Toch mooi, je geeft ze een quote en iedereen is weer een half jaar zoet. Er bestaan immers helemaal geen luchtverversingssytemen die zó goed zijn zoals het artikel zelf al zegtquote:Klink vindt ventilatie rookvrij café niet gek
DEN HAAG - Cafés kunnen kiezen voor een ventilatiesysteem om hun werknemers een rookvrije werkplek te kunnen bieden. Minister Ab Klink (Volksgezondheid) zei dinsdag tijdens overleg met de Tweede Kamer open te staan voor dit alternatief voor een rookruimte.
Het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) zou dan moeten vaststellen of een kroeg ook echt helemaal rookvrij is. Klink waarschuwde de horeca hier niet te veel van te verwachten, omdat er nu nog geen systemen voor ventilatie bestaan die een rookvrije werkplek garanderen.
De regeringspartijen bleven Klink steunen in zijn opstelling geen uitzondering op het rookverbod te maken voor kleine cafés of om die schadeloos te stellen voor een verlies van klandizie. Uit onderzoek dat de minister heeft laten uitvoeren blijkt in zijn ogen niet dat bepaalde delen van de horeca onredelijk veel harder worden getroffen door het verbod dan andere. Kleine kroegen wel toestaan de asbak op tafel te zetten, zou oneerlijk zijn tegenover grotere cafés.
Toch bepleit de SP nu in navolging van de VVD en PVV clementie voor kleine kroegen zonder personeel. Het CDA vroeg Klink eens te kijken naar systemen in Duitsland, die rookruimtes mogelijk maken waar geen deur in zit en waar de rest van de kroeg toch geen last heeft van de rook. Nu is een deur wel vereist. Voor een goede rookruimte zou een keurmerk moeten komen. ‘Doe niet te pietluttig’, riep CDA-Kamerlid Cisca Joldersma de minister op.
Uiteindelijke conclusie; weer geen reet veranderd.quote:Minister kijkt naar deurloze rookruimte
(Novum) - Minister van Volksgezondheid Ab Klink (CDA) gaat op verzoek van regeringspartij CDA bekijken of rookruimtes zonder deur kunnen worden toegestaan. Die toezegging deed de bewindsman dinsdag tijdens een debat over het rookverbod.
Een Kamermeerderheid steunt nog steeds de handhaving van de rookvrije horeca, zoals die sinds de zomer van kracht is. Het debat stond dan ook in het teken van de knelpunten die het rookverbod met zich meebrengt. De regeringspartijen CDA en PvdA riepen de minister op om te zoeken naar 'praktische oplossingen voor praktische problemen', zoals Lea Bouwmeester (PvdA) het verwoordde.
Ciska Joldersma (CDA) wees op het bestaan van rookcabines uit Duitsland, die zonder deur net zo goed zouden werken als met deur. "We moeten niet te pietluttig doen over een rookruimte zonder deur. Als die aan de norm voldoet, is het ook goed."
"Als er systemen zijn die mensen vrijwaren van rook op dezelfde manier als de huidige rookruimte, dan sta ik daar positief tegenover", zei Klink. Voorwaarde is wel dat deze worden goedgekeurd door het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu. Hij wees erop dat de Duitse rookcabine niet is gecertificeerd door de Duitse overheid.
De minister kwam de SP dan ook niet tegemoet, die voorstelde om het rookverbod niet te laten gelden voor kroegen zonder personeel. De SP wisselt daarmee van standpunt: de socialisten waren eerder voorstander van een algeheel rookverbod. De VVD en PVV verzetten zich tegen het rookverbod.
Klink gaf verder aan dat de omzetdaling, waarschijnlijk veroorzaakt door de economische crisis, zich in alle horecagelegenheden voordoen, en dat kleine ondernemers dus niet extra worden benadeeld. "Ik heb dus geen reden om het beleid te herijken. Ik ga ook geen uitzondering toestaan voor kleine cafés zonder personeel. Het uitgangspunt blijft een rookvrije ruimte."
quote:Eigenaar rookcafé: Weinig vertrouwen in rechtszaak
BREDA - Als je het over een echt ouderwets buurtcafé hebt, denk je aan Café Victoria in de Oranjeboomstraat in Breda. Het café, midden in een woonwijk met veel vaste gasten uit diezelfde wijk, bruine lambrisering aan de muur, tegels op de vloer, oude kleedjes op tafel en altijd een hardnekkige, ouderwetse rookwalm. Voor dat laatste moet hij voor de rechter verschijnen.
Een kroeg van ‘ons kent ons’, gezellig. En ondanks het rookverbod hangt er nog steeds die rookwalm. En die is hier hardnekkig. Eigenaar Tonny van Haperen, zelf een roker, heeft sinds eind oktober vier boetes op zijn naam staan.
De Kachel
Als klap op de vuurpijl volgde een dagvaarding, wat betekent dat Victoria het tweede café in Nederland is dat voor de rechter moet verschijnen wegens overtreding van het rookverbod. Van Haperen, net terug uit een enigszins onbezorgde vakantie in Spanje, zag de bui al hangen en koos voor ervaring. Hij schakelde de twee advocaten in die de eigenaar van rookverbodovertreder café De Kachel in Groningen ook hebben verdedigd. De Kachel kreeg overigens een boete van 1200 euro en een maand voorwaardelijke sluiting. Een hoger beroepszaak moet nog komen.
Gesprek van de dag
De rechtszaak van 23 maart is het gesprek van de dag aan de bar. Van Haperens vrouw Marian verbaast zich nog steeds dat ze wordt beschuldigd van een zwaar misdrijf. "Belachelijk, ik ben helemaal geen misdadiger", betoogt ze terwijl ze een fluitje tapt.
Opeens verschijnt er een verkoper aan de bar. Hij wil het café een rookruimte aanbieden. Maar de man krijgt nul op rekest. "Eerst die advocaten maar eens betalen", zegt de barvrouw.
Ondanks zijn ervaren advocaten ziet de café-eigenaar Van Haperen de rechtszaak somber in. "We gaan het niet winnen", meent hij. "Klink moet echt eens wat gaan doen. Er zijn duizenden cafés die er op deze manier aan onderdoor gaan. Ook ik. Kijk maar naar mijn omzetten van augustus en september, dramatisch laag.” In juli moest hij daarom zijn personeel ontslaan.
'Na derde boete al raak'
Het stoort Van Haperen dat de Voedsel- en Warenautoriteit zo slordig omspringt met de boetes die ze uitdelen. “De tweede en derde boete, de dagvaarding, heb ik inmiddels binnen. De eerste nog niet, nog geen acceptgiro van gehad. De vierde is ook binnen, die is zelfs al betaald. Het rare is dat een lunchroom in Breda-Noord ook vier boetes heeft, maar nog niet voor de rechter hoeft te verschijnen. Bij mij was het bij de derde boete al raak”, reageert de eigenaar geprikkeld.
Van Haperen put echter wel hoop uit het voorstel van de SP. Die partij vindt dat er in kleine kroegen zonder personeel wel gerookt zou mogen worden. Ook omdat die kleine cafés geen ruimte zouden hebben voor een apart rookhok. Dat is voor het kleine Victoria wel van toepassing. Zijn personeel heeft hij net na de zomer al moeten ontslaan.
Daar is het tot nu toe fout gegaan voor de alternatieven zoals WS uitgebreid heeft duidelijk gemaakt.quote:Als die aan de norm voldoet, is het ook goed.
Logisch, dat je in juli mensen moest ontslaan, omdat je omzetten van augustus en september laag waren.quote:
quote:Ingediend door KleineHoreca op di, 10/03/2009 - 21:42.
KHO was vanmiddag ook met 5 personen aanwezig op de publieke tribune. Op de eerste rij, om zo nauw mogelijk contact te kunnen houden met de politici die ons goed gezind zijn: Halbe Zijlstra (VVD), Fleur Agema (PVV) en Rita Verdonk (TON). En daarbij heeft zich nu ook (heel voorzichtig) de SP gevoegd.
Onze indruk is dat, hoewel erg langzaam, er de eerste tekenen van een lente te ontwaren zijn in de politieke opstelling van de Tweede Kamer. We zijn er in ieder geval in geslaagd om belangrijke tegeninformatie in de discussies te krijgen.
Dat zijn enerzijds de (voorlopige) omzetanalyses zoals wij die konden maken omdat veel van onze leden hun maandomzetten over de laatste 2-3 jaar bij ons ingeleverd hebben, anderzijds de recente officiële Britse NHS cijfers over aantallen opnames voor hartaanvallen na rookverboden in Schotland en Engeland.
Beide informatiebronnen maken nu officieel deel uit van de politieke discussie en Klink zal het nog moeilijk hebben om met name die tweede informatiebron te negeren.
Het is de woordvoerdster van het CDA, Klink's eigen partij, Ciska Joldersma die ook steeds meer lijkt in te zien dat al die opgevrolijkte verhalen over omzetten in de kleine horeca die zouden groeien na een rookverbod niet méér waren dan pure anti-rokenpropaganda verpakt in een wetenschappelijk jasje.
Twee maanden geleden is ze persoonlijk langs tientallen cafés gegaan om daar de problemen te bespreken. Het lijkt alsof dat bij haar toch ogen geopend heeft.KHO is ook bezig om een proefopstelling in een echt café te op te zetten om daarmee aan te tonen dat ventilatie werkt.
Tegen de tijd dat we dat klaar hebben zullen we de minister én de commissie VWS uitnodigen om eens te komen sniffelen. TNO of RIVM zijn dan ook welkom. Zaak is wél, dat er normen beschikbaar komen waaraan 'schone lucht' dient te voldoen. Een nul-niveau zal onhoudbaar blijken voor de minister, nu door het CDA is erkend dat een rookruimte geen deur hoeft te bezitten en enige rook dus altijd naar de normale caféruimte kan ontsnappen. En schoner dan de buitenlucht is natuurlijk ook een onredelijk eis.
Verder hebben we de SP aangekondigd dat we materiaal zullen sturen waaruit blijkt dat die nicotinemiddelen niet effectief zijn en dat het onder de verzekering brengen hiervan alleen maar positieve effecten heeft voor de farmaceutische industrie.
Tenslotte heeft Klink nog even persoonlijk met één van onze caféeigenaren gesproken die hem met concrete cijfers kon laten zien wat het effect van het rookverbod voor zijn kroeg was.
Klink moest toegeven dat dat toch wel pijnlijk was. In zijn antwoord later tijdens de vergadering refereerde hij naar dit gesprek. Wat hij er niet bij vertelde was dat het gesprek zich had afgespeeld... op het toilet!
Legt een beetje de ware aard van het beestje bloot. Wat zou het namelijk een doorsnee horeca iemand boeien of er wat anti-rook-middelen in het basispakket worden gestopt. Kennelijk is de Stichting Red de kleine horeca erg begaan met het feit dat mensen maar vooral niet moeten stoppen met roken. Ruik ik hier de tabaksindustrie die met een horecamasker op zijn agenda komt pushen?quote:Verder hebben we de SP aangekondigd dat we materiaal zullen sturen waaruit blijkt dat die nicotinemiddelen niet effectief zijn en dat het onder de verzekering brengen hiervan alleen maar positieve effecten heeft voor de farmaceutische industrie.
Hij zat daar stiekem te rokenquote:Op woensdag 11 maart 2009 00:58 schreef bloodymary het volgende:
Oei, wat zou er gebeurd zijn op dat toilet dat Klink iets toegeeft......
Dus niks 'te klein voor een rookruimte' - gewoon geen zin. Toen niet en nu niet.quote:Opeens verschijnt er een verkoper aan de bar. Hij wil het café een rookruimte aanbieden. Maar de man krijgt nul op rekest. "Eerst die advocaten maar eens betalen", zegt de barvrouw.
quote:Belangrijke maanden voor rookcafé De Kachel
De uitbaters van rookcafé De Kachel in Groningen kijken met spanning uit naar het vervolg van twee procedures die mede bepalend zijn voor de toekomst van hun zaak. Allereerst de uitspraak van de VWS-hoorcommisie en vervolgens het hoger beroep voor de rechtbank in Leeuwarden.
Op vrijdag 24 april brengt de juridische commissie van VWS advies uit aan minister Klink naar aanleiding van de hoorzitting van café De Kachel. Gerhard Sannes, woordvoerder van café De Kachel, heeft daar gemengde gevoelens over: "We denken dat we gelijk krijgen maar gezien de argumentatie van de Groningse rechter zou het ook me niks verbazen als het advies negatief uitpakt".
Advocaat Tempelman van De Kachel verwacht weliswaar een voor zijn cliënt positief advies van de hoorcommissie, maar minder optimistisch is hij over de reactie daarop van de minister: "Hij hoeft dat niet over te nemen."
Een kleine maand later, op vrijdag 29 mei, dient het hoger beroep van café De Kachel bij het gerechtshof in Leeuwarden. "Ook belangrijk, maar het is eigenlijk een zijspoor", aldus Sannes. "Het gaat ons vooral om de wijze waarop de wetgeving tot stand is gekomen." En dat is een bestuursrechtelijke zaak.
Intussen staan in De Kachel de asbakken nog gewoon op tafel en blijft het café goed bezocht. De eigenaren laten HierMagHetWel weten dat ze geen nieuwe dreigementen meer hebben ontvangen. De politie onderzoekt momenteel de herkomst van bedreigende reacties op de website van de zaak.
Wat goed genoeg is om de rook/ dampen bij een lasser weg te zuigen is ook goed genoeg om in de kroeg te hangen.quote:Op dinsdag 10 maart 2009 19:40 schreef MikeyMo het volgende:
Dan de nieuwsberichten nav het debat van vanmiddag:
[..]
Toch mooi, je geeft ze een quote en iedereen is weer een half jaar zoet. Er bestaan immers helemaal geen luchtverversingssytemen die zó goed zijn zoals het artikel zelf al zegt
Als het dan toch weer om de rookvrije werkplek gaat dan doet het er voor de zelfstandig ondernemer natuurlijk niet toe of zo'n apparaat de lucht 100% zuivert, zodat die schoner is dan waar dan ook. Klink is weer smoesjes aan het verzinnen.quote:Klink vindt ventilatie rookvrij café niet gek
DEN HAAG - Cafés kunnen kiezen voor een ventilatiesysteem om hun werknemers een rookvrije werkplek te kunnen bieden. Minister Ab Klink (Volksgezondheid) zei dinsdag tijdens overleg met de Tweede Kamer open te staan voor dit alternatief voor een rookruimte.
Het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) zou dan moeten vaststellen of een kroeg ook echt helemaal rookvrij is. Klink waarschuwde de horeca hier niet te veel van te verwachten, omdat er nu nog geen systemen voor ventilatie bestaan die een rookvrije werkplek garanderen.
quote:Kroegbaas moet rookverbod naleven
Kroegbazen zonder personeel moeten het rookverbod gewoon naleven. Pleidooien voor een uitzonderingspositie voor deze horecaondernemers in de Tweede Kamer konden minister Ab Klink van Volksgezondheid dinsdag niet vermurwen.
De SP pleitte tevergeefs voor een ontheffing van het rookverbod voor een eenpitters die hun klandizie zouden zien vertrekken. Het rookverbod in cafés en restaurants is 1 juli vorig jaar ingesteld om werknemers een rookvrije werkplek te bieden.
En personeel hebben ze juist niet, stelde SP-Kamerlid Henk van Gerven met instemming van VVD, PVV en Rita Verdonk. Een uitzonderingspositie voor deze ondernemers leek Klink echter een slecht plan.
Het algehele rookverbod is volgens hem ook ingevoerd om concurrentievervalsing te voorkomen. Ook staat het voor hem niet vast dat deze kroegbazen harder dan anderen worden getroffen door het rookverbod. Door de economische crisis is de oorzaak van omzetdalingen sowieso moeilijk te achterhalen.
Het CDA pleitte voor initiatieven voor een rookvriendelijker horecabeleid zonder het rookverbod ter discussie te stellen. Kamerlid Cisca Joldersma wil dat Klink de nieuwste technieken onderzoekt om rookruimtes op een prettiger manier bij de rest van het café te betrekken. De verplichte deur naar de rookruimte hoeft volgens haar niet nodig te zijn, zegt ze op basis van Duitse luchtverversingstechnieken.
Maar toen ze bijval kreeg van de VVD, haastte ze zich te zeggen dat bij horecaondernemers geen valse hoop moet worden gewekt over versoepeling van het rookverbod.
En de VVD, en D66 doet ook wel mee. Kwestie van tijd dus.quote:Op woensdag 11 maart 2009 08:45 schreef MikeyMo het volgende:
Alleen de PVV wil deze wet ontbinden, maar die hebben die macht niet.
Nou... dat valt wel mee vind ik.quote:Op woensdag 11 maart 2009 12:14 schreef Vito_Rozzo het volgende:
Meneer klink werkt langzaam naar een 'oplossing' toe zonder gezichtsverlies te leiden. Typerend.
Was het niet dat je gewoon lekker kan stappen zonder een vieze stinkerd naast je waardoor je de avond mag doobrengen met geirriteerde ogen en vieze stinkende kleren?quote:Op woensdag 11 maart 2009 11:33 schreef Weltschmerz het volgende:
De lucht in café's moet van laboratoriumkwaliteit zijn zodat het roken wordt uitgebannen en we allemaal een paar maanden langer in een verpleeghuis kunnen liggen rotten.
Nee, natuurlijk niet. Het gaat hem immers niet om de werknemers maar om het terugdringen van het roken door het pesten van rokers.quote:Op woensdag 11 maart 2009 12:57 schreef mgerben het volgende:
[..]
Nou... dat valt wel mee vind ik.
De uitzondering voor eenmanszaken kun je voorlopig vergeten. Daar heeft hij geen milimeter toegegeven.
"Niet vast hebben kunnen stellen" en "laten onderzoeken" zijn politiek jargon voor het uitsmeren over langere tijd om gereformeerde leugenaars gezichtsverlies te besparen.quote:Ten tweede over de rookruimte: Er wordt nu (vooral op HierMagHetWel) al druk gespeculeerd over ventilatiesystemen; alsof je dus in de kroeg mag roken als er maar een afdoende ventilatiesysteem hangt.
Zo zit het dus niet.
Klink gaat onderzoeken of de deur uit de rookruimte open mag.
Dat is nogal een verschil met 'overal roken mag met ventilatie'.
Nee, dat kon namelijk al. Alleen wil iedereen zo graag naast een vieze stinkerd zitten, alleen dan zonder dat die rookt. Daar wringt de schoen, en nergens anders. Bovendien kon dat effect ook al bereikt worden met ventilatie, maar dat mocht ook niet van de minister, want dan zouden rokers niet gehinderd worden in hun gekozen manier van leven, en dus geen prikkel krijgen om te stoppen.quote:Op woensdag 11 maart 2009 13:01 schreef Mr.J het volgende:
Was het niet dat je gewoon lekker kan stappen zonder een vieze stinkerd naast je waardoor je de avond mag doobrengen met geirriteerde ogen en vieze stinkende kleren?
Nee, de VVD, Ton en Sp willen enkel een uitzondering voor de zgn eenmanszaken cq kleine kroegenquote:Op woensdag 11 maart 2009 12:33 schreef bloodymary het volgende:
[..]
En de VVD, en D66 doet ook wel mee. Kwestie van tijd dus.
Dat denk ik ook.quote:Op woensdag 11 maart 2009 13:06 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Nee, natuurlijk niet. Het gaat hem immers niet om de werknemers maar om het terugdringen van het roken door het pesten van rokers.
Als je bedoelt: Dat is politieke taal om het uit te stellen in de hoop dat de situatie zoals hij is na verloop van tijd geaccepteerd wordt... zo klinkt het inderdaad.quote:"Niet vast hebben kunnen stellen" en "laten onderzoeken" zijn politiek jargon voor het uitsmeren over langere tijd om gereformeerde leugenaars gezichtsverlies te besparen.
Maar dat gebeurt dan toch door rokers te pesten?quote:Op woensdag 11 maart 2009 14:07 schreef mgerben het volgende:
Dat denk ik ook.
Er zijn twee redenen waaraom politici onderzoek laten doen: Om een steun te vinden voor een reeds ingenomen standpunt zodat dat beter te verkopen is. Of om iets op de lange baan te schuiven omdat dat politiek beter uitkomt.quote:Als je bedoelt: Dat is politieke taal om het uit te stellen in de hoop dat de situatie zoals hij is na verloop van tijd geaccepteerd wordt... zo klinkt het inderdaad.
Hij spartelt wat, dit zijn wat omtrekkende bewegingen die zich volledig afspelen binnen de Haagse schijnwerkelijkheid en niks met de kroegen en hun publiek van doen hebben. Die gaan gewoon door met roken.quote:Ik verwacht wel dat er een onderzoekje komt, en dat daar uitkomt dat onder hele stringente voorwaarden de deur open mag.
No way dat Klink toestaat dat er gerookt wordt buiten de rookruimte - ventilatie of niet.
O? Waar kon ik terecht dan?quote:
Ah, dus alle cafe's/discotheken hebben al die tijd enorm geinvesteerd in ventilatie enzo? Gek dat ik daar nooit wat van gemerkt hebt.quote:Bovendien kon dat effect ook al bereikt worden met ventilatie, maar dat mocht ook niet van de minister, want dan zouden rokers niet gehinderd worden in hun gekozen manier van leven, en dus geen prikkel krijgen om te stoppen.
Bij elke tent die er brood in zag om mensen met wasangst of rookvrees te bedienen.quote:
Nee, die cafés en discotheken gingen immers geen ventilatiesysteem aanleggen om dan later toch rookvrij te moeten worden. Dat is geldverspilling en daar houden ondernemers niet van.quote:Ah, dus alle cafe's/discotheken hebben al die tijd enorm geinvesteerd in ventilatie enzo? Gek dat ik daar nooit wat van gemerkt hebt.
Geen idee. Feit is dat je de rook opzocht om er vervolgens over te gaan klagen.quote:Maar goed, wat weet ik nu als niet roker van uitgaan.
D66 gaat wel om in een dergelijke coalitie, bestaat binnen de partij nog steeds grote verdeeldheid op dit punt.quote:Op woensdag 11 maart 2009 13:13 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Nee, de VVD, Ton en Sp willen enkel een uitzondering voor de zgn eenmanszaken cq kleine kroegen
Nee natuurlijk!quote:Op woensdag 11 maart 2009 14:19 schreef Weltschmerz het volgende:
Maar dat gebeurt dan toch door rokers te pesten?
Uiteraard. Al vind ik de opmerking over ventilatie alsnog een beetje onverwacht. Nou ja, we zien wel.quote:Als Klink de informatie belangrijk had gevonden voor zijn koersbepaling, dan had hij wel eerder naar die informatie gezocht. Maar er komt pas onderzoek nu hij een zoethoudertje voor de kamer kan gebruiken.
... Dat denk ik niet.quote:...Haagse schijnwerkelijkheid en niks met de kroegen en hun publiek van doen hebben. Die gaan gewoon door met roken.
Ah. Nooit gezien helaas. Was er anders zeker wel eens wezen kijken. Maar goed, grappig dat er dus wel een alternatief was alleen was die bij niemand bekend?quote:Op woensdag 11 maart 2009 15:26 schreef Weltschmerz het volgende:
Bij elke tent die er brood in zag om mensen met wasangst of rookvrees te bedienen.
Was het niet zo dat wanneer de horeca de luchtzuivering goed zou aanpakken dit rookverbod voor de horeca er nooit zou zijn gekomen?quote:Nee, die cafés en discotheken gingen immers geen ventilatiesysteem aanleggen om dan later toch rookvrij te moeten worden. Dat is geldverspilling en daar houden ondernemers niet van.
Nee hoor. 't Feit is dat ik leuk wil stappen, dat is mijn uitgangspunt. Dat mensen daar helaas mij tot last zijn/waren met hun vieze stinkgedrag heb ik maar geaccepteerd bij gebrek aan een goed alternatief. Neemt niet weg dat ik het roken tijdens het stappen niet prettig vind en daar best over mag klagen.quote:Geen idee. Feit is dat je de rook opzocht om er vervolgens over te gaan klagen.
Triest. Dat ondernemers hier hun geld aan uitgeven, in plaats van échte investeringen in hun zaak.quote:Op woensdag 11 maart 2009 08:11 schreef Mr.J het volgende:
"Van Haperen, net terug uit een enigszins onbezorgde vakantie in Spanje, zag de bui al hangen en koos voor ervaring. Hij schakelde de twee advocaten in die de eigenaar van rookverbodovertreder café De Kachel in Groningen ook hebben verdedigd."
Nee goede keuze.![]()
quote:Ingediend door elly op wo, 11/03/2009 - 19:53.
LUISTER ALLEMAAL EVEN, NET OP HET NIEUWS, een barrarium werd net bekend gemaakt, de oplossing voor kleine kroegen, is al door 3 technische onafhankelijke bedrijven getest, de VWA zijn razend enthousiast, een halve glazen wand en de rook wordt met hoge druk weer terug geblazen en gezuiverd 100% zuivere lucht.
Hoe vinden jullie dat?
't was de enige partij die het daadwerkelijk in het verkiezingsprogramma had staan dus mij lijkt het sterk.quote:Op woensdag 11 maart 2009 17:49 schreef Vito_Rozzo het volgende:
[..]
D66 gaat wel om in een dergelijke coalitie, bestaat binnen de partij nog steeds grote verdeeldheid op dit punt.
Als je het echt belangrijk had gevonden wel lijkt me. Het punt is dat het bij de vraag 'waar gaan we heen?' eerst gaat om de sfeer, de muziek, de aanwezigheid van het andere geslacht, dan nog een keer wat er te drinken is en als de beslissing dan eenmaal genomen is, blijkt de keus te zijn gevallen op een rookkroeg. Dat je je kleren dan moet wassen, telt voor de meesten op dat moment niet. Als mensen eerst zouden kiezen voor het niet hoeven wassen van kleren, en dan van de rookvrije tenten de leukste zouden uitzoeken waren er veel meer rookvrije kroegen geweest. Maar ja, wie wil er nou even lekker de haren losgooien met mensen die zich zorgen maken over de was van morgen? Dat past niet bij mekaar.quote:Op woensdag 11 maart 2009 20:51 schreef Mr.J het volgende:
Ah. Nooit gezien helaas. Was er anders zeker wel eens wezen kijken. Maar goed, grappig dat er dus wel een alternatief was alleen was die bij niemand bekend?
Nee. Het doel is immers om het roken te ontmoedigen.quote:Was het niet zo dat wanneer de horeca de luchtzuivering goed zou aanpakken dit rookverbod voor de horeca er nooit zou zijn gekomen?
Als je 10 mille had geinvesteerd in ventilatie was je nu dubbel de lul geweest, hoe is dat goed ondernemen?quote:Slechte ondernemers dan. Niet willen investeren in iets wat ze nu zo ontzettend veel verloren omzet () had kunnen schelen.
Je moet je egoisme niet verwarren met een maatschappelijk probleem dat overheidsingrijpen behoeft. Jij mocht leuk stappen, dat je daar dan niet in slaagt is geen reden om anderen het leuk stappen te verbieden.quote:Nee hoor. 't Feit is dat ik leuk wil stappen, dat is mijn uitgangspunt.
Logisch, je bent er zelf bij gaan zitten.quote:Dat mensen daar helaas mij tot last zijn/waren met hun vieze stinkgedrag heb ik maar geaccepteerd bij gebrek aan een goed alternatief.
Het is natuurlijk een beetje onzin om te gaan klagen over een situatie die je zelf hebt opgezocht. Als ik naar een concert ga, ga ik ook niet klagen over de herrie. Het is nou eenmaal geen overheidstaak om jou van een sociaal leven te voorzien op de manier die jij het prettigst vindt.quote:Neemt niet weg dat ik het roken tijdens het stappen niet prettig vind en daar best over mag klagen.
Als je had geklaagd dat er te weinig beweging in de markt zat waardoor er te weinig keus was aan rookvrije kroegen had je een punt gehad. Als je het hele uitgaansleven voor jezefl opeist niet.quote:Doe ik ook als ik structureel last heb van bijv dronken mongolen. Maar ook dat accepteer ik als ik uitga. Neemt niet weg dat als je iets accepteerd je er daarna niets over mag zeggen toch?
Eigenlijk wel een goede vraag. De horeca heeft de kop in het zand gestoken en niets gedaan, ook niet na afspraken over een tijdspad voor langzaam rookvrij worden.quote:Op donderdag 12 maart 2009 09:54 schreef Weltschmerz het volgende:
[quote]
Was het niet zo dat wanneer de horeca de luchtzuivering goed zou aanpakken dit rookverbod voor de horeca er nooit zou zijn gekomen?
Leuk stappen wordt ook niet verboden. Zelfs roken wordt niet verboden.quote:Je moet je egoisme niet verwarren met een maatschappelijk probleem dat overheidsingrijpen behoeft. Jij mocht leuk stappen, dat je daar dan niet in slaagt is geen reden om anderen het leuk stappen te verbieden.
Hij heeft het - terecht - over de minder leuke aspecten die hij gedwongen moet accepteren. De leuke aspecten wegen op tegen de minder leuke, dus hij gaat wel. Dat betekent niet dat hij niet mag klagen.quote:Het is natuurlijk een beetje onzin om te gaan klagen over een situatie die je zelf hebt opgezocht. Als ik naar een concert ga, ga ik ook niet klagen over de herrie.
De overheid had kunnen zeggen: "Als je ventilatie zus en zo aanlegt en je die luchtkwaliteitsnorm haalt, dan mag er bij je gerookt worden." Als zo'n ondernemer dan 10 mille investeert, weet hij wat daar tegenover staat. Dan kun je investeren. Nu was dat slecht ondernemersschap geweest, want je had 10 mille door de plee gespoeld.quote:Op donderdag 12 maart 2009 10:52 schreef mgerben het volgende:
Eigenlijk wel een goede vraag. De horeca heeft de kop in het zand gestoken en niets gedaan, ook niet na afspraken over een tijdspad voor langzaam rookvrij worden.
Voor zover ik weet was het rookvrije aspect niet keihard omschreven. Dat betekent dus dat er ruimte zou zijn geweest voor ventilatie.
Bekijk het eens zo: Als alle kroegen in NL dikke ventilatie hadden gehad, had dat het draagvlak voor het rookverbod ernstig ondergraven. Een draconisch verbod om de laatste 10% rook weg te halen - veel te overdreven.
Maar we zien dat de horeca totaal niets gedaan heeft. Dus heeft de overheid het gedaan.
Jawel. Het fundamentele verschil is dat de rokers iets verboden wordt, terwijl de antirokers nooit een strobreed in de weg is gelegd om op hun manier uit te gaan.quote:Leuk stappen wordt ook niet verboden. Zelfs roken wordt niet verboden.
Gedwongen? Wie dwingt hem dan?quote:Hij heeft het - terecht - over de minder leuke aspecten die hij gedwongen moet accepteren.
Het is zijn afweging die hij in alle vrijheid heeft gemaakt, daar moet je dan verantwoordelijkheid voor nemen.quote:De leuke aspecten wegen op tegen de minder leuke, dus hij gaat wel. Dat betekent niet dat hij niet mag klagen.
Als dat graag doet moet je dat vooral doen. Maar als je de regen en de modder niet trekt op Pinkpop, dan ga je het volgend jaar niet. Je gaat niet applaudisseren voor een minister die openluchtconcerten op onverharde ondergrond verbiedt, alleen omdat het niks voor jou is. Dat is van een ziekelijk egoisme.quote:Bij Pinkpop mag je klagen over de regen en de modder en als Bruce Springsteen afzegt mag je ook klagen.
Daar is dan bovendien nog wel gezondheidsschade. Maar je hoeft er niet heen. Wat aangeboden wordt en waar dus kennelijk vraag naar is, is een onaangenaam luide omgeving met bewezen verhoogde kans op gezondheidsschade. Je hoeft er echter niet heen, het staat je volledig vrij om weg te blijven. Eigen afweging, zelf verantwoordelijkheid voor nemen. Naarmate meer mensen wegblijven onstaat er vanzelf aanbod aan onversterkte muziek.quote:En bij een concert mag je idd klagen over de herrie. Weet je dat er mensen met oordoppen naar een concert gaan? Die willen wel graag hun band zien spelen maar geen gehoorbeschadiging oplopen.
Je moet uitkijken dat je niet de redenatie van papier overneemt.quote:Op donderdag 12 maart 2009 11:27 schreef Weltschmerz het volgende:
[quote]
Gedwongen? Wie dwingt hem dan?
[...]
Het is zijn afweging die hij in alle vrijheid heeft gemaakt, daar moet je dan verantwoordelijkheid voor nemen.
Het is mijn redenatie. Het verschil met papierversnipperaar is dat ik in een vervolgredenatie enige nuance wil aanbrengen, maar dat doet aan de zuiverheid van deze redenatie niks af.quote:Op donderdag 12 maart 2009 12:43 schreef mgerben het volgende:
Je moet uitkijken dat je niet de redenatie van papier overneemt.
En wat is in jouw beeldspraak dan het pistool?quote:Die redeneert dat iemand met een pistool tegen zijn hoofd 'je geld of je leven' een eigen vrije keus maakt om zijn geld af te geven.
Dat je de keus zelf mag maken betekent niet zoveel als iemand anders bepaalt waar je uit kunt kiezen.
Een vrije keus is écht vrij. Wil je mij ¤100,- of ¤200,- geven? Jouw keus!
Op een gegeven moment staan mensen voor keuze: Naar een van de rookvrije kroegen, of naar de kroeg die blauw staat. En dan kiezen ze voor de kroeg vol rook, want op dat moment is het belangrijker om bij die gezellige rokers te zijn dan dat je je kleren moet wassen. En dan is het achteraf rupsje nooit genoeg, dan moeten ze én die gezelligheid hebben van de rokers en de rooktoleranten, maar dan zonder de rook. Ze willen iets wat niet bestaat, en dan moet de minister dat met verboden voor ze creeeren, ten koste van andere volwassen burgers die wel keuzes kunnen maken en daarachter staan.quote:De keus om uit te gaan is was in zoverre niet vrij dat je óf naar het enige rookvrije café van de stad moest, óf in de rook moest zitten, óf thuis moest blijven.
Papier redeneert dan: Als mensen iets doen, dan zijn ze het er mee eens.
Dat is wel heel belangrijk. Overigens ben ik niet tegen stimuleringsmaatregelen om een markt in beweging te krijgen bij gebrek aan beweging vanuit de antirokers zelf.quote:Jouw bewering die je hier regelmatig herhaalt: Dat de regering niet de plicht heeft om voor niet rokers rookvrije horeca te creëren - die klopt.
Nee. Zie de memorie van toelichting, de kutsmoezen van Klink en het feit dat er voor ZZP-ers in de horeca een uitzondering is gemaakt.quote:Maar het rookvrij uitgaan is een gevolg van de rookvrije horeca, en die is een gevolg van de rookvrije werkplek.
Jawel. Daarom legt de regering dubbele standaarden aan en daarom maken ze een uitzondering voor ZZP-ers.quote:Het is niet zo dat de regering dit doet om rokers te pesten en dat als bijkomstigheid ook barmedewerkers niet meer meeroken.
Duidelijk toch?quote:Het klopt wel dat de regering gedoe met ventilatie niet accepteert omdat deze maatregel past in een ontmoedigingsbeleid.
De horeca bestaat niet. Je kunt een dominee niet van zijn geloof afhelpen en zeker niet als die effectief aan verdeel en heers doet: Investeer 10 mille, en dan hangt het van anderen af of dat sowieso weggegooid geld is, en als die allemaal braaf meedoen, bedenken we ons misschien alsnog en zijn jullie allemaal dat geld kwijt voor niks.quote:Al vind ik wel dat de horeca het ook zelf zover heeft laten komen.
Dan ga ik naar een kroeg zonder personeel.quote:Als je het allemaal op jezelf betrekt klinkt het alsof jij gepest wordt. Maar het is ingesteld voor anderen: horecapersoneel.
Als dat zo was dan zou het wetenschappelijk bewijs er wel voor zijn, want je kunt niet zeggen dat het niet gezocht is. Maar het blijkt er niet te zijn.quote:Dat is dezelfde houding als niet willen accepteren dat rook bij anderen schade toe kan brengen.
Nee, ik heb het erover gehad. De antirooklobby plaatst linkjes en haakt dan gefrustreerd af met allerlei kutsmoezen wanneer ik ze laat zien dat er geen bewijs achter het linkje schuilgaat.quote:Dat wordt ontkend (hebben we 7 topics over gehad), of de schuld wordt bij de anderen gelegd: moeten ze maar niet in de buurt komen. Maar de verantwoordelijkheid ligt nóóit bij de veroorzaker.
Deels terecht.quote:Nu zie je dat, in navolging van scholen, ziekenhuizen, kantoren, fabrieken, vliegtuigen en treinen, de roker overal wordt aangepakt waar hij in aanraking komt met andere mensen.
En je wordt in die trend gepest. Want we zitten allemaal in een kudde, en we moeten allemaal dom blatend dezelfde kant op die onze herder aanwijst. Daar doe ik dus niet aan mee. Niet omdat ik niet zonder peuk kan, maar omdat ik de schurft heb aan die kuddementaliteit en een diepe minachting voel voor mensen die hun bemoeizucht niet onder controle hebben.quote:Rookvrije horeca is geen rokertje pesten, het is onderdeel van een trend.
Ze blijven toch ook thuis, of hoe verklaar je anders dat als ik de getallen mag geloven 80% van de kroegbezoekers rookt terwijl 27% van de volwassen nederlanders rookt?quote:Op donderdag 12 maart 2009 13:27 schreef Weltschmerz het volgende:
Het rookvrij zijn van de kroeg was feitelijk gewoon niet zo belangrijk voor de niet-rokers. Anders waren ze wel thuis gebleven of hadden ze de rookvrije kroegen bestormd, en was er een breedgeschakeerd aanbod aan rookvrije kroegen ontstaan.
Precies, dat je in het gros van de cafe's mocht roken was omdat het publiek dat wilde. De mensen die 2 keer per jaar op het doldwaze idee komen om 11 euro 35 stuk te slaan vinden dan dat het uitgaansleven zich aan hen moet aanpassen en zij roken niet. Dat is het stuitende egoisme.quote:Op donderdag 12 maart 2009 13:32 schreef MikeyMo het volgende:
Ze blijven toch ook thuis, of hoe verklaar je anders dat als ik de getallen mag geloven 80% van de kroegbezoekers rookt terwijl 27% van de volwassen nederlanders rookt?
Zoals voorspeld. Het publiek waar de horeca het wel van moet hebben is voor een belangrijk deel geen publiek voor een rookvrije tent. Klink heeft kunstmatig en met dwang een aanbod gecreeerd waar geen vraag naar is. Niet van meneer en mevrouw Deeveedeetjeerin en niet van mensen die even lekker los willen en doen waar ze zin in hebben.quote:Het probleem is dat nu óók de rokers thuisblijven volgens de horeca
Achossie, Calimero in de bocht.quote:Op donderdag 12 maart 2009 09:54 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee. Het doel is immers om het roken te ontmoedigen.
En als iedereen die 10 mille had geinvesteerd was dit hele verbod er niet gekomen dus?quote:Als je 10 mille had geinvesteerd in ventilatie was je nu dubbel de lul geweest, hoe is dat goed ondernemen?
Waar lees jij dat ik anderen het leuk willen stappen wil verbieden? En buiten dat, het is wel heel grappig dat mensen die iemand anders opzadelen met een vieze hobby een ander egoistisch noemen.quote:Je moet je egoisme niet verwarren met een maatschappelijk probleem dat overheidsingrijpen behoeft. Jij mocht leuk stappen, dat je daar dan niet in slaagt is geen reden om anderen het leuk stappen te verbieden.
Geluid bij een concert vergelijken met roken in de kroeg.quote:Het is natuurlijk een beetje onzin om te gaan klagen over een situatie die je zelf hebt opgezocht. Als ik naar een concert ga, ga ik ook niet klagen over de herrie. Het is nou eenmaal geen overheidstaak om jou van een sociaal leven te voorzien op de manier die jij het prettigst vindt.
Ik eis niets op hoor. Het lijkt er eerder op dat rokers die met hun hobby anderen overlast bezorgen eea opeisen in de horeca, hun eigen vieze hobby boven de beleving van anderen. Je draait de zaken om dus.quote:Als je had geklaagd dat er te weinig beweging in de markt zat waardoor er te weinig keus was aan rookvrije kroegen had je een punt gehad. Als je het hele uitgaansleven voor jezefl opeist niet.
Ja dat zal het zijn. En weet je wat het enge is, dat vind overal ter wereld plaats!quote:Het punt met de antirooklobby is niet dat ze zelf rookvrij willen kunnen uitgaan, het punt is dat ze samen met de rokers willen uitgaan in een door rokers en rooktoleranten in stand gehouden uitgaansleven, maar dan zonder rook. En dan hebben ze dus een gereformeerde nodig die dat met staatsmacht komt afdwingen.
Dat je in het cafe mocht roken is juist de reden dat een groot deel van het beoogde uitgaanspubliek wellicht thuis zit. Komt natuurlijk ook bij dat het roken in de kroeg stamde uit de tijd dat 60-70% van Nederland rookte. Dan is het logisch dat het mag en dat je voorziet in de wensen van de klant. Ondertussen rookt 74% van Nederland niet, maar in de kroeg is de tijd stil blijven staan. Vermoedelijk is dat juist het probleem, ze zijn nooit meegegaan en hebben zich daardoor toegankelijk gemaakt voor een select publiek.quote:Op donderdag 12 maart 2009 14:00 schreef Weltschmerz het volgende:
Precies, dat je in het gros van de cafe's mocht roken was omdat het publiek dat wilde. De mensen die 2 keer per jaar op het doldwaze idee komen om 11 euro 35 stuk te slaan vinden dan dat het uitgaansleven zich aan hen moet aanpassen en zij roken niet. Dat is het stuitende egoisme.
Maar dan kunnen we maybe wel gewoon bij deze gezellige rokers thuis op bezoek!quote:Op donderdag 12 maart 2009 14:25 schreef Mr.J het volgende:
Alleen wel jammer dat niet rokers zulke egoistische en niet leuke mensen zijn om te stappen.
Als het doel is om het roken te ontmoedigen en we een gladjakker van een dominee als minister en een categorisch onbetrouwbare overheid? Wat denk je zelf?quote:Op donderdag 12 maart 2009 14:12 schreef Mr.J het volgende:
En als iedereen die 10 mille had geinvesteerd was dit hele verbod er niet gekomen dus?
Jij juicht een minister toe die mij dat verbiedt.quote:Waar lees jij dat ik anderen het leuk willen stappen wil verbieden?
Ik zadel niemand ergens mee op. Meeroken is een keuze en moet dat ook zijn. Jij koos daarvoor maar had daar de volgende dag spijt van want je moest je kleren wassen. Kennelijk was het dan niet zo'n denderende avond.quote:En buiten dat, het is wel heel grappig dat mensen die iemand anders opzadelen met een vieze hobby een ander egoistisch noemen.
Dan moet je de last niet opzoeken. Iemand zijn pleziertje gunnen betekent ook dat jij daar dan niet bij kunt zijn terwijl je dat wel zou willen maar dan zonder dat pleziertje.quote:Ik gun iedereen zijn pleziertje hoor, alleen hoef ik daar zelf geen last van te hebben.
De vergelijking gaat slechts mank op het punt dat het geluidsvolume wel schadelijk is voor de gezondheid, en meerook niet.quote:Geluid bij een concert vergelijken met roken in de kroeg.![]()
Nee hoor, ik eis niks op. Ik geniet van wat mij aangeboden wordt, en dat is een kroeg waar ik kan roken. Wordt mij dat niet aangeboden omdat er geen vraag naar is, dan heb ik pech en ga ik niet zeuren dat een minister moet zorgen voor kroegen waar ik mag roken.quote:Ik eis niets op hoor. Het lijkt er eerder op dat rokers die met hun hobby anderen overlast bezorgen eea opeisen in de horeca, hun eigen vieze hobby boven de beleving van anderen. Je draait de zaken om dus.
Nee hoor. Dat is specifiek voorbehouden aan het westen met zijn cultuur van hypochondrie en de lucratieve industrie die daarbij hoort.quote:Ja dat zal het zijn. En weet je wat het enge is, dat vind overal ter wereld plaats!
Ik heb geen staatsmacht nodig om het naar mijn zin te maken. Ik vind het prima als rookvrije kroegen als paddestoelen uit de grond schieten. Jullie willen naar mijn kroegen om daar rookvrij te wezen, ik kom geen rook verspreiden in fitnesscentra of sapjesbarren. De rokers hoeven niks van de rookvrijen, het zijn de rookvrijen die niet zonder de rokers kunnen wanneer ze uit willen.quote:"Niet rokers die willen meeliften op de enorme plezierige omgangsvormen van de rokers -maar dan zonder rook- en dit afdwingen via de staat."
Het door Stivoro beoogde publiek ja, maar die mensen vreten uit de staatsruif en hoeven zelf het geld niet te verdienen. Als dat publiek ook daadwerkelijk publiek zou zijn, dan had het stormgelopen op de rookvrije kroegen en sinds 1 juli. Maar dat werk niet zo want als er een keuze voor een kroeg gemaakt moet worden dan is van alles ineens veel belangrijker dan de luchtkwaliteit. Maar als het om een wetje gaat en een ander daaronder lijdt, dan is het ineens wel verschrikkelijk belangrijk. Puur egoisme dus.quote:Op donderdag 12 maart 2009 14:19 schreef MikeyMo het volgende:
Dat je in het cafe mocht roken is juist de reden dat een groot deel van het beoogde uitgaanspubliek wellicht thuis zit.
Nee hoor, beachbars, skihutten, schuimfestijnen, chips in je arm, kooidansen, van alles om publiek te trekken. En zelfs rookvrije tenten, alleen was dat dan net weer geen succes.quote:Komt natuurlijk ook bij dat het roken in de kroeg stamde uit de tijd dat 60-70% van Nederland rookte. Dan is het logisch dat het mag en dat je voorziet in de wensen van de klant. Ondertussen rookt 74% van Nederland niet, maar in de kroeg is de tijd stil blijven staan.
Waar blijkt dan uit dat die rookvrijen wel graag van de horeca gebruik willen maken?quote:Vermoedelijk is dat juist het probleem, ze zijn nooit meegegaan en hebben zich daardoor toegankelijk gemaakt voor een select publiek.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |