn ze weer, de geweldige rokers! Wat zou het uitgaansleven zonder hun moeten?

quote:

O? Waar waren die tenten dan? Zeker allemaal in dezelfde straat als al die rookvrije tenten?

quote:

Als jij thuis blijft en ik ga boren hoor je dat echt wel. En alhoewel ik binnen bepaalde tijden volledig in mijn recht sta veroorzaak ik je wel overlast.

quote:

Idem voor rokers, ze stonden volledig in hun rechten alleen veroorzaakten ze wel overlast.

quote:

O ja, het uitgaansleven is idd door de rokers opgezet ja. "We build this city on smoke and roll!"

quote:

Maar je gaat hier van het principe uit dat de rokers het uitgaansleven hebben opgezet en beheren en dat iedereen die daar moeite mee heeft thuis moet blijven.

quote:

Is het misschien niet zo dat de niet rokers ooit in het verleden het uitgaan hebben opgezet en de rokers in eerste instantie hebben getolleerd?

quote:

Moet ik dat vertellen? Lijkt me juist iets voor de overlastveroorzaken om te gaan zoeken naar een manier waarop hij/zij een ander niet tot last is.

quote:

Tenzij die persoon een enorme aso is en gewoon zijn overlastveroorzakende hobby boven al het andere stelt.

quote:

Dit zou pas gelden mochten er goede uitgaansgeledenheden zijn waar niet gerookt mocht worden.

quote:

Helaas waren die er niet (of niet geindexeerd door google) waardoor mensen geen andere keuze hadden dan de rook accepteren.

quote:

Op zaterdag 14 maart 2009 15:03 schreef Weltschmerz het volgende:

quote:

Op zondag 15 maart 2009 03:34 schreef Mr.J het volgende:
Nu stop ik ermee.

quote:

Samenvattend: Niet rokers hadden geen keuze dan wanneer ze uit wilden gaan te accepteren dat ze opgezadeld werden met de overlast van rokers. Dit doordat er geen rookvrije uitgaansgeledenheden voorhanden waren en de rokers hun ziekelijk hobby overal meenden te kunnen uitoefenen zonder rekening te houden met hun omgeving.

quote:

Op zondag 15 maart 2009 11:09 schreef Weltschmerz het volgende:
Er kwam toch niet meer uit dan het argument 'ik ga liever rookvrij uit', want natuurlijk geen argument is voor het verbod.

quote:

Het probleem is gewoon dat de rookvrijen niet met keuzes konden omgaan en geen verantwoordelijkheid willen nemen voor hun eigen in alle vrijheid gedane keuzes. Daarom moest er een wet komen die geen andere strekking heeft dan het dwingen van de rokers om deel uit te maken van het rookvrije uitgaansleven dat altijd al kon maar wat zonder de rokers niks voorstelt.

quote:

Op zondag 15 maart 2009 11:09 schreef Weltschmerz het volgende:
Het probleem is gewoon dat de rookvrijen niet met keuzes konden omgaan

quote:

en geen verantwoordelijkheid willen nemen voor hun eigen in alle vrijheid gedane keuzes.

quote:

Daarom moest er een wet komen die geen andere strekking heeft dan het dwingen van de rokers om deel uit te maken van het rookvrije uitgaansleven dat altijd al kon maar wat zonder de rokers niks voorstelt.

quote:

Op zondag 15 maart 2009 13:13 schreef mgerben het volgende:

[..]

Welke keuzes?
De keuzes die ze worden voorgeschoteld door rokers: Meeroken of opzouten.

quote:

Dat opzouten mag je thuis doen, of in een rookvrij café dat al dan niet bestaat; dat maakt de roker geen barst uit. Als je maar houdt aan die keuzes: meeroken of opzouten.
[..]

quote:

Wanneer nemen rokers eens verantwoordelijkheid voor hun keuzes?

quote:

Dat doen ze niet. Daarom wordt die verantwoordelijkheid opgelegd.

quote:

Sorry als ik dat niet heel zielig vindt.
[..]

quote:

Dus je geeft toe dat het rookvrije uitgaansleven niks voorstelt,

quote:

maar je presenteert het wél als een zogenaamde keuze, en je beklaagt je erover dat niet-rokers zoveel te kiezen hadden.

quote:

Nu hebben rokers veel te kiezen: Stoppen met roken, even niet roken, naar het rookhok, naar buiten, emigreren... Hoe vind je het als iemand anders de keuzes voor jou bepaalt? Valt niet mee? Dat is precies de 'keuzevrijheid' die je niet-rokers gunt.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 12:53 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

quote:

Op zondag 15 maart 2009 13:13 schreef mgerben het volgende:
Welke keuzes?
De keuzes die ze worden voorgeschoteld door rokers: Meeroken of opzouten.

quote:

Wanneer nemen rokers eens verantwoordelijkheid voor hun keuzes?
Dat doen ze niet.

quote:

Dus je geeft toe dat het rookvrije uitgaansleven niks voorstelt, maar je presenteert het wél als een zogenaamde keuze, en je beklaagt je erover dat niet-rokers zoveel te kiezen hadden.

quote:

Nu hebben rokers veel te kiezen: Stoppen met roken, even niet roken, naar het rookhok, naar buiten, emigreren...

quote:

Hoe vind je het als iemand anders de keuzes voor jou bepaalt?

quote:

Valt niet mee? Dat is precies de 'keuzevrijheid' die je niet-rokers gunt.

quote:

Op zondag 15 maart 2009 13:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat zijn de keuzes die ze zichzelf opleggen door heel eigenwijs niet naar rook-loze horeca te gaan.

quote:

Als de niet-rokers massaal naar rook-horeca gaan zorgen ze er zelf voor dat rookloze horeca geen bestaansrecht heeft. Dat is de keuze van de niet-rokers.

quote:

Op zondag 15 maart 2009 20:07 schreef mgerben het volgende:

[..]

Aahhh, ik snap het... als niet-rokers niet in de rook willen zitten ligt dat aan keuzes die ze zichzelf opleggen.
Ok. Als rokers buiten moeten staan of binnen niet mogen opsteken komt dat ook door keuzes die ze zichzelf opleggen. Ze kiezen toch zelf om te willen roken? Wel, die eigen keuze komt met gevolgen. Of in jouw woorden: Dat komt door een keuze die ze zichzelf opleggen. Prima toch?

quote:

[..]

Blaatblaat. Vertaling: Als mensen die last van mij hebben nu eens lekker ergens ver weg zelf een oplossing gaan creëren hoef ik me niet aan te passen.
Jammer. Gelopen race. Sinds 6-2008 mag je je wél aanpassen.
Even wennen, maar dat komt vanzelf goed.

quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 00:43 schreef bloodymary het volgende:
HIer wordt vaak door de anti-roker zich afgevraagd waarom het rookverbod zogenaamd wel werkt in de andere EU-landen. Nu vroeg ik me af, hoe zit het nu eigenlijk in Duitsland? Ik ben dit weekend in Dusseldorf geweest en daar mocht je werkelijk in elk cafe roken. Ze hadden dan wel een blauwe sticker op de deur. Zelfs in eetgelegenheden.

quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 15:06 schreef MikeyMo het volgende:
Het is maar waar je trots op bent

quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 15:27 schreef MikeyMo het volgende:
Ach ja, verslavingsklinieken luiden het alarm vanwege het steeds hogere aantal wietverslaafden wat zich aanmeldt. Grenssteden hebben overlast van drugstoerisme omdat hier je zo gemakkelijk aan wiet kunt kopen.

quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 16:01 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Ik lees de krant:

Steeds meer tieners zoeken hulp voor wietverslaving

Aantal tieners met wietverslaving neemt toe

Antwoorden op kamervragen van Van der Ham over wietverslaving en gebrekkige voorlichting

Overigens zou je eens afkicken van BNN moeten kijken, het gros is verslaafd aan de wiet.

quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 16:50 schreef MikeyMo het volgende:
Mwoah, sigaretten zouden ook nooit verdwijnen van andere werkplekken, toch is het gemiddelde kantoor behoorlijk verschoond van achter hun bureau rokende collega's.

Uitzonderingen daargelaten zijn de werkplekken behoorlijk rookvrij... en iets zegt me dat op den duur de kroegen het verzet ook wel staken. Personeel zal over een paar jaar ook gewoon verwachten dat ze rookvrij kunnen werken.

quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 16:50 schreef MikeyMo het volgende:
Mwoah, sigaretten zouden ook nooit verdwijnen van andere werkplekken, toch is het gemiddelde kantoor behoorlijk verschoond van achter hun bureau rokende collega's.

quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 17:46 schreef bloodymary het volgende:
Blijft trouwens een kromme vergelijking horeca en kantoren of fabrieken.

quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 23:02 schreef mgerben het volgende:
In de betere horeca (McDonalds bijvoorbeeld) kon je ook al rookvrij boven de frituurbak werken.

quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 23:02 schreef mgerben het volgende:

[..]

Waarom eigenlijk?

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 07:22 schreef MikeyMo het volgende:
Das toch frappant dan, dat wanneer ik mij op officiele cijfers en de uitlating van het ministerie baseer het rookverbod in de horeca over de gehele sector binnen 6 maanden beter werd nageleefd dan het rookverbod op de werkplek in 2004 in dezelfde periode.

Overigens hoor ik maar vrij weinig over verzet in de ho en re van de horeca. Kennelijk hebben die er niet zo'n moeite mee.

Daar hoor ik maar ook weinig mensen over klagen, al zijn ze er natuurlijk wel. Maar ook hier vinden we het kennelijk wel normaal dat je in restaurants gewoon als publiek rookvrij kunt eten en als werknemer rookvrij kunt werken. Daar worden weinig woorden aan vuil gemaakt. Zodra iemand echter ipv eten en drinken serveert enkel drinken serveert, dan is het een hele andere zaak natuurlijk. Dan heeft die persoon geen recht op de rookvrije werkplek meer (het publiek staat niet echt ter discussie aangezien er rookruimtes bestaan, dus je kunt nog steeds je drankje nuttigen en roken).

Het blijft een raar idee dat wanneer je aan het eten bent het normaal is dat je geen last hebt van sigarettenrook, maar zodra je enkel drinkt wel. Beetje meten met 2 maten, maar toch is dit wel een argument wat ik heel vaak langs hoor komen: Ja maar ik snap dat je in een restaurant niet getrakteerd wilt worden op de sigaret van je buurman als je aan je biefstuk zit, maar in de natte horeca moet je gewoon kunnen roken.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 09:19 schreef MikeyMo het volgende:
Ik zit nou ook weer niet in een restaurant uitgebreid aan m'n vreten te snuffelen

Maar wat ik voornamelijk aankaart is dat we het kennelijk wel doodnormaal vinden dat mensen recht hebben op rookvrijwe werkplekken, ook in hotels en restaurants... maar zodra iemand enkel drinken ipv eten en drinken serveert, dan heeft ie dat recht niet omdat jij met je sigaretje op zijn of haar werkplek wilt roken...

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 09:32 schreef bloodymary het volgende:
Verder gaat het vooral om roken bij drinken. In een restaurant merk je dat dan weer aan het feit dat de mensen direct na het hoofdgerecht opstappen en eerst lang bleven zitten met koffie en borreltjes. In mijn omgeving merk ik dat heel sterk. Maar daar zullen MM en consorten wel weer nooit van gehoord hebben.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 07:22 schreef MikeyMo het volgende:
Overigens hoor ik maar vrij weinig over verzet in de ho en re van de horeca. Kennelijk hebben die er niet zo'n moeite mee.

quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 23:22 schreef bloodymary het volgende:
[..]
Omdat het er in de horeca compleet anders aan toe gaat dan op kantoren of in fabrieken. Daar staan de mensen doorgaans niet hun 20e pilsje van de avond achterover te slaan en staat de muziek ook niet op tig decibel en wordt meestal ook niet gedanst.

Als je het verschil niet ziet tussen horeca en gewone werkplekken heb je echt een plank voor je kop. Maar dat blijkt inderdaad al uit het feit dat je de MacPlek de betere horeca noemt....

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 09:43 schreef MikeyMo het volgende:
Toch wel mooi hoe mensen de bek vol hebben over vrijheid, betutteling e.d. deze zelfde mensen werknemers rechten willen ontzeggen

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 10:02 schreef MikeyMo het volgende:
Als er zo massaal de wet werd overtreden in hotels en restaurants zal dat wel gemeld worden in de kranten denk

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 10:12 schreef MikeyMo het volgende:
De media heeft de afgelopen 9 maanden anders geen problemen gehad met alle kroegeigenaren hun eigen artikeltje te geven

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 12:07 schreef MikeyMo het volgende:
Ah nieuws uit Duitsland
[..]

quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 15:27 schreef MikeyMo het volgende:
Ach ja, verslavingsklinieken luiden het alarm vanwege het steeds hogere aantal wietverslaafden wat zich aanmeldt. Grenssteden hebben overlast van drugstoerisme omdat hier je zo gemakkelijk aan wiet kunt kopen.

Prachtig allemaal

Overigens wil de grootste tegenstander van het Rookverbod; de PVV het liefst alle coffeeshops dichtpleuren. Dus zo zwart-wit is het allemaal niet; qua gereformeerden enzo.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 12:47 schreef MikeyMo het volgende:
Moet jij eens naar Afkicken kijken; gasten die elke dag eerste en joint roken om te functioneren, vervolgens de hele dag door blowtjes doen en daar flinke geldbedragen aan besteden.

Zo onschuldig is wiet niet hoor

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 12:47 schreef MikeyMo het volgende:
Moet jij eens naar Afkicken kijken; gasten die elke dag eerste en joint roken om te functioneren, vervolgens de hele dag door blowtjes doen en daar flinke geldbedragen aan besteden.

Zo onschuldig is wiet niet hoor

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 12:55 schreef MikeyMo het volgende:
Tja gebrek aan ruggengraat, altijd lastig als je lichaam je eigen vijand is zeg maar.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 12:57 schreef MikeyMo het volgende:
interessant artikel

http://www.lydiavanderweide.nl/viva/artikel.php?pArt=032

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 12:56 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Het is wel duidelijk dat jij geen ervaringsdeskundige bent.

Maar goed, er zijn ook heel wat mensen verslaafd aan alcohol. En dat helpt die mensen ook behoorlijk naar de klote. Alcohol verbieden dan maar? Zo onschuldig is dat spul immers niet.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 12:57 schreef MikeyMo het volgende:
interessant artikel

http://www.lydiavanderweide.nl/viva/artikel.php?pArt=032

quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 14:52 schreef MikeyMo het volgende:
Dan kun je net zo goed geen sticker plaatsen

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 13:30 schreef MikeyMo het volgende:
Ik denk ook dat met producten als alcohol en sigaretten je niet zomaar kunt aankomen met "verbieden die hap". Wiet is alweer een heel ander vraagstuk, dat is immers een gedoogd product en blijkt dus nu na ongeveer 3 decennia niet dé oplossing te zijn om hiermee om te gaan. Wat de oplossing is, dat is weer een heel andere discussie

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 13:30 schreef MikeyMo het volgende:
Ik denk ook dat met producten als alcohol en sigaretten je niet zomaar kunt aankomen met "verbieden die hap". Wiet is alweer een heel ander vraagstuk, dat is immers een gedoogd product en blijkt dus nu na ongeveer 3 decennia niet dé oplossing te zijn om hiermee om te gaan. Wat de oplossing is, dat is weer een heel andere discussie

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 13:30 schreef MikeyMo het volgende:
Ik denk ook dat met producten als alcohol en sigaretten je niet zomaar kunt aankomen met "verbieden die hap". Wiet is alweer een heel ander vraagstuk, dat is immers een gedoogd product en blijkt dus nu na ongeveer 3 decennia niet dé oplossing te zijn om hiermee om te gaan. Wat de oplossing is, dat is weer een heel andere discussie

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 13:39 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Legaliseren lijkt mij de oplossing. In andere landen (waar soft drugs zijn verboden) daar ligt het aantal verslaafden percentueel vele malen hoger dan in Nederland. Lijkt me dan toch dat we iets goed doen.

Persoonlijk kan ik er juist makkelijker vanaf blijven omdat het zo eevoudig is om wiet en hasj te krijgen. Soms heb ik fases waarin ik weer vaker joints rook, maar juist omdat het niet zo bijzonder is, zijn mensen minder snel geneigd om frequenter en meer te gebruiken.

Bovendien zijn hasj en wiet niet lichamelijk verslavend. Je krijgt geen afkickverschijnselen. Er kan alleen een bepaalde geestelijke afhankelijkheid ontstaan. Maar, zoals Keltie al schrijft, als je je daar niet overheen kunt zetten dan heb je gewoon geen ruggengraat.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 14:04 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

mooi hea Zo heb je het over de rookvrije werkplek, zo heb je het over het verbieden van van alles en nog wat

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 14:09 schreef bloodymary het volgende:
Maar oke, het ging hier over het rookverbod. Het rookverbod is kut.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 15:22 schreef mgerben het volgende:

[..]

1 juli 2009 feestje?
Komen de niet-rokers in het café een glaasje Spa blauw drinken.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 15:59 schreef bloodymary het volgende:
[..]
Blijf maar lekker weg, heb je ook geen last van de rook!

quote:

Op zaterdag 21 maart 2009 17:21 schreef MikeyMo het volgende:
Niks nieuws aan 'legaal' Gronings rookcafé

quote:

Op maandag 23 maart 2009 15:02 schreef MikeyMo het volgende:
Vandaag is de rechtszitting tegen het cafe uit Breda.

[ afbeelding ]

stel tokkies

quote:

Op maandag 23 maart 2009 15:15 schreef bloodymary het volgende:
Ja, en dan wordt het hopelijk eindelijk rustig, gaan de VWA-ers weer wat anders doen en kunnen we lekker doorroken in de kroegen.

quote:

BERLIJN - Voor de Duitse rokerslobby telt de vraag: hoeveel invloed heeft de overheid? ‘Zelfs in het Derde Rijk gold geen rookverbod.’

Herbert Rössler is beroofd van zijn illusies over Nederland. En dat doet pijn. ‘Toen ik hoorde dat ook bij jullie een rookverbod in cafés was afgekondigd, dacht ik: dat pikken die Hollanders niet. Nu hoor ik dat caféhouders die de rokers hun vrijheid niet willen ontnemen voor hun menslievendheid, worden beboet.’

Broedend kijkt hij over de rand van zijn glas. ‘Zijn jullie nou helemaal besodemieterd!’, roept hij – zo hard dat de tevreden rokers aan het belendende tafeltje in het Berlijnse café Dio verschrikt omkijken. ‘Weten jullie wel dat zelfs in het Derde Rijk, tot groot verdriet van Adolf Hitler, nooit een rookverbod van kracht is geworden? En weten jullie dat bezoekers van restaurants in de DDR tussen elf uur ’s ochtends en twee uur ’s middags niet mochten roken? Jullie stellen alle dictaturen in de schaduw!’

Rössler – een late vijftiger met sluik grijs haar dat tot aan de schouders reikt – kent z’n klassieken. Zoals het een Duitser betaamt, zegt hij. Want Duitsland, juist Duitsland, is het aan zijn geschiedenis verplicht het rookverbod te saboteren. Als daad van verzet tegen vervelende ambtenaren, opdringerige overheden en de militante antirokerslobby. ‘Die bestaat uit heel enge mensen. Je moet er niet aan denken dat die het voor het zeggen krijgen.’

In Duitsland zijn die ‘enge mensen’ echter in het defensief gedrongen, stelt Rössler tevreden vast. In 2006 kon de federale overheid geen nationaal rookverbod in de horeca uitvaardigen, omdat ze daarmee een inbreuk zou plegen op de competenties van de zestien Duitse deelstaten. ‘Leve het federalisme!’ Vervolgens stelde elke deelstaat zijn eigen antirookwet op – in uiteenlopende gradaties van strengheid. Maar nergens werd ze nageleefd.

In Beieren ontkwamen café-exploitanten op grote schaal aan het strikte regime dat er van kracht had moeten worden door een particuliere rook- of theaterclub in hun etablissement te vestigen. Elders kregen waterpijpcafés, de zogenoemde Shisha’s, een ontheffing van het rookverbod – met als gevolg een explosieve stijging van dit type uitgaansgelegenheid.

Vrijwel overal in Duitsland is de oorspronkelijke wetgeving onherkenbaar geworden door het grote aantal uitzonderingen. Alleen in eetgelegenheden wordt het rookverbod redelijk nageleefd, zij het dat ook hier de wet ontsnappingsmogelijkheden biedt. Zo mag in meerdere deelstaten worden gerookt in restaurants waar het eten ‘buitenshuis’ wordt bereid.

Vrijwel overal ook wordt de wetgeving aan de gegroeide praktijk aangepast. In Berlijn kunnen ongeveer 650 cafés met een vloeroppervlakte van 75 vierkante meter of minder een ontheffing van het rookverbod tegemoet zien, omdat daar niet zoals in de ruimer bemeten kroegen een aparte rookruimte kan worden gecreëerd.

Voor Herbert Rössler en zijn talrijke medestanders is het nieuwe regime echter nog ‘te repressief’. Zij zouden graag zien dat voortaan ook in cafés met een eenvoudige keuken weer mag worden gerookt. De duidelijkheid zou echter het meest zijn gediend bij het herstel van het zelfbeschikkingsrecht van café-eigenaren. Met dit oogmerk probeert de ‘actiegroep voor Genot, Vrijheid en Zelfbeschikking’ een referendum over het rookverbod af te dwingen. Van de 171 duizend bijvalsbetuigingen die hiervoor nodig zijn, zijn er volgens een woordvoerder inmiddels ‘enkele tienduizenden’ binnen.

Voor de rokerslobby – een rijk geschakeerde gelegenheidsalliantie van tabaksfabrikanten, clubs van bedaagde pijp- en sigarenrokers en Kreuzbergse autonomen die overál schijt aan hebben – telt de principiële vraag: waar eindigt de invloedssfeer van de overheid?

De Britse zanger/componist Joe Jackson, die zich twee jaar geleden in Berlijn vestigde, legde onlangs in Der Tagesspiegel uit waarom het voor hem – een matige roker – een ‘catastrofe’ zou zijn als in cafés een rookverbod van kracht zou worden. ‘Ik zou mijn hele levenswijze moeten veranderen. Begrijp me niet verkeerd: ik wil me in geen geval kapot roken, ik wil alleen de keuzevrijheid hebben. Het rookverbod is een symptoom van een bredere ontwikkeling: de levensstijl van de mensen wordt toenemend door de staat en de autoriteiten gecontroleerd.’

Vandaar dat gemotiveerde rokers in Duitsland zo graag naar het naziverleden verwijzen: zo kunnen ze niet alleen hun consumptiepatroon rechtvaardigen, ze kunnen zich er ook een beter mens door voelen.

quote:

Op maandag 23 maart 2009 15:29 schreef Sybesma het volgende:

[..]

Ssssssssssssst dan doen we al weer heel lang

quote:

DEN HAAG - Snackbars moeten verplicht vloeibaar frituurvet gaan gebruiken. Dat vindt een meerderheid van de Tweede Kamer. Maar minister Ab Klink (Volksgezondheid) wil er niet aan, omdat de patatbakkers uit eigen beweging al een stuk minder in het ongezondere vaste vet aan het frituren zijn.

Dat bleek maandag tijdens een overleg tussen de Tweede Kamer en de minister over voeding. Klink wees er ook op dat wetgeving voor het frituurvet lastig is omdat dit in Europees verband zou moeten gebeuren. In andere landen bestaat daar weinig animo voor.

Verplichten van het gebruik van vloeibaar vet past ook niet in Klinks filosofie dat de overheid niet al te snel moet ingrijpen en dat een gezonde leefstijl in eerste plaats een verantwoordelijkheid van de burger zelf is.

quote:

De voedingsindustrie zou terugdringen van zout eb slecht vet en inperken van snoepreclames voor kinderen zelf moeten aanpakken. De Kamer vindt dat Klink wel meer daadkracht mag tonen. ‘Zelfregulering heeft weinig opgeleverd’, zei PvdA'er Khadija Arib.

quote:

De Kamer maakt zich ook zorgen over ondervoeding, vooral bij oudere mensen. Daarom zou daar vaker naar gekeken moeten worden. Klink reageerde welwillend op de suggestie van de SP om mensen die een griepprik komen halen te controleren op ondervoeding.

quote:

Op maandag 23 maart 2009 22:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
hypocriete leugenaar.

quote:

Legaal rookcafé zet horecavergunning op het spel
Het rookcafé in Groningen dat afgelopen week ten onrechte bekend maakte een 'maas in de wet' gevonden te hebben, loopt volgens de advocaten van Stichting Red de Kleine Horeca Ondernemer gevaar haar horecavergunning te verliezen. De Drank- en Horecawet vereist namelijk dat een horeca-inrichting een 'horecalokaliteit' van tenminste 35 vierkante meter heeft.

Dat schrijven de advocaten Tempelman en Gerritsen in een open brief. 'Het eerste legale rookcafé' ontsnapt met haar oplossing misschien wel aan een boete voor de overtreding van het rookverbod, maar met de gevonden 'oplossing' worden andere regels overtreden, zo stellen zij.

Het opberghok waarin de eigenaresse nu haar biertjes tapt beslaat waarschijnlijk geen 35 vierkante meter en daarmee wordt aan een belangrijke eis voor een horecavergunning voorbijgegaan.

De raadsmannen die namens de KHO de verdediging voor de Kachel en Victoria hebben verzorgd, wijzen er verder op dat het rookverbod voor horecaondernemers zonder personeel strekt tot bescherming van de klanten (dus niet alleen werknemers) tegen hinder en overlast door roken.

"Ook vanuit dit oogpunt is de Groningse oplossing voor kleine horecagelegenheden dus geen oplossing" aldus advocaten Tempelman en Gerritsen.Stichting Red de Kleine Horeca Ondernemer

Zij komen met de brief naar buiten om kleine horecaondernemers te waarschuwen voor de mogelijke gevolgen van een dergelijke 'schijnoplossing'.

"Het gehele café tot rookruimte bestempelen voorkomt wellicht boetes van de VWA, maar betekent zo goed als zeker het verlies van de horecavergunning. Kortom het einde van het café" aldus de advocaten.

Tempelman en Gerritsen blijven zich daarom samen met de KHO inzetten voor een uitzondering op het rookverbod voor de kleine horeca ondernemer.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 11:45 schreef KoosVogels het volgende:
Nu gaat het plots ook weer over de bescherming van klanten

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 11:57 schreef mgerben het volgende:
Klopt, dat verzinnen die advo's volgens mij zelf.
Dat het rookverbod óók geldt voor eenmansbedrijven is gedaan (door de minister) omdat je anders valse concurrentie krijgt voor zaken mét personeel.

quote:

Ook is het beter voor de duidelijkheid voor het publiek. Halfdronken mensen die een kroeg binnenrollen kun je toch moeilijk uitleggen dat het roken afhangt van de inschrijvingsvorm van het café.
Nu is het voor het publiek duidelijk: Café = niet roken. Veel ingewikkelder moet je het niet maken als het verstand ergens op de bodem van een bierglas ligt. Dronken mensen zijn toch al zo begripvol en tolerant, zeker in grote groepen.

quote:

Sowieso werd ergens in deze reeks al eens aangehaald: stel dat die uitzondering er zou zijn, en een eenmanscafé zó populair wordt dat hij personeel moet aannemen...

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 11:57 schreef mgerben het volgende:

Halfdronken mensen

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 17:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dan moeten we sexclubs ook verbieden. Stel je voor dat een halfdronken gereformeerd meisje per ongeluk een sexclub binnenwankeld, ze zou toch eens kunnen schrikken!

_{Met de argumenten van anti-rokers kan je alles verbieden.}