Link naar deel 1
Naar aanleiding van een discussie over reincarnatie in dit topic:
F&L / Antroposofen uitgenodigd voor debat
Nu is het vraagstuk uit de topic titel wat mij betreft een no-brainer: het zou best kunnen dat het bestaan dualistisch van aard is. Maar dat is bepaald niet evident, en al helemaal niet wetenschappelijk aangetoond. Bovendien zijn er tal van hardnekkige filosofische problemen die tot op heden onoplosbaar zijn gebleken.
Een samenvatting van de argumenten:
![Substance Dualism (Part 1 of 2) [HD]](https://i.ytimg.com/vi/RS4PW35-Y00/default.jpg)
![Substance Dualism (Part 2 of 2) [HD]](https://i.ytimg.com/vi/RZTCK8ZluEc/default.jpg)
Deze filmpjes gaan in een nogal hoog tempo, dus het is zaak om de aandacht erbij te houden.
Twee bekende aanhangers van het dualisme komen in het topic over antroposofie aan bod:
Ian Stevenson
Onder meer bekend van zijn boek 'Twenty Cases Suggestive of Reincarnation'. In dit boek beschrijft hij een twintigtal gevallen van vermeende reincarnatie.
Eben Alexander
Bekend van zijn boek 'Proof of Heaven: A Neurosurgeon's Journey into the Afterlife'. Hierin beschrijft Alexander zijn eigen bijna-doodervaring.
Beide auteurs zien in hun eigen werk een bewijs, zo niet sterke aanwijzingen, voor het bestaan van reincarnatie en/of een 'andere' wereld/dimensie.
Niet genoemd, wel bekend:
David Chalmers
Een van de weinige hedendaagse filosofen die nog vasthoudt aan het dualisme.
Vanzelfsprekend moet hier ook de 'grondlegger' van het dualisme worden genoemd: Rene Descartes.
Zijn oplossing voor het lichaam-geestprobleem, interactie via de pijnappelklier, wordt tegenwoordig nauwelijks nog serieus genomen.
Dan zijn er natuurlijk ook grote tegenstanders van het dualisme / aanhangers van het monisme:
Daniel C. Dennett
Onder meer bekend van zijn boek Consciousness Explained. In dit boek tracht de auteur het functioneren van het brein en de menselijke psyche te ontleden, en beargumenteert dat er geen 'Homonculus' kan bestaan. Zij het in deze of in een andere wereld.
Baruch Spinoza
Een Nederlands filosoof, wiskundige, politiek denker en lenzenslijper uit de vroege Verlichting.
Georg Wilhelm Friedrich Hegel
Duits filosoof.
Thomas Hobbes
Hobbes ontkende het bestaan van een niet-materiële werkelijkheid. Hij kwam tot deze gedachte doordat hij zeer sterk onder de indruk was van de wetmatigheden in de materiële wereld. Alles wat bestaat, is dus materieel-lichamelijk.
Bertrand Russell
Onder meer bekend van Russels theepot.
Nu vind ik het op zich helemaal geen probleem dat mensen geloven in een dualistisch wereldbeeld, prima. Waar ik echter wel een groot probleem mee heb is dat mensen zoals Stevenson en Alexander hun bevindingen presenteren alsof het zou gaan om wetenschappelijk onderzoek en/of wetenschappelijke bevindingen.
Ten eerste hebben hun werken niet de vorm van wetenschappelijke publicaties die onderhevig zijn aan collegiale toetsing. Ze presenteren hun werk in 'non-fictie' boeken, die door geen enkele andere wetenschapper formeel kritisch worden bekeken.
Ten tweede is het mij volslagen onduidelijk waarop ze hun conclusies baseren. Ze lijken zich, beide, te bedienen van het argument from ignorance. Met andere woorden: ze bespreken allerlei alternatieve verklaringen, beargumenteren waarom deze verklaringen niet bevredigend zijn, en trekken daar vervolgens - uit het ongerijmde - hun conclusies uit.
Dit topic is bedoeld voor een kritische blik op met name het wetenschappelijke karakter van hun bevindingen en conclusies. Laat de discussie ten aanzien van de zin en onzin van dualisme hier maar losbarsten!
quote:Op dinsdag 28 januari 2014 20:37 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dan wordt het zelf-referent en dat kan leiden tot lussen / onbeslisbare vragen.
[..]
Wat is het verschil tussen een geloofsovertuiging en veronderstelde logische (on)mogelijkheid?
[..]
Dat weet je niet. Want het gaat om de realisatie van deze structuur en dynamica, zodat je in het systeem zit. Het systeem op papier bestaat alleen uit papier en symbolen.
[..]
Kijk, we zitten al in een lus.
quote:
[..]
Zullen we dan maar besluiten dat we elkaar niet begrijpen? Anders komen we in een oneindige lus terecht ;-)
[..]
Wel knap, omdat Alan Turing wiskundig heeft bewezen dat het niet kan....
[..]
Je bedoelt dat ze aan het denken waren, toen in een oneindige lus terecht kwamen en daardoor in coma geraakt zijn? Grapje hoor, maar ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel.
quote:
[..]
Niet veronderstelde logische (on)mogelijkheid. De vraag was of een zombiewereld in strijd is met de fysische feiten of leidt tot interne contradicties of incoherentie.
[..]
Ja laten we maar snel stoppen. Wij kunnen dat tenminste ;-)
quote:Op dinsdag 28 januari 2014 21:25 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Ik kan niet voor jou bepalen of je mij niet begrijpt, maar het omgekeerde is niet het geval.
[..]
Turing bewees dat er geen algoritme bestaat dat kan beslissen of een willekeurig ander algoritme (met willekeurige input) binnen eindige tijd klaar is. Dit is iets compleet anders dan
• een computer die vastloopt
• een algortime dat `blijft hangen'
• zeggen dat `algoritmes (bewustzijn) kunnen bijven hangen'->`er zijn computers (mensen) die blijven hangen', noch
• beslissen of een algoritme nutteloos is (soms is het zelfs ongewenst als het wel zou stoppen).
[..]
Ik begrijp dat je geen zin meer hebt de discussieren daar je niet meer op alles reageert en op een poging tot rediculisering terugvalt.
Ik verdedig hier de stelling dat bewustzijn bestaat uit 1 of meerdere onderling geschakelde determinstische processen, zoals een computerprogramma. Ik doe dat omdat jij terloops trachtte een hele tak van de filosofie onder de tafel te vegen met de constatering dat computers vast kunnen lopen en mensen niet, en wij `dus' niet algoritmisch denken. Je negeert daarbij bekende medische toestanden zoals inderdaad een coma, maar ook geestesziektes, hersenbeschadigingen, en zelfs de grootste crash van allemaal: de dood.
Ik zou mezelf niet eens een reductionist noemen, er is niet genoeg bewijs dat het bewustzijn zo werkt, alhoewel ik het principe mogelijk acht. Netzoals ik dualisme mogelijk acht, en materialisme mogelijk moet achten daar het gewoonweg (nog) niet uit te sluiten is.
quote:
[..]
Ik denk juist het omgekeerde, vandaar mijn voorstel om uit de lus te springen. Of de zombiewereld in strijd is met de fysica of leidt tot interne contradicties is iets heel anders dan in strijd zijn met andere aannames of scheppingsmythes etc. of gewoon met de uitspraak: 'een zombiewereld is niet mogelijk'.
Ik heb het zombie argument ook niet zelf bedacht natuurlijk. Het is een bekend argument uit de filosofie en wordt beschouwd als logisch valide. Ik heb er zelf inderdaad een beetje genoeg van. Ik ben al een poos bezig ;-)
quote:
[..]
Neem even pauze en kom dan terug, want je hebt ook op mijn betogen nog niet gereageerd. Dat is erg jammer, want ik had graag een goed betoog van jou terug gezien.
Ja hequote:
[..]
Dan wordt het zelf-referent en dat kan leiden tot lussen / onbeslisbare vragen.
---
Kijk, we zitten al in een lus.
Gelijk heb je. Ik ben lui en zoek altijd naar omwegen of tussenpaadjes.quote:
[..]
Ik weet het ook niet inderdaad! Het verschil tussen jou en mij is alleen dat ik zolang er geen aanwijsbare redenen voor zijn ik er geen wereld bij bedenk die ons bestaan een zinvoller/prettiger uitkomst voorspelt.
Ik leg me neer bij ons kortstondige leven en probeer zoveel mogelijk te weten te komen hoe het allemaal zo gekomen is
And again and again and again.quote:
[..]
"My only fear of death is coming back reincarnated"- Tupac Shakur
Grappig vind ik, dat deze verschillende ideeën leiden tot eenzelfde houding in dit leven: doe goed en los problemen op.
Dat realiseer ik. Mijn fout was dat ik het wilde interpreteren als een bewijs voor dualisme (niet-materialisme), mogelijk vanwege jouw presentatie, en dat kan met de beste intentie alleen als het een bewijs was uit het omgerijmde. Uiteindelijk bleek het inderdaad louter een argument (met een imo zeer zwakke premisse), maar zeker dus geen bewijs.quote:
...
Ik heb het zombie argument ook niet zelf bedacht natuurlijk. Het is een bekend argument uit de filosofie en wordt beschouwd als logisch valide.
...
Netzoals dat spiegelverhaal (dat van Descartes zelf af lijkt te komen, blijkt nu ik er wat meer naar zoek).
Zie video in de post van kijkertje over zombie-systemen vanaf 31:20 t/m 36:12quote:
[..]
Dat is geen interne contradictie maar een contradictie met het materialisme. Dat is OK, want dat is de bedoeling van het argument, en als 2 blijft staan is daarmee het materialisme weerlegd.
Onbewuste systemen, onderdeel van de processen in het brein, die ook bewust kunnen worden, maakt het verschil tussen zombies en bewuste mensen wel kleiner.quote:Op woensdag 29 januari 2014 15:22 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Ik heb nooit het idee gehad dat het bewustzijn zich op een bepaalde plaats bevindt of zou moeten bevinden. Wel dat ons brein het bewustzijn veroorzaakt.
Ik ken het begrip enactivisme ook nog niet. Interessant! Zijn er ook lezingen hierover op het internet? Wat ik wel vond was een lezing van Ned Block die dat idee uitdaagt:
Ik dacht ook, wat een goed idee, maar ik zag ook een interview met o.a. Sam Parnia (die dit soort onderzoek gaat doen) en iemand die een NDE had gehad en die zei dat als je in zo'n ervaring zit je wel met andere dingen bezig bent en bovendien niet terug wil en meestal ook niet gaat. Echt rigoureuze onderzoeksresultaten zal men op dit gebied denk ik helaas niet krijgen. Je blijft afhankelijk van toevalstreffers zodat het altijd vrij anecdotisch zal blijven.quote:
In het verlengde van bijna-dood ervaringen; ik zag een tijd terug een documentaire waar een doctor het idee had kartonnen flapjes aan de muur van een emergency-operatiekamer te hangen. De onderkant is neutraal wit, en dat is alles wat je normaal gezien ervan kunt zien als je de kamer binnenkomt. De bovenkant is echter gekleurd.
Als er een waarheid zit in het `boven het lichaam drijven' bij bijna-doodservaringen, dan zouden ze bij terugkomst moeten kunnen vertellen wat die kleuren zijn geweest. Vond het wel een kicken idee, zal me benieuwen of daar iets uit gaat komen.
Je zou zeggen dat je maar één zo'n geval nodig hebt om het materialisme te falsificeren maar in de praktijk werkt dat niet zo. Er zijn al gevallen bekend van waarnemingen die door anderen bevestigd zijn, maar een materialist kan altijd beweren dat er wel 'iets niet zal kloppen' of dat het extreem toeval is.
Op welk tijdstip wordt in dat filmpje verteld hoe onbewuste systemen bewust kunnen worden? Dan hoef ik het niet helemaal te bekijken ;-)quote:
Onbewuste systemen, onderdeel van de processen in het brein, die ook bewust kunnen worden, maakt het verschil tussen zombies en bewuste mensen wel kleiner.
Vanaf 31:20 t/m 36:12. Bijvoorbeeld, als beide ogen andere beelden zien, dan worden alleen de beelden van het ene oog bewust waargenomen. Maar de beelden van het andere oog hebben wel invloed (onbewust) en kunnen na een omslag bewust waargenomen worden.quote:
[..]
Op welk tijdstip wordt in dat filmpje verteld hoe onbewuste systemen bewust kunnen worden? Dan hoef ik het niet helemaal te bekijken ;-)
Denk je werkelijk dat Schrodinger hier zomaar romantisch aan het doen is? Ik denk dat hij hier lang en diep over heeft nagedacht.quote:
[..]
Dit is geen overtuigend citaat. Schrodinger noemt allerlei emotionele argumenten tegen materialisme, geen rationele argumenten.
Hij klinkt bijna als een romanticus. Maar daar is hij een mens voor.
Mensen hebben romantiek en betekenis in hun leven nodig. Maar dat betekent nog niet dat er ook een betekenis is of dat er een romantische verklaring is voor het "bestaan".
Ik vind het leven zelf eerlijk gezegd compleet niet romantisch (survival of the fittest principe is niet bepaald zachtaardig) en de werkelijkheid lijkt gebaseerd op louter opeenstapelingen van toevalligheden.
Om in de fysica een beeld van de externe werkelijkheid te construeren zijn de zaken die hij noemt met opzet weggelaten. Men neemt nu liever aan dat die zaken onzin zijn, omdat ze niet in dat beeld passen.
Maar juist dat is onzin, want die zaken zijn wel degelijk onderdeel van het universum, en het materialisme weet er geen raad mee. Het materialisme leidt tot een kil en zinloos universum, terwijl het bewustzijn vol zin, doel en betekenis zit. We voelen ons niet thuis in zo'n universum (jij ook niet zo te zien). De mens is in dat beeld slechts, zoals Ad Verbrugge het noemt, een toevallig ding onder de dingen.
De enige manier waarop het materialisme hier mee weg komt is door het bewustzijn een onbetekenend bizar freak accident te noemen. Het leven is een beetje chemische smurrie op een achteraf planeetje, een zak molekulen etc., de bekende litanie.
Dat heeft ook nog eens geleid tot een mentaliteit van nihilisme, moreel relativisme, egoisme etc. waarin een mens eigenlijk zoveel mogelijk moet zien te profiteren en zijn omgeving zoveel mogelijk moet uitbuiten, en na ons de zondvloed. Al het andere is absurd.
Volhouden dat het leven een onbetekenende anomalie is kan echter alleen zolang het zich beperkt tot de planeet Aarde. In feite is dit een 'parochial fallacy', zoals David Deutsch het noemt. Als de exponentiele groei van kennis en technologie blijft doorzetten wordt het universum onherroepelijk steeds verder gevuld met die zin, doel en betekenis. Lees bijvoorbeeld David Deutsch of Ray Kurzweil. Het zal dan steeds duidelijker worden dat bewustzijn een fundamentele kracht is in het universum, die een veroorzaker is van dingen.
Om een simpel voorbeeld te geven. Als we in de nabije toekomst een naderende asteroide uit zijn baan schieten met een nucleair projectiel, is die koersverandering (stel dat hij wordt waargenomen door een buitenaardse beschaving) niet te verklaren met de bekende natuurwetten. Hij is alleen te verklaren als een doelbewuste actie van de aardbewoners om zichzelf te beschermen.
Een wereldbeeld van doelloze mechanieken gebaseerd op toeval en determinisme zal uiteindelijk, net als iedere theorie, een speciaal geval worden van iets veel omvattenders.
1. monisme / dualisme
Valt de werkelijkheid in twee stukken uiteen? Dat is volgens mij geen belangrijke vraag, omdat je de werkelijkheid altijd conceptueel kunt splitsen. De vraag of de werkelijkheid in laatste instantie nu 1 of 2 is, is volgens mij een woordspel. De kwestie wordt pas wat, als je er (on)gewenste (on)mogelijkheden aan verbindt. In dat geval gaat het om hele wereldbeelden, die men tegen over elkaar stelt. Ik denk dat iedere gewenst wereldbeeld een monistische variant heeft.
2. fundamenteel / afgeleid
Wat is fundamenteel en wat is afgeleid. Is het bewustzijn minder een echt bewustzijn als het niet fundamenteel is, maar afgeleid? Er is een neiging om het fundamentele hoger te waarderen dan het afgeleide. Maar de atomen hoeven niet waardevoller te zijn dan een bouwsel. Een Rembrandt niet minder waardevol dan de originele verf en een wit doek. Volgens mij is het nog nooit gelukt om de fundamentele bouwstenen van de werkelijkheid te identificeren.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 31-01-2014 20:12:37 ]
Vet van mij.quote:
Ik dacht ook, wat een goed idee, maar ik zag ook een interview met o.a. Sam Parnia (die dit soort onderzoek gaat doen) en iemand die een NDE had gehad en die zei dat als je in zo'n ervaring zit je wel met andere dingen bezig bent en bovendien niet terug wil en meestal ook niet gaat. Echt rigoureuze onderzoeksresultaten zal men op dit gebied denk ik helaas niet krijgen. Je blijft afhankelijk van toevalstreffers zodat het altijd vrij anecdotisch zal blijven.
Je zou zeggen dat je maar één zo'n geval nodig hebt om het materialisme te falsificeren maar in de praktijk werkt dat niet zo. Er zijn al gevallen bekend van waarnemingen die door anderen bevestigd zijn, maar een materialist kan altijd beweren dat er wel 'iets niet zal kloppen' of dat het extreem toeval is.
1. Wanneer je jezelf realiseert dat het toch dualistisch (b)lijkt te zijn dan wil je toch wel even de kleur van die flapjes melden aan je medemens om daarna jezelf te 'doden'.
2. En niet terug gaan bij een NDE? Dan is er toch geen sprake van een NDE?
Het experiment dat jij noemde is al uitgevoerd. Wetenschappers hebben papier met tekst bovenop een kast gelegd en toen iemand terugkwam uit een NDE (met uittredingsverschijnselen) kon men niet rapporteren wat er op het papier stond.quote:
[..]
Vet van mij.
1. Wanneer je jezelf realiseert dat het toch dualistisch (b)lijkt te zijn dan wil je toch wel even de kleur van die flapjes melden aan je medemens om daarna jezelf te 'doden'.
2. En niet terug gaan bij een NDE? Dan is er toch geen sprake van een NDE?
Met andere woorden, mensen hebben geen waarheidsgetrouwe weergave van de werkelijkheid tijdens een NDE. Het is meer een soort drug-trip die onder anderen veroorzaakt lijkt te worden door DMT (dat altijd in het brein zit maar bijna nooit geactiveerd kan worden).
Mensen met hogere niveaus DMT in hun lichaam hebben ook vaker een NDE (staat ook in het boek van van Lommel).
Al bekend dus.
Komt waarschijnlijk arrogant over, maar ik heb dit punt al lang geleden aangekaart. De meeste informatie die ons brein binnenkomt wordt grotendeels onbewust verwerkt (bijna alle informatie wordt onbewust verwerkt) maar veel informatie kan in een omslag bewust worden.quote:
[..]
Vanaf 31:20 t/m 36:12. Bijvoorbeeld, als beide ogen andere beelden zien, dan worden alleen de beelden van het ene oog bewust waargenomen. Maar de beelden van het andere oog hebben wel invloed (onbewust) en kunnen na een omslag bewust waargenomen worden.
Voorbeeld: gedachteloos autorijden (met andere dingen bezig, CD verwisselen of wat dan ook) en ineens doemt er een auto op en je moet remmen om geen frontale botsing te veroorzaken. Als je brein via je ooghoek onbewust de auto heeft waargenomen zal die waarneming direct bewust worden (in de zin dat je zult reageren op die waarneming) en zul je op de rem trappen.
Het is denk ik belangrijk om te realiseren dat de meeste processen in ons brein "onbewust" verlopen en dat maar een klein deel "bewust" ervaren wordt.
Dat staat als een paal boven water.quote:
Er lopen twee thema's door elkaar heen.
Volgens mij is het nog nooit gelukt om de fundamentele bouwstenen van de werkelijkheid te identificeren.
Ik ben de eerste om toe te geven dat het leven niet al te rooskleurig is. Maar ja, that's life. That's just the way it is.quote:
[..]
Denk je werkelijk dat Schrodinger hier zomaar romantisch aan het doen is? Ik denk dat hij hier lang en diep over heeft nagedacht.
Om in de fysica een beeld van de externe werkelijkheid te construeren zijn de zaken die hij noemt met opzet weggelaten. Men neemt nu liever aan dat die zaken onzin zijn, omdat ze niet in dat beeld passen.
Maar juist dat is onzin, want die zaken zijn wel degelijk onderdeel van het universum, en het materialisme weet er geen raad mee. Het materialisme leidt tot een kil en zinloos universum, terwijl het bewustzijn vol zin, doel en betekenis zit. We voelen ons niet thuis in zo'n universum (jij ook niet zo te zien). De mens is in dat beeld slechts, zoals Ad Verbrugge het noemt, een toevallig ding onder de dingen.
De enige manier waarop het materialisme hier mee weg komt is door het bewustzijn een onbetekenend bizar freak accident te noemen. Het leven is een beetje chemische smurrie op een achteraf planeetje, een zak molekulen etc., de bekende litanie.
Dat heeft ook nog eens geleid tot een mentaliteit van nihilisme, moreel relativisme, egoisme etc. waarin een mens eigenlijk zoveel mogelijk moet zien te profiteren en zijn omgeving zoveel mogelijk moet uitbuiten, en na ons de zondvloed. Al het andere is absurd.
Volhouden dat het leven een onbetekenende anomalie is kan echter alleen zolang het zich beperkt tot de planeet Aarde. In feite is dit een 'parochial fallacy', zoals David Deutsch het noemt. Als de exponentiele groei van kennis en technologie blijft doorzetten wordt het universum onherroepelijk steeds verder gevuld met die zin, doel en betekenis. Lees bijvoorbeeld David Deutsch of Ray Kurzweil. Het zal dan steeds duidelijker worden dat bewustzijn een fundamentele kracht is in het universum, die een veroorzaker is van dingen.
Om een simpel voorbeeld te geven. Als we in de nabije toekomst een naderende asteroide uit zijn baan schieten met een nucleair projectiel, is die koersverandering (stel dat hij wordt waargenomen door een buitenaardse beschaving) niet te verklaren met de bekende natuurwetten. Hij is alleen te verklaren als een doelbewuste actie van de aardbewoners om zichzelf te beschermen.
Een wereldbeeld van doelloze mechanieken gebaseerd op toeval en determinisme zal uiteindelijk, net als iedere theorie, een speciaal geval worden van iets veel omvattenders.
We worden geboren, we verliezen dierbaren, we worden ziek, we worden oud, we gaan op een gegeven moment dood. Is dat leuk? Nee, maar dat is helaas de werkelijkheid.
Het feit dat de werkelijkheid zeer vervelende kanten heeft betekent niet dat het dus de werkelijkheid niet kan zijn. Jij hebt het idee dat er een zin en een doel voor het leven moet zijn. Maar dat komt omdat je denkt binnen je menselijke denkraam en met je menselijke emoties. Als je je emoties uitschakelt en als je je realiseert dat er geen "doel" hoeft te zijn (wat voor absurd doel dat ook moge wezen, niks in ons universum lijkt namelijk op een concreet doel te wijzen) dan heb je ineens ook geen dualisme nodig.
Jij ziet het bewustzijn als fundamenteel voor het universum. Zoals deelnemer terecht aangeeft, we weten niet echt wat het diepste fundament van het universum is. Maar dat dat het bewustzijn zou zijn lijkt me bijzonder sterk.
Levende wezens moeten in meer of mindere mate bewust zijn om te kunnen overleven. Actie-reactie zoals Gray het eerder noemde. Binnen niet al te lange tijd zal de oorsprong van het eerste leven wel bekend worden (gevormd uit chemische processen). Vanuit het eerste leven is het principe van de evolutie van kracht geworden waardoor dat leven (en dus het bewustzijn) steeds ingewikkelder is geworden, tot op het punt dat we het ontzagwekkende menselijke bewustzijn kunnen aanschouwen.
Maar volgens deze redenatie is dus ook dit bewustzijn chemisch van aard.
Chemische processen----->eencellig leven (minimaal bewustzijn want leven, actie-reactie)---->evolutie-----> menselijk bewustzijn
Zo zie ik het op dit moment.
Nogmaals, dat de werkelijkheid zoals we die ervaren hard is betekent niet dat er dan maar iets bij verzonnen moet worden zoals een hemel of een onsterfelijke ziel. Zelfs mensen zoals Timothy Leary met zeer interessante ideeën konden met de hoogst mogelijke moeite geen zinnige verklaring geven over het doel of de zin van het leven. Wij mensen kunnen nou eenmaal geen doel of zin voor het bestaan geven dat universeel is. We kunnen alleen ons eigen leven zinvol maken.
Wat afgeleid is kan inderdaad ook fundamenteel zijn, en hoewel het niet reduceerbaar is moet het toch al 'ingebakken' zitten in de manier waarop het geheel in elkaar zit.quote:
Er lopen twee thema's door elkaar heen.
1. monisme / dualisme
Valt de werkelijkheid in twee stukken uiteen? Dat is volgens mij geen belangrijke vraag, omdat je de werkelijkheid altijd conceptueel kunt splitsen. De vraag of de werkelijkheid in laatste instantie nu 1 of 2 is, is volgens mij een woordspel. De kwestie wordt pas wat, als je er (on)gewenste (on)mogelijkheden aan verbindt. In dat geval gaat het om hele wereldbeelden, die men tegen over elkaar stelt. Ik denk dat iedere gewenst wereldbeeld een monistische variant heeft.
2. fundamenteel / afgeleid
Wat is fundamenteel en wat is afgeleid. Is het bewustzijn minder een echt bewustzijn als het niet fundamenteel is, maar afgeleid? Er is een neiging om het fundamentele hoger te waarderen dan het afgeleide. Maar de atomen hoeven niet waardevoller te zijn dan een bouwsel. Een Rembrandt niet minder waardevol dan de originele verf en een wit doek. Volgens mij is het nog nooit gelukt om de fundamentele bouwstenen van de werkelijkheid te identificeren.
Ik zie 1. liever als tegenstelling tussen materialisme en niet-materialisme, waarbij het materialisme stelt dat het bewustzijn op een of andere manier, die door materialisten in de toekomst nog uitgelegd gaat worden, een toevallig bijprodukt is van een chemisch proces, en het niet-materialisme stelt dat dat een Sinterklaasverhaal is, en er een nieuwe theorie nodig is.
Die theorie moet verklaren, zoals Thomas Nagel stelt in zijn uitstekende boek Mind and Cosmos: why the materialist, neo-darwinian conception of nature is almost certainly false:
'not only the emergence from a lifeless universe of reproducing organisms and their development by evolution to greater and greater functional complexity, not only the consciousness of some of those organisms and its central role in their lives, but also the development of consciousness into an instrument of transcendence that can grasp objective reality and objective value.'
2. haal ik er bij om te laten zien dat het probleem van het materialisme alleen maar steeds groter wordt, naarmate het bewustzijn en wat het doet: creeeren van kennis en betekenis en doelgericht handelen, een steeds grotere rol gaat spelen in het universum.
Het wordt dan steeds duidelijker dat een beeld van de werkelijkheid dat geen plaats heeft voor bewustzijn, behalve als illusie en toevallig, bizar bijprodukt, hopeloos tekort schiet. We hoeven helemaal niet te wachten tot die toekomst gearriveerd is. De onvermijdelijkheid van die toekomst (tenzij we onze ecosfeer om zeep helpen) is voldoende om dat te constateren.
Dat is geen sterke positie.quote:
[..]
Wat afgeleid is kan inderdaad ook fundamenteel zijn, en hoewel het niet reduceerbaar is moet het toch al 'ingebakken' zitten in de manier waarop het geheel in elkaar zit.
Ik zie 1. liever als tegenstelling tussen materialisme en niet-materialisme, waarbij het materialisme stelt dat het bewustzijn op een of andere manier, die door materialisten in de toekomst nog uitgelegd gaat worden, een toevallig bijprodukt is van een chemisch proces, en het niet-materialisme stelt dat dat een Sinterklaasverhaal is, en er een nieuwe theorie nodig is.
Die theorie moet verklaren, zoals Thomas Nagel stelt in zijn uitstekende boek Mind and Cosmos: why the materialist, neo-darwinian conception of nature is almost certainly false:
'not only the emergence from a lifeless universe of reproducing organisms and their development by evolution to greater and greater functional complexity, not only the consciousness of some of those organisms and its central role in their lives, but also the development of consciousness into an instrument of transcendence that can grasp objective reality and objective value.'
2. haal ik er bij om te laten zien dat het probleem van het materialisme alleen maar steeds groter wordt, naarmate het bewustzijn en wat het doet: creeeren van kennis en betekenis en doelgericht handelen, een steeds grotere rol gaat spelen in het universum.
Het wordt dan steeds duidelijker dat een beeld van de werkelijkheid dat geen plaats heeft voor bewustzijn, behalve als illusie en toevallig, bizar bijprodukt, hopeloos tekort schiet. We hoeven helemaal niet te wachten tot die toekomst gearriveerd is. De onvermijdelijkheid van die toekomst (tenzij we onze ecosfeer om zeep helpen) is voldoende om dat te constateren.
De tegenstelling tussen bouwstenen en bouwsels is niet overtuigend. Het identificeren van de bouwstenen is een probleem dat zich voordoet in de filosofie (bv Wittgenstein: van de tractatus naar de filosofische onderzoekingen) en natuurkunde (elementaire deeltjes gaan kriskras in elkaar over).
De tegenstelling tussen doelgerichtheid versus causaliteit ondergaat hetzelfde lot. Newton's formulering van de mechanica gaat uit van krachten (het prototype van causaliteit). Het lijkt tegengesteld aan het idee dat licht de snelste route volgt (een typisch geval van doelgerichtheid). Maar de klassieke mechanica kent equivalente formuleringen, waarin de ene formulering uitgaat van krachten, en de andere formulering van het 'principe van de minste actie'. De tegenstelling tussen doelgerichtheid versus causaliteit is waarschijnlijk overbrugbaar. Een causale beschrijving is een lokale beschrijving en een doelgerichte beschrijving is een globale beschrijving.
Ook de tegenstelling 'een leven na de dood' versus 'een wederkeer tot stof' is overbrugbaar. Je hoeft alleen het idee van behoud van persoonlijke identiteit los te laten en het verschil is nul.
Materialisten zijn naar mijn smaak mensen die houden van Decartes oproep om de uitgangspunten “claire et distincte” te houden. Geen aristotelische metafysica maar concrete beinvloeding door botsende deeltjes. Materialisme in filosofische zin klampt zich vast aan klei. En in de alledaagse betekenis van het woord is het een Dagobert Duck die klaar staat om in een zwembad vol gouden dukaten te duiken.
Iets subtieler is het, als men gelooft in een reductie tot een bekende voorstelbare set bouwstenen, die men aanziet voor de kern van de zaak. Maar, zoals ik hierboven al aangeef, zijn de bouwstenen niet de kern van de zaak (als ze al te identificeren zijn).
De tegenstelling tussen materialisten en niet-materialisten is overbrugbaar. Ook materialisten hechten aan bouwsels (hun eigen lichaam) en geloven dat ze zelf bewust zijn, en hechten hun eigen zelfbeschikking. Hun begrip 'materie' is net zo onduidelijk als zijn tegenhanger.
De echte actie ligt volgens mij elders. De wetenschap beweegt zich binnen het causale procesmodel model. Dwz een bouwstenenmodel dat in ontwikkelt in de tijd, dmv een bewegingswet die het verband tussen twee opeenvolgende momenten specificeert. De enige uitzonderingen zijn:
1. de QM en
2. de grenzen aan het axiomatische model ivm Godels onvolledigheidsstellingen
Het grote probleem, lijkt me, is dat een oprekking van het causale procesmodel ten koste gaat van de begrijpelijkheid van de wereld. Er lijkt sprake van een conflict tussen begrijpelijkheid en vrijheid.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 02-02-2014 11:47:21 ]
Jij hebt een heel naïef beeld van natuurwetenschap in het algemeen, en chemie in het bijzonder als je denkt dat door atomen maar voldoende ingewikkelde verbindingen met elkaar te laten aangaan op een gegeven moment, als door een wonder, bewustzijn van wat er gaande is ontstaat.quote:
[..]
Levende wezens moeten in meer of mindere mate bewust zijn om te kunnen overleven. Actie-reactie zoals Gray het eerder noemde. Binnen niet al te lange tijd zal de oorsprong van het eerste leven wel bekend worden (gevormd uit chemische processen). Vanuit het eerste leven is het principe van de evolutie van kracht geworden waardoor dat leven (en dus het bewustzijn) steeds ingewikkelder is geworden, tot op het punt dat we het ontzagwekkende menselijke bewustzijn kunnen aanschouwen.
Maar volgens deze redenatie is dus ook dit bewustzijn chemisch van aard.
Chemische processen----->eencellig leven (minimaal bewustzijn want leven, actie-reactie)---->evolutie-----> menselijk bewustzijn
Zo zie ik het op dit moment.
Jij zult antwoorden dat jij inderdaad niet begrijpt hoe dat mogelijk is, en de reden dat jij dat niet begrijpt, evenmin als iemand anders, is dat het gewoon niet waar is.
Het is regelrechte nonsens, nergens anders op gebaseerd dan oppervlakkigheid en wensdenken.
Niet persoonlijk bedoeld hoor, misschien heb je op ander vlak wel heel diepzinnige gedachten.
[ Bericht 67% gewijzigd door kleinduimpje3 op 01-02-2014 21:54:59 ]
De klassieke fysica met zijn causale procesmodel is denk ik juist een uitzondering op de QM, in plaats van andersom. De klassieke fysica is een speciaal geval dat alleen op gaat in onze ervaringswereld.quote:
De echte actie ligt volgens mij elders. De wetenschap beweegt zich binnen het causale procesmodel model. Dwz een bouwstenenmodel dat in ontwikkelt in de tijd, dmv een bewegingswet die het verband tussen twee opeenvolgende momenten specificeert. De enige uitzonderingen zijn:
1. de QM en
2. de grenzen aan het axiomatische model ivm Godels onvolledigheidsstellingen
Het grote probleem, lijkt me, is dat een oprekking van het causale procesmodel ten koste gaat van de begrijpelijkheid van de wereld. Er lijkt sprake van een conflict tussen begrijpelijkheid en vrijheid.
Zie bijvoorbeeld dit citaat van Vlatko Vedral, professor in de Quantum Information Theory in Oxford.
Let ook op de laatste zin, die van belang is voor de discussie in deze topic...
'According to standard physics textbooks, quantum mechanics is the theory of the microscopic world. It describes particles, atoms and molecules but gives way to ordinary classical physics on the macroscopic scales of pears, people and planets. Somewhere between molecules and pears lies a boundary where the strangeness of quantum behavior ends and the familiarity of classical physics begins. The impression that quantum mechanics is limited to the microworld permeates the public understanding of science. For instance, Columbia University physicist Brian Greene writes on the first page of his hugely successful (and otherwise excellent) book The Elegant Universe that quantum mechanics “provides a theoretical framework for understanding the universe on the smallest of scales.” Classical physics, which comprises any theory that is not quantum, including Albert Einstein’s theories of relativity, handles the largest of scales.
Yet this convenient partitioning of the world is a myth. Few modern physicists think that classical physics has equal status with quantum mechanics; it is but a useful approximation of a world that is quantum at all scales. Although quantum effects may be harder to see in the macroworld, the reason has nothing to do with size per se but with the way that quantum systems interact with one another. Until the past decade, experimentalists had not confirmed that quantum behavior persists on a macroscopic scale. Today, however, they routinely do. These effects are more pervasive than anyone ever suspected. They may operate in the cells of our body.'
De QM is een generalisatie van de klassieke mechanica. Maar de huidige interpretaties van de QM zijn inconsistent (behalve misschien de many-world interpretatie, maar dat zijn wel erg veel werelden). Als de QM een logica met zich meebrengt, voorbij het causale proces model, dan ontgaat deze ons nog steeds.quote:
[..]
De klassieke fysica met zijn causale procesmodel is denk ik juist een uitzondering op de QM, in plaats van andersom.
Nog een overbrugging. De micro en macro beschrijvingen, beschrijven dezelfde werkelijkheid. Als een macro beschrijving voldoet, dan voegt een nieuwe micro beschrijving daar weinig anders aan toe dan een invulling van de details.quote:They may operate in the cells of our body.'
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 02-02-2014 01:55:25 ]
Filosofen tja, qua het volgen van hen op youtube vind ik alleen Bennet interessant, voornamelijk door zijn software toepassing waar ik al mee bekend was en mee kan komen in zijn logica. Maar op een enkel ding na niks verteld wat ik zelf niet al bedacht/overwogen had.
en Bertrands punt (En alle variatie's daarop) van de theepot blijft een goed punt om aan te geven dat je bepaalde dingen wetenschappelijk gezien onmogelijk kan ontkrachten maar wel bij kan zeggen dat het theepot voorbeeld erg onwaarschijnlijk is.
Is jouw bewustzijn iets dat door anderen nodeloos verondersteld wordt en dat jij weliswaar niet kan falsificeren maar dat wel ontzettend onwaarschijnlijk is?quote:
en Bertrands punt (En alle variatie's daarop) van de theepot blijft een goed punt om aan te geven dat je bepaalde dingen wetenschappelijk gezien onmogelijk kan ontkrachten maar wel bij kan zeggen dat het theepot voorbeeld erg onwaarschijnlijk is.
Je vroeg wat de oorsprong van je waanzin was toch?quote:
Ik wacht nog immer, Libertarisch. Of laat je me in de waan? "Absurdistisch" was je kwalificatie toch, niet? Dacht dat je me miste? Ik voldoe gaarne aan je verzoek als jij me daartoe aanleiding weet te geven. Inspireer me. Voed mijn zieke geest anders blijft hij in de fles....
Waarschijnlijk is de oorsprong van je waanzin een chemische imbalans in het brein veroorzaakt door een genetische affiniteit daarvoor. Maar ik ben niet gekwalificeerd om daar een uitspraak over te doen verder
`Had gehoopt dat je de waanzin in mijn absurdistische posts ging aantonen....Wat daarvoor heb je jezelf wel gekwalificeerd. Ik ben welliswaar bipolair maar dat is FF te kort door de bocht imho.quote:
[..]
Je vroeg wat de oorsprong van je waanzin was toch?
Waarschijnlijk is de oorsprong van je waanzin een chemische imbalans in het brein veroorzaakt door een genetische affiniteit daarvoor. Maar ik ben niet gekwalificeerd om daar een uitspraak over te doen verder
Verlicht mij..
Dus iedere materialist is in de war? Dat is een boude uitspraak. Maar die doe jij wel vaker...quote:
Het hele materialisme is absurdistisch, dus Libertarisch is allang op zijn wenken bediend door Molurus.
Nee, ik laat die posts lekker voor wat ze zijnquote:
[..]
`Had gehoopt dat je de waanzin in mijn absurdistische posts ging aantonen....Wat daarvoor heb je jezelf wel gekwalificeerd. Ik ben welliswaar bipolair maar dat is FF te kort door de bocht imho.
Verlicht mij..
Ze waren te leuk om te gaan ontleden en analyseren. Ik ben niet de juiste persoon om jou te "verlichten" 
Weet je zeker dat je niet te bescheiden bent? Maar fijn dat ik je geamuseerd heb i.i.g. Lachen is gezond. En een korreltje zout erbij kan in mijn geval idd geen kwaad. Maar volgens mij heb je er gewoon geen zin in/tijd voor of je weet niet hoe. Was wel benieuwd hoe jij dat aan ging pakken eigenlijk maar kan je niet dwingen.Zo word ik natuurlijk nooit wijzer...quote:
[..]
Nee, ik laat die posts lekker voor wat ze zijn
Ja, natuurlijk. Dat is de wetenschappelijke methode. Blijven schoppen totdat je theorie een keer omvalt. Natuurlijk moeten die experimenten wel consistent en meermaals en gevarieerd worden uitgevoerd, en hoe lang dat duurt maakt niets uit.quote:
[..]
Ik dacht ook, wat een goed idee, maar [..] Er zijn al gevallen bekend van waarnemingen die door anderen bevestigd zijn, maar een materialist kan altijd beweren dat er wel 'iets niet zal kloppen' of dat het extreem toeval is.
En ook: welke gevallen?
Dat behoorlijk off-topic worden, Fredquote:
[..]
Weet je zeker dat je niet te bescheiden bent? Maar fijn dat ik je geamuseerd heb i.i.g. Lachen is gezond. En een korreltje zout erbij kan in mijn geval idd geen kwaad. Maar volgens mij heb je er gewoon geen zin in/tijd voor of je weet niet hoe. Was wel benieuwd hoe jij dat aan ging pakken eigenlijk maar kan je niet dwingen.Zo word ik natuurlijk nooit wijzer...
Hoezo off-topic? Het zou gaan over mijn materialistische visie en de jouwe daarop. Maar ik zal niet meer zeuren. Lang niet iedereen vond het absurd wat ik schreef al heb ik er wel een handje van als Monty Phython fan. Bedankt zover. Ik vind op mijn beurt het dualisme weer absurd omdat ik het veel te ver gezocht vind.quote:
[..]
Dat behoorlijk off-topic worden, Fred
Je moet tenslotte het schuurtje bij het huisje houden..
Iedere materialist is metafysisch in de war, omdat hij illusie voor werkelijkheid houdt.quote:
[..]
Dus iedere materialist is in de war? Dat is een boude uitspraak. Maar die doe jij wel vaker...
De QM is fundamenteel en werkt perfect. Hoe we hem moeten interpreteren weten we niet, en hij geeft geen beschrijving van de wereld zoals we die ervaren. De klassieke fysica doet dat wel.quote:
[..]
De QM is een generalisatie van de klassieke mechanica. Maar de huidige interpretaties van de QM zijn inconsistent (behalve misschien de many-world interpretatie, maar dat zijn wel erg veel werelden). Als de QM een logica met zich meebrengt, voorbij het causale proces model, dan ontgaat deze ons nog steeds.
Hoe de echte, fundamentele werkelijkheid in elkaar zit weten we niet. De QM maakt het waarschijnlijk dat hij geen ruimte, tijd en causaliteit bevat. De klassieke fysica geeft volgens mij niet meer dan een beschrijving van hoe de ultieme werkelijkheid interacteert met het bewustzijn, waardoor een ervaringswereld ontstaat.
En dat betekent dat het bewustzijn een fundamenteel bestanddeel is van de werkelijkheid die we waarnemen. Zoals John von Neumann zei: 'All real things are contents of consciousness'.
Zowel onze ervaringswereld als de wetenschap zijn constructies van de menselijke geest.
Dat er in de klassieke fysica alleen maar sprake is van chemoelectrische hersenprocessen en dat het bewustzijn zelf er niet in te vinden is, is alleen maar logisch, gezien het bovenstaande.
Maar ik wil maar even laten zien dat er nu in Oxford wordt gezegd dat QM effecten mogelijk zijn in warme levende systemen. In deze topic werd onlangs nog een filmpje geplaatst waarin Hameroff hetzelfde zei en een gezelschap materialisten in verontwaardiging en onbegrip ontstak over zoveel domheid.quote:
[..]
Nog een overbrugging. De micro en macro beschrijvingen, beschrijven dezelfde werkelijkheid. Als een macro beschrijving voldoet, dan voegt een nieuwe micro beschrijving daar weinig anders aan toe dan een invulling van de details.
En dat denk ik over dualisme....Het is dan ook maar de vraag of we er ooit definitief uit gaan komen.quote:
[..]
Iedere materialist is metafysisch in de war, omdat hij illusie voor werkelijkheid houdt.
Voorlopig hoeven we ons niet te vervelen i.i.g.
De werkelijkheid is er voor ons alleen, als deze zich aan ons bewustzijn voordoet, maar het fysieke bestaan zelf, is niet van het bewustzijn afhankelijk. Het is gangbaar te veronderstellen dat je bewustzijnsinhouden hun bron hebben in een (onafhankelijk van het bewustzijn bestaande) buitenwereld. Deze interpretatie wordt aan ons opgedrongen en is waarschijnlijk de enige werkbare interpretatie van deze gegevens.quote:
De QM is fundamenteel en werkt perfect. Hoe we hem moeten interpreteren weten we niet, en hij geeft geen beschrijving van de wereld zoals we die ervaren. De klassieke fysica doet dat wel.
Hoe de echte, fundamentele werkelijkheid in elkaar zit weten we niet. De QM maakt het waarschijnlijk dat hij geen ruimte, tijd en causaliteit bevat. De klassieke fysica geeft volgens mij niet meer dan een beschrijving van hoe de ultieme werkelijkheid interacteert met het bewustzijn, waardoor een ervaringswereld ontstaat.
En dat betekent dat het bewustzijn een fundamenteel bestanddeel is van de werkelijkheid die we waarnemen. Zoals John von Neumann zei: 'All real things are contents of consciousness'.
Zowel onze ervaringswereld als de wetenschap zijn constructies van de menselijke geest.
Dat er in de klassieke fysica alleen maar sprake is van chemoelectrische hersenprocessen en dat het bewustzijn zelf er niet in te vinden is, is alleen maar logisch, gezien het bovenstaande.
Een (onafhankelijk van het bewustzijn bestaande) buitenwereld verduidelijkt je situatie als een deelnemer in de wereld. Het verduidelijkt het gevoel in een ruimte te zijn en in de stroom van de tijd. De wereld wordt een speelterrein waarin je leven zich ontvouwd. Het verduidelijkt het onderscheid tussen jezelf en de ander. De ander krijgt dezelfde natuurlijke status als jezelf en wordt een medemens. Het verklaart je eigen bestaan in termen van de voortplanting binnen de menselijke soort.
Daarom is de hypothese dat de buitenwereld onafhankelijk van jezelf bestaat, buitengewoon verhelderend en leidt het schrappen ervan tot een diepe vorm van desoriëntatie. Interactie met de onafhankelijk van jezelf bestaande buitenwereld, is voor een deelnemer in deze wereld een noodzakelijke bestaansvoorwaarde.
Je bewuste aanwezigheid heeft te weinig continuïteit om als het fundament van de wereld te worden beschouwd. Daarvoor speelt er teveel af op een onbewust niveau, dat noodzakelijk is om de samenhang der dingen recht te doen. Het bewustzijn is maar een klein lampje, dat af toe wat belicht en zichtbaar maakt.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-02-2014 19:42:24 ]
Dit is nou een typische Jerry reactie.quote:
[..]
Jij hebt een heel naïef beeld van natuurwetenschap in het algemeen, en chemie in het bijzonder als je denkt dat door atomen maar voldoende ingewikkelde verbindingen met elkaar te laten aangaan op een gegeven moment, als door een wonder, bewustzijn van wat er gaande is ontstaat.
Jij zult antwoorden dat jij inderdaad niet begrijpt hoe dat mogelijk is, en de reden dat jij dat niet begrijpt, evenmin als iemand anders, is dat het gewoon niet waar is.
Het is regelrechte nonsens, nergens anders op gebaseerd dan oppervlakkigheid en wensdenken.
Niet persoonlijk bedoeld hoor, misschien heb je op ander vlak wel heel diepzinnige gedachten.
Hoezo wensdenken? Wat valt er voor materialisten te wensen dan? Niks! Het materialisme geeft geen troost.
Ik zeg alleen dat het waarschijnlijk is dat het bewustzijn ontstaan is uit materie omdat alle empirische bevindingen daar op wijzen. Daar is niks oppervlakkig aan.
Het grootste wonder van het bestaan vind ik niet het bewustzijn. Ik vind het grootste wonder van het bestaan het bestaan zelf. Dus dat er wel "iets" bestaat in plaats van "niets" is voor mij het grootste onoverkomelijke wonder waar ik als atheist geen antwoord op heb.
Dus ik vraag het de dualisten nog 1 maal:
Waarom kan het bewustzijn niet materieel zijn? Waarom is dat onmogelijk?
Kom nog is met de beste argumenten, jerry kleinduimpje en deelnemer misschien. Want ik zie het grote probleem van het bewustzijn niet.
Antwoord? Is het bestaan een vraag dan?quote:
Het grootste wonder van het bestaan vind ik niet het bewustzijn. Ik vind het grootste wonder van het bestaan het bestaan zelf. Dus dat er wel "iets" bestaat in plaats van "niets" is voor mij het grootste onoverkomelijke wonder waar ik als atheist geen antwoord op heb.
Het ontstaan er van wel, het bestaan er van niet.quote:Op zondag 2 februari 2014 16:18 schreef Gray het volgende:
[..]
Antwoord? Is het bestaan een vraag dan?
Kun je jouw visie op de zaak geven?
Dat is inderdaad the million dollar question.quote:
En nu begrijp ik nog steeds niet waarom het bewustzijn niet materieel kan zijn.
Dus ik vraag het de dualisten nog 1 maal:
Waarom kan het bewustzijn niet materieel zijn? Waarom is dat onmogelijk?
Kom nog is met de beste argumenten, jerry kleinduimpje en deelnemer misschien. Want ik zie het grote probleem van het bewustzijn niet.
Ik zie daar twee problemen:
- dat idee behelst de aanname dat wij volledige kennis hebben van wat er wel en wat er niet mogelijk is in die materiele wereld. Een aanname die eenvoudig niet klopt.
- wat "niet-materieel" als kwalitatieve eigenschap van verschijnselen nu precies betekent blijft in nevelen gehuld.
En ik heb niet het gevoel dat dualisten deze problemen (willen) zien, laat staan trachten ze op te lossen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 02-02-2014 16:49:19 ]
Er zit natuurlijk altijd een horizon aan onze boom van verklaringen.quote:
[..]
Het ontstaan er van wel, het bestaan er van niet.
Kun je jouw visie op de zaak geven?
De constatering dat de verschijnselen achter die horizon voor mensen onbegrepen zijn lijkt me op zichzelf niet zo'n heel spannende. Die horizon lag vroeger in onze directe omgeving, en nu heeft die zich teruggetrokken tot de oerknal. Ik sluit niet uit dat die horizon zich in de toekomst nog verder gaat terugtrekken, maar verdwijnen zal hij nooit.
't Is niet bij voorbaat onmogelijk, maar ik ben tot op heden nog geen overtuigend argument tegen gekomen over hoe uit een materiële substraat iets als de ervaring van het zien van een kleur volgt.quote:
En nu begrijp ik nog steeds niet waarom het bewustzijn niet materieel kan zijn.
Dus ik vraag het de dualisten nog 1 maal:
Waarom kan het bewustzijn niet materieel zijn? Waarom is dat onmogelijk?
Kom nog is met de beste argumenten, jerry kleinduimpje en deelnemer misschien. Want ik zie het grote probleem van het bewustzijn niet.
Dat geldt toch voor heel veel verschijnselen?quote:
[..]
't Is niet bij voorbaat onmogelijk, maar ik ben tot op heden nog geen overtuigend argument tegen gekomen over hoe uit een materiële substraat iets als de ervaring van het zien van een kleur volgt.
In vroeger tijden hadden wij geen idee wat de beweging van planeten aan de hemel verklaart, of wat getijden verklaart.
Dat lijkt me op zichzelf geen argument voor wat dan ook. En al zeker geen argument om het 'onmogelijk binnen de materiele wereld' te noemen.
Op dit moment hebben wij geen idee wat 'donkere energie' is. Maar dat lijkt voor niemand een aanleiding om substantiedualisme te veronderstellen. Wat het ook is dat 'donkere energie' verklaart, men ziet dat als een verschijnsel binnen de materiele wereld. A priori.
Waarom zou voor bewustzijn iets anders moeten gelden? Wat maakt bewustzijn als onbegrepen verschijnsel zo speciaal dat we zouden moeten veronderstellen dat het onmogelijk is in de materiele wereld?
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 02-02-2014 16:48:09 ]
Men had vroeger wel degelijk ideeën daarover, maar tegenwoordig hebben we antwoorden op die vragen die veel meer verklarende kracht hebben en in contrast met wat we tegenwoordig weten was wat we vroeger wisten in veel gevallen ofwel fout ofwel maar in beperkt mate correct.quote:
[..]
Dat geldt toch voor heel veel verschijnselen?
In vroeger tijden hadden wij geen idee wat de beweging van planeten aan de hemel verklaart, of wat getijden verklaart.
Dat lijkt me op zichzelf geen argument voor wat dan ook. En al zeker geen argument om het 'onmogelijk binnen de materiele wereld' te verklaren.
Op dit moment hebben wij geen idee wat 'donkere energie' is. Maar dat lijkt voor niemand een aanleiding om substantiedualisme te veronderstellen. Wat het ook is dat 'donkere energie' verklaart, men ziet dat als een verschijnsel binnen de materiele wereld.
Wat betreft bewustzijn en materialisme: zoals ik al zei, het is niet onmogelijk dat materialisme bewustzijn zal kunnen verklaren, maar het is eveneens niet noodzakelijk dat dat de uitkomst zal zijn. Binnen de context van wat we vandaag de dag weten is materialisme bijzonder verreikend als theoretische basis om de natuurlijke wereld te verklaren, maar zaken als bewustzijn tonen ook aan dat er grenzen zitten aan het verklarende vermogen van materialisme. Als zodanig is het niet illegitiem om af te vragen of materialisme toereikend is.
In zoverre het de buitenliggende wereld betreft, heb ik weinig reden of materialisme af te wijzen; het is veel te nuttig en te krachtig om het daar zonder te doen. In zoverre het de innerlijke wereld betreft, weet ik het nog niet; er zijn genoeg verschijnselen waar het mij geen overtuigend antwoord op kan geven. Op het moment ben ik eerder geneigd materialisme te zien als een gereedschap; een schroevendraaier is ook nuttiger voor de ene taak dan voor de andere.
Newton, die alom wordt gezien als de grootste wetenschapper aller tijden, zag in zijn eigen onvermogen om de beweging van de planeten te verklaren een bewijs voor het bestaan van God.quote:
[..]
Men had vroeger wel degelijk ideeën daarover, maar tegenwoordig hebben we antwoorden op die vragen die veel meer verklarende kracht hebben en in contrast met wat we tegenwoordig weten was wat we vroeger wisten in veel gevallen ofwel fout ofwel maar in beperkt mate correct.
Dit 'argumentum ad ignorantiam' is echt van alle tijden, en volledig van toepassing op de dualisme-discussie.
Als ik hierin 'bewustzijn' vervang door 'donkere energie', sta je dan nog steeds achter wat je hier schrijft? Is daar een essentieel verschil?quote:
Wat betreft bewustzijn en materialisme: zoals ik al zei, het is niet onmogelijk dat materialisme bewustzijn zal kunnen verklaren, maar het is eveneens niet noodzakelijk dat dat de uitkomst zal zijn. Binnen de context van wat we vandaag de dag weten is materialisme bijzonder verreikend als theoretische basis om de natuurlijke wereld te verklaren, maar zaken als bewustzijn tonen ook aan dat er grenzen zitten aan het verklarende vermogen van materialisme. Als zodanig is het niet illegitiem om af te vragen of materialisme toereikend is.
Als je naast de schroevendraaier iets nieuws wilt introduceren, zeg, een hamer... dan zal dat gereedschap zijn nut op zichzelf moeten bewijzen. Het is niet omdat je met een schroevendraaier geen spijker in de muur kunt slaan dat een hamer nuttig is.quote:
In zoverre het de buitenliggende wereld betreft, heb ik weinig reden of materialisme af te wijzen; het is veel te nuttig en te krachtig om het daar zonder te doen. In zoverre het de innerlijke wereld betreft, weet ik het nog niet; er zijn genoeg verschijnselen waar het mij geen overtuigend antwoord op kan geven. Op het moment ben ik eerder geneigd materialisme te zien als een gereedschap; een schroevendraaier is ook nuttiger voor de ene taak dan voor de andere.
Ik bedoelde vooral te zeggen dat aannemen dat de theorie uiteindelijk het probleem zal oplossen even dogmatisch is als de aanname dat dat nooit het geval zal zijn.quote:
[..]
Newton, die alom wordt gezien als de grootste wetenschapper aller tijden, zag in zijn eigen onvermogen om de beweging van de planeten te verklaren een bewijs voor het bestaan van God.
Dit 'argumentum ad ignorantiam' is echt van alle tijden, en volledig van toepassing op de dualisme-discussie.
In essentie niet. Als er een probleem is, zou het onzinnig zijn dat niet aan te kaarten. Wat daar de uiteindelijke uitkomst van zal zijn is bij voorbaat niet te zeggen. Het kan zijn dat de kritiek er toe leidt dat er betere verklaring gevonden wordt, het kan ook zijn dat er geen betere verklaring gevonden wordt en dat dat ruimte opent voor een nieuwe theorie die meer verklarende kracht heeft.quote:Als ik hierin 'bewustzijn' vervang door 'donkere energie', sta je dan nog steeds achter wat je hier schrijft? Is daar een essentieel verschil?
De hamer is echter wel geschikter, maar met een schroevendraaier of een hamer kun je geen plank doorzagenquote:Als je naast de schroevendraaier iets nieuws wilt introduceren, zeg, een hamer... dan zal dat gereedschap zijn nut op zichzelf moeten bewijzen. Het is niet omdat je met een schroevendraaier geen spijker in de muur kunt slaan dat een hamer nuttig is.
Dat is op zijn best 'een theorie', niet 'de theorie'. Op het moment dat je iets niet begrijpt is er natuurlijk geen sprake van een theorie.quote:
[..]
Ik bedoelde vooral te zeggen dat aannemen dat de theorie uiteindelijk het probleem zal oplossen even dogmatisch is als de aanname dat dat nooit het geval zal zijn.
Als je zegt: "als het ooit verklaard wordt dan zal dat in de vorm van een theorie zijn" dan is dat niet alleen niet zo heel spannend, het is triviaal waar. Dat is wat "theorie" betekent: verklaring.
Dat heeft met substantiedualisme natuurlijk niet bijster veel te maken. Dit geldt voor alle wetenschap.quote:
In essentie niet. Als er een probleem is, zou het onzinnig zijn dat niet aan te kaarten. Wat daar de uiteindelijke uitkomst van zal zijn is bij voorbaat niet te zeggen. Het kan zijn dat de kritiek er toe leidt dat er betere verklaring gevonden wordt, het kan ook zijn dat er geen betere verklaring gevonden wordt en dat dat ruimte opent voor een nieuwe theorie die meer verklarende kracht heeft.
Wat opvallend is is dat dit dualistische beeld van de wereld voornamelijk, zo niet uitsluitend, ter sprake komt in relatie tot bewustzijn. En dan zeg ik: dat is niet bijster rationeel.
Natuurlijk moeten we ten aanzien van onbegrepen verschijnselen alle mogelijkheden openhouden. De enige manier waarop je echter tot begrip van de werkelijkheid kunt komen is door je ideeen daarover toetsbaar te maken. Zonder toetsbaarheid van ideeen kom je nergens.
En ik zie eerlijk gezegd niet wat er nu concreet toetsbaar is aan het idee 'niet-materiele zaken verklaren het bestaan van bewustzijn'. Het komt over als eenvoudig een label erop plakken 'niet-materieel', en veronderstellen dat er daarmee iets is verklaard.
En daarmee gaat men volledig voorbij aan het feit dat 'niet-materieel' een geheel ongespecificeerd label is, en het volstrekt onduidelijk is hoe dat wat dan ook verklaart. Je kunt het eigenlijk niet eens een hypothese noemen, daarvoor is het idee eenvoudig niet samenhangend genoeg.
Anders gezegd: de stelling 'niet-materiele zaken bestaan' is een fundamenteel ontoetsbare stelling. Er is geen enkel denkbaar experiement dat deze stelling zou kunnen toetsen.
En dat is niet vanwege de beperkingen van de wetenschap, maar vanwege de slechte / afwezige definitie van dit begrip.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 02-02-2014 17:42:41 ]
De identiteit van een persoon blijft gelijk ondanks dat cellen zich continue vernieuwen. Er is dus blijkbaar een menselijke bewustzijn waarmee mensen gelijk kunnen blijven ondanks dat het lichaam zich voortdurend verandert.quote:
[..]
Dat geldt toch voor heel veel verschijnselen?
In vroeger tijden hadden wij geen idee wat de beweging van planeten aan de hemel verklaart, of wat getijden verklaart.
Dat lijkt me op zichzelf geen argument voor wat dan ook. En al zeker geen argument om het 'onmogelijk binnen de materiele wereld' te noemen.
Op dit moment hebben wij geen idee wat 'donkere energie' is. Maar dat lijkt voor niemand een aanleiding om substantiedualisme te veronderstellen. Wat het ook is dat 'donkere energie' verklaart, men ziet dat als een verschijnsel binnen de materiele wereld. A priori.
Waarom zou voor bewustzijn iets anders moeten gelden? Wat maakt bewustzijn als onbegrepen verschijnsel zo speciaal dat we zouden moeten veronderstellen dat het onmogelijk is in de materiele wereld?
Als ik de onderdelen van een machine, zeg een auto, geleidelijk vervang totdat elk onderdeel van de auto is vervangen is het nog steeds een dezelfde functionerende auto.quote:
[..]
De identiteit van een persoon blijft gelijk ondanks dat cellen zich continue vernieuwen. Er is dus blijkbaar een menselijke bewustzijn waarmee mensen gelijk kunnen blijven ondanks dat het lichaam zich voortdurend verandert.
Dat emergentie van eigenschappen kan blijven bestaan terwijl je de onderdelen geleidelijk allemaal vervangt lijkt me niet zo heel spannend. Bij auto's in het bijzonder is het geen reden om dualisme te veronderstellen. Waarom wel in het geval van identiteit?
(Dit gedachtenexperiment wordt ook behandeld in de video's in de OP trouwens. Plantinga geloof ik.)
En wees eerlijk: ben jij nog het jongetje dat je was toen je 6 jaar was? Heb je nog dezelfde identiteit als dat jongetje? Of bestaat hij helemaal niet meer?
Je identiteit, wat dat ook moge zijn, verandert continu. Meestal gaat het echter niet dusdanig snel dat men elkaar niet langer herkent. Behalve wanneer het een langere periode betreft, lijken de verandering niet heel drastisch.quote:
[..]
De identiteit van een persoon blijft gelijk ondanks dat cellen zich continue vernieuwen. Er is dus blijkbaar een menselijke bewustzijn waarmee mensen gelijk kunnen blijven ondanks dat het lichaam zich voortdurend verandert.
Is dat niet juist dé beperking van de wetenschap, namelijk dat het zichzelf beperkt wanneer iets niet (voldoende) toetsbaar en/of definieerbaar is?quote:
Anders gezegd: de stelling 'niet-materiele zaken bestaan' is een fundamenteel ontoetsbare stelling. Er is geen enkel denkbaar experiement dat deze stelling zou kunnen toetsen.
En dat is niet vanwege de beperkingen van de wetenschap, maar vanwege de slechte / afwezige definitie van dit begrip.
Iets is alleen wetenschappelijk wanneer het in diens raamwerk geplaatst kan worden.
[ Bericht 37% gewijzigd door Gray op 02-02-2014 18:59:34 ]
Materieel is geen wel gedefinieerd begrip. Het is dus een onduidelijke vraag.quote:
En nu begrijp ik nog steeds niet waarom het bewustzijn niet materieel kan zijn.
Dus ik vraag het de dualisten nog 1 maal:
Waarom kan het bewustzijn niet materieel zijn? Waarom is dat onmogelijk?
Kom nog is met de beste argumenten, jerry kleinduimpje en deelnemer misschien. Want ik zie het grote probleem van het bewustzijn niet.
Dit inderdaad!quote:
[..]
Materieel is geen wel gedefinieerd begrip. Het is dus een onduidelijke vraag.
Je eigen bewustzijn is ook niet meer dan een onderdeeltje. Als het bewustzijn fundamenteel is is het alomvattend, één geheel.quote:
[..]
De werkelijkheid is er voor ons alleen, als deze zich aan ons bewustzijn voordoet, maar het fysieke bestaan zelf, is niet van het bewustzijn afhankelijk. Het is gangbaar te veronderstellen dat je bewustzijnsinhouden hun bron hebben in een (onafhankelijk van het bewustzijn bestaande) buitenwereld. Deze interpretatie wordt aan ons opgedrongen en is waarschijnlijk de enige werkbare interpretatie van deze gegevens.
Een (onafhankelijk van het bewustzijn bestaande) buitenwereld verduidelijkt je situatie als een deelnemer in de wereld. Het verduidelijkt het gevoel in een ruimte te zijn en in de stroom van de tijd. De wereld wordt een speelterrein waarin je leven zich ontvouwd. Het verduidelijkt het onderscheidt tussen jezelf en de ander. De ander krijgt dezelfde natuurlijke status als jezelf en wordt een medemens. Het verklaart je eigen bestaan in termen van de voortplanting binnen de menselijke soort.
Daarom is de hypothese dat de buitenwereld onafhankelijk van jezelf bestaat, buitengewoon verhelderend en leidt het schrappen ervan tot een diepe vorm van desoriëntatie. Interactie met de onafhankelijk van jezelf bestaande buitenwereld, is voor een deelnemer in deze wereld een noodzakelijke bestaansvoorwaarde.
Je bewuste aanwezigheid heeft te weinig continuïteit om als het fundament van de wereld te worden beschouwd. Daarvoor speel er teveel af op een onbewust niveau, dat noodzakelijk is om de samenhang der dingen recht te doen. Het bewustzijn is maar een klein lampje, dat af toe wat belicht en zichtbaar maakt.
De wereld die jij beschrijft is onze ervaringswereld, daarin werkt alles zoals je zegt, en zo is het denk ik ook de bedoeling. De vraag is of we ook iets te weten kunnen komen over de buitenwereld. Ik denk het wel, via ons eigen bewustzijn en de vrije, niet dogmatische rede. De QM wijst er duidelijk op dat niet alleen objecten met hun eigenschappen, maar ook ruimte en tijd illusies zijn van onze geest. Zelfs de relativiteitstheorie wijst daar al op.
quote:
[..]
Materieel is geen wel gedefinieerd begrip. Het is dus een onduidelijke vraag.
Vervang het woord "materieel" dan maar door "het brein".quote:
Waarom zou het bewustzijn niet door het brein geproduceerd kunnen worden?
Omdat het bewustzijn iets nodig heeft om bewust van te zijn. Het is sowieso dus meer dan het brein dat nodig is.quote:
[..]
[..]
Vervang het woord "materieel" dan maar door "het brein".
Waarom zou het bewustzijn niet door het brein geproduceerd kunnen worden?
Dat duidt niet noodzakelijk op een bewustzijn, maar wel een soort identiteit. Namelijk een behoud van structuur. En in die zin kun je een procesmodel dualistisch noemen. Het bestaat uit:quote:
[..]
De identiteit van een persoon blijft gelijk ondanks dat cellen zich continue vernieuwen. Er is dus blijkbaar een menselijke bewustzijn waarmee mensen gelijk kunnen blijven ondanks dat het lichaam zich voortdurend verandert.
1. objecten
2. relaties tussen objecten
Dat is een vorm van dualisme die afwijkt van het 17e eeuwse substantie dualisme.
Het lijkt me niet mogelijk om dat aannemelijk te maken. In elk geval niet zonder een andere verklaring aannemelijk te maken.quote:
[..]
Vervang het woord "materieel" dan maar door "het brein".
Waarom zou het bewustzijn niet door het brein geproduceerd kunnen worden?
Zolang we er geen concrete verklaring voor hebben kunnen er ook geen verklaringen worden uitgesloten. En gezien de invloed van de hersenen op het bewustzijn lijken de hersenen me minimaal een goede plaats om te beginnen met concreet onderzoek.
Huh? b) volgt helemaal niet uit a)?quote:Op zondag 2 februari 2014 19:38 schreef Gray het volgende:
[..]
a) Omdat het bewustzijn iets nodig heeft om bewust van te zijn.
b) Het is sowieso dus meer dan het brein dat nodig is.
De werkelijkheid met wat we materie noemen is een produkt van het bewustzijn. Dat is wat de wetenschap ons vertelt. En het bewustzijn kan niet een produkt van zichzelf zijn.quote:
En nu begrijp ik nog steeds niet waarom het bewustzijn niet materieel kan zijn.
Dus ik vraag het de dualisten nog 1 maal:
Waarom kan het bewustzijn niet materieel zijn? Waarom is dat onmogelijk?
Kom nog is met de beste argumenten, jerry kleinduimpje en deelnemer misschien. Want ik zie het grote probleem van het bewustzijn niet.
Anders: fysische processen kunnen alleen maar andere fysische processen voortbrengen. Bewustzijn is niet fysisch, want je kan het niet waarnemen, niet beschrijven, niet meten etc. Als een fysisch proces iets voortbrengt dat niet fysisch is zou dat in strijd zijn met de wetten van de thermodynamica e.d.
Dan zeg jij misschien: het bewustzijn is wel fysisch, maar we weten alleen nog niet hoe we het moeten meten etc. en je verwijst misschien naar electriciteit of zo, waarvan men vroeger ook niet wist wat het was. Maar het verschil tussen electriciteit (en alle soortgelijke voorbeelden) en bewustzijn is dat men ook toen men nog niet wist wat het was, het wel kon waarnemen, voelen etc.
Bewustzijn is van een totaal andere orde.
OK maar stel je gaat dood,quote:
[..]
De werkelijkheid met wat we materie noemen is een produkt van het bewustzijn. Dat is wat de wetenschap ons vertelt. En het bewustzijn kan niet een produkt van zichzelf zijn.
Anders: fysische processen kunnen alleen maar andere fysische processen voortbrengen. Bewustzijn is niet fysisch, want je kan het niet waarnemen, niet beschrijven, niet meten etc. Als een fysisch proces iets voortbrengt dat niet fysisch is zou dat in strijd zijn met de wetten van de thermodynamica e.d.
Dan zeg jij misschien: het bewustzijn is wel fysisch, maar we weten alleen nog niet hoe we het moeten meten etc. en je verwijst misschien naar electriciteit of zo, waarvan men vroeger ook niet wist wat het was. Maar het verschil tussen electriciteit (en alle soortgelijke voorbeelden) en bewustzijn is dat men ook toen men nog niet wist wat het was, het wel kon waarnemen, voelen etc.
Bewustzijn is van een totaal andere orde.
wat blijft er over van je unieke "zelf" als je lichaam tot stof vergaat? Als je opgaat in het algemene bewustzijn dan blijft er toch ook niks meer over van jezelf?
M.a.w. hoe stel je jezelf voor zodra je bent overleden en bent opgegaan in het algemene bewustzijn?
En komen dieren ook in dezelfde staat als mensen na het overlijden?
Onwetenschappelijke vragen maar soit
Het bewustzijn is afhankelijk van iets om bewust van te zijn. 'Dit' heeft 'dat' nodig om te bestaan. Het één is de creatie van het ander en vice versa.quote:
[..]
Huh? b) volgt helemaal niet uit a)?
Bovendien is het niet het bewustzijn dat wordt gemaakt door het brein, maar het brein dat wordt gemaakt door het (geconditioneerde) bewustzijn.
Levende wezens hebben subjectieve ervaringen, zin en betekenis en doelen. Levende wezens zijn onderdeel van het universum. Dus heeft het universum die dingen ook. Als het materialisme geen verklaring heeft voor die dingen, en een zinloos en doelloos universum beschrijft, geeft het materialisme dus geen compleet beeld van het universum.quote:
Het feit dat de werkelijkheid zeer vervelende kanten heeft betekent niet dat het dus de werkelijkheid niet kan zijn. Jij hebt het idee dat er een zin en een doel voor het leven moet zijn. Maar dat komt omdat je denkt binnen je menselijke denkraam en met je menselijke emoties. Als je je emoties uitschakelt en als je je realiseert dat er geen "doel" hoeft te zijn (wat voor absurd doel dat ook moge wezen, niks in ons universum lijkt namelijk op een concreet doel te wijzen) dan heb je ineens ook geen dualisme nodig.
Het geeft een beeld van een machine, en relegeert dan noodgedwongen bovengenoemde dingen tot een 'spook' in de machine.
Die machine is echter al lang door de moderne fysica ontmanteld.
Het omgekeerde: dat bewustzijn echter is dan materie, dat het bewustzijn ons meer vertelt over de ultieme werkelijkheid achter de verschijningen, is als je er over nadenkt veel logischer, is consistent met alle moderne wetenschappelijke kennis, en je kan er veel meer mee verklaren.
Nagel zou zeggen dat dit het verschil is tussen een 'first person view' en 'third person view'. Een 'third person view' kent alleen wat van buitenaf waarneembaar is en een 'first person view' dat wat van binnenuit ervaren wordt. Zo ontstaan er twee perspectieven, die mogelijk wel met elkaar corresponderen, zoals de ervaring van rood correspondeert met een bepaalde lichtfrequentie.quote:
[..]
Anders: fysische processen kunnen alleen maar andere fysische processen voortbrengen. Bewustzijn is niet fysisch, want je kan het niet waarnemen, niet beschrijven, niet meten etc. Als een fysisch proces iets voortbrengt dat niet fysisch is zou dat in strijd zijn met de wetten van de thermodynamica e.d.
'Auto' is afhankelijk van de onderdelen van een auto. Daaruit volgt bepaald niet dat je meer dan de onderdelen van een auto nodig hebt om van een auto te spreken.quote:Op zondag 2 februari 2014 20:01 schreef Gray het volgende:
[..]
Het bewustzijn is afhankelijk van iets om bewust van te zijn. 'Dit' heeft 'dat' nodig om te bestaan. Het één is de creatie van het ander en vice versa.
Ik weet niet eens hoe ik dit nu precies moet lezen. "'Bewustzijn' is een voor de hersenen externe entiteit die de hersenen manipuleert." Zoiets? Is dit wat je daarmee bedoelt?quote:
Bovendien is het niet het bewustzijn dat wordt gemaakt door het brein, maar het brein dat wordt gemaakt door het (geconditioneerde) bewustzijn.
Puur wetenschappelijke vragen zijn meestal niet de echt essentiele vragen des levens, zoals bovenstaande ;-)quote:
[..]
OK maar stel je gaat dood,
wat blijft er over van je unieke "zelf" als je lichaam tot stof vergaat? Als je opgaat in het algemene bewustzijn dan blijft er toch ook niks meer over van jezelf?
M.a.w. hoe stel je jezelf voor zodra je bent overleden en bent opgegaan in het algemene bewustzijn?
En komen dieren ook in dezelfde staat als mensen na het overlijden?
Onwetenschappelijke vragen maar soit
Ik weet het antwoord ook niet. Het hangt er denk ik vanaf hoeveel van je bewustzijn gebonden is aan of opgeslagen is in je brein. Misschien wel heel weinig. Hoe zouden al je herinneringen, bewust en onbewust, opgeslagen moeten zitten in een brein? Als het brein alleen een interface is met een ervaringswereld kan je die ook missen. Alleen kom je dan in een andere bestaansmodus terecht. Wie weet? Eens komt iedereen er achter. Ook dieren ;-)
Jawel, namelijk een bewustzijn om tot het begrip 'auto' te komen.quote:
[..]
'Auto' is afhankelijk van de onderdelen van een auto. Daaruit volgt bepaald niet dat je meer dan de onderdelen van een auto nodig hebt om van een auto te spreken.
Nee, niet manipuleert, maar waarneemt. Alle fenomenen zijn projecties in de geest, allen zijn bewustzijn.quote:[..]
Ik weet niet eens hoe ik dit nu precies moet lezen. "'Bewustzijn' is een voor de hersenen externe entiteit die de hersenen manipuleert." Zoiets? Is dit wat je daarmee bedoelt?
Volgens mij is dat omdat de onderlinge samenhang gelijk blijft. De functionaliteit van een machine blijft ook behouden als je onderdelen vervangt. Sterker nog, dat maakt het behoud daarvan mogelijk op de lange termijn. Dat je lichaam een complexe machine is doet daaraan niets af. Cellen zijn ook onderdelen ( die welliswaar machines op zich zijn)quote:
[..]
De identiteit van een persoon blijft gelijk ondanks dat cellen zich continue vernieuwen. Er is dus blijkbaar een menselijke bewustzijn waarmee mensen gelijk kunnen blijven ondanks dat het lichaam zich voortdurend verandert.
Dat is een bekende mixup. 'Auto' en 'het begrip auto' zijn twee verschillende dingen. Het bestaan van de eerste is bepaald niet afhankelijk van het bestaan van een bewustzijn. Althans, dat lijkt me alles behalve vanzelfsprekend.quote:
[..]
Jawel, namelijk een bewustzijn om tot het begrip 'auto' te komen.
Neem jij je hersenen waar? Zonder hulpmiddelen als MRI scans lijkt me dat toch vrij lastig.quote:
[..]
Nee, niet manipuleert, maar waarneemt.
De fenomenen zelf zijn toch geen projecties in de geest?quote:
[..]
Alle fenomenen zijn projecties in de geest, allen zijn bewustzijn.
Je kunt natuurlijk veronderstellen dat alleen die projecties bestaan, en de fenomen waar het projecties van zouden zijn zelf niet. Het tegendeel daarvan is onbewijsbaar, maar dat komt op me over als solipsisme / matrix-denken.
[ Bericht 31% gewijzigd door Salmannassar op 02-02-2014 21:41:24 (verduideliking) ]
Wat voor de ene een auto is, is voor de ander een schuilplaats op vier wielen. Neemt de mier die over de motorkap kruipt de auto waar als auto?quote:
[..]
Dat is een bekende mixup. 'Auto' en 'het begrip auto' zijn twee verschillende dingen. Het bestaan van de eerste is bepaald niet afhankelijk van het bestaan van een bewustzijn. Althans, dat lijkt me alles behalve vanzelfsprekend.
Neem jij je handen waar? Zonder hulpmiddelen als ogen lijkt me dat toch vrij lastig.quote:[..]
Neem jij je hersenen waar? Zonder hulpmiddelen als MRI scans lijkt me dat toch vrij lastig.
Jazeker wel. Net als dat we de fenomenen waarnemen op het witte doek.quote:[..]
De fenomenen zelf zijn toch geen projecties in de geest?
Het gaat verder dan solipsisme, omdat het niet zozeer de zelf is die daadwerkelijk is, maar de Zelf die daadwerkelijk is.quote:Je kunt natuurlijk veronderstellen dat alleen die projecties bestaan, en de fenomen waar het projecties van zouden zijn zelf niet. Het tegendeel daarvan is onbewijsbaar, maar dat komt op me over als solipsisme / matrix-denken.
Als het bewustzijn moet worden verklaard uit materialistische begrippen dan zou er een samenhang tussen relaties moeten bestaan waarmee de verandering van een object kan worden verklaard.quote:
[..]
Dat duidt niet noodzakelijk op een bewustzijn, maar wel een soort identiteit. Namelijk een behoud van structuur. En in die zin kun je een procesmodel dualistisch noemen. Het bestaat uit:
1. objecten
2. relaties tussen objecten
Dat is een vorm van dualisme die afwijkt van het 17e eeuwse substantie dualisme.
Er is een essentie noodzakelijk waarmee een object in tijd x dezelfde object blijft ondanks dat de onderdelen van dit object verschillend is ten opzichte van tijd y.
Aristoteles noemt dit essentie en het verschil in onderdelen waaruit een object bestaat vorm. Goud kan van vorm veranderen maar blijft in essentie nog goud. De vraag is of mensen nog dezelfde persoon blijven als ze bestaan uit verschillende cellen.
Bewustzijn zonder brein is denkbaar. Immers is het ook denkbaar dat computers in de toekomst intelligentie en zelfs bewustzijn kunnen bezitten. We kunnen zoals Searle zei niet bewijzen of een computer een taal zoals Chinees kan nabootsen of dat een computer weet wat hij zegt en een taal begrijpt.quote:
Maar alle gekheid op een stokje: Een bewustzijn zonder brein is ondenkbaar. Een brein zonder bewustzijn is heel goed mogelijk nietwaar waarde dualisten?
Laat niet weg dat dat verschillende manieren zijn om te kijken naar hetzelfde ding.quote:
[..]
Wat voor de ene een auto is, is voor de ander een schuilplaats op vier wielen. Neemt de mier die over de motorkap kruipt de auto waar als auto?
Ogen heb ik. Een MRI scanner heb ik niet.quote:
[..]
Neem jij je handen waar? Zonder hulpmiddelen als ogen lijkt me dat toch vrij lastig.
Ehh... help me even. Welk semantisch verschil maakt die hoofdletter?quote:
[..]
Het gaat verder dan solipsisme, omdat het niet zozeer de zelf is die daadwerkelijk is, maar de Zelf die daadwerkelijk is.
quote:
[..]
Laat niet weg dat dat verschillende manieren zijn om te kijken naar hetzelfde ding.
[..]
Ogen heb ik. Een MRI scanner heb ik niet.
Je hersenen neem je indirect waar. Cogito ergo hersens...
[..]
Ehh... help me even. Welk semantisch verschil maakt die hoofdletter?
[ Bericht 2% gewijzigd door Salmannassar op 03-02-2014 00:01:37 (vaudjuh) ]
Precies mijn punt. Plus dat zonder bewustzijn geen (projectie van de) auto is om bewust van te worden.quote:
[..]
Laat niet weg dat dat verschillende manieren zijn om te kijken naar hetzelfde ding.
Een MRI scanner is gewoon een heel ingewikkelde bril. Of oog, hoe je er ook naar wil kijken.quote:[..]
Ogen heb ik. Een MRI scanner heb ik niet.
Het verschil tussen ik ben en Ik Ben. De Zoon en de Vader, jij als bewustzijn en jij als onderdeel van het grote bewustzijn, jij als deelnemer in het universum en jij als deel van het universum., dat wat jij bent en Dat Wat Is.quote:[..]
Ehh... help me even. Welk semantisch verschil maakt die hoofdletter?
Is vanuit een spiritueel oogpunt bekeken.
Ik denk dat je de materiele bouwstenen kan vervangen, en dat de eigenschappen van het bouwsel behouden blijven. Dus de stuctuur kan een essentie zijn, zoals de vorm bij Aristoteles. Dit idee van een essentie (ipv materiele atomen) is kenmerkend voor de pythagoreers.quote:
[..]
Als het bewustzijn moet worden verklaard uit materialistische begrippen dan zou er een samenhang tussen relaties moeten bestaan waarmee de verandering van een object kan worden verklaard.
Er is een essentie noodzakelijk waarmee een object in tijd x dezelfde object blijft ondanks dat de onderdelen van dit object verschillend is ten opzichte van tijd y.
Aristoteles noemt dit essentie en het verschil in onderdelen waaruit een object bestaat vorm. Goud kan van vorm veranderen maar blijft in essentie nog goud. De vraag is of mensen nog dezelfde persoon blijven als ze bestaan uit verschillende cellen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-02-2014 22:37:37 ]
Dat oordeel zou ik nog even uitstellen als ik jou was....quote:
Dit is trouwens de meest geniale topicreeks binnen fok!
[ Bericht 99% gewijzigd door Molurus op 03-02-2014 15:29:37 ]
Als materialist moet je verklaren hoe je identiteit kan behouden terwijl de structuur verandert. Bewustzijn lijkt continue te zijn ondanks dat onze hersencellen zich vervangen en onze cellen zich vernieuwen. Als dualist kan je zeggen dat het immateriële deel de ziel is maar een materialist moet verklaren waarom deze identiteit gelijk blijft. Het dualisme zou moeten verklaren waar de ziel vandaan komt.quote:
[..]
Ik denk dat je de materiele bouwstenen kan vervangen, en dat de eigenschappen van het bouwsel behouden blijven. Dus de stuctuur kan een essentie zijn, zoals de vorm bij Aristoteles. Dit idee van een essentie (ipv materiele atomen) is kenmerkend voor de pythagoreers.
Het klinkt traditioneel zweverig in elk geval. Maar het spijt me het te moeten zeggen: ik kan hier geen touw aan vastknopen.quote:
[..]
Het verschil tussen ik ben en Ik Ben. De Zoon en de Vader, jij als bewustzijn en jij als onderdeel van het grote bewustzijn, jij als deelnemer in het universum en jij als deel van het universum., dat wat jij bent en Dat Wat Is.
Is vanuit een spiritueel oogpunt bekeken.
Wat mij betreft betekenen "ik ben en "Ik Ben" precies hetzelfde, dito voor je andere voorbeelden. Het gebruik van hoofdletters verandert voor mij niets aan de semantiek.
Bewustzijn is alles behalve continu.quote:
[..]
Als materialist moet je verklaren hoe je identiteit kan behouden terwijl de structuur verandert. Bewustzijn lijkt continue te zijn ondanks dat onze hersencellen zich vervangen en onze cellen zich vernieuwen. Als dualist kan je zeggen dat het immateriële deel de ziel is maar een materialist moet verklaren waarom deze identiteit gelijk blijft. Het dualisme zou moeten verklaren waar de ziel vandaan komt.
Een klap tegen je hoofd en je verliest je bewustzijn. Omdat je hersenen door elkaar geschud worden.
Waar is de ziel ineens gebleven?
Ik zeg ook niet dat er in jouw persoonlijke geval sprake is van wensdenken, maar er zijn mensen die er een kick van krijgen al het geestelijke te ontkennen, waarschijnlijk samenhangend met een gevoel van totale vrijheid voor het ego dat men hiermee associeert.quote:
[..]
Hoezo wensdenken? Wat valt er voor materialisten te wensen dan? Niks! Het materialisme geeft geen troost.
In jouw ogen niet. Ik vind het echter een oppervlakkige conclusie.quote:Ik zeg alleen dat het waarschijnlijk is dat het bewustzijn ontstaan is uit materie omdat alle empirische bevindingen daar op wijzen. Daar is niks oppervlakkig aan.
Materialistisch denken is in essentie mechanisch denken, vergelijkbaar met het denken in termen van botsende deeltjes, geregeerd door deterministische wetten of voor zover dat niet het geval is onderworpen aan blind toeval, zoals bij het werpen met een dobbelsteen.
Maar dan mag ik jouw toch zeker de vraag stellen wat botsende deeltjes in vredesnaam met bewustzijn te maken hebben?
Is zo’n deeltje zich ergens van bewust, van zijn eigen botsing of van die van een ander?
Het volgt op geen enkele wijze uit dit mechanische, materialistische model, dus dat zou jij dan wel op een of andere manier aannemelijk moeten kunnen maken, anders ontbreekt iedere logica aan je redenering.
Dat ben ik met je eens.quote:Het grootste wonder van het bestaan vind ik niet het bewustzijn. Ik vind het grootste wonder van het bestaan het bestaan zelf. Dus dat er wel "iets" bestaat in plaats van "niets" is voor mij het grootste onoverkomelijke wonder waar ik als atheist geen antwoord op heb.
Dat vind ik ook het grootste wonder, hoewel ik geen materialist ben en in een geestelijke werkelijkheid geloof. Maar het wonder verdwijnt daar niet door.
Dat jij je hiervan bewust ben en het niet op een goedkope wijze wegredeneert bewijst in ieder geval dat je zelf niet oppervlakkig bent.
Maar in dit topic gebruiken mensen materieel op een geheel eigen wijze. Ze rekenen alles wat er is tot het materiele, en reserveren het immateriële voor het bovennatuurlijke dat niet bestaat. Vervolgens vragen ze zich af waarom mensen denken, dat het bewustzijn niet voortvloeit uit materie (dus uit alles wat is) maar zou duiden op het bestaan van de dingen die niet bestaan? En zo gesteld hebben ze natuurlijk gelijk. Alleen word je van dat gelijk niets wijzer.quote:
[..]
Als materialist moet je verklaren hoe je identiteit kan behouden terwijl de structuur verandert. Bewustzijn lijkt continue te zijn ondanks dat onze hersencellen zich vervangen en onze cellen zich vernieuwen. Als dualist kan je zeggen dat het immateriële deel de ziel is maar een materialist moet verklaren waarom deze identiteit gelijk blijft. Het dualisme zou moeten verklaren waar de ziel vandaan komt.
Wel meer toch? Een gangbare materialistische kijk met statische `stuff' is al jaren geleden achtergelaten en ingeruild voor een kijk vanuit de chemie, en daarna vanuit natuurkunde; of heet zo'n kijk strikt genomen anders?quote:
[..]
Maar in dit topic gebruiken mensen materieel op een geheel eigen wijze. Ze rekenen alles wat er is tot het materiele, en reserveren het immateriële voor het bovennatuurlijke dat niet bestaat. Vervolgens vragen ze zich af waarom mensen denken, dat het bewustzijn niet voortvloeit uit materie (dus uit alles wat is) maar zou duiden op het bestaan van de dingen die niet bestaan? En zo gesteld hebben ze natuurlijk gelijk. Alleen word je van dat gelijk niets wijzer.
Het klinkt zeker zweverig.quote:
[..]
Het klinkt traditioneel zweverig in elk geval. Maar het spijt me het te moeten zeggen: ik kan hier geen touw aan vastknopen.
Wat mij betreft betekenen "ik ben en "Ik Ben" precies hetzelfde, dito voor je andere voorbeelden. Het gebruik van hoofdletters verandert voor mij niets aan de semantiek.
Dat mag best op z'n tijd. Je kan je inlezen in materie over dit soort bewoordingen, welk in grote getale rondzweeft.
Dat helpt iig met het vormen van een idee hierover, dat wellicht nieuwsgierigheid oproept naar meer. Dat was voor mij zo, terwijl ik ook altijd wars was van zweverige teksten. En ook nu ben ik er nog voorzichtig mee. Maar voel ik zulks in me zingen, dan laat ik het stromen. Hint: het Ik Ben is een verwijzing naar het Tetragrammaton. De nuance tussen 'ik ben' en Ik Ben is mooi naar verwezen in Auguries of Innocence door William Blake. In zen spreekt men van ' small mind, big mind'.
Daarmee is het substantiedualisme ook achter de horizon verdwenen. De ziel van de dualist is overgegaan in de natuurwet van de materialist.quote:Op maandag 3 februari 2014 19:31 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Wel meer toch? Een gangbare materialistische kijk met statische `stuff' is al jaren geleden achtergelaten en ingeruild voor een kijk vanuit de chemie, en daarna vanuit natuurkunde; of heet zo'n kijk strikt genomen anders?
Materialisten zijn bereid bijna alles te accepteren: supersnaartjes, branen, tien dimensies, donkere materie, donkere energie, het multiversum, belletjes universa etc. Ook al is het niet waarneembaar, niet meetbaar, niet testbaar. Het maakt niet uit, niets is ze te dol. Alleen als je over bewustzijn begint schieten ze in een stuip....quote:
[..]
Maar in dit topic gebruiken mensen materieel op een geheel eigen wijze. Ze rekenen alles wat er is tot het materiele, en reserveren het immateriële voor het bovennatuurlijke dat niet bestaat. Vervolgens vragen ze zich af waarom mensen denken, dat het bewustzijn niet voortvloeit uit materie (dus uit alles wat is) maar zou duiden op het bestaan van de dingen die niet bestaan? En zo gesteld hebben ze natuurlijk gelijk. Alleen word je van dat gelijk niets wijzer.
Generaliserende uitspraken doen is niet bijster constructief. Wie ben jij te bepalen wat `materialisten' zoal bereid zijn aan te nemen? In bovenstaande discussie over bewustzijn zie ik welgeteld 0 materialisten in een stuip schieten.quote:
[..]
Materialisten zijn bereid bijna alles te accepteren: supersnaartjes, branen, tien dimensies, donkere materie, donkere energie, het multiversum, belletjes universa etc. Ook al is het niet waarneembaar, niet meetbaar, niet testbaar. Het maakt niet uit, niets is ze te dol. Alleen als je over bewustzijn begint schieten ze in een stuip....
Verder zijn gevolgen van de eerste paar dingen die je opnoemt, wanneer waar, prima meetbaar. De laatste paar dingen heb ik nog nooit een welgevormde theorie over gehoord.
Niet mee eens; materialisme (in de brede zin) heeft sneller een probleem met vrije wil dan dualisme heeft, substantiedualisme incluis.quote:
[..]
Daarmee is het substantiedualisme ook achter de horizon verdwenen. De ziel van de dualist is overgegaan in de natuurwet van de materialist.
Dat klopt.quote:Op dinsdag 4 februari 2014 01:24 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Niet mee eens; materialisme (in de brede zin) heeft sneller een probleem met vrije wil dan dualisme heeft, substantiedualisme incluis.
Als je zoekt naar hetgeen dat bepalend is, dan is de natuurwet in de wetenschap de vervanging van de ziel.
Maar de ziel in de zetel van autonomie en een deterministische natuurwet is juist het tegendeel.
quote:
[..]
Niet mee eens; materialisme (in de brede zin) heeft sneller een probleem met vrije wil dan dualisme heeft, substantiedualisme incluis.
Er is hoogstwaarschijnlijk dus ook geen "autonome" of "vrije" ziel. Daar zijn toch vrijwel alle hersenwetenschappers het wel mee eens.quote:
[..]
Dat klopt.
Als je zoekt naar hetgeen dat bepalend is, dan is de natuurwet in de wetenschap de vervanging van de ziel.
Maar de ziel in de zetel van autonomie en een deterministische natuurwet is juist het tegendeel.
Ik zeg altijd, de vrije wil is 100% zeker zeer beperkt en de kans dat hij volledig absent is zit er ook dik in.
Vind je zo'n conclusie nu niet bijzonder deprimerend?quote:
[..]
[..]
Er is hoogstwaarschijnlijk dus ook geen "autonome" of "vrije" ziel. Daar zijn toch vrijwel alle hersenwetenschappers het wel mee eens.
Ik zeg altijd, de vrije wil is 100% zeker zeer beperkt en de kans dat hij volledig absent is zit er ook dik in.
Wat bedoel je met de laatste zin?quote:
[..]
Dat klopt.
Als je zoekt naar hetgeen dat bepalend is, dan is de natuurwet in de wetenschap de vervanging van de ziel.
Maar de ziel in de zetel van autonomie en een deterministische natuurwet is juist het tegendeel.
Nee, eigenlijk niet. Ik had ook geen vrije wil om in het einde van de 20ste eeuw geboren te worden, om man te zijn, om in Nederland geboren te worden, om bepaalde karaktertrekken te hebben, om in een bepaald gezin opgegroeid te zijn, etcetera.quote:
[..]
Vind je zo'n conclusie nu niet bijzonder deprimerend?
Ons leven is nu eenmaal voor een heel groot deel al gedetermineerd voor ons zonder dat we daar de hand in hebben. Een vervelende realiteit, net zoals de dood een vervelende realiteit is maar wel gewoon een onvermijdelijk feit is.
Als je lang op Fok zit, type je alles 10 x in. Maar ik kan ook verwijzen naar de OP's van de volgende topics:quote:
[..]
Vind je zo'n conclusie nu niet bijzonder deprimerend?
[..]
Wat bedoel je met de laatste zin?
F&L / Kan de mens zijn eigen wil sturen?
F&L / Ben u een zielgelover of een procesgelover?
F&L / Het levensbeschouwelijke probleem bij uitstek.
Je zegt niet `voor een groot deel'; je zegt dat het compleet deterministisch is, of zit ik daar mis? Al je redeneringen over waarom je iets doet zijn dan op zijn best rationalisaties achteraf van iets wat je gedwongen doet, of, aan het andere kant van het spectrum, een soort opgelegde illusie van bewustzijn.quote:
[..]
Nee, eigenlijk niet. Ik had ook geen vrije wil om in het einde van de 20ste eeuw geboren te worden, om man te zijn, om in Nederland geboren te worden, om bepaalde karaktertrekken te hebben, om in een bepaald gezin opgegroeid te zijn, etcetera.
Ons leven is nu eenmaal voor een heel groot deel al gedetermineerd voor ons zonder dat we daar de hand in hebben. Een vervelende realiteit, net zoals de dood een vervelende realiteit is maar wel gewoon een onvermijdelijk feit is.
Ik bedoelde eigenlijk dat ik je zin niet kon parsenquote:
[..]
Als je lang op Fok zit, type je alles 10 x in. Maar ik kan ook verwijzen naar de OP's van de volgende topics:
F&L / Kan de mens zijn eigen wil sturen?
F&L / Ben u een zielgelover of een procesgelover?
F&L / Het levensbeschouwelijke probleem bij uitstek.
; het leek alsof je de autonome ziel wilde laten heersen over natuurkundige wetten (ofzoiets), maar waarschijnlijk bedoel je dat er twee dingen zijn: een autonome ziel, plus natuurwetten, en dat dat het tegendeel (van materialisme) is.De OPs van de eerste 3 kan ik bij inkomen, lijkt me dan misschien inderdaad niet nuttig om er in dit topic over verder te gaan.
Ben je overigens ooit veranderd van naam op Fok? Ik loop ook al een tijdje rond hier maar kan niet herrineren je eerder tegengekomen te zien, buiten deze reeks om.
edit: scratch that, we hebben volgens google wel vaker de degens gekruisd
Mijn persoonlijke visie is dat het leven inderdaad 100% compleet deterministisch is, van de baarmoeder tot het graf.quote:
[..]
Je zegt niet `voor een groot deel'; je zegt dat het compleet deterministisch is, of zit ik daar mis? Al je redeneringen over waarom je iets doet zijn dan op zijn best rationalisaties achteraf van iets wat je gedwongen doet, of, aan het andere kant van het spectrum, een soort opgelegde illusie van bewustzijn.
Elke keuze die je maakt is in mijn visie een rationalisatie achteraf. Er zijn onbewuste processen die jouw handeling opleggen, zodra je je bewust bent van die handeling is die beslissing onbewust al gemaakt (bewezen in experimenten).
Het bewustzijn is opgelegd maar geen illusie, de vrije wil is wel een illusie.
Nee, ik bedoel dat als een gebeurtenis een oorzaak heeft, deze oorzaak in verschillende wereldbeelden verschillend wordt ingevuld. Bijvoorbeeld:quote:
[..]
Ik bedoelde eigenlijk dat ik je zin niet kon parsen
1. Je kunt het invullen met het idee van een ziel. De oorzaak is dan een vrije keuze.
2. Je kunt het invullen met het idee van een natuurwet. De oorzaak is dan een vast patroon of wetmatigheid.
Stel, iedereen geloof in invulling 1 en praat over de Ziel en vrije keuzes. Vervolgens ontdekken mensen vaste patronen en gaan in termen van mechanismen denken. Naar verloop van tijd gelooft iedereen in invulling 2 en praat over natuurwetten. In dat geval is er sprake van een overgang van een verklaring in termen van een Ziel / vrije keuzes naar een verklaring in termen van natuurwetten / causaliteit.
Alleen iemand die werkelijk vrije keuzes kan maken is autonoom (auto = zelf, nomie = wetgeven), want hij stelt zichzelf de wet. Maar als iemands handelingen onvermijdelijk voortvloeien uit natuurwetten, dan is hij niet vrij om zichzelf de wet te stellen ( = autonoom), maar wordt bepaald door iets anders (= heteronoom).
Bewezen voor bepaalde klasses van beslissingen, neem ik aan.quote:
Elke keuze die je maakt is in mijn visie een rationalisatie achteraf. Er zijn onbewuste processen die jouw handeling opleggen, zodra je je bewust bent van die handeling is die beslissing onbewust al gemaakt (bewezen in experimenten).
Als ik een probleem heb en daarbij eerst een inventarisatie maak van mogelijke oplossingen, vervolgens die mogelijkheden oppervlakkig verken, identificeer welke oplossingen elkaar aanvullen danwel in de weg zitten, uit die verkenning verschillende sets van beste oplossingen maak, en er vervolgens een set selecteer uit niet-per-se logische argumenten; zijn alle delen van zo'n complex traject het product van onbewuste processen, en hoe toon je dat aan?
Dus het tegendeel waar je van sprak is heteronoom vs. autonoom? Maar dan lijk je iets sterkers te zeggen dan wat ik deed: in materialisme is vrije wil onmogelijk. Ik weet niet zo zeker of dat klopt.quote:
[..]
Nee, ik bedoel dat als een gebeurtenis een oorzaak heeft, deze oorzaak in verschillende wereldbeelden verschillend wordt ingevuld. Bijvoorbeeld:
1. Je kunt het invullen met het idee van een ziel. De oorzaak is dan een vrije keuze.
2. Je kunt het invullen met het idee van een natuurwet. De oorzaak is dan een vast patroon of wetmatigheid.
Stel, iedereen geloof in invulling 1 en praat over de Ziel en vrije keuzes. Vervolgens ontdekken mensen vaste patronen en gaan in termen van mechanismen denken. Naar verloop van tijd gelooft iedereen in invulling 2 en praat over natuurwetten. In dat geval is er sprake van een overgang van een verklaring in termen van een Ziel / vrije keuzes naar een verklaring in termen van natuurwetten / causaliteit.
Alleen iemand die werkelijk vrije keuzes kan maken is autonoom (auto = zelf, nomie = wetgeven), want hij stelt zichzelf de wet. Maar als iemands handelingen onvermijdelijk voortvloeien uit natuurwetten, dan is hij niet vrij om zichzelf de wet te stellen ( = autonoom), maar wordt bepaald door iets anders (= heteronoom).
Ja, 'ziel' en 'deterministische natuurwet' zijn tegendelen in de zin van de tegenstelling heteronoom vs. autonoom.quote:
[..]
Dus het tegendeel waar je van sprak is heteronoom vs. autonoom?
autonoom = je eigen regels stellen
heteronoom = aan vreemde regels onderworpen (vreemd in de zin van niet je eigen regels)
Het zijn allemaal maar woorden. Een volledige reductie tot deterministische natuurwetten sluit een vrije wil uit.quote:Maar dan lijk je iets sterkers te zeggen dan wat ik deed: in materialisme is vrije wil onmogelijk. Ik weet niet zo zeker of dat klopt.
Waarom? In je andere topics haal je bijvoorbeeld de onvolledigheidsstelling aan. Stel je de fysische wereld voor als een logisch systeem, met een paar natuurwetten als axioma's en andere natuurwetten als ware stellingen in dat systeem, alsook causale gebeurtenissen als ware stellingen in dat systeem.quote:
...
Het zijn allemaal maar woorden. Een volledige reductie tot deterministische natuurwetten sluit een vrije wil uit.
Kun je dan geen arrangement van fysische delen hebben waarbij je een gevolg zoekt zodanig dat, hoewel dat arrangement en gevolg een welgedefinieerde stelling in het fysische systeem vormt, het onbepaald blijft of de stelling waar is; i.e., of dat gebeurde uberhaupt causaal is? Is dat niet iets waar vrije wil in kan sluipen?
Is onbepaaldheid onvoldoende voor een vrije wil?quote:
[..]
Waarom? In je andere topics haal je bijvoorbeeld de onvolledigheidsstelling aan. Stel je de fysische wereld voor als een logisch systeem, met een paar natuurwetten als axioma's en andere natuurwetten als ware stellingen in dat systeem, alsook causale gebeurtenissen als ware stellingen in dat systeem.
Kun je dan geen arrangement van fysische delen hebben waarbij je een gevolg zoekt zodanig dat, hoewel dat arrangement en gevolg een welgedefinieerde stelling in het fysische systeem vormt, het onbepaald blijft of de stelling waar is; i.e., of dat gebeurde uberhaupt causaal is? Is dat niet iets waar vrije wil in kan sluipen?
Ik vraag juist of onbepaaldheid voldoende is voor vrije wil; ik heb zelf geen idee, maar acht het principe mogelijk.quote:
[..]
Is onbepaaldheid onvoldoende voor een vrije wil?
Je maakt zelf deel uit van het systeem. Een situatie is alleen onbepaald als deze niet tot een conclusie komt. Volgens mij heb je in dat geval niet de benodigde controle, die wij veronderstellen als we spreken over een vrije wil.quote:
[..]
Ik vraag juist of onbepaaldheid voldoende is voor vrije wil; ik heb zelf geen idee, maar acht het principe mogelijk.
Het gaat dus niet alleen over het benutten van onbepaaldheid, maar ook over de vraag hoe dat wordt benut door iets dat deel uitmaakt van het onbepaalde systeem. Want anders plaats je jezelf buiten het systeem, en van daaruit geef je het systeem zijn laatste zetje in de gewenste richting. Maar lijkt verdacht veel op een ziel.
Ik denk niet dat onbepaaldheid hier neerkomt op het niet hebben van een conclusie.quote:
[..]
Je maakt zelf deel uit van het systeem. Een situatie is alleen onbepaald als deze niet tot een conclusie komt. Volgens mij heb je in dat geval niet de benodigde controle, die wij veronderstellen als we spreken over een vrije wil.
Ik stel me een hypothetisch fysisch systeem voor dat eigenlijk een logisch systeem is, zodat ik Godel kan toepassen. In zo'n systeem heb je stellingen als A+B->C, waar A een initiele fysische staat is, en B een actie daarop, met resultaat C. Godel zegt dat je stellingen van die vorm kan hebben waarvan onbepaald is of ze waar zijn of niet.
Is dat hetzelfde als A+B-> <vastgelopen/concludeert nooit>? Ik denk het niet. Ik denk dat A+B->C nog steeds kan gebeuren (waar kan zijn), precies equivalent aan de onvolledigheidsstelling. Waarom dat kan wordt dan niet verklaard door het fysische systeem (de stelling is onbeslisbaar), maar dat `waarom' hoeft nu niet per se dualistisch te zijn.
De vraag is, laat zo'n constructie genoeg ruimte voor iets arbitrairs als vrije wil? Geenszins een wetenschappelijk bevredigende theorie.
Ik denk niet dat je kan zeggen dat er een onbepaald systeem is. Je kan misschien een andere fysisch systemen bedenken waarin bovengenoemde A+B->C wel een te bepalen stelling is, maar dan kun je een voorbeeld vinden waar D+E->F onbepaald is.quote:Het gaat dus niet alleen over het benutten van onbepaaldheid, maar ook over de vraag hoe dat wordt benut door iets dat deel uitmaakt van het onbepaalde systeem. Want anders plaats je jezelf buiten het systeem, en van daaruit geef je het systeem zijn laatste zetje in de gewenste richting. Maar lijkt verdacht veel op een ziel.
Dus misschien is de vraag: over alle mogelijke fysische systemen, zijn er stellingen A+B->C die in al die systemen onbepaald zijn, en is die set van stellingen (of een subset daarvan) typerend voor wat wij `vrije wil' noemen?
Voor wat dat dan betekent voor een interpretatie van bewustzijn of vrije wil, geen idee. Misschien komt dat dan toch neer op een ziel inderdaad. Dan zou bovenstaande redenering een argument uit het ongerijmde zijn tegen materialisme, in plaats van een poging het compatibel te maken met een vrijere vrije wil. Interessant (maar ik ga nu weer verder met werk
).Binnen menselijk maatstaven gezien, is mijn bewustzijn zeer waarschijnlijk aanwezig. Bewijs verzamelen dat ik besta (hoe matig dan ook) is groter dan het bewijs voor een god, danwel een theepot rondom Jupiter.quote:
[..]
Is jouw bewustzijn iets dat door anderen nodeloos verondersteld wordt en dat jij weliswaar niet kan falsificeren maar dat wel ontzettend onwaarschijnlijk is?
De causaliteit die wij zien in onze werkelijkheid is theorievorming. Wat we waarnemen is alleen regelmaat en volgordelijkheid. Dat het een het ander veroorzaakt is onze aanname. Het is een model.
Echte causaliteit is de causaliteit die we zelf creeeren, door ons een doel te stellen, een plan van actie te bedenken en dat uit te voeren om het doel te bereiken. Alleen hier is er echt sprake van oorzaak en gevolg. Het is wat we vrije wil noemen. Het rare van het materialisme (het zoveelste) is dat het juist deze causaliteit ontkent, en beweert dat het een vorm is van de eerste soort, die nu juist geen echte causaliteit is.
Ook hier zie je weer dat het materialisme geen hout snijdt,
Als je het bewustzijn als fundamenteel neemt, en materie als afgeleide, treedt bovenstaand probleem niet op.
[ Bericht 2% gewijzigd door JerryWesterby op 07-02-2014 16:17:43 ]
Ehm, noch QM noch het materialisme ontkent of bevestigt het bestaan van causaliteit.quote:
De QM vertelt ons dat causaliteit op het meest fundamentele niveau van de werkelijkheid niet bestaat. Op dat niveau zijn er alleen mogelijkheden, zonder realisatie daarvan.
De causaliteit die wij zien in onze werkelijkheid is theorievorming. Wat we waarnemen is alleen regelmaat en volgordelijkheid. Dat het een het ander veroorzaakt is onze aanname. Het is een model.
Echte causaliteit is de causaliteit die we zelf creeeren, door ons een doel te stellen, een plan van actie te bedenken en het uit te voeren, om dat doel te bereiken. Alleen hier is er echt sprake van oorzaak en gevolg. Het is wat wij vrije wil noemen. Het rare van het materialisme (het zoveelste) is dat het juist deze causaliteit ontkent, en beweert dat het een vorm is van de eerste soort, die helemaal geen echte causaliteit is.
Ook hieraan zie je weer dat het materialisme geen hout snijdt (it doesn't make sense).
Als je het bewustzijn als fundamenteel neemt, en materie als afgeleide, treedt bovenstaand probleem niet op.
En geen van beide heeft aanwijsbaar iets te maken met dualisme of bewustzijn.
Er zijn allerlei gevallen beschreven, ook op internet, alleen zijn het dus allemaal verhalen, wat men doorgaans anecdotisch noemt.quote:
[..]
Ja, natuurlijk. Dat is de wetenschappelijke methode. Blijven schoppen totdat je theorie een keer omvalt. Natuurlijk moeten die experimenten wel consistent en meermaals en gevarieerd worden uitgevoerd, en hoe lang dat duurt maakt niets uit.
En ook: welke gevallen?
Aan de andere kant is in de medische wetenschap een gezegde: als een verhaal niet in je theorie past noem je het een anecdote, als het er wel in past noem je het een case history.
Ehm, jawel. In de QM is er alleen maar puur toeval, geen oorzaak en gevolg. Welke werkelijkheid tot stand komt (het instorten van de golffunctie) is een kwestie van puur toeval.quote:
[..]
Ehm, noch QM noch het materialisme ontkent of bevestigt het bestaan van causaliteit.
En jawel hoor, moet je mijn post maar goed lezen.quote:
En geen van beide heeft aanwijsbaar iets te maken met dualisme of bewustzijn.
Die verliest het contact met de wereld omdat het brein niet meer werkt. Als het brein weer gaat werken blijkt het bewustzijn er nog steeds gewoon te zijn, met die hele innerlijk wereld van gedachten, herinneringen, gevoelens en ervaringen en een subjectieve 'ik' die daar eenheid aan geeft.quote:
[..]
Bewustzijn is alles behalve continu.
Een klap tegen je hoofd en je verliest je bewustzijn. Omdat je hersenen door elkaar geschud worden.
Waar is de ziel ineens gebleven?
Al dit soort zaken zijn net zo goed verklaarbaar met een brein-als-intermediair van het bewustzijn als met een brein-als-producent van het bewustzijn theorie.
Zie ook deze citaten van William James:
'My theory now is this: that when we think of the law that thought is a function of the brain, we are not required of productive function only; we are entitled also to consider permissive or transmissive function.'
'The theory of production is not a jot more simple or credible in itself than any other conceivable theory, it is only a little more popular. All that one need do, therefore, if the ordinary materialist should challenge one to explain how the brain can be an organ for limiting and determining to a certain form a consciousness elsewhere produced, is to ask him in turn how it can be an organ for producing consciousness out of whole cloth.'
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 07-02-2014 12:34:24 ]
Dit is een denkfout die ik zelf in het verleden ook wel eens heb gemaakt. Dat wij de kwantumfysica alleen in termen van waarschijnlijkheden effectief kunnen beschrijven betekent niet dat er geen causaal of deterministisch proces aan ten grondslag kan liggen.quote:
[..]
Ehm, jawel. In de QM is er alleen maar puur toeval, geen oorzaak en gevolg. Welke werkelijkheid tot stand komt (het instorten van de golffunctie) is een kwestie van puur toeval.
Met andere woorden: het is eenvoudig niet waar dat de kwantumfysica heeft aangetoond dat het universum niet deterministisch is.
Ik heb je post goed gelezen. Kwantumfysica is, voor de 10e keer inmiddels, wat mij betreft off topic.quote:
[..]
En jawel hoor, moet je mijn post maar goed lezen.
Als je het interessant vindt, prima. Open er een topic over.
Dat gezegd hebbende kan je de alinea over QM in mijn post ook weglaten als hij je niet aan staat. Dat gaat niet ten koste van het argument. Dat blijft gewoon staan.
[ Bericht 2% gewijzigd door JerryWesterby op 07-02-2014 15:41:03 ]
Sja, zo redenerend is fysica (en niet alleen kwantumfysica) overal on topic. Erg sterk vind ik dat niet.quote:
De details van de QM zijn wat mij betreft ook off-topic maar je kan moeilijk zeggen dat een bepaald deel van de fysica in een discussie over bewustzijn/materie off-topic is en een ander deel niet. Zeker niet als je materialist bent. De QM heeft, net als andere fysica, bepaalde gevolgen voor hoe de werkelijkheid in elkaar zit, en dat is waar deze topic in feite over gaat.
Ik probeer gewoon te voorkomen dat we straks weer 3 pagina's aan het ouwehoeren zijn over kwantumfysica. Machtig interessant, maar totaal off topic. (Of minimaal niet a priori on topic.)quote:
Dat gezegd hebbende kan je de alinea over QM in mijn post ook weglaten als hij je niet aan staat. Dat gaat niet ten koste van het argument. Dat blijft gewoon staan.
De gedachte van Gerard 't Hooft die, voor zover ik begrijp, denkt dat er een deterministische basis aan de QM ten grondslag ligt op Planck niveau is nog niet besproken.quote:
Ik probeer gewoon te voorkomen dat we straks weer 3 pagina's aan het ouwehoeren zijn over kwantumfysica. Machtig interessant, maar totaal off topic. (Of minimaal niet a priori on topic.)
http://arxiv.org/abs/quant-ph/0212095
SPOILERIk heb er verder te weinig kaas van gegeten om hierover ook maar iets in te brengen maar ben desalniettemin geïnteresseerd in jullie mening. En aangezien determinisme, vrije wil en dualisme volgens mij toch aan elkaar gerelateerd zijn is het ook on topic, toch...
Jij doet alsof deze interpretatie evident is. Er is nog geen goede interpretatie van de QM bekent.quote:
De QM vertelt ons dat causaliteit op het meest fundamentele niveau van de werkelijkheid niet bestaat. Op dat niveau zijn er alleen mogelijkheden, zonder realisatie daarvan.
klopt.quote:De causaliteit die wij zien in onze werkelijkheid is theorievorming. Wat we waarnemen is alleen regelmaat en volgordelijkheid. Dat het een het ander veroorzaakt is onze aanname. Het is een model.
Ook dat is model. Alleen is deze veel minder overtuigend, want de patronen die we met causaliteit verklaren zijn ook als er geen mensen aan te past komen. Ik herhaal:quote:Echte causaliteit is de causaliteit die we zelf creeeren, door ons een doel te stellen, een plan van actie te bedenken en dat uit te voeren om het doel te bereiken. Alleen hier is er echt sprake van oorzaak en gevolg. Het is wat we vrije wil noemen. Het rare van het materialisme (het zoveelste) is dat het juist deze causaliteit ontkent, en beweert dat het een vorm is van de eerste soort, die nu juist geen echte causaliteit is.
Ook hier zie je weer dat het materialisme geen hout snijdt,
Als je het bewustzijn als fundamenteel neemt, en materie als afgeleide, treedt bovenstaand probleem niet op.
quote:
[..]
Je bewuste aanwezigheid heeft te weinig continuïteit om als het fundament van de wereld te worden beschouwd. Daarvoor speelt er teveel af op een onbewust niveau, dat noodzakelijk is om de samenhang der dingen recht te doen. Het bewustzijn is maar een klein lampje, dat af toe wat belicht en zichtbaar maakt.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-02-2014 15:33:20 ]
Daar heb ik ook geen zin in, want op een gegeven moment haak ik ook af. Toch kunnen we, zonder op de details in te gaan, wel vaststellen dat de QM, als meest moderne 'update' van de fysica, bepaalde konsekwenties heeft voor de werkelijkheid. Niet zozeer hoe die wel in elkaar zit, maar hoe die in ieder geval niet in elkaar zit. Dat helpt ons in een filosofische discussie, omdat het bepaalde denkrichtingen uitsluit (in de zin van: die kant hoeven we dus niet op te gaan en tijd aan te verspillen).quote:
Ik probeer gewoon te voorkomen dat we straks weer 3 pagina's aan het ouwehoeren zijn over kwantumfysica. Machtig interessant, maar totaal off topic. (Of minimaal niet a priori on topic.)
De QM zegt bijvoorbeeld (los van de details) dat de werkelijkheid op het meest fundamentele niveau non-locaal is. Dat is vervolgens ook experimenteel bewezen (bv. de Alain Aspect experimenten). Dat heeft gevolgen voor de werkelijkheid die wij ervaren. Want daarin ervaren we wél localiteit, en die wordt bovendien ook beschreven door de rest van de fysica. Dus of de QM klopt niet (maar die is experimenteel bewezen), of onze ervaring (en de rest van de fysica) klopt niet, is onvolledig.
We gaan dus voor het laatste.
Geen enkele interpretatie geeft volgens mij een manier om te bepalen hoe en waarom onze werkelijkheid tot stand komt, en niet een andere.quote:
[..]
Jij doet alsof deze interpretatie evident is. Er is nog een goede interpretatie van de QM bekent.
De echte, doelgerichte causaliteit van levende wezens is een veel overtuigender model. Zo overtuigend dat het nauwelijks meer een model is te noemen. Iedereen kan het bovendien bij zichzelf checken. Je doet iets omdat je een doel wil bereiken (meestal).quote:
Ook dat is model. Alleen is deze veel minder overtuigend, want de patronen die we met causaliteit verklaren zijn ook als er geen mensen aan te past komen.
(Lang geleden dachten de Grieken zelfs dat dode materie ook doelen had. Dat een steen naar beneden viel omdat daar zijn natuurlijke plek was.)
Die echte, niet tot materie reduceerbare, causaliteit bestaat alleen als er levende wezens zijn. Het materialisme heeft hier geen verklaring voor, terwijl het wel onderdeel is van het universum.
Dan focus je op je eigen individuele bewustzijn, maar dat leidt tot solipsisme. Als bewustzijn fundamenteel is is het waarschijnlijk één geheel. Het is primordiaal en 'overal' in het universum aanwezig. Individuele bewustzijntjes zijn manifestaties van dat bewustzijn in emergente complexe wezens.quote:
Ik herhaal:
[Je bewuste aanwezigheid heeft te weinig continuïteit om als het fundament van de wereld te worden beschouwd. Daarvoor speelt er teveel af op een onbewust niveau, dat noodzakelijk is om de samenhang der dingen recht te doen. Het bewustzijn is maar een klein lampje, dat af toe wat belicht en zichtbaar maakt.]
('Overal' tussen aanhalingstekens omdat de QM ons vertelt dat de ultieme werkelijkheid non-locaal is. Daarmee willen we zeggen dat die werkelijkheid 'zich niet houdt' aan de eigenschappen van onze ruimtelijke dimensie. Eigenlijk is het natuurlijk andersom. Ons idee van ruimte is alleen maar een creatie van onze geest. Afwezigheid van ruimte en tijd is de norm, en onze ervaringswereld 'houdt zich daar niet aan'. 'Overal' is een woord dat hoort bij die ervaringswereld. Hoe het werkelijk is kunnen we ons nauwelijks voorstellen omdat wij in die ervaringswereld leven.)
Argumenten in de trant van: maar het bewustzijn is zo klein en nietig in ruimte en tijd op een achterafplaneetje etc. gaan niet op. Gegeven de natuurlijke parameters m.b.t. protonen en neutronen e.d. staat er een bepaalde tijd voor fysische en chemische reacties, en is er daarmee een bepaalde tijd nodig om sterren, zwaardere elementen en complexe wezens als wij te produceren. Gegeven ook de snelheid waarmee het heelal expandeert is dat in die tijd zo groot geworden als het is.
De schaal van wezens als wij (die ongeveer het midden houdt tussen elementaire deeltjes en melkwegstelsels) is dus geen feit dat onafhankelijk is van de onmetelijkheid van het heelal, en dus zou kunnen wijzen op onze nietigheid en trivialiteit. Het één impliceert gewoon het ander. Het zijn twee kanten van dezelfde medaille. In een kleiner heelal zouden wij niet voor kunnen komen.
De menselijke doelgerichtheid veronderstelt een voorstelling van zaken, een voorkeur etc .. Zonder iets dat dit alles gestalte geeft, is het leeg.quote:
De echte, doelgerichte causaliteit van levende wezens is een veel overtuigender model. Zo overtuigend dat het nauwelijks meer een model is te noemen. Iedereen kan het bovendien bij zichzelf checken. Je doet iets omdat je een doel wil bereiken (meestal).
(Lang geleden dachten de Grieken zelfs dat dode materie ook doelen had. Dat een steen naar beneden viel omdat daar zijn natuurlijke plek was.)
Die echte, niet tot materie reduceerbare, causaliteit bestaat alleen als er levende wezens zijn. Het materialisme heeft hier geen verklaring voor, terwijl het wel onderdeel is van het universum.
Ik betwijfel of je onze doelgerichtheid kan doortrekken naar alle andere dingen. Het lijkt mij een (antropomorfe) projectie.
Dan is het raar dat ons bewustzijn zo gemakkelijk verslapt en verdwijnt. Mensen zijn zich alleen helder bewust van hetgeen waarop ze hun de aandacht concentreren. De rest verdwijnt uit beeld. Het bewuste is serieel, alsof het berust op de werking van iets dat alleen beschikbaar is voor 1 taak tegelijk. Het bewuste verdwijnt als men in slaap valt. Je zou kunnen veronderstellen dat je dan elders bewust aanwezig bent. Deze twee 'levens' zouden dan niet hetzelfde geheugen delen. Maar dat betekent weer dat je bewustzijn afhankelijk is van je geheugen.quote:Dan focus je op je eigen individuele bewustzijn, maar dat leidt tot solipsisme. Als bewustzijn fundamenteel is is het waarschijnlijk één geheel. Het is primordiaal en 'overal' in het universum aanwezig.
Als het individuele bewust aanwezig zijn niet primair is, maar een constructie, dan is het model niet anders dan het gewone causale model. Je noemt alleen dingen anders. Je identiteit is blijkbaar een constructie, en al je doelgerichtheid bestaat binnen deze individuele identiteit. Een algemene doelgerichtheid verschilt niet van normale causaliteit, als het in beide gevallen de ontwikkeling vastlegt, en deze vooral buiten buiten je individuele bewustzijn om werkzaam is.quote:Individuele bewustzijntjes zijn manifestaties van dat bewustzijn in emergente complexe wezens.
Onze ervaringswereld is gebaseerd op de tijd en ruimte schalen waarop deze ervaring plaatsvindt. Daar werkt het prima. Daarbuiten wijkt het af. Dat is niet zo verbazend, en geen reden om de wereld binnenste buiten te keren.quote:('Overal' tussen aanhalingstekens omdat de QM ons vertelt dat de ultieme werkelijkheid non-locaal is. Daarmee willen we zeggen dat die werkelijkheid 'zich niet houdt' aan de eigenschappen van onze ruimtelijke dimensie. Eigenlijk is het natuurlijk andersom. Ons idee van ruimte is alleen maar een creatie van onze geest. Afwezigheid van ruimte en tijd is de norm, en onze ervaringswereld 'houdt zich daar niet aan'. 'Overal' is een woord dat hoort bij die ervaringswereld. Hoe het werkelijk is kunnen we ons nauwelijks voorstellen omdat wij in die ervaringswereld leven.)
[quote]Argumenten in de trant van: maar het bewustzijn is zo klein en nietig in ruimte en tijd op een achterafplaneetje etc. gaan niet op. Gegeven de natuurlijke parameters m.b.t. protonen en neutronen e.d. staat er een bepaalde tijd voor fysische en chemische reacties, en is er daarmee een bepaalde tijd nodig om sterren, zwaardere elementen en complexe wezens als wij te produceren. Gegeven ook de snelheid waarmee het heelal expandeert is dat in die tijd zo groot geworden als het is.
De schaal van wezens als wij (die ongeveer het midden houdt tussen elementaire deeltjes en melkwegstelsels) is dus geen feit dat onafhankelijk is van de onmetelijkheid van het heelal, en dus zou kunnen wijzen op onze nietigheid en trivialiteit. Het één impliceert gewoon het ander. Het zijn twee kanten van dezelfde medaille. In een kleiner heelal zouden wij niet voor kunnen komen.
Dat is wel mijn gevoel bij deze twee wereldbeelden; ze gaan in elkaar over door het wereldbeeld binnenste buiten te keren. In het objectieve wereldbeeld ben je een stipje in het heelal. In het subjectieve wereldbeeld is het heelal een gedachte in je bewustzijn. Maar dat laatste is solipsistisch.
Als tijd en ruimte geen objectieve basis hebben, dan kun je het procesmodel niet meer gebruiken omdat processen zich altijd in de tijdruimte afspelen. In dat geval zal je een alternatief daarvoor moeten vinden. Dat is wat ik eerder bedoelde met een geheel nieuwe logica. Niet de logica van een proces, maar ....
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-02-2014 16:39:50 ]
Materie gedraagt zich volgens wetten die inherent zijn aan die materie. Informatie over materie moet kloppend zijn binnen de ruimte die de natuurwetten voorschrijven. Met een gegeven hoeveelheid materie en bijbehorende natuurwetten bestaat er een logische ruimte waarbinnen de mogelijkheden (of waarheden) begrenst zijn. Informatie (over materie) kan getoetst worden door de geldende logica binnen de bestaande logische ruimte. Informatie die niet valt te rijmen met andere waarheden binnen de logische ruimte kan als vals worden gekwalificeerd. Een zekere hoeveelheid getoetste informatie over een zekere hoeveelheid materie vormt een logisch geheel.quote:Dit topic is bedoeld voor een kritische blik op met name het wetenschappelijke karakter van hun bevindingen en conclusies. Laat de discussie ten aanzien van de zin en onzin van dualisme hier maar losbarsten!
Logica is tijd- en ruimteloos, een immaterieel fenomeen.
Zonder natuurwetten en logische ruimte heeft materie weinig zinnigs om het lijf. Er zou geen chocola van te maken zijn. Een spel zonder regels. Het materiële en het immateriële is onlosmakelijk met elkaar verbonden: een twee-eenheid. Zie daar het dualisme. Dit begrip behoeft geen zielen, geesten of goden, maar slechts logica.
Het bewustzijn bestaat uit meerdere lagen. Ons dagelijks bewustzijn, of waakbewustzijn, is het topje van de ijsberg en correleert met hersenaktiviteit, twee kanten van dezelfde medaille: perceptie en chemoelectrische processen. Wie weet gaat dit principe op voor alles waarbij informatieverwerking plaats vindt. Alle fysische processen zijn te zien als informatieverwerking, of zíjn misschien zelfs informatieverwerking. Materie is dan informatie aan de buitenkant, bewustzijn informatie aan de binnenkant, hoe informatie voelt. Bewustzijn manifesteert zich het meest in levende wezens met breinen, en het allermeest bij mensen. Hier is voor het eerst sprake van echt semantische informatie, en daarmee cultuur, wetenschap, techniek en kunstmatige intelligentie.
Als we materie onderzoeken komen we op het meest fundamentele niveau uit bij alleen maar mogelijkheden voor talloze fysische werelden. Als we bewustzijn onderzoeken (geen fysisch onderzoek) komen we in het onderbewuste en dan het collectief onderbewuste (vgl. Jung) en misschien nog wel dieper.
Beide wijzen in de richting van een diepere ultieme werkelijkheid, zonder ruimte en tijd, die misschien een kosmisch bewustzijn is, non-locaal en tijdloos, eeuwig, waarin alle werelden mogelijk zijn maar er eentje (de meest interessante?) of meerdere tot stand komt. Vandaar de exacte afstemming van het universum op leven. Materie is een manifestatie, of verschijningsvorm, of creatie van bewustzijn, dat er vorm aan geeft, en dus niet andersom. Materie is een soort boetseerklei waarmee bewustzijn, en ook ieder individueel bewustzijn, zijn mogelijkheden realiseert. Zo zou je het universum kunnen zien als een intelligente creatieve gedachte. Alle bewuste wezens nemen daar actief aan deel als creatieve participanten.
Bewustzijn is een drijvende doelgerichte kracht achter de evolutie naar steeds meer complexiteit, creativiteit, vrijheid en waarden.
Ons eigen bewustzijn geeft daarom ook meer informatie over wat de ultieme werkelijkheid is dan fysische processen.
In plaats van dat het brein een standalone computer is met een soort illusiewolkje van bewustzijn erboven of erin, zoals in het materialisme, is het brein meer te zien als een netwerkcomputer, waarbij het internet dan staat voor het kosmisch bewustzijn. Het brein voorziet het individuele waakbewustzijn van ervaringen uit een empirische werkelijkheid (zintuiglijke data) die in feite een beperkte afgeleide is van het kosmisch bewustzijn, en werkt als een filter voor de rest.
In plaats van dat bewustzijn een toevallig, onbegrijpelijk en bizar bijverschijnsel is in een verder zinloos universum, zoals in het materialisme, is het de ultieme basis van de werkelijkheid.
Gezien vanuit het materialisme is bovenstaande klinkklare onzin, omdat het precies het tegenovergestelde is Maar het materialisme is een beperkte zienswijze die toch al op losse schroeven is gezet door de moderne fysica. Dat materialisme de hele werkelijkheid zou zijn is een waanidee. Bovenstaande zienswijze, of een variant daarvan, biedt een veel betere verklaring van de totale werkelijkheid, terwijl materialisme daar slechts een onderdeel van is.
'I regard consciousness as fundamental. I regard matter as derivative from consciousness. We cannot get behind consciousness. Everything that we talk about, everything that we regard as existing, postulates consciousness.'
En:
'As a man who has devoted his whole life to the most clear headed science, to the study of matter, I can tell you as a result of my research about atoms this much: There is no matter as such. All matter originates and exists only by virtue of a force which brings the particle of an atom to vibration and holds this most minute solar system of the atom together. We must assume behind this force the existence of a conscious and intelligent mind. This mind is the matrix of all matter.'
'In the last analysis, we ourselves are part of nature and therefore part of the mystery that we are trying to solve.'
In materialism all elements behave the same. It is mysterious to think of them as spread out and automatically united. For something to be a whole, it has to have an additional object, say, a soul or a mind. “Matter” refers to one way of perceiving things, and elementary particles are a lower form of mind. Mind is separate from matter.
Beste Jerry,quote:
De richting waarin ik denk is:
Het bewustzijn bestaat uit meerdere lagen. Ons dagelijks bewustzijn, of waakbewustzijn, is het topje van de ijsberg en correleert met hersenaktiviteit, twee kanten van dezelfde medaille: perceptie en chemoelectrische processen. Wie weet gaat dit principe op voor alles waarbij informatieverwerking plaats vindt. Alle fysische processen zijn te zien als informatieverwerking, of zíjn misschien zelfs informatieverwerking. Materie is dan informatie aan de buitenkant, bewustzijn informatie aan de binnenkant, hoe informatie voelt. Bewustzijn manifesteert zich het meest in levende wezens met breinen, en het allermeest bij mensen. Hier is voor het eerst sprake van echt semantische informatie, en daarmee cultuur, wetenschap, techniek en kunstmatige intelligentie.
Als we materie onderzoeken komen we op het meest fundamentele niveau uit bij alleen maar mogelijkheden voor talloze fysische werelden. Als we bewustzijn onderzoeken (geen fysisch onderzoek) komen we in het onderbewuste en dan het collectief onderbewuste (vgl. Jung) en misschien nog wel dieper.
Beide wijzen in de richting van een diepere ultieme werkelijkheid, zonder ruimte en tijd, die misschien een kosmisch bewustzijn is, non-locaal en tijdloos, eeuwig, waarin alle werelden mogelijk zijn maar er eentje (de meest interessante?) of meerdere tot stand komt. Vandaar de exacte afstemming van het universum op leven. Materie is een manifestatie, of verschijningsvorm, of creatie van bewustzijn, dat er vorm aan geeft, en dus niet andersom. Materie is een soort boetseerklei waarmee bewustzijn, en ook ieder individueel bewustzijn, zijn mogelijkheden realiseert. Zo zou je het universum kunnen zien als een intelligente creatieve gedachte. Alle bewuste wezens nemen daar actief aan deel als creatieve participanten.
Bewustzijn is een drijvende doelgerichte kracht achter de evolutie naar steeds meer complexiteit, creativiteit, vrijheid en waarden.
Ons eigen bewustzijn geeft daarom ook meer informatie over wat de ultieme werkelijkheid is dan fysische processen.
In plaats van dat het brein een standalone computer is met een soort illusiewolkje van bewustzijn erboven of erin, zoals in het materialisme, is het brein meer te zien als een netwerkcomputer, waarbij het internet dan staat voor het kosmisch bewustzijn. Het brein voorziet het individuele waakbewustzijn van ervaringen uit een empirische werkelijkheid (zintuiglijke data) die in feite een beperkte afgeleide is van het kosmisch bewustzijn, en werkt als een filter voor de rest.
In plaats van dat bewustzijn een toevallig, onbegrijpelijk en bizar bijverschijnsel is in een verder zinloos universum, zoals in het materialisme, is het de ultieme basis van de werkelijkheid.
Gezien vanuit het materialisme is bovenstaande klinkklare onzin, omdat het precies het tegenovergestelde is Maar het materialisme is een beperkte zienswijze die toch al op losse schroeven is gezet door de moderne fysica. Dat materialisme de hele werkelijkheid zou zijn is een waanidee. Bovenstaande zienswijze, of een variant daarvan, biedt een veel betere verklaring van de totale werkelijkheid, terwijl materialisme daar slechts een onderdeel van is.
We hadden het over dualisme en je stapt over naar bewustzijn. Maar goed: een bewustzijn is wel bij uitstek een vermogen waarbij het dualisme (het materiële en het immateriële)zich manifesteert.
Ik kan helaas niet mee gaan in je verhaal. In het begin noem je even terloops de fysische processen, maar even later draaf je volledig door in een fantasiewereld zonder fysieke bestanddelen.
Een bewustzijn kenmerkt zich juist door het kunnen opnemen (dus kunnen bewaren) van de immateriële informatie, en de toegankelijkheid (opdiepbaarheid) van de bewaarde informatie, zodat deze vergeleken kan worden met nieuw ingekomen informatie. Zonder informatiedrager is er geen bewustzijn.
We weten nog niet veel, en er zullen ongetwijfeld zaken bestaan die wij nooit zullen kennen. Speculaties en beweringen zijn tekenen van vermoeidheid tijdens de lange zoektocht naar waarheid.
Het materialisme maakt meer aanspraak op de naam fantasiewereld (of wat Ken Wilber noemt een 'pathological form of collapsed viewpoint' of een soort 'flatland').quote:
Ik kan helaas niet mee gaan in je verhaal. In het begin noem je even terloops de fysische processen, maar even later draaf je volledig door in een fantasiewereld zonder fysieke bestanddelen.
Er is dan wel bewustzijn, maar dat krijgt geen ervaringen aangeboden op basis van zintuiglijke data.quote:
Zonder informatiedrager is er geen bewustzijn.
Ook is het maar de vraag of alle informatie van een heel leven opgeslagen kan worden in een brein. Hoe dat gebeurt is onbekend. Je zou zeggen dat een brein niet voldoende opslagcapaciteit heeft.
Dat ben ik niet met je eens. Speculatie is de bron van alle kennis. Alles begint met iemand die zegt: 'stel nou eens dat het zus en zo is'. Dan heb je een hypothese, en die ga je toetsen aan de feiten.quote:
Speculaties en beweringen zijn tekenen van vermoeidheid tijdens de lange zoektocht naar waarheid.
Natuurlijk hebben we het bij dingen als materialisme en idealisme niet over wetenschappelijke hypothesen maar over metafysische of filosofische hypothesen. Die gaan over aannames, over uitgangspunten. Die kan je minder goed testen met experimenten. Ze zijn gebaseerd op een rationele beschouwing van alles wat we weten, en zijn bedoeld om zoveel mogelijk te verklaren.
Het is maar de vraag of we er ooit achter zullen komen hoe het echt zit.
Toch kan je met de hypothese dat primordiaal bewustzijn de basis van de werkelijkheid is wel bepaalde testbare voorspellingen doen. In zo'n werkelijkheid zouden bijvoorbeeld verschijnselen als synchroniciteit, telepathie, helderziendheid e.d. in principe voor kunnen komen. In een materialistisch universum zouden die verschijnselen niet voor mogen komen.
Dus als je een bepaald universum hebt (bijvoorbeeld het onze), en je wil weten welke kosmologie erop van toepassing is, zou je kunnen kijken of dat soort verschijnselen er in voorkomen.
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 16-02-2014 17:35:06 ]
Bewustzijn is een vermogen waarbij de aanwezigheid van een informatiedrager een voorwaarde is. Kun je omschrijven wat je met bovenstaande "bewustzijn" bedoelt zonder het woord bewustzijn te gebruiken?.quote:Er is dan wel bewustzijn, maar dat krijgt geen ervaringen aangeboden op basis van zintuiglijke data.
De hoeveelheid informatie die in de hersenen kan worden opgeslagen is onwaarschijnlijk groot. Zo te zien gaat het in ieder geval jouw voorstellingsvermogen te boven.quote:Ook is het maar de vraag of alle informatie van een heel leven opgeslagen kan worden in een brein. Hoe dat gebeurt is onbekend. Je zou zeggen dat een brein niet voldoende opslagcapaciteit heeft.
Speculeren is gokken en gissen. Je zadelt iedereen op met onzin die weerlegd moet worden. Logisch nadenken en zorgvuldig te werk gaan met het trekken van conclusies leidt eerder tot het vinden van waarheid. Een logisch onderbouwde conclusie krijgt automatisch de status van waarheid en hoeft niet meer (loos) beweerd te worden.quote:Dat ben ik niet met je eens. Speculatie is de bron van alle kennis. Alles begint met iemand die zegt: 'stel nou eens dat het zus en zo is'. Dan heb je een hypothese, en die ga je toetsen aan de feiten.
Discussiëren volgens jouw maatstaven is allerlei dingen beweren zonder onderbouwing. Ik doe daar verder niet meer aan mee. Succes verder.
Je moet mijn eerdere posts in de topic lezen voor je rare dingen gaat beweren. En ik ga die niet voor jou herhalen nee. Verder zou ik Karl Popper gaan lezen, zodat je wat beter beslagen ten ijs kan komen in plaats van er direct weer af te moeten strompelen. Succes ermee en toedeloedoki.quote:
Je zadelt iedereen op met onzin die weerlegd moet worden. Logisch nadenken en zorgvuldig te werk gaan met het trekken van conclusies leidt eerder tot het vinden van waarheid. Een logisch onderbouwde conclusie krijgt automatisch de status van waarheid en hoeft niet meer (loos) beweerd te worden.
Discussiëren volgens jouw maatstaven is allerlei dingen beweren zonder onderbouwing. Ik doe daar verder niet meer aan mee. Succes verder.
De moderne versie van het materialisme is gebaseerd op een letterlijke interpretatie van Descartes, die een zuiver methodologisch bedoeld onderscheid maakte tussen bewustzijn en empirische werkelijkheid. Het moderne materialisme zegt: de werkelijkheid is wat we om ons heen zien, aangevuld met wetenschappelijke kennis. Dat ging goed zolang de wetenschap een beeld gaf van het universum als machine, netjes opgebouwd uit elementaire bouwsteentjes waartoe alles is te reduceren. Toen zei men: er is in die empirische werkelijkheid geen ruimte voor het bewustzijn, als een soort geheimzinnige geestsubstantie in de machine.
Aan het grote succes van de wetenschap ontleent het materialisme zijn recente legitimiteit en populariteit, vooral ook in de ogen van de 'man in de straat'.
Het grappige is dat juist de wetenschap, in de vorm van de moderne fysica, het materialisme nu al een hele poos ondermijnt, en dat steeds meer gaat doen. De basis van de werkelijkheid blijkt niet te bestaan uit simpele elementaire bouwsteentjes maar uit een bonte verzameling rare deeltjes of snaartjes van energie die tegelijkertijd golven zijn en geen eigenschappen hebben als ze niet worden waargenomen. Materie is helemaal niet wat men dacht dat het was. Tegelijkertijd heeft de fysica geen enkele verklaring voor het bewustzijn. Met andere woorden: nee, er is geen geheimzinnige geestsubstantie, maar er is ook geen machine.
Ook de moderne fysica laat steeds meer zien dat het materialisme, of fysicalisme, een simplistisch, bijziend focussen op een empirische werkelijkheid is, die vervangen moet worden door een ruimere visie, waarin bewustzijn een centrale rol speelt.
In 1992 schreven de fysici Paul Davies en John Gribbin in hun boek The Matter Myth al over de 'death of materialism', en betoogden dat materie een soort illusie of verschijning is die geproduceerd wordt door een onbekend substratum in interactie met de menselijke geest.
En Roger Penrose heeft voorspeld dat de natuurwetten opnieuw geformuleerd zullen moeten worden om rekening te houden met het bewustzijn.
Ik heb niets tegen Karl Popper, een kritische zoeker naar waarheid.quote:
[..]
Je moet mijn eerdere posts in de topic lezen voor je rare dingen gaat beweren. En ik ga die niet voor jou herhalen nee. Verder zou ik Karl Popper gaan lezen, zodat je wat beter beslagen ten ijs kan komen in plaats van er direct weer af te moeten strompelen. Succes ermee en toedeloedoki.
Ik ben nog steeds benieuwd naar je omschrijving van bewustzijn zonder dat je het woord bewustzijn gebruikt.
Roger Penrose is geen profeet.quote:
En Roger Penrose heeft voorspeld dat de natuurwetten opnieuw geformuleerd zullen moeten worden om rekening te houden met het bewustzijn.
Het ontgaat me nog steeds wat daarvoor nu het argument is of uberhaupt zou kunnen zijn. "We begrijpen bewustzijn niet" kan onmogelijk een argument zijn, dat is de aloude fout van het redeneren vanuit onwetendheid.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 17-02-2014 14:47:23 ]
Hehehe, nice. Maar kan de materiele wereld niet functioneren zonder kennis van een ultieme kennis van natuurwetten en logica? Zo ja, zijn die wetten dan niet gewoon deel van de materie?quote:Materie gedraagt zich volgens wetten die inherent zijn aan die materie. Informatie over materie moet kloppend zijn binnen de ruimte die de natuurwetten voorschrijven. Met een gegeven hoeveelheid materie en bijbehorende natuurwetten bestaat er een logische ruimte waarbinnen de mogelijkheden (of waarheden) begrenst zijn. Informatie (over materie) kan getoetst worden door de geldende logica binnen de bestaande logische ruimte. Informatie die niet valt te rijmen met andere waarheden binnen de logische ruimte kan als vals worden gekwalificeerd. Een zekere hoeveelheid getoetste informatie over een zekere hoeveelheid materie vormt een logisch geheel.
Logica is tijd- en ruimteloos, een immaterieel fenomeen.
Zonder natuurwetten en logische ruimte heeft materie weinig zinnigs om het lijf. Er zou geen chocola van te maken zijn. Een spel zonder regels. Het materiële en het immateriële is onlosmakelijk met elkaar verbonden: een twee-eenheid. Zie daar het dualisme. Dit begrip behoeft geen zielen, geesten of goden, maar slechts logica.
En tegelijkertijd: als de materiele wereld kan opereren zonder kennis, kan een materiele constructie rationeel denken? Zo ja, kan deze entiteit dan niet die wetten benaderen? Zo ja, zijn die modellen van de materie dan niet een zelf een product van de materische wereld zelf?
Informatie en logica zijn immaterieel. Zij kunnen wel gaan over materie, maar zijn niet de materie zelf.quote:Hehehe, nice. Maar kan de materiele wereld niet functioneren zonder kennis van een ultieme kennis van natuurwetten en logica? Zo ja, zijn die wetten dan niet gewoon deel van de materie?
En tegelijkertijd: als de materiele wereld kan opereren zonder kennis, kan een materiele constructie rationeel denken? Zo ja, kan deze entiteit dan niet die wetten benaderen? Zo ja, zijn die modellen van de materie dan niet een zelf een product van de materische wereld zelf?
Als dat je definitie is van materialisme (ik blijf het een eigenaardig woord vinden dat echt een betere definitie nodig heeft om er zinvol over te spreken), hoe zijn dan de ontdekkingen uit de kwantumfysica een ondermijning daarvan? Zijn die niet eveneens gebaseerd op wat we waarnemen?quote:
Materialisme komt voort uit wat men noemt naief realisme: het idee dat de werkelijkheid is wat we om ons heen zien. Wat 90 procent van de mensen nog steeds denkt.
<...>
Het grappige is dat juist de wetenschap, in de vorm van de moderne fysica, het materialisme nu al een hele poos ondermijnt, en dat steeds meer gaat doen. De basis van de werkelijkheid blijkt niet te bestaan uit simpele elementaire bouwsteentjes maar uit een bonte verzameling rare deeltjes of snaartjes van energie die tegelijkertijd golven zijn en geen eigenschappen hebben als ze niet worden waargenomen. Materie is helemaal niet wat men dacht dat het was.
Ik kreeg al eerder de indruk dat je de kwantumfysica ziet als iets dat buiten de materiele wereld valt, en dat vermoeden wordt door zulke uitspraken alleen maar bevestigd. Wat is er in jouw ogen immaterieel aan kwantumfysica?
Als we even vergeten dat mijnheer Penrose voornamelijk ongefundeerde verhalen ophangt en zichzelf ook niet onderwerpt aan peer review, zijn 'uitleg' van bewustzijn lijkt me een puur materialistische visie. Maar goed, het is mij ook niet duidelijk welk onderscheid er nu gemaakt wordt door het gebruik van het woord 'materialisme'.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 17-02-2014 15:05:38 ]
Ja, die zijn een deel van de materie. De patronen in de fysische wereld zijn reeel en bestaan los van onze ideeen daarover. Dat brengt ons weer bij het monisme.quote:
[..]
Hehehe, nice. Maar kan de materiele wereld niet functioneren zonder kennis van een ultieme kennis van natuurwetten en logica? Zo ja, zijn die wetten dan niet gewoon deel van de materie?
En tegelijkertijd: als de materiele wereld kan opereren zonder kennis, kan een materiele constructie rationeel denken? Zo ja, kan deze entiteit dan niet die wetten benaderen? Zo ja, zijn die modellen van de materie dan niet een zelf een product van de materische wereld zelf?
Maar onze kennis van deze patronen hoeft niet correct te zijn. Duiden onze incorrecte ideeen niet op een interessant fenomeen? De werkelijkheid kan met zichzelf in tegenspraak zijn (in ieder geval vanuit ons gezichtspunt gezien).
Je lichaam is materieel. Een stoel is materieel. 'Op een stoel zitten' is een relatie tussen twee materiele objecten. Is 'op een stoel zitten' ook materieel?quote:
[..]
Informatie en logica zijn immaterieel. Zij kunnen wel gaan over materie, maar zijn niet de materie zelf.
Het gaat over de ondermijning van ons intuitieve idee van materie. Wat bedoeld men met materie en in hoeverre voldoet de werkelijkheid daaraan? Als je materie beschouwd als een synoniem voor de werkelijkheid (of de oerstof uit het monisme) dan is het materialisme een tautologie.quote:
[..]
Als dat je definitie is van materialisme (ik blijf het een eigenaardig woord vinden dat echt een betere definitie nodig heeft om er zinvol over te spreken), hoe zijn dan de ontdekkingen uit de kwantumfysica een ondermijning daarvan? Zijn die niet eveneens gebaseerd op wat we waarnemen?
Ik kreeg al eerder de indruk dat je de kwantumfysica ziet als iets dat buiten de materiele wereld valt, en dat vermoeden wordt door zulke uitspraken alleen maar bevestigd. Wat is er in jouw ogen immaterieel aan kwantumfysica?
Als we even vergeten dat mijnheer Penrose voornamelijk ongefundeerde verhalen ophangt en zichzelf ook niet onderwerpt aan peer review, zijn 'uitleg' van bewustzijn lijkt me een puur materialistische visie. Maar goed, het is mij ook niet duidelijk welk onderscheid er nu gemaakt wordt door het gebruik van het woord 'materialisme'.
Onder 'materie' versta ik datgene dat daar in de wetenschap mee wordt bedoeld.quote:
[..]
Het gaat over de ondermijning van ons intuitieve idee van materie. Wat bedoeld men met materie en in hoeverre voldoet de werkelijkheid daaraan? Als je materie beschouwd als een synoniem voor de werkelijkheid (of de oerstof uit het monisme) dan is het materialisme een tautologie.
(In deze betekenis kun je niet stellen dat 'materialisten' beweren dat alles materie is. Natuurlijk zijn er ook verschijnselen zoals licht, elektromagnetisme, zwaartekracht, donkere energie, etc, etc.)Verder zou je nog kunnen denken aan de abstracte betekenis '(leer)stof'.
Als synoniem voor 'de werkelijkheid' heb ik het nog nooit gebruikt zien worden, maar dan is het idd een tautologie. (En dan kan er geen sprake zijn van dualisme: alles dat bestaat is onderdeel van de werkelijkheid.)
In dit soort discussies is het van groot belang om de begrippen duidelijk te definieren. En zoals uit de video's in de OP ook blijkt schiet het op dat punt nogal eens tekort in de discussie over dualisme: dualisten verzuimen eenvoudig om te definieren wat 'de andere wereld' is, en waarom/hoe die los staat van 'deze wereld'.
Men stelt eenvoudig dat bewustzijn niet kan bestaan in 'deze wereld' (met als enige argument dat ze het niet begrijpen), en dat er daarom een ongespecificeerde 'andere wereld' moet bestaan. Dat men zelf niet ziet hoe krom die redenatie is is mij eigenlijk een raadsel.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 17-02-2014 20:20:17 ]
Je zei dat je niet meer mee zou doen maar je doet nog steeds mee. Het is in een discussie wel handig om consistente beweringen te doen.quote:
[..]
Ik heb niets tegen Karl Popper, een kritische zoeker naar waarheid.
Ik ben nog steeds benieuwd naar je omschrijving van bewustzijn zonder dat je het woord bewustzijn gebruikt.
Ik heb in deze topic meerdere malen uitgebreid beschreven wat bewustzijn is, maar nu je toch Popper aan het lezen bent kan ik je net zo goed verwijzen naar een citaat op zijn Nederlandse wikipediapagina:
'de ervaringen, gewaarwordingen, belevingen, emoties en gedachten; de binnenwereld van alles wat subjectief is. Deze wereld bestaat eigenlijk net zo echt als de buitenwereld; mensen kunnen net zo min negeren dat ze ervaren en voelen en denken als dat ze handen hebben of in een huis wonen.'
Omdat bewustzijn (en essentiele dingen die daar bij horen zoals betekenis, doel en zin) een cruciaal onderdeel is van de werkelijkheid, terwijl het niet in die wetten te vinden is. Die wetten worden geacht een beschrijving van de werkelijkheid te geven.quote:
[..]
Roger Penrose is geen profeet.
Het ontgaat me nog steeds wat daarvoor nu het argument is of uberhaupt zou kunnen zijn. "We begrijpen bewustzijn niet" kan onmogelijk een argument zijn, dat is de aloude fout van het redeneren vanuit onwetendheid.
Maar als je beseft dat die werkelijkheid niet meer dan een ervaringswereld, een empirische werkelijkheid is, die zich ín dat bewustzijn bevindt, is het niet zo vreemd dat het bewustzijn niet zelf in die wereld te vinden is. Het enige wat je daarin vindt is een brein.
Bewustzijn is een vermogen, geen opsomming van bewaarde herinneringen. Het bewustzijn gaat er over wat we mede met die bewaarde herinneringen kunnen. Zie mijn volgende post, dan wordt misschien duidelijker wat ik bedoel.quote:
[..]
Ik heb in deze topic meerdere malen uitgebreid beschreven wat bewustzijn is, maar nu je toch Popper aan het lezen bent kan ik je net zo goed verwijzen naar een citaat op zijn Nederlandse wikipediapagina:
'de ervaringen, gewaarwordingen, belevingen, emoties en gedachten; de binnenwereld van alles wat subjectief is. Deze wereld bestaat eigenlijk net zo echt als de buitenwereld; mensen kunnen net zo min negeren dat ze ervaren en voelen en denken als dat ze handen hebben of in een huis wonen.'
Materialisten claimen dat alles is terug te voeren tot de materiële bouwstenen. Licht, elektromagnetisme, zwaartekracht, donkere energie, etc, alles wat waarneembaar en meetbaar is, mag ook tot de materiële fenomenen gerekend worden. Volgens de materialisten bestaat iets immaterieels eenvoudigweg niet.quote:
[..]
Onder 'materie' versta ik datgene dat daar in de wetenschap mee wordt bedoeld.
Verder zou je nog kunnen denken aan de abstracte betekenis '(leer)stof'.
Als synoniem voor 'de werkelijkheid' heb ik het nog nooit gebruikt zien worden, maar dan is het idd een tautologie. (En dan kan er geen sprake zijn van dualisme: alles dat bestaat is onderdeel van de werkelijkheid.)
In dit soort discussies is het van groot belang om de begrippen duidelijk te definieren. En zoals uit de video's in de OP ook blijkt schiet het op dat punt nogal eens tekort in de discussie over dualisme: dualisten verzuimen eenvoudig om te definieren wat 'de andere wereld' is, en waarom/hoe die los staat van 'deze wereld'.
Men stelt eenvoudig dat bewustzijn niet kan bestaan in 'deze wereld' (met als enige argument dat ze het niet begrijpen), en dat er daarom een ongespecificeerde 'andere wereld' moet bestaan. Dat men zelf niet ziet hoe krom die redenatie is is mij eigenlijk een raadsel.
Informatie vertelt ons iets over momentopnamen over materie uit het verleden. Het is niet die materie zelf, het is immaterieel van aard. De logica “ziet er op toe” dat alle informatie een logisch geheel moet vormen en moet passen binnen de logische ruimte, binnen alles wat logischerwijs mogelijk is, gegeven de materie die er is. De logische ruimte is uiteraard veel groter dan alles wat ooit door de materie werkelijk zal worden vormgegeven.
De volledige werkelijkheid is een duale wereld van enerzijds de materie en anderzijds de immateriële logische ruimte, waarbinnen natuurwetten gelden die inherent zijn aan de gegeven materie, en waarbinnen die materie zijn gang kan gaan. Zonder de immateriële component van de wereld zou de materiële component zich gedragen als een kip zonder kop. De twee-eenheid van beide componenten is dualisme zonder hocus pocus.
Dan toch maar een overstapje naar bewustzijn. Met de komst van het bewustzijn zien we iets leuks gebeuren. Informatie kan worden bewaard in een materiële informatiedrager. De logische verbanden in de beschikbare informatie kunnen eveneens worden waargenomen en bewaard. Hierdoor kunnen ook voorspellingen worden gedaan. Er kunnen fictieve beelden worden gecreëerd die deel uitmaken van de logische ruimte, waarvan slechts een fractie werkelijk door materie wordt vormgegeven. Fictieve, nog niet gerealiseerde beelden kunnen, net als informatie over de werkelijk vormgegeven beelden, in de informatiedrager worden opgeslagen. De logische ruimte wordt verkend. Nog ongerealiseerde beelden uit die logische ruimte kunnen misschien gerealiseerd worden, kunnen als doel worden nagestreefd.
En als we dan toch bezig zijn: het pallet van fictieve beelden wordt al snel groter dan alles wat er grealiseerd kan worden. Bij het stellen van doelen zal een keuze moeten worden gemaakt. Vanaf het betrekkelijk recente ontstaan van een keuzemogelijkheid welk doel na te streven uit het pallet van fictieve beelden, is sprake van vrije wil.
[ Bericht 0% gewijzigd door jeveka op 17-02-2014 22:57:36 ]
Materialisme is inderdaad een achterhaalde term die afgeschaft zou moeten worden, aangezien materie eigenlijk energie is, en wat is energie nou eigenlijk? Je zou voor het gemak kunnen zeggen dat materie datgene is waar we in ons dagelijks leven mee te maken hebben en waar we natuurkundige experimenten mee doen. Materialisme zegt dat dat de echte werkelijkheid is. Je zou het misschien beter fysisch realisme kunnen noemen.quote:
[..]
Als dat je definitie is van materialisme (ik blijf het een eigenaardig woord vinden dat echt een betere definitie nodig heeft om er zinvol over te spreken), hoe zijn dan de ontdekkingen uit de kwantumfysica een ondermijning daarvan? Zijn die niet eveneens gebaseerd op wat we waarnemen?
De moderne fysica ondermijnt echter dit beeld. Het zegt dat die werkelijkheid alleen een empirische werkelijkheid is, vorm gegeven door onze geest.
Onze geest heeft nooit contact met een objectieve werkelijkheid 'daarbuiten', onafhankelijk van onze waarneming. De inhoud van ons bewustzijn is een soort virtuele werkelijkheid geproduceerd door onze geest en gebaseerd op informatieverwerking in het brein.
De QM bijvoorbeeld (die inderdaad, net als de klassieke fysica, over waarnemingen gaat) laat zien dat elementaire deeltjes alleen een bestaan en eigenschappen hebben in relatie tot kennis, en dus tot het bewustzijn. De empirische werkelijkheid bestaat volgens de QM alleen uit voorspellingen over waarnemingen.
Eronder ligt een echte werkelijkheid, buiten ruimte en tijd, verborgen voor ons. Aangezien ons bewustzijn de empirische werkelijkheid produceert kan het daar zelf geen onderdeel van zijn en moet het zelf dus uit de ultieme werkelijkheid voortkomen.
Zo is het in de 16e eeuw wel begonnen. Men gooide alles op 1 hoop (materie) en kwantificeerde een gedeelte van deze hoop als een hoeveelheid massa. Daarvoor moet je aan alles de eigenschap massa toekennen, en deze eigenschap moet additief zijn. Dus als je een hoeveelheid materie hebt, en je splitst deze hoeveelheid in twee delen, dan is de som van de massa's van de delen gelijk aan de massa van de begin hoeveelheid. Daaruit kun je concluderen dat de eigenschap massa bedoeld is om alles dat bestaat te kwantificeren. En al het bestaande is dan vorm van materie.quote:
[..]
Onder 'materie' versta ik datgene dat daar in de wetenschap mee wordt bedoeld.
Verder zou je nog kunnen denken aan de abstracte betekenis '(leer)stof'.
Als synoniem voor 'de werkelijkheid' heb ik het nog nooit gebruikt zien worden, maar dan is het idd een tautologie. (En dan kan er geen sprake zijn van dualisme: alles dat bestaat is onderdeel van de werkelijkheid.)
De speciale relativiteitstheorie maakt het noodzakelijk om massa en bewegingsenergie uitwisselbaar te maken. Daarmee wordt massa de rustenergie van een object. En zo neemt energie de rol van massa over als de eigenschap, waarmee alles dat bestaat gekwantificeerd wordt (inclusief licht / elektromagnetische straling, potentiele- en bewegingsenergie en donkere energie).
Maar behalve dingen bestaan er ook relaties tussen dingen. Tegenwoordig gaat men ook uit van een wet van behoud van informatie. En informatie gaat over de mogelijk toestanden van een systeem (= de mogelijke interne ordeningen / relaties). Daaruit kun je concluderen dat massa / energie en informatie / relaties samen een mechanisch systeem vormen. En al het bestaande is dan verschijnsel daarbinnen.
Dat kun je ook omkeren. Monisten verzuimen te verklaren waarom alles in wezen hetzelfde is. En hierbij zou je ook de fixatie op geest en lichaam even terzijde moeten schuiven. Want anders blijf je hangen in een specifieke tweedeling, terwijl de algemene filosofische vraag luidt "waaruit bestaat de werkelijkheid / wereld?" (= ontologie).quote:In dit soort discussies is het van groot belang om de begrippen duidelijk te definieren. En zoals uit de video's in de OP ook blijkt schiet het op dat punt nogal eens tekort in de discussie over dualisme: dualisten verzuimen eenvoudig om te definieren wat 'de andere wereld' is, en waarom/hoe die los staat van 'deze wereld'.
Er waren meer argumenten, maar jij loopt daarover heen. Een argument was dat in de laatste versie van de mechanica (de QM) de theorie (niet de interpretatie, maar de theorie) onderscheid maakt tussen een fysisch systeem en een meetinstrument, terwijl dat verschil slechts bestaat uit een menselijke idee. Daarom krijgt de waarnemer een speciale rol. Als je daarin gelooft, dan leidt dat tot een speciale rol voor de mens (zeg bewustzijn). Maar als je daar niet in gelooft, dan is de QM inconsistent.quote:Men stelt eenvoudig dat bewustzijn niet kan bestaan in 'deze wereld' (met als enige argument dat ze het niet begrijpen), en dat er daarom een ongespecificeerde 'andere wereld' moet bestaan. Dat men zelf niet ziet hoe krom die redenatie is is mij eigenlijk een raadsel.
Dat de lijn (die ik hierboven schets) voor dit topic relevant is, lijkt mij evident. Materie ontleent veel van zijn betekenis aan het mechanische wereldbeeld dat de natuurkunde aandraagt. Maar deze mechanica is niet af, en biedt ruimte voor alternatieve zienswijzen. Daarom heeft de QM wel iets te maken met dit topic.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-02-2014 00:39:17 ]
Materialisme is gewoon een bestaande term met een betekenis. Ik zou zeggen: deal er mee.quote:
[..]
Materialisme is inderdaad een achterhaalde term die afgeschaft zou moeten worden..
Waarom de meeste mensen afhaken bij het woord geest, is dat dit woord een open eind in zich heeft. Er is meer..., maar we zeggen niet wat. Probeer het woord geest te vermijden en probeer zo zorgvuldig mogelijk te omschrijven wat je bedoelt, of zeg helemaal niets.quote:De moderne fysica ondermijnt echter dit beeld. Het zegt dat die werkelijkheid alleen een empirische werkelijkheid is, vorm gegeven door onze geest ... geest ... geest....
De zoektocht naar waarheid tijdens het verkennen van de logische ruimte: de meest in het oog springende fenomenen zijn verbazing en verwondering en bij sommigen het inzicht dat dit altijd zo zal blijven.quote:De QM bijvoorbeeld (die inderdaad, net als de klassieke fysica, over waarnemingen gaat) laat zien dat elementaire deeltjes alleen een bestaan en eigenschappen hebben in relatie tot kennis, en dus tot het bewustzijn. De empirische werkelijkheid bestaat volgens de QM alleen uit voorspellingen over waarnemingen.
Omschrijf "de ultieme werkelijkheid", of gebruik anders "iets wat wij niet kennen". (Anders lijkt het net of je beweert dat je weet wat dat is).quote:Eronder ligt een echte werkelijkheid, buiten ruimte en tijd, verborgen voor ons. Aangezien ons bewustzijn de empirische werkelijkheid produceert kan het daar zelf geen onderdeel van zijn en moet het zelf dus uit de ultieme werkelijkheid voortkomen.
Goed verwoordquote:
[..]
Materialisten claimen dat alles is terug te voeren tot de materiële bouwstenen. Licht, elektromagnetisme, zwaartekracht, donkere energie, etc, alles wat waarneembaar en meetbaar is, mag ook tot de materiële fenomenen gerekend worden. Volgens de materialisten bestaat iets immaterieels eenvoudigweg niet.
Informatie vertelt ons iets over momentopnamen over materie uit het verleden. Het is niet die materie zelf, het is immaterieel van aard. De logica “ziet er op toe” dat alle informatie een logisch geheel moet vormen en moet passen binnen de logische ruimte, binnen alles wat logischerwijs mogelijk is, gegeven de materie die er is. De logische ruimte is uiteraard veel groter dan alles wat ooit door de materie werkelijk zal worden vormgegeven.
De volledige werkelijkheid is een duale wereld van enerzijds de materie en anderzijds de immateriële logische ruimte, waarbinnen natuurwetten gelden die inherent zijn aan de gegeven materie, en waarbinnen die materie zijn gang kan gaan. Zonder de immateriële component van de wereld zou de materiële component zich gedragen als een kip zonder kop. De twee-eenheid van beide componenten is dualisme zonder hocus pocus.
Dan toch maar een overstapje naar bewustzijn. Met de komst van het bewustzijn zien we iets leuks gebeuren. Informatie kan worden bewaard in een materiële informatiedrager. De logische verbanden in de beschikbare informatie kunnen eveneens worden waargenomen en bewaard. Hierdoor kunnen ook voorspellingen worden gedaan. Er kunnen fictieve beelden worden gecreëerd die deel uitmaken van de logische ruimte, waarvan slechts een fractie werkelijk door materie wordt vormgegeven. Fictieve, nog niet gerealiseerde beelden kunnen, net als informatie over de werkelijk vormgegeven beelden, in de informatiedrager worden opgeslagen. De logische ruimte wordt verkend. Nog ongerealiseerde beelden uit die logische ruimte kunnen misschien gerealiseerd worden, kunnen als doel worden nagestreefd.
En als we dan toch bezig zijn: het pallet van fictieve beelden wordt al snel groter dan alles wat er grealiseerd kan worden. Bij het stellen van doelen zal een keuze moeten worden gemaakt. Vanaf het betrekkelijk recente ontstaan van een keuzemogelijkheid welk doel na te streven uit het pallet van fictieve beelden, is sprake van vrije wil.
. Het geeft ook aan wat een keuze is. Het vereist de feitelijk bestaande wereld + de gewenste situatie. Daar doet een element zijn intreden, die niet alleen de bestaande feitelijke situatie betreft. Het is echter geen vrije wil, omdat de voorstelling van de gewenste situatie zelf wel feitelijk bestaat (en veroorzaakt is). En ook 'de keuze maken' is iets substantieels. Daarom is het geen klassieke vrije wil, en zou daarom niet zo genoemd moeten worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-02-2014 00:32:42 ]
Dank uquote:[..]
Goed verwoord
Het geeft ook aan wat een keuze is. Het vereist de feitelijk bestaande wereld + de gewenste situatie. Daar doet een element zijn intreden, die niet alleen de bestaande feitelijke situatie betreft. Het is echter geen vrije wil, omdat de voorstelling van de gewenste situatie zelf wel feitelijk bestaat (en veroorzaakt is). En ook 'de keuze maken' is iets substantieels. Daarom is het geen klassieke vrije wil, en zou daarom niet zo genoemd moeten worden.
kun je uitleggen wat je bedoelt met "keuze maken is iets substantieels"?
Kun je uitleggen wat het verschil is tussen klassieke vrije wil en vrije wil?
Dat een keuze niet vrij zou zijn is niet te bewijzen uit informatie uit de toekomst. Er is niets dat bewijst dat een keuze niet vrij kan zijn (dat het dus al vast zou staan wat die keuze is). Ik hou het er op dat ik een vrije wil heb totdat het tegendeel is bewezen, hetgeen zoals gezegd onmogelijk is.
Doelen hebben een binnenkant (de aanvaarding) en een buitenkant (de poging tot realisatie). Als een mens een doel aanvaard, zal hij zichzelf inwendig reorganiseren, door een selectie filter aan te brengen (= zijn activiteiten rond de verbeelding van het doel integreren). Deze zelfsturing maakt het mogelijk om een zelf gecoördineerd levenspad te bewandelen. Bij dat streven hebben we van alles nodig, wat leidt tot allerlei subdoelen, strategieën en tijdpaden. Het groeit uit tot een manier van leven, waarmee je vergroeit. Dat is de menselijke zelforganisatie rond doelen en waarden, en daarmee krijgt ons leven een concrete vorm in de buitenwereld.quote:
[..]
Dank u
kun je uitleggen wat je bedoelt met "keuze maken is iets substantieels"?
Deze keuzen hebben duidelijk een voorgeschiedenis en vormen gedragspatronen. Volledig vrije keuzen zijn gebeurtenissen die ontstaan uit het niets. In de materiele wereld geloven we niet dat dingen uit het niets ontstaan. Gebeurtenissen die ontstaan uit het niets hebben onvoldoende grond om meer te zijn dan willekeur.
Een klassiek vrije wil is een eigenschap van de ziel. Deze is wel in staat om keuzes te maken, los van de ontwikkelingen, omdat de ziel buiten de de materiele wereld staat. Dat is de voorstelling bij Plato en in het christendom, en in dat wereldbeeld zijn vrije keuzes goed te begrijpen.quote:Kun je uitleggen wat het verschil is tussen klassieke vrije wil en vrije wil?
Maar wij geloven niet meer in dat wereldbeeld, en toch handhaven we het idee van een vrije wil. Ik heb een hekel aan dit idee omdat het betekent dat niemand ooit een excuus heeft. Je kunt er mensen een hoek mee indrijven. Je neemt iets dat iemand niet kan of wil en je stelt dat alles een keuze is. Bij enig tegen stribbelen, spreek je van een negatieve persoonlijkheid. Zo treitert je mensen het bloed onder hun nagels vandaan. Dat is de keerzijde van mensen een absolute vrijheid toedichten. De bestuurselite heeft dit misbruikt door eindeloos moralistisch op de bevolking in te hakken.
Niets is absoluut bewijsbaar.quote:Dat een keuze niet vrij zou zijn is niet te bewijzen uit informatie uit de toekomst. Er is niets dat bewijst dat een keuze niet vrij kan zijn (dat het dus al vast zou staan wat die keuze is). Ik hou het er op dat ik een vrije wil heb totdat het tegendeel is bewezen, hetgeen zoals gezegd onmogelijk is.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-02-2014 19:17:44 ]
Dat zeg ik toch ook niet? (Integendeel.)quote:
Maar onze kennis van deze patronen hoeft niet correct te zijn. Duiden onze incorrecte ideeen niet op een interessant fenomeen? De werkelijkheid kan met zichzelf in tegenspraak zijn (in ieder geval vanuit ons gezichtspunt gezien).
Molorus:
Dit is onderhand het 4e deel en onderhand zijn er wel meer berederingen tot dualisme langsgekomen. Ik weet niet wat voor `dualisten' jij dagelijks tegenkomt, maar je quote zou beter lezen alsquote:Men stelt eenvoudig dat bewustzijn niet kan bestaan in 'deze wereld' (met als enige argument dat ze het niet begrijpen), en dat er daarom een ongespecificeerde 'andere wereld' moet bestaan. Dat men zelf niet ziet hoe krom die redenatie is is mij eigenlijk een raadsel.
En dan zie je ook in dat de `substance dualism' uit de OP ook maar 1 van de vele mogelijkheden is.quote:Men stelt eenvoudig vast dat er geen bewijs is dat bewustzijn in `deze wereld' moet bestaan, daar niemand (nog) bewustzijn begrijpt. Daarom kan er best een ongespecifieerde `andere wereld' bestaan, of kan het op zijn minst zo zijn dat de elementen in `deze wereld' niet afdoende zijn om tot bewustzijn te komen.
En omgekeerd heb ik een hekel aan niet-klassieke vrije wil. Als ik me namelijk als een beest ga gedragen dan is dat zogenaamd zo vanwege fysieke processen en is dat niet mijn schuld; ik maak die keuze niet. Waarom zou ik dan crimineel zijn en in een cel worden gegooid?quote:
[...]
Maar wij geloven niet meer in dat wereldbeeld, en toch handhaven we het idee van een vrije wil. Ik heb een hekel aan dit idee omdat het betekent dat niemand ooit een excuus heeft. Je kunt er mensen een hoek mee indrijven. Je neemt iets dat iemand niet kan of wil en je stelt dat alles een keuze is. Bij enig tegen stribbelen, spreek je van een negatieve persoonlijkheid. Zo treitert je mensen het bloed onder hun nagels vandaan. De is de keerzijde van mensen een absolute vrijheid toedichten. De bestuurselite heeft dit misbruikt door eindeloos moralistisch op de bevolking in te hakken.
[...]
Iedereen is ontoerekeningsvatbaar, moraliteit bestaat niet, vrijheid bestaat niet. Ronduit deprimerend.
Het is Molurus die moeite heeft met de term materialisme, niet ik. Ik gebruik die term al de hele tijd maar ben ook te vinden voor een andere term.quote:
[..]
Materialisme is gewoon een bestaande term met een betekenis. Ik zou zeggen: deal er mee.
[..]
Waarom de meeste mensen afhaken bij het woord geest, is dat dit woord een open eind in zich heeft. Er is meer..., maar we zeggen niet wat. Probeer het woord geest te vermijden en probeer zo zorgvuldig mogelijk te omschrijven wat je bedoelt, of zeg helemaal niets.
[..]
De zoektocht naar waarheid tijdens het verkennen van de logische ruimte: de meest in het oog springende fenomenen zijn verbazing en verwondering en bij sommigen het inzicht dat dit altijd zo zal blijven.
[..]
Omschrijf "de ultieme werkelijkheid", of gebruik anders "iets wat wij niet kennen". (Anders lijkt het net of je beweert dat je weet wat dat is).
Geest gebruik ik in dezelfde betekenis als het Engelse mind. Je mag ook gewoon bewustzijn blijven zeggen. Of afhaken staat je natuurlijk ook vrij.
Ultieme werkelijkheid is ook maar een woord. Het wil zeggen de echte werkelijkheid, of waarnemer onafhankelijke werkelijkheid, of Werkelijkheid, achter de werkelijkheid die we waarnemen en wetenschappelijk onderzoeken. Zoals ik al zei is die voor ons verborgen dus niemand weet wat het is, ook ik niet. Bewustzijn komt eruit voort. Dus als je er iets over wil weten gaat dat het beste via het bewustzijn, en niet via natuurwetten, ruimte en tijd e.d. want die ontstaan in interactie tussen het bewustzijn en de ultieme werkelijkheid.
Dit is wel een belangrijk puntje denk ik. En het is er 1 waar als je het mij vraagt niet alle dualisten zich in kunnen vinden. Want hoe kan die 'andere wereld' nu verantwoordelijk zijn voor bewustzijn als die fundamenteel onwaarneembaar is?quote:
[..]
Materialisten claimen dat alles is terug te voeren tot de materiële bouwstenen. Licht, elektromagnetisme, zwaartekracht, donkere energie, etc, alles wat waarneembaar en meetbaar is, mag ook tot de materiële fenomenen gerekend worden. Volgens de materialisten bestaat iets immaterieels eenvoudigweg niet.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 18-02-2014 08:37:43 ]
Bij mijn weten maakt de QM dat onderscheid helemaal niet?quote:
Er waren meer argumenten, maar jij loopt daarover heen. Een argument was dat in de laatste versie van de mechanica (de QM) de theorie (niet de interpretatie, maar de theorie) onderscheid maakt tussen een fysisch systeem en een meetinstrument, terwijl dat verschil slechts bestaat uit een menselijke idee. Daarom krijgt de waarnemer een speciale rol. Als je daarin gelooft, dan leidt dat tot een speciale rol voor de mens (zeg bewustzijn). Maar als je daar niet in gelooft, dan is de QM inconsistent.
Elk fysisch systeem kan gelden als 'meetinstrument'. Zover ik weet zijn het alleen types a la Penrose en Hameroff die dat onderscheid maken. Maar sorry: die kan ik niet serieus nemen. Niet op wetenschappelijk gebied en niet op filosofisch gebied.
Ik zou haast zeggen: ik heb mijn buik vol van die twee. Ze krijgen veel meer aandacht dan ze verdienen. Lekker boeken verkopen over dingen die de massa graag hoort onder het mom van 'wetenschap'.
Het is alleen relevant onder de aanname dat waarnemer / meetinstrument vs fysisch verschijnsel een zinvol onderscheid is. Dat ligt in mijn ogen bepaald niet voor de hand.quote:Dat de lijn (die ik hierboven schets) voor dit topic relevant is, lijkt mij evident. Materie ontleent veel van zijn betekenis aan het mechanische wereldbeeld dat de natuurkunde aandraagt. Maar deze mechanica is niet af, en biedt ruimte voor alternatieve zienswijzen. Daarom heeft de QM wel iets te maken met dit topic.
Ik zie het als de zoveelste poging om de wetenschap te misbruiken voor het verdedigen van allerlei zweverige ideeen.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 18-02-2014 09:44:17 ]
In dat geval is het argument voor substance dualism niets meer dan een argument from ignorance: er is geen enkele reden om dualisme op te werpen als hypothese voor specifiek bewustzijn. Je zou deze redenatie kunnen plakken op elk onverklaard verschijnsel.quote:
[..]
En dan zie je ook in dat de `substance dualism' uit de OP ook maar 1 van de vele mogelijkheden is.
Zo zou substance dualism een verklaring kunnen zijn voor vanalles en nog wat:
- donkere energie
- the big bang
- de werking van DNA
- etc etc.
Nou is er ook nog de smurfhypothese.... ook een mogelijkheid. Er zijn zoveel mogelijkheden. Dat iets mogelijk is maakt het nog niet interessant. Daar is echt meer voor nodig dan de constatering dat het niet onmogelijk is.
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 18-02-2014 10:16:27 ]
Het gaat me niet om het labeltje, maar om de uitleg die je eraan geeft. Ik heb tot zover nog geen uitleg mogen horen die niet problematisch is.quote:
[..]
Het is Molurus die moeite heeft met de term materialisme, niet ik. Ik gebruik die term al de hele tijd maar ben ook te vinden voor een andere term.
Omdat de rechter die je veroordeelt net zo goed een speelbal is van fysische processen.quote:
[..]
En omgekeerd heb ik een hekel aan niet-klassieke vrije wil. Als ik me namelijk als een beest ga gedragen dan is dat zogenaamd zo vanwege fysieke processen en is dat niet mijn schuld; ik maak die keuze niet. Waarom zou ik dan crimineel zijn en in een cel worden gegooid?
Onzin natuurlijk. Filosofen breken al eeuwen hun hoofden over de vraag of klassieke vrije wil nu wel of niet bestaat. Maar dat weerhoudt ons er kennelijk niet van om toerekeningsvatbaar en moreel te zijn.quote:
Iedereen is ontoerekeningsvatbaar, moraliteit bestaat niet, vrijheid bestaat niet. Ronduit deprimerend.
Als daar een directe relatie bestond zou het bestaan van toerekeningsvatbaarheid en moraliteit direct aantonen dat klassieke vrije wil bestaat. Kennelijk is dat niet waar.
Dat is toch raar?quote:
Kun je uitleggen wat het verschil is tussen klassieke vrije wil en vrije wil?
Dat een keuze niet vrij zou zijn is niet te bewijzen uit informatie uit de toekomst. Er is niets dat bewijst dat een keuze niet vrij kan zijn (dat het dus al vast zou staan wat die keuze is). Ik hou het er op dat ik een vrije wil heb totdat het tegendeel is bewezen, hetgeen zoals gezegd onmogelijk is.
Kennelijk weerhoudt de onmogelijkheid daarvan je er niet van om in vrijheid keuzes te maken en om, minimaal, het gevoel te hebben dat je een vrije wil hebt.
Wat doet het er dan eigenlijk toe?
Wetten zijn menselijke abstracties van het gedrag van de werkelijkheid. Ze zijn niet absoluut, noch compleet.quote:
[..]
Omdat bewustzijn (en essentiele dingen die daar bij horen zoals betekenis, doel en zin) een cruciaal onderdeel is van de werkelijkheid, terwijl het niet in die wetten te vinden is. Die wetten worden geacht een beschrijving van de werkelijkheid te geven.
Simpel gezegd: als een verschijnsel niet wordt beschreven door menselijke noties van natuurwetten is het daarmee nog niet automatisch een bovennatuurlijk verschijnsel. Dat betekent alleen maar dat ons begrip van de werkelijkheid tekort schiet. En dat laatste lijkt me niet zo'n schokkende constatering.
Vooralsnog is dat slechts een aanname, geen waarheid. En het is een aanname die sterk solipsistisch op me overkomt, maar dat had ik al gezegd geloof ik.quote:
Maar als je beseft dat die werkelijkheid niet meer dan een ervaringswereld, een empirische werkelijkheid is, die zich ín dat bewustzijn bevindt, is het niet zo vreemd dat het bewustzijn niet zelf in die wereld te vinden is. Het enige wat je daarin vindt is een brein.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 18-02-2014 10:43:23 ]
Ik misbruikte de reactie op jou post om iets algemeens in de groep te gooien. Iets dat al vaker is opgemerkt, en ook niet moeilijk te begrijpen is, maar wel iets dat ertoe neigt de wereld te verdubbelen (de feitelijke wereld en de voorgestelde / gewenste wereld).quote:
[..]
Dat zeg ik toch ook niet? (Integendeel.)
Beide zijn waar.quote:
[..]
En omgekeerd heb ik een hekel aan niet-klassieke vrije wil. Als ik me namelijk als een beest ga gedragen dan is dat zogenaamd zo vanwege fysieke processen en is dat niet mijn schuld; ik maak die keuze niet. Waarom zou ik dan crimineel zijn en in een cel worden gegooid?
Iedereen is ontoerekeningsvatbaar, moraliteit bestaat niet, vrijheid bestaat niet. Ronduit deprimerend.
Maar afhankelijk van je rol heb je meer met het één of met het ander te maken. De vrije wil is leuk, als je ook in de positie bent om je eigen keuzes te maken. Maar voor mensen die vooral worden aangestuurd door anderen is het een drama.
De bestuurselite benadrukt steeds jouw punt. En omdat zij de toon zetten, krijgt dit heel veel aandacht. Iedere docent op een middelbare school wijst zijn leerlingen er voortdurend op, dat van alles je eigen verantwoordelijkheid is. En de leerlingen moeten voortdurend bij de les van anderen blijven. Hetzelfde geldt op de werkvloer. In onze markteconomie, maken we mensen overal zelf verantwoordelijk voor, maar wel binnen de kaders die de bestuurselite stelt.
Dat dit gemeen is, hoor je nauwelijks. Zolang men zo eenzijdig hiermee omgaat, heb ik geen enkel begrip voor degene die de mens een absolute vrijheid toedichten. Ik heb sterk de indruk dat dit vroeger ook ernstig is misbruikt (toen we nog geloofde in de klassieke vrije wil). Spinoza maakt er een punt van, dat mensen wel handelingsvrijheid hebben (handelen naar je eigen wil), maar geen absolute vrijheid (willen wat je wilt). Deze kritiek gaat eeuwen door (tot aan Schopenhauwer toe). Dat is volgens mij geen toeval, maar duidt op de mate waarin mensen daarmee klem werden gezet (eindeloos gemoraliseer).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-02-2014 10:02:12 ]
Dat komt omdat je de QM niet kent. Een fysisch systeem blijft altijd in superpositie. Speciaal voor een meting is er een andere behandeling.quote:
[..]
Bij mijn weten maakt de QM dat onderscheid helemaal niet?
Elk fysisch systeem kan gelden als 'meetinstrument'. Zover ik weet zijn het alleen types a la Penrose en Hameroff die dat onderscheid maken. Maar sorry: die kan ik niet serieus nemen. Niet op wetenschappelijk gebied en niet op filosofisch gebied.
Ik zou haast zeggen: ik heb mijn buik vol van die twee. Ze krijgen veel meer aandacht dan ze verdienen. Lekker boeken verkopen over dingen die de massa graag hoort onder het mom van 'wetenschap'.
[..]
Het is alleen relevant onder de aanname dat waarnemer / meetinstrument vs fysisch verschijnsel een zinvol onderscheid is. Dat ligt in mijn ogen bepaald niet voor de hand.
Ik zie het als de zoveelste poging om de wetenschap te misbruiken voor het verdedigen van allerlei zweverige ideeen.
als wij dat allemaal niet zouden hebben, zou dat dus betekenen dat we een robot zijn.quote:
[..]
En omgekeerd heb ik een hekel aan niet-klassieke vrije wil. Als ik me namelijk als een beest ga gedragen dan is dat zogenaamd zo vanwege fysieke processen en is dat niet mijn schuld; ik maak die keuze niet. Waarom zou ik dan crimineel zijn en in een cel worden gegooid?
Iedereen is ontoerekeningsvatbaar, moraliteit bestaat niet, vrijheid bestaat niet. Ronduit deprimerend.
want die doen wat hun is geprogrammeerd.
Daarbij geldt toch elke interactie met een extern fysisch systeem als een 'meting', en daarmee is dat fysische systeem dat erdoor wordt beinvloed toch effectief een 'meetinstrument'?quote:
[..]
Dat komt omdat je de QM niet kent. Een fysisch systeem blijft altijd in superpositie. Speciaal voor een meting is er een andere behandeling.
Het hele idee dat je een speciaal systeem - een bewustzijn - moet hebben om golffuncties te doen instorten vind ik zelf nogal idioot. Het is een verdacht antropocentrische interpretatie van kwantumfysica. En zonder dat idee, dat echt een betere argumentatie behoeft dan 'het is mogelijk', lijkt het me niet heel relevant.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 18-02-2014 11:09:37 ]
En waarom zou een robot, iets dat is voorgeprogrammeerd, al die zaken niet kunnen hebben?quote:
[..]
als wij dat allemaal niet zouden hebben, zou dat dus betekenen dat we een robot zijn.
want die doen wat hun is geprogrammeerd.
Zoals gezegd, of vrije wil - in die betekenis - bestaat is al eeuwenlang onderwerp van discussie onder filosofen. Toch ziet niemand zichzelf als een willoze robot. Kennelijk hebben die twee niet veel met elkaar te maken.quote:
omdat het er dan dus allemaal in gezet is door een mens, dus dan is het geen vrije wil meer.
Maar in dit geval is het er niet ingezet door de mens, maar overstijgt het de mens.quote:
omdat het er dan dus allemaal in gezet is door een mens, dus dan is het geen vrije wil meer.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-02-2014 13:02:25 ]
Hmmm... of het erin gezet is door mensen, door een andere entiteit, of dat het het resultaat is van deterministische processen maakt toch niks uit voor de vraag of de mens een voorgeprogrammeerde robot is?quote:
[..]
Maar in dit geval is het er niet ingezet door de mens, maar overstijgt het de mens.
'Voorgeprogrammeerd' verondersteld een opzettelijk doel. Het betekent dat je een pion bent op een andermans schaakbord. Met een intrinsiek mechanisme kun je jezelf identificeren en het beschouwen als je eigen natuur.quote:
[..]
Hmmm... of het erin gezet is door mensen, door een andere entiteit, of dat het het resultaat is van deterministische processen maakt toch niks uit voor de vraag of de mens een voorgeprogrammeerde robot is?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-02-2014 19:11:40 ]
Dat is wel wat er gebeurt als we de positie van subatomaire deeltje proberen te bepalen. Er zijn verschillende interpretaties van wat er met het deeltje gebeurt maar voor ons lijkt een deeltje zich op een andere manier te gedragen dan zonder meting van dat deeltje.quote:
[..]
Daarbij geldt toch elke interactie met een extern fysisch systeem als een 'meting', en daarmee is dat fysische systeem dat erdoor wordt beinvloed toch effectief een 'meetinstrument'?
Het hele idee dat je een speciaal systeem - een bewustzijn - moet hebben om golffuncties te doen instorten vind ik zelf nogal idioot. Het is een verdacht antropocentrische interpretatie van kwantumfysica. En zonder dat idee, dat echt een betere argumentatie behoeft dan 'het is mogelijk', lijkt het me niet heel relevant.
Hmmm... lijkt me vooral een semantisch puntje, was het niet dat deze vraag niet echt relevant lijkt voor het vrije wil probleem: in een deterministische wereld zijn we allemaal 'robots', ongeacht of wij met een bepaald doel zijn 'voorgeprogrammeerd'. Wellicht dat we dan een ander woord zouden moeten gebruiken, maar ik zou eerlijk gezegd niet weten welke.quote:
[..]
'Voorgeprogrammeerd' verondersteld een opzettelijk doel. Het betekend dat je een pion bent op een andermans schaakbord. Met een intrinsiek mechanisme kun je jezelf identificeren en het beschouwen als je eigen natuur.
Klopt, en dat betwist ik ook helemaal niet. Waar het hier om draait is wat voor soort systeem een meting kan uitvoeren. Ik zeg: dat kan elk fysisch systeem zijn. Penrose en consorten lijken te zeggen dat er daarvoor een bewustzijn nodig is.quote:
[..]
Dat is wel wat er gebeurt als we de positie van subatomaire deeltje proberen te bepalen. Er zijn verschillende interpretaties van wat er met het deeltje gebeurt maar voor ons lijkt een deeltje zich op een andere manier te gedragen dan zonder meting van dat deeltje.
De implicatie is dat golffuncties niet instorten op het moment dat die deeltjes worden gemeten maar pas op het moment dat een mens of een ander bewust wezen de meetresultaten bekijkt. Dat laatste lijkt mij klinkklare onzin, maar het tegendeel is inherent onbewijsbaar.
De reden is precies dat: omdat het kan. Ik heb daar eerder over gepost:quote:
[..]
In dat geval is het argument voor substance dualism niets meer dan een argument from ignorance: er is geen enkele reden om dualisme op te werpen als hypothese voor specifiek bewustzijn. Je zou deze redenatie kunnen plakken op elk onverklaard verschijnsel.
Zo zou substance dualism een verklaring kunnen zijn voor vanalles en nog wat:
- donkere energie
- the big bang
- de werking van DNA
- etc etc.
Nou is er ook nog de smurfhypothese.... ook een mogelijkheid. Er zijn zoveel mogelijkheden. Dat iets mogelijk is maakt het nog niet interessant. Daar is echt meer voor nodig dan de constatering dat het niet onmogelijk is.
quote:
...
In mijn visie gaat filosofie over alle mogelijke verklaringen, en dat is hetgeen wat haaks staat op wetenschappen als natuurkunde. Filosofie neemt aan dat alles in principe mogelijk is zolang het maar consistent is, en gaat vervolgens op zoek naar inherente tegenstrijdigheden. Natuurkunde ziet een fenomeen en zoekt de meest simpele verklaring en blijft daar net zo lang tegenaanschoppen totdat deze niet meer voldoet.
Filosofie zoekt niet naar meest simpele, of meest minimalistische, antwoorden. Dit is wat Libertarisch onder `logisch' schaart. Dat het de boel prima kan verklaren maakt het niet een geprefereerde filosofische uitleg; ideaal geeft de filosofie er totaal geen waardeoordeel aan.
Ik zie ook geen inherente tegenspraken met moderne dualistische visies, en hoewel ze een onnodige aanname maken in de zin van verklaringskracht (met de huidige kennis) is het filosofisch geen ondergeschikte theorie (waar JerryWesterby op lijkt te reageren).
In deze zin is dualisme wel een wetenschap; wanneer een dualistische visie gebreken toont wordt deze eruit getrapt en is het de beurt aan andere varianten.
Kan zijn dat ik jullie verkeerd interpreteer, in dat geval excuses.
Ik denk dat je hier botst met twee vrijheidsvormen: de vrije wil aan de ene kant, en fysieke vrijheid aan de andere kant. Voor mij staat de klassieke vrije wil in principe los van de consequenties die de mogelijke keuzes zouden afroepen. Die consequenties komen uit de wereld waarin je leeft.quote:
...
Beide zijn waar.
Maar afhankelijk van je rol heb je meer met het één of met het ander te maken. De vrije wil is leuk, als je ook in de positie bent om je eigen keuzes te maken. Maar voor mensen die vooral worden aangestuurd door anderen is het een drama.
De bestuurselite benadrukt steeds jouw punt. En omdat zij de toon zetten, krijgt dit heel veel aandacht. Iedere docent op een middelbare school wijst zijn leerlingen er voortdurend op, dat van alles je eigen verantwoordelijkheid is. En de leerlingen moeten voortdurend bij de les van anderen blijven. Hetzelfde geldt op de werkvloer. In onze markteconomie, maken we mensen overal zelf verantwoordelijk voor, maar wel binnen de kaders die de bestuurselite stelt.
Dat dit gemeen is, hoor je nauwelijks. Zolang men zo eenzijdig hiermee omgaat, heb ik geen enkel begrip voor degene die de mens een absolute vrijheid toedichten. Ik heb sterk de indruk dat dit vroeger ook ernstig is misbruikt (toen we nog geloofde in de klassieke vrije wil). Spinoza maakt er een punt van, dat mensen wel handelingsvrijheid hebben (handelen naar je eigen wil), maar geen absolute vrijheid (willen wat je wilt). Deze kritiek gaat eeuwen door (tot aan Schopenhauwer toe). Dat is volgens mij geen toeval, maar duidt op de mate waarin mensen daarmee klem werden gezet (eindeloos gemoraliseer).
Natuurlijk beperken mensen elkaar in wat ze kunnen doen, en de vraag in hoeverre dat wenselijk is is een hele andere tak van filosofie. Onder complete vrije wil achten dat dat alleen waar kan zijn als je ook daadwerkelijk met alles weg kan komen is, in mijn optiek, een doorgeschoten definitie. Voor vrije wil is het voldoende als je in principe anders kan kiezen, dus tegen de wensen van de `bestuurselite' in, iets wat sommige elementen in de praktijk ook geregeld doen (dankzij vrije wil hoop ik nog altijd).
Je weerlegt het punt niet. Ja filosofen breken hun hoofd erover, en ja materialisme heeft daar een probleem. Als je materialisme aanneemt, dan hebben wij alleen een illusie van toerekingsvatbaarheid en moraliteit, en dat is op zijn best.quote:
[..]
Omdat de rechter die je veroordeelt net zo goed een speelbal is van fysische processen.
[..]
Onzin natuurlijk. Filosofen breken al eeuwen hun hoofden over de vraag of klassieke vrije wil nu wel of niet bestaat. Maar dat weerhoudt ons er kennelijk niet van om toerekeningsvatbaar en moreel te zijn.
Als daar een directe relatie bestond zou het bestaan van toerekeningsvatbaarheid en moraliteit direct aantonen dat klassieke vrije wil bestaat. Kennelijk is dat niet waar.
Hoe stel je voor binnen een materialistische wereld aan te tonen dat toerekingsvatbaarheid en moraliteit bestaan? Je vraagt bewustzijn aan te tonen. Geen serieuze wetenschapper die beweert dat wij dat kunnen met onze huidige kennis.
Of je het in dat geval een illusie noemt of niet (de meningen daarover zijn verdeeld), het werkt exact even goed. Dus wat is nu eigenlijk het probleem?quote:
[..]
Je weerlegt het punt niet. Ja filosofen breken hun hoofd erover, en ja materialisme heeft daar een probleem. Als je materialisme aanneemt, dan hebben wij alleen een illusie van toerekingsvatbaarheid en moraliteit, en dat is op zijn best.
Hoe stel je voor binnen een materialistische wereld aan te tonen dat toerekingsvatbaarheid en moraliteit bestaan? Je vraagt bewustzijn aan te tonen. Geen serieuze wetenschapper die beweert dat wij dat kunnen met onze huidige kennis.
De wereld waarin toerekeningsvatbaarheid en moraliteit 'echt' bestaan en de wereld waarin mensen die graag vasthouden aan klassieke noties van vrije wil zouden spreken van een illusie zijn totaal niet van elkaar te onderscheiden. En dan lijkt het me ook niet relevant.
Zelf ben ik in elk geval niet erg gehecht aan die zweverige klassieke uitleg van vrije wil.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 18-02-2014 17:11:33 ]
Op een onbewoond eiland, zoals Robinson Crusoe, maakt het niet veel uit of je een vrije wil hebt of niet. Alleen in de moraal speelt de vrije wil een rol, en dat speelt alleen binnen een gemeenschap. Daarom is het onvermijdelijk een politiek thema.quote:
[..]
Ik denk dat je hier botst met twee vrijheidsvormen: de vrije wil aan de ene kant, en fysieke vrijheid aan de andere kant. Voor mij staat de klassieke vrije wil in principe los van de consequenties die de mogelijke keuzes zouden afroepen. Die consequenties komen uit de wereld waarin je leeft.
Natuurlijk beperken mensen elkaar in wat ze kunnen doen, en de vraag in hoeverre dat wenselijk is is een hele andere tak van filosofie. Onder complete vrije wil achten dat dat alleen waar kan zijn als je ook daadwerkelijk met alles weg kan komen is, in mijn optiek, een doorgeschoten definitie. Voor vrije wil is het voldoende als je in principe anders kan kiezen, dus tegen de wensen van de `bestuurselite' in, iets wat sommige elementen in de praktijk ook geregeld doen (dankzij vrije wil hoop ik nog altijd).
Als je gelooft dat mensen een vrije wil hebben, maar dat is niet zo, dan beoordeel je mensen net zo goed verkeerd. Je kunt het bezwaar maken, dat determinisme slecht gedrag vrijpleit. Maar als je mensen een absolute vrijheid toedicht, terwijl ze die niet hebben, dan verklaar je ze schuldig en bestraf je ze ten onrechte. Ik zie niet in, waarom het laatste minder erg is dan het eerste.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-02-2014 17:19:09 ]
Sorry, maar dat conflict tussen wetenschap en filosofie zie ik helemaal niet. Er worden door de wetenschap geen mogelijke verklaringen genegeerd die binnen de filosofie als valide worden beschouwd.quote:
[..]
De reden is precies dat: omdat het kan. Ik heb daar eerder over gepost:
[..]
Natuurlijk wordt het scheermes van Ockham daarin regelmatig toegepast, en terecht. Bij mijn weten heeft men daar in de filosofie ook geen enkel probleem mee.
Wat werkt? Ik beschouw vrije wil zonder een kader van nut; haal je utilsme in een sociologische zin erbij dan maakt de filosofie over het algemeen een stuk minder uit (zoals wel vaker).quote:
[..]
Of je het in dat geval een illusie noemt of niet (de meningen daarover zijn verdeeld), het werkt exact even goed. Dus wat is nu eigenlijk het probleem?
De wereld waarin toerekeningsvatbaarheid en moraliteit 'echt' bestaan en de wereld waarin mensen die graag vasthouden aan klassieke noties van vrije wil zouden spreken van een illusie zijn totaal niet van elkaar te onderscheiden. En dan lijkt het me ook niet relevant.
Zelf ben ik in elk geval niet erg gehecht aan die zweverige klassieke uitleg van vrije wil.
Of ze te onderscheiden zijn maakt voor de filosofie in principe ook niet uit. Zie die post boven je ook.
Wat is er zweverig aan? De klassieke uitleg is dat ik iets doe of denk omdat ik dat wil. Niet noodzakelijk implicerende dat ik een ziel heb, dat mijn bewustzijn zich bevindt op een ander bestaansniveau, of dat God bestaat, of waar je ook aan denkt met zweverig.
Precies. Maar vergis ik me nu heel erg dat ik dacht dat je filosofie (of althans dualisme) niet wetenschappelijk acht, gezien dit topic?quote:
[..]
Sorry, maar dat conflict tussen wetenschap en filosofie zie ik helemaal niet. Er worden door de wetenschap geen mogelijke verklaringen genegeerd die binnen de filosofie als valide worden beschouwd.
Natuurlijk wordt het scheermes van Ockham daarin regelmatig toegepast, en terecht. Bij mijn weten heeft men daar in de filosofie ook geen enkel probleem mee.
Omgekeerd: materialisme wordt niet genegeerd binnen de filosofie. Waarom zou je andere stromingen zoals dualisme wel negeren? Ockham wordt toegepast ja, maar niet in de zin van het vinden van het meest eenvoudige model, zoals hierboven.
Dat is in het determinisme wel zo. Maar met een vrije wil, wil je eigenlijk niet echt. Tenminste, je wilt net zo gemakkelijk wat anders, of zelfs het tegenoverstelde. Je hoeft alleen maar even je vrijheid te gebruiken om wat anders te willen. Je wilt dus eigenlijk niks in het bijzonder.quote:
De klassieke uitleg is dat ik iets doe of denk omdat ik dat wil.
Dat eerste kan weer verklaard worden met vrijheid versus vrije wil.quote:
[..]
Op een onbewoond eiland, zoals Robinson Crusoe, maakt het niet veel uit of je een vrije wil hebt of niet. Alleen in de moraal speelt de vrije wil een rol, en dat speelt alleen binnen een gemeenschap. Daarom is het onvermijdelijk een politiek thema.
Als je gelooft dat mensen een vrije wil hebben, maar dat is niet zo, dan beoordeel je mensen net zo goed verkeerd. Je kunt het bezwaar maken, dat determinisme slecht gedrag vrijpleit. Maar als je mensen een absolute vrijheid toedicht, terwijl ze die niet hebben, dan verklaar je ze schuldig en bestraf je ze ten onrechte. Ik zie niet in, waarom het laatste minder erg is dan het eerste.
Bij dat tweede heb je een grappig punt. Grappig omdat je het hebt over een onterechte bestraffing; wat is onterecht als er geen vrije wil is? Iemand wordt dan bestraft omdat hij zich onwenselijk heeft gedragen in het grotere systeem der dingen, zoals bepaald door de andere omringende fysische processen. Het is een feit, geen keuze, en er wordt een correctie toegepast. Er komt geen moraliteit bij kijken, laat staan onterecht vs. terecht, en of onterecht bezig zijn erg of niet erg is.
Als het dan gaat om zo min mogelijk onterecht bezig te zijn, wat volgens bovenstaande een kwaliteit is die alleen te apprecieren is als er vrije wil is, dan is wel straffen correct. Grappig is ook dat (on)terecht nog wel betekenis heeft in een wereld zonder vrij wil, maar in een andere zin: de juiste persoon bestraffen voor hetgeen wat als ongewenst werd beoordeeld.
Lijkt me niet. In het determinisme is wat je doet bepaald door externe factoren; je wilt niets, je voert dat 'plan' uit.quote:
[..]
Dat is in het determinisme wel zo. Maar met een vrije wil, wil je eigenlijk niet echt. Tenminste, je wilt net zo gemakkelijk wat anders, of zelfs het tegenoverstelde. Je hoeft alleen maar even je vrijheid te gebruiken om wat anders te willen. Je wilt dus eigenlijk niks in het bijzonder.
Je beschrijving van vrije wil wat vreemd (waarom differentieer je vrijheid en willen?), maar je conclusie is niet logisch. Het bestaan van vrije wil aannemen impliceert niet dat je willekeurig verschillende dingen gaat willen.
Ja, er is een onterecht als er geen vrije wil is (maar het juiste / terechte oordeel is voor ons ontoegankelijk). Net zoals je je kunt vergissen in een andere zin (bv letterlijk een misstap maken en je enkel verzwikken). En dat kan ook erg zijn, in de zin dat het lijden met zich meebrengt.quote:
[..]
Dat eerste kan weer verklaard worden met vrijheid versus vrije wil.
Bij dat tweede heb je een grappig punt. Grappig omdat je het hebt over een onterechte bestraffing; wat is onterecht als er geen vrije wil is? Iemand wordt dan bestraft omdat hij zich onwenselijk heeft gedragen in het grotere systeem der dingen, zoals bepaald door de andere omringende fysische processen. Het is een feit, geen keuze, en er wordt een correctie toegepast. Er komt geen moraliteit bij kijken, laat staan onterecht vs. terecht, en of onterecht bezig zijn erg of niet erg is.
Als het dan gaat om zo min mogelijk onterecht bezig te zijn, wat volgens bovenstaande een kwaliteit is die alleen te apprecieren is als er vrije wil is, dan is wel straffen correct.
Dus niet alleen dat, maar ook straffen voor de juiste redenen. En het heeft zin om te straffen, omdat dit mede van invloed is bij het terugdringen van ongewenst gedrag.quote:Grappig is ook dat (on)terecht nog wel betekenis heeft in een wereld zonder vrij wil, maar in een andere zin: de juiste persoon bestraffen voor hetgeen wat als ongewenst werd beoordeeld.
Moraliteit en straf kunnen wel degelijk een rol spelen zonder een vrije wil. Je moet het wel anders interpreteren.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-02-2014 18:38:51 ]
Nee, want er bestaat niets buiten deze externe factoren. Dus jijzelf bestaat dus ook uit deze externe factoren. Maw je eigen wil is net zo goed een causale factor. Als je jezelf identificeert met je eigen lichaam en alles wat dat met zich meebrengt, dan kun je spreken over je eigen wil. Je bent vrij om daarna te handelen. Dit alles past nog volledig binnen het determinisme. Kortom, je vermengt twee verschillende voorstellingen.quote:
[..]
Lijkt me niet. In het determinisme is wat je doet bepaald door externe factoren; je wilt niets, je voert dat 'plan' uit.
Het impliceert dat er geen causale grond achter zit. Dus heeft je willen geen basis. Het kan zijn inhoud alleen nog ontlenen aan een doelstelling en daarna streven. Dat betekent, dat je iets doet omdat je hebt vastgesteld dat dit het goede is, en alleen daarom doe je het. Zoiets?quote:Je beschrijving van vrije wil wat vreemd (waarom differentieer je vrijheid en willen?), maar je conclusie is niet logisch. Het bestaan van vrije wil aannemen impliceert niet dat je willekeurig verschillende dingen gaat willen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-02-2014 23:12:09 ]
Alsof een godsbewijs bewijst dat die god de
stamgod van israel/katholieke god/ protestante god/ moslimgod/hindoegod * )
is
* ) doorhalen wat niet van toepassing is
Je schetst een Platonisch wereldbeeld dat niet zo ver staat van het beeld dat ik schets. Wat ik in mijn vorige post ultieme werkelijkheid noemde noem jij immateriele logische ruimte. Een verschil is dat jij veronderstelt dat we iets kunnen weten over die werkelijkheid. Namelijk dat hij logica bevat en natuurwetten, van dezelfde vorm als de ons bekende, die nergens over gaan (want er zijn geen fysische processen daar). Maar dan blijft de vraag: waarom zijn die wetten zoals ze zijn, en niet anders.quote:
[..]
Materialisten claimen dat alles is terug te voeren tot de materiële bouwstenen. Licht, elektromagnetisme, zwaartekracht, donkere energie, etc, alles wat waarneembaar en meetbaar is, mag ook tot de materiële fenomenen gerekend worden. Volgens de materialisten bestaat iets immaterieels eenvoudigweg niet.
Informatie vertelt ons iets over momentopnamen over materie uit het verleden. Het is niet die materie zelf, het is immaterieel van aard. De logica “ziet er op toe” dat alle informatie een logisch geheel moet vormen en moet passen binnen de logische ruimte, binnen alles wat logischerwijs mogelijk is, gegeven de materie die er is. De logische ruimte is uiteraard veel groter dan alles wat ooit door de materie werkelijk zal worden vormgegeven.
De volledige werkelijkheid is een duale wereld van enerzijds de materie en anderzijds de immateriële logische ruimte, waarbinnen natuurwetten gelden die inherent zijn aan de gegeven materie, en waarbinnen die materie zijn gang kan gaan. Zonder de immateriële component van de wereld zou de materiële component zich gedragen als een kip zonder kop. De twee-eenheid van beide componenten is dualisme zonder hocus pocus.
Dan toch maar een overstapje naar bewustzijn. Met de komst van het bewustzijn zien we iets leuks gebeuren. Informatie kan worden bewaard in een materiële informatiedrager. De logische verbanden in de beschikbare informatie kunnen eveneens worden waargenomen en bewaard. Hierdoor kunnen ook voorspellingen worden gedaan. Er kunnen fictieve beelden worden gecreëerd die deel uitmaken van de logische ruimte, waarvan slechts een fractie werkelijk door materie wordt vormgegeven. Fictieve, nog niet gerealiseerde beelden kunnen, net als informatie over de werkelijk vormgegeven beelden, in de informatiedrager worden opgeslagen. De logische ruimte wordt verkend. Nog ongerealiseerde beelden uit die logische ruimte kunnen misschien gerealiseerd worden, kunnen als doel worden nagestreefd.
En als we dan toch bezig zijn: het pallet van fictieve beelden wordt al snel groter dan alles wat er grealiseerd kan worden. Bij het stellen van doelen zal een keuze moeten worden gemaakt. Vanaf het betrekkelijk recente ontstaan van een keuzemogelijkheid welk doel na te streven uit het pallet van fictieve beelden, is sprake van vrije wil.
In het beeld dat ik schets ontstaan de natuurwetten en parameters pas in de empirische werkelijkheid, in interactie met het bewustzijn. Dat verklaart waarom ze exact zijn afgestemd op complexiteit en leven.
Dat leidt tot een ander belangrijk verschil: je schoorvoetende introductie van het bewustzijn in dit geheel, terwijl dat bij mij centraal staat.
Het bewustzijn lijkt bij jou de rol te spelen van datgene dat wisselende informatietoestanden in een brein met elkaar vergelijkt en daar betekenis aan geeft, en toegang heeft tot de immateriele logische ruimte om daaruit nieuwe mogelijkheden te halen en ook op te slaan in het brein. Je geeft het daarmee toch een heel bijzondere en centrale rol, apart van het brein, die het nooit kan waarmaken als het zelf ook materie is.
In plaats van een bewustzijn dat onverklaarbaar en zomaar ontstaat uit materie, en zomaar toevallig toegang heeft tot een dimensie met logica, is het waarschijnlijker dat dat bewustzijn zelf in die dimensie zijn oorsprong heeft. De materie (ruimtetijd met fysische processen) is vervolgens een creatie in dat bewustzijn.
Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat er maar één werkelijkheid is, en die is immaterieel, tijdloos en oneindig.
Dit is niet noodzakelijk strijdig met voorgeprogrammeerd zijn, zolang je er vrede mee hebt dat je je eigen wil niet hebt gekozen.quote:
Wat is er zweverig aan? De klassieke uitleg is dat ik iets doe of denk omdat ik dat wil.
De filosofie in zijn algemeenheid is een stuk breder dan dat. Technisch gezien zijn de natuurwetenschappen een gebied binnen de filosofie. (Wetenschapsfilosofie.)quote:
[..]
Precies. Maar vergis ik me nu heel erg dat ik dacht dat je filosofie (of althans dualisme) niet wetenschappelijk acht, gezien dit topic?
Maar substantiedualisme en bijvoorbeeld de werken van Eben Alexander en Ian Stevenson zie ik wel als pseudowetenschappelijke onzin. Met wetenschap heeft het niets te maken, en de filosofische basis is op zijn best niet al te solide.
Ik negeer het dualisme niet, ik verwerp het.quote:
Omgekeerd: materialisme wordt niet genegeerd binnen de filosofie. Waarom zou je andere stromingen zoals dualisme wel negeren? Ockham wordt toegepast ja, maar niet in de zin van het vinden van het meest eenvoudige model, zoals hierboven.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 18-02-2014 23:51:22 ]
Als je het zo ziet, wordt het een soort droom. In dat geval zou ik er wel meer controle over willen hebben.quote:
De materie (ruimtetijd met fysische processen) is vervolgens een creatie in dat bewustzijn.
Zoals gezegd, het doet mij sterk denken aan solipsisme. Ik heb dan toch de neiging om te vragen: "als je niets kunt weten over de werkelijkheid, waarom zou je dan (bijvoorbeeld) deelnemen aan een discussie?"quote:
[..]
Als je het zo ziet, wordt het een soort droom. In dat geval zou ik er wel meer controle over willen hebben.
Een vrije keuze (laat volledig maar weg) ontstaat niet uit het niets. Bewustzijn maakt het mogelijk verschillende fictieve beelden van de toekomst te vormen die allen mogelijk zijn in de logische ruimte. Het kan zijn dat twee fictieve beelden niet gelijktijdig in de logische ruimte passen. Je kan bijvoorbeeld niet gelijktijdig naar links gaan en naar rechts gaan. Er zal een keuze gemaakt moeten worden. Door bewustzijn kan een inschatting gemaakt worden van de consequenties van beide keuzen. Er kan bijvoorbeeld gekozen worden voor de versie die het meest tegemoetkomt aan zekere belangen die er zijn.quote:
Volledig vrije keuzen zijn gebeurtenissen die ontstaan uit het niets. In de materiele wereld geloven we niet dat dingen uit het niets ontstaan. Gebeurtenissen die ontstaan uit het niets hebben onvoldoende grond om meer te zijn dan willekeur.
Een keuze die bewust (met behulp van het bewustzijn zoals omschreven) gemaakt wordt is een vrije keuze. Bewustzijn maakt het mogelijk te kiezen uit het pallet van door het bewustzijn gegenereerde fictieve mogelijkheden. Kortom: bewustzijn maakt vrije keuze mogelijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door jeveka op 19-02-2014 02:56:48 ]
Wat is een ziel?quote:
Een klassiek vrije wil is een eigenschap van de ziel.
Er vindt een bewuste afweging plaats. Maar is dat geen causaal proces? Zolang je niet weet wat bewustzijn is, en normale afwegingen altijd de vorm van een concreet proces aannemen, weet ik niet wat je bedoeld met een vrije keuze. Een betekenis van vrijheid is 'vrij van externe dwang' (zoals een steen in vrije val). Een absolute vrijheid betekent bovendien 'vrij van de eigen interne werking' (dus ook niet gebonden aan een intrinsieke kanalisering).quote:
[..]
Een vrije keuze (laat volledig maar weg) ontstaat niet uit het niets. Bewustzijn maakt het mogelijk verschillende fictieve beelden van de toekomst te vormen die allen mogelijk zijn in de logische ruimte. Het kan zijn dat twee fictieve beelden niet gelijktijdig in de logische ruimte passen. Je kan bijvoorbeeld niet gelijktijdig naar links gaan en naar rechts gaan. Er zal een keuze gemaakt moeten worden. Door bewustzijn kan een inschatting gemaakt worden van de consequenties van beide keuzen. Er kan bijvoorbeeld gekozen worden voor de versie die het meest tegemoetkomt aan zekere belangen die er zijn. Een keuze die bewust (met behulp van het bewustzijn zoals omschreven) gemaakt wordt is een vrije keuze. Bewustzijn maakt het mogelijk te kiezen uit het pallet van door het bewustzijn gegenereerde fictieve mogelijkheden. Kortom: bewustzijn maakt vrije keuze mogelijk.
Dat moet je niet aan mij vragen, want ik geloof niet in een ziel. Maar het begrip 'vrije wil' staat voor een absolute vrijheid, die alleen mogelijk is op grond van andere daarmee samenhangende absolute concepten concepten, zoals de ziel.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-02-2014 09:52:24 ]
Het is niet handig om woorden te vervangen door andere woorden omdat de betekenis niet geduid kan worden. Zo ontstaat er een Babylonische spraakverwarring van allerlei termen die door iedereen weer anders begrepen worden. Het is ook niet nodig om voor bewustzijn een ander woord te kiezen, want het is gewoon te definiëren. Zie mijn vorige berichten.quote:
Geest gebruik ik in dezelfde betekenis als het Engelse mind. Je mag ook gewoon bewustzijn blijven zeggen. Of afhaken staat je natuurlijk ook vrij.
Hoe de werkelijkheid precies in elkaar steekt is voor de wezens die op onze planeet rondlopen in ieder geval onbekend. Vergeleken bij wat wij denken te weten is de logische ruimte waarschijnlijk een vrijwel maagdelijk gebied. Dat wil echter niet zeggen dat alles voor ons verborgen is. Bij het verkennen van de logische ruimte komen we in onze beleving een heel eind, al is dat waarschijnlijk betrekkelijk weinig. We blijven gewoon door zoeken, waardoor we steeds weer iets meer te weten komen. Bewustzijn is ook gewoon iets wat op ons pad komt en wat we kunnen plaatsen in de logische ruimte. Het is onvermogen om er een hocus-pocus-status aan te geven, die voort zou komen uit andere hocus pocus, of waardoor weer andere hocus pocus als tijd en ruimte ruimte ontstaat. Dit gebeurt als je het spoor bijster bent. Het lost niets op. Ruimte en tijd zijn bijvoorbeeld normale zaken die inherent zijn aan materie (of energie). Zonder materie (of energie) hebben de begrippen niets om het lijf. Met materie (of energie) krijgen ze betekenis.quote:Ultieme werkelijkheid is ook maar een woord. Het wil zeggen de echte werkelijkheid, of waarnemer onafhankelijke werkelijkheid, of Werkelijkheid, achter de werkelijkheid die we waarnemen en wetenschappelijk onderzoeken. Zoals ik al zei is die voor ons verborgen dus niemand weet wat het is, ook ik niet. Bewustzijn komt eruit voort. Dus als je er iets over wil weten gaat dat het beste via het bewustzijn, en niet via natuurwetten, ruimte en tijd e.d. want die ontstaan in interactie tussen het bewustzijn en de ultieme werkelijkheid.
die "andere wereld" is een alles verklarende oplossing voor mensen die met logisch nadenken niet verder komen. Een toevluchtsoord waar men zich zoet kan houden. Een wereld die voor ons niet waarneembaar is bestaat voor ons eenvoudig niet. Laat staan dat daar bewustzijn uit voortkomt. Bewustzijn is een vermogen dat we goed kunnen duiden in de wereld zoals wij die kennen.quote:
[..]
Dit is wel een belangrijk puntje denk ik. En het is er 1 waar als je het mij vraagt niet alle dualisten zich in kunnen vinden. Want hoe kan die 'andere wereld' nu verantwoordelijk zijn voor bewustzijn als die fundamenteel onwaarneembaar is?
Er is voor ons geen andere wereld. Er is voor ons één wereld met daar in materiële en immateriële fenomenen. Bewustzijn is een vermogen dat niet met één van die twee is te verklaren. Bewustzijn heeft een materiële component (nodig voor het bewaren van informatie) en een immateriële component (informatie en logica).quote:
[..]
Je schetst een Platonisch wereldbeeld dat niet zo ver staat van het beeld dat ik schets. Wat ik in mijn vorige post ultieme werkelijkheid noemde noem jij immateriele logische ruimte. Een verschil is dat jij veronderstelt dat we iets kunnen weten over die werkelijkheid. Namelijk dat hij logica bevat en natuurwetten, van dezelfde vorm als de ons bekende, die nergens over gaan (want er zijn geen fysische processen daar). Maar dan blijft de vraag: waarom zijn die wetten zoals ze zijn, en niet anders.
In het beeld dat ik schets ontstaan de natuurwetten en parameters pas in de empirische werkelijkheid, in interactie met het bewustzijn. Dat verklaart waarom ze exact zijn afgestemd op complexiteit en leven.
Waarom de natuurwetten zijn zoals ze zijn: weten wij niet, we dealen er mee.
Er is geen bewustzijn dat wij kennen dat verantwoordelijk is voor interactie met het ontstaan van werelden met bijbehorende natuurwetten. Dat ze complex zijn weten we maar al te goed. En leven is gewoon een verschijnsel dat kennelijk mogelijk is binnen de chemie van de hier aanwezige materie, en uiteraard binnen de ruimte die de natuurwetten het biedt.
Bewustzijn heeft inderdaad een bijzondere rol in de moderne levensvormen. Het is er nog niet zo lang (op deze planeet althans), laat staan dat het er altijd al was.quote:Dat leidt tot een ander belangrijk verschil: je schoorvoetende introductie van het bewustzijn in dit geheel, terwijl dat bij mij centraal staat.
Het bewustzijn lijkt bij jou de rol te spelen van datgene dat wisselende informatietoestanden in een brein met elkaar vergelijkt en daar betekenis aan geeft, en toegang heeft tot de immateriele logische ruimte om daaruit nieuwe mogelijkheden te halen en ook op te slaan in het brein. Je geeft het daarmee toch een heel bijzondere en centrale rol, apart van het brein, die het nooit kan waarmaken als het zelf ook materie is.
Brein en bewustzijn zijn woorden die door elkaar gebruikt worden en waar twee kampen aan trekken: de materialisten die claimen dat het brei/bewustzijn een puur fysisch fenomeen is gebruiken liever brein, en de dualisten die claimen dat het brein/bewustzijn uit "een andere wereld" komt gebruiken liever bewustzijn. Het leuke is nu dat het vermogen bewustzijn gebruik maakt van een materiële informatiedrager en speelt met de informatie (immaterieel, maar geen hocus pocus) onder toezicht van de logica (immaterieel, en eveneens geen hocus pocus).
Het ontstaan van bewustzijn is zeker normaal verklaarbaar. Het is een logisch gevolg van het principe "survival of the fittest". Wezens met bewustzijn hebben meer succes dan minderbedeelde concurrenten.quote:In plaats van een bewustzijn dat onverklaarbaar en zomaar ontstaat uit materie, en zomaar toevallig toegang heeft tot een dimensie met logica, is het waarschijnlijker dat dat bewustzijn zelf in die dimensie zijn oorsprong heeft. De materie (ruimtetijd met fysische processen) is vervolgens een creatie in dat bewustzijn.
Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat er maar één werkelijkheid is, en die is immaterieel, tijdloos en oneindig.
Bewustzijn heeft voor een deel inderdaad zijn oorsprong in logica, maar ook in materie zonder welke het bewaren van informatie, een noodzakelijke voorwaarde voor bewustzijn, niet mogelijk is.
Er is maar één werkelijkheid, één wereld. Echter claims van wat het nu wel is en wat niet, hoe alles nu precies zit, lijkt niet echt nuttig bij het zoeken naar waarheid. Het is niet alles materieel, of alles immaterieel. Het is niet wit of zwart. Het is grijs.
Een bewuste afweging hoeft geen causaal proces te zijn. Hoe meer bewust, hoe minder causaal. Causaal duidt op de onbewuste beweegredenen die er natuurlijk wel zijn.quote:
Er vindt een bewuste afweging plaats. Maar is dat geen causaal proces? Zolang je niet weet wat bewustzijn is, en normale afwegingen altijd de vorm van een concreet proces aannemen, weet ik niet wat je bedoeld met een vrije keuze. Een betekenis van vrijheid is 'vrij van externe dwang' (zoals een steen in vrije val). Een absolute vrijheid betekent 'vrij van de eigen interne werking' (dus ook niet gebonden aan een intrinsieke kanalisering).
Ik weet wel wat bewustzijn is, en normale afwegingen kunnen mede ingegeven worden door onbewust aanwezige beweegredenen die op de achtergrond automatisch hun partijtje meespelen. Een keuze is in de praktijk dan ook gedeeltelijk automatisch gegenereerd en gedeeltelijk vrij.
Absolute vrijheid is weer zo zwart-wit denken. Niet alles? Dan maar niets. De mate van vrijheid van keuze is in de praktijk niet wit, niet zwart, maar grijs. Van ultieme vrije keuze zou theoretisch sprake zijn als werkelijk alles (en dat is veel..) wat maar enigszins met de keuze te maken kan hebben bewust geverifieerd "op het netvlies" aanwezig is, of zo men wilt in het werkgeheugen grondig geanaliseerd en geordend "op tafel ligt".
De toekomst is nog niet gebeurd. Door bewustzijn zijn wij staat een zeker deel van de wissels om te zetten van het traject dat ons naar de toekomst brengt.
Ik adviseer je in je redeneringen niet met zaken te schermen waarvan je niet gelooft dat ze bestaan. Het is verwarrend.quote:Dat moet je niet aan mij vragen, want ik geloof niet in een ziel. Maar het begrip 'vrije wil' staat voor een absolute vrijheid, die alleen mogelijk is op grond van andere daarmee samenhangende absolute concepten concepten, zoals de ziel.
Het woord ziel is niet nodig (ook niet als absoluut concept) om de vrijheid aan te geven die een rol kan spelen bij het maken van een keuze.
Moraliteit anders interpreteren zodat het geen moraliteit meer is komt het m.i. op neer. Het begrip waar je naar zoekt is reinforcement learning, of gewoon een feedbackmechanisme.quote:
[..]
Ja, er is een onterecht als er geen vrije wil is (maar het juiste / terechte oordeel is voor ons ontoegankelijk). Net zoals je je kunt vergissen in een andere zin (bv letterlijk een misstap maken en je enkel verzwikken). En dat kan ook erg zijn, in de zin dat het lijden met zich meebrengt.
[..]
Dus niet alleen dat, maar ook straffen voor de juiste redenen. En het heeft zin om te straffen, omdat dit mede van invloed is bij het terugdringen van ongewenst gedrag.
Moraliteit en straf kunnen wel degelijk een rol spelen zonder een vrije wil. Je moet het wel anders interpreteren.
Mja ik ging de mist in met `externe'. Vervang het door `fysische'. Wanneer je wil een causale factor daarvan is dan is het geen wil (in de klassieke zin). Je equaliseert wil met de lokale uitkomsten van fysische processen die zich binnen een arbitrair aangewezen lokaal subsysteem (je lichaam) afspelen. Dat is geen heeft niets te maken met vrije wil, ik vermeng niets.quote:
[..]
Nee, want er bestaat niets buiten deze externe factoren. Dus jijzelf bestaat dus ook uit deze externe factoren. Maw je eigen wil is net zo goed een causale factor. Als je jezelf identificeert met je eigen lichaam en alles wat dat met zich meebrengt, dan kun je spreken over je eigen wil. Je bent vrij om daarna te handelen. Dit alles past nog volledig binnen het determinisme. Kortom, je vermengt twee verschillende voorstellingen.
Nee. Het heeft geen basis als je daarna simpelweg ophoudt met het zoeken naar verklaringen. Dualisme is een van die verklaringen.quote:[..]
Het impliceert dat er geen causale grond achter zit. Dus heeft je willen geen basis.
Je eindigt verder met een soort rationalisatie van deterministische acties maar ook dat zou ik niet onder vrije wil scharen. Waarom zou iemand met vrije wil louter alleen doen wat hij `goed' acht? (En is goedheid uberhaupt eenduidig te bepalen?)quote:Het kan zijn inhoud alleen nog ontlenen aan een doelstelling en daarna streven. Dat betekent, dat je iets doet omdat je hebt vastgesteld dat dit het goede is, en alleen daarom doe je het. Zoiets?
Dat is een randgeval. Ik zou daar geen vrede mee hebben bijvoorbeeld.quote:
[..]
Dit is niet noodzakelijk strijdig met voorgeprogrammeerd zijn, zolang je er vrede mee hebt dat je je eigen wil niet hebt gekozen.
Ik beweer niet anders.quote:
[..]
De filosofie in zijn algemeenheid is een stuk breder dan dat. Technisch gezien zijn de natuurwetenschappen een gebied binnen de filosofie. (Wetenschapsfilosofie.)
Dat is al een heel stuk zwakker dan zeggen dat heel dualisme onwetenschappelijk is.quote:Maar substantiedualisme en bijvoorbeeld de werken van Eben Alexander en Ian Stevenson zie ik wel als pseudowetenschappelijke onzin. Met wetenschap heeft het niets te maken, en de filosofische basis is op zijn best niet al te solide.
Dat is een onwetenschappelijke houding.quote:[..]
Ik negeer het dualisme niet, ik verwerp het.
Wat je om je heen ziet bestaat inderdaad uit hetzelfde als wat je ziet als je droomt. Ook in dromen heb je soms controle, lucid dreaming noemen ze dat.quote:
[..]
Als je het zo ziet, wordt het een soort droom. In dat geval zou ik er wel meer controle over willen hebben.
Geen solipsisme, maar intersubjectieve werkelijkheid van alle bewuste wezens. En dat is diezelfde werkelijkheid als van het materialisme, dus daarin neem je gewoon aan discussies deel en gaat naar je werk etc. Alleen de metafysica is anders.quote:Op dinsdag 18 februari 2014 23:55 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zoals gezegd, het doet mij sterk denken aan solipsisme. Ik heb dan toch de neiging om te vragen: "als je niets kunt weten over de werkelijkheid, waarom zou je dan (bijvoorbeeld) deelnemen aan een discussie?"
Dat is hocus-pocus. 'Iets' dat 'gewoon op je pad komt', en dat je in 'de logische ruimte plaatst'.quote:
Bewustzijn is ook gewoon iets wat op ons pad komt en wat we kunnen plaatsen in de logische ruimte.
Juist in jouw verhaal blijft bewustzijn onverklaarde en onnodige hocus-pocus. In mijn verhaal heeft het een duidelijke rol en het verhaal is consistent met alles wat we weten. Dat de werkelijkheid die we waarnemen niet de echte werkelijkheid is volgt gewoon uit de wetenschap, en heeft al een lange traditie in de filosofie. Zo'n echte werkelijkheid is geen hocus-pocus van mensen die 'met logisch nadenken niet verder komen'. Dat laatste is retoriek. Van jouw verhaal blijft als je het lek prikt niet veel meer over dan een soort logische faseruimte met natuurwetten die onverklaard blijven. Het voegt eigenlijk niets toe en geeft totaal geen verduidelijking over het bestaan van bewustzijn in de wereld.quote:
Het is onvermogen om er een hocus-pocus-status aan te geven, die voort zou komen uit andere hocus pocus, of waardoor weer andere hocus pocus als tijd en ruimte ruimte ontstaat. Dit gebeurt als je het spoor bijster bent. Het lost niets op. Ruimte en tijd zijn bijvoorbeeld normale zaken die inherent zijn aan materie (of energie). Zonder materie (of energie) hebben de begrippen niets om het lijf. Met materie (of energie) krijgen ze betekenis.
Ook dit is een ontologisch model. Het is helemaal niet duidelijk of de logica losstaat van de materiele dragers. In de natuurkunde lijkt het, alsof de natuurwetten onafhankelijk van de materie bestaan. Dat is een platonische voorstelling van zaken, waarin de logica los van de materie bestaat. Maar eigenlijk zijn er slechts patronen in de werkelijkheid, die wij conceptueel hebben uitgesplitst in twee componenten: natuurwet en materie.quote:
Er is maar één werkelijkheid, één wereld. Echter claims van wat het nu wel is en wat niet, hoe alles nu precies zit, lijkt niet echt nuttig bij het zoeken naar waarheid. Het is niet alles materieel, of alles immaterieel. Het is niet wit of zwart. Het is grijs.
Je zou kunnen denken, dat het materiele het immateriele voorbrengt. Als je twee materiele objecten hebt, dan zijn alle relaties tussen deze twee objecten immaterieel. Het in kaart brengen van alles mogelijk verhoudingen tussen objecten geeft een invulling aan de logische ruimte, zowel de tijdruimte als de interacties.
Je zou kunnen denken, dat het materiele volledig te ontleden is, totdat er alleen het immateriele overblijft. Wat is materie uiteindelijk meer dan massa of energie? Wat is massa meer dan een label die de sterkte van een interactie aangeeft.
Kenmerkend aan metafysische modellen is dat je ze kunt herformuleren, zodat de grondbegrippen vervangen worden door andere. Net zoals je in een axiomatisch systeem de rol van axioma's en stellingen kunt omdraaien. Wat de uiteindelijke grond van de werkelijkheid is, is daarom moeilijk af te leiden uit de ervaringswereld.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-02-2014 12:08:18 ]
Het idee dat het niet begrepen fenomeen bewustzijn vrijheid is, is 'wishfull thinking'. Je autonomie berust op je eigen constitutie. Als je een keuzesituatie tot een conclusie brengt, is dat jouw keuze. Maar het ligt voor de hand, dat het gebaseerd is op jouw constitutie. Te doen alsof je eigen constitutie je niet bepaald, is ongeloofwaardig.quote:
[..]
Een bewuste afweging hoeft geen causaal proces te zijn. Hoe meer bewust, hoe minder causaal. Causaal duidt op de onbewuste beweegredenen die er natuurlijk wel zijn.
Ik weet wel wat bewustzijn is, en normale afwegingen kunnen mede ingegeven worden door onbewust aanwezige beweegredenen die op de achtergrond automatisch hun partijtje meespelen. Een keuze is in de praktijk dan ook gedeeltelijk automatisch gegenereerd en gedeeltelijk vrij.
Absolute vrijheid is weer zo zwart-wit denken. Niet alles? Dan maar niets. De mate van vrijheid van keuze is in de praktijk niet wit, niet zwart, maar grijs. Van ultieme vrije keuze zou theoretisch sprake zijn als werkelijk alles (en dat is veel..) wat maar enigszins met de keuze te maken kan hebben bewust geverifieerd "op het netvlies" aanwezig is, of zo men wilt in het werkgeheugen grondig geanaliseerd en geordend "op tafel ligt".
De toekomst is nog niet gebeurd. Door bewustzijn zijn wij staat een zeker deel van de wissels om te zetten van het traject dat ons naar de toekomst brengt.
Het gaat dus niet om de vraag hoeveel daarvan binnen en buiten je bewuste aandacht afspeelt. Ook hetgeen dat zich binnen je bewuste aandacht afspeelt, speelt zich af, is een proces, heeft een eigen werking en dynamiek, en bestaat niet uit niets zodat het volledig vrij is.
Enig historisch besef kan geen kwaad. Het begrip 'vrije wil' heeft een geschiedenis. Het is een rare combinatie van woorden: 'vrij' als het bijvoeglijk naamwoord en 'wil' als zelfstandig naamwoord. Handelen naar je eigen wil is geen vrije wil. De wil is pas vrij van je zelf kunt kiezen wat je wilt. Als je geen zin hebt, dan maakt je maar zin.quote:Ik adviseer je in je redeneringen niet met zaken te schermen waarvan je niet gelooft dat ze bestaan. Het is verwarrend.
Het woord ziel is niet nodig (ook niet als absoluut concept) om de vrijheid aan te geven die een rol kan spelen bij het maken van een keuze.
Waar komt dit vreemde begrip vandaan? Wat heeft het voor zin om het te gebruiken als je niet weet waarvoor het staat? Mijn punt is dat het begrip is ontstaan in de theologie in het kader van een heel andere wereldbeeld. Het maakt deel uit van een verlossingsleer, waarin alles draait om te handelen volgens Godswil, maar waarin je wel de vrijheid heb om daarvan af te wijken.
Misschien moet het hele begrip 'vrije wil' van tafel. Want je gelooft niet meer in dit wereldbeeld. En je kunt niet zomaar vooronderstellen dat dit begrip, los van dat wereldbeeld, nog een zinnige betekenis kan hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-02-2014 11:12:41 ]
Niet noodzakelijk. Er zit een verschil tussen een hypothese verwerpen en stellen dat een hypothese onwaar is.quote:
[..]
Dat is een onwetenschappelijke houding.
Datzelfde misverstand zie je ook vaak in discussies over het bestaan van goden. Een hypothese waarvoor geen goede argumenten of bewijzen te bestaan dient verworpen te worden. Daar is op zich niets onwetenschappelijks aan.
Voor alle duidelijkheid: ik verwerp (substantie)dualisme als hypothese. Daarmee doe ik geen bewering dat het niet waar kan zijn. Ik zie echter wel fundamentele problemen met hoe substantiedualisme over het algemeen wordt uitgelegd. (Als het al wordt uigelegd, want zoals gezegd... dualisten vermijden zorgvuldig te specificeren waar ze het nou eigenlijk over hebben.)
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 19-02-2014 10:48:56 ]
Krijg je dan geen oneindige regressie van wilsverklaringen?quote:
[..]
Dat is een randgeval. Ik zou daar geen vrede mee hebben bijvoorbeeld.
Zou je willen dat je de keuze voor je wil had gekozen? Etc etc.
Metafysica? Wat bedoel je daarmee? Dat is nog zo'n woord dat regelmatig wordt gebruikt in uiteenlopende en/of volstrekt onduidelijke betekenissen.quote:
[..]
Geen solipsisme, maar intersubjectieve werkelijkheid van alle bewuste wezens. En dat is diezelfde werkelijkheid als van het materialisme, dus daarin neem je gewoon aan discussies deel en gaat naar je werk etc. Alleen de metafysica is anders.
Ik begrijp dat ik hierboven alles herinterpreteer in termen van een causaal procesmodel.quote:
[..]
Moraliteit anders interpreteren zodat het geen moraliteit meer is komt het m.i. op neer. Het begrip waar je naar zoekt is reinforcement learning, of gewoon een feedbackmechanisme.
[..]
Mja ik ging de mist in met `externe'. Vervang het door `fysische'. Wanneer je wil een causale factor daarvan is dan is het geen wil (in de klassieke zin). Je equaliseert wil met de lokale uitkomsten van fysische processen die zich binnen een arbitrair aangewezen lokaal subsysteem (je lichaam) afspelen. Dat is geen heeft niets te maken met vrije wil, ik vermeng niets.
Door in een dualistisch model daar een tweede poot aan toe te voegen, introduceert je dus iets dat geen causaal proces is. De vraag is wat het dan wel is, en wat je bedoeld met verklaring. Wetenschappelijke verklaringen hebben altijd een oorzaak --> gevolg structuur.quote:Nee. Het heeft geen basis als je daarna simpelweg ophoudt met het zoeken naar verklaringen. Dualisme is een van die verklaringen.
Of het idee van een onbepaalde keuze zoveel opheldert, betwijfel ik. Het is hooguit geschikt om de ruimte te creeren om het goede te kunnen doen. Maar wie bepaald wat het goede is?quote:Je eindigt verder met een soort rationalisatie van deterministische acties maar ook dat zou ik niet onder vrije wil scharen. Waarom zou iemand met vrije wil louter alleen doen wat hij `goed' acht? (En is goedheid uberhaupt eenduidig te bepalen?)
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-02-2014 11:13:47 ]
En ter aanvulling: als er niet zoiets als 'absoluut objectief goed' bestaat, moet dat dan een keuze zijn? Kan het wel 'goed' zijn als het een arbitraire keuze betreft?quote:
[..]
Of het idee van een onbepaalde keuze zoveel opheldert, betwijfel ik. Het is hooguit geschikt om de ruimte te creeren om het goede te kunnen doen. Maar wie bepaald wat het goede is?
Inderdaad.quote:
[..]
En ter aanvulling: als er niet zoiets als 'absoluut objectief goed' bestaat, moet dat dan een keuze zijn? Kan het wel 'goed' zijn als het een arbitraire keuze betreft?
Deze begripsverwarring hangt volgens mij samen met het oude autoritaire samenlevingsmodel. In dat geval moet je onbepaald zijn, zodat een ander daarmee aan de haal kan gaan. Het begrip 'vrije wil' komt daaruit voort. Een rare mix tussen willen (bepaald door interne causaliteit of bestemming) en vrijheid (onbepaald).
In engels heb je de uitdrukking 'he or she shows such determination', om daarmee aan te geven dat iemand een sterke wil heeft. Een nogal paradoxale uitdrukking, aangezien men in discussies over vrije wil determinisme ziet als het tegenovergestelde van vrije wil.quote:
[..]
Inderdaad.
Deze begripsverwarring hangt volgens mij samen met het oude autoritaire samenlevingsmodel. In dat geval moet je onbepaald zijn, zodat een ander daarmee aan de haal kan gaan. Het begrip 'vrije wil' komt daaruit voort. Een rare mix tussen willen (bepaald door interne causaliteit of bestemming) en vrijheid (onbepaald).
Ik bedoel het zoals Wikipedia het stelt:quote:
[..]
Metafysica? Wat bedoel je daarmee? Dat is nog zo'n woord dat regelmatig wordt gebruikt in uiteenlopende en/of volstrekt onduidelijke betekenissen.
'Metafysica is de wijsgerige leer die niet de werkelijkheid onderzoekt zoals ze ons gegeven wordt uit zintuiglijke waarneming (fysica), maar op zoek gaat naar het wezen van die werkelijkheid en wat haar constitueert. Als zodanig beschouwd is metafysica ook de grondslag van de wetenschappen omdat die uitgaan van een zekere aanname over de aard van de werkelijkheid. Oorspronkelijk betekende de term Wat na de natuur (fysica) komt, gebaseerd op werken van Aristoteles die volgden op zijn 'Fysica'.'
Het wezen van die werkelijkheid? Wat haar constitueert?quote:
[..]
Ik bedoel het zoals Wikipedia het stelt:
'Metafysica is de wijsgerige leer die niet de werkelijkheid onderzoekt zoals ze ons gegeven wordt uit zintuiglijke waarneming (fysica), maar op zoek gaat naar het wezen van die werkelijkheid en wat haar constitueert.
Het spijt me zeer, maar hier wordt het niet veel duidelijker van. Kun je een concreet voorbeeld geven van metafysica? Dit zou over vanalles en nog wat kunnen gaan. Deeltjesfysica, emergentie, abstracte modellen van de werkelijkheid, ga zo maar door.
Je draait de boel om.quote:
[..]
Dat is hocus-pocus. 'Iets' dat 'gewoon op je pad komt', en dat je in 'de logische ruimte plaatst'.
[..]
Juist in jouw verhaal blijft bewustzijn onverklaarde en onnodige hocus-pocus. In mijn verhaal heeft het een duidelijke rol en het verhaal is consistent met alles wat we weten. Dat de werkelijkheid die we waarnemen niet de echte werkelijkheid is volgt gewoon uit de wetenschap, en heeft al een lange traditie in de filosofie. Zo'n echte werkelijkheid is geen hocus-pocus van mensen die 'met logisch nadenken niet verder komen'. Dat laatste is retoriek. Van jouw verhaal blijft als je het lek prikt niet veel meer over dan een soort logische faseruimte met natuurwetten die onverklaard blijven. Het voegt eigenlijk niets toe en geeft totaal geen verduidelijking over het bestaan van bewustzijn in de wereld.
Logisch voortborduren op de zaken die je weet is de enige weg die tot iets zinnigs kan leiden. We zullen ook altijd zaken moeten accepteren zoals ze zijn, zoals ze zich aan ons manifesteren, ook zonder dat we het waarom kennen. Waarom zou alles een reden moeten hebben? Waarom zou er een werkelijkheid achter de werkelijkheid moeten zitten? Mogelijk ben je teleurgesteld dat er niet nog meer is dan dat we zien dat er is. Is dit alles? Dan het laatste nieuws: natuurwetten zullen voor ons altijd onverklaard blijven. We zullen het er mee moeten doen. We dealen er mee.
Hoe alle beestjes worden genoemd is niet zo belangrijk. Als het maar duidelijk is dat materie en onderlinge verhoudingen zaken zijn die in wezen verschillen van aard. Daar komt bij dat het één niets is zonder het andere: ze vormen een twee-ëenheid. (Neo-dualisme?) Als er geen materie is, zijn er geen onderlinge verhoudingen. Als er geen onderlinge verhoudingen zijn, dan is het als of iedere kwantum in zijn eigen wereld leeft. Wel lekker rustig.quote:
[..]
Ook dit is een ontologisch model. Het is helemaal niet duidelijk of de logica losstaat van de materiele dragers. In de natuurkunde lijkt het, alsof de natuurwetten onafhankelijk van de materie bestaan. Dat is een platonische voorstelling van zaken, waarin de logica los van de materie bestaat. Maar eigenlijk zijn er slechts patronen in de werkelijkheid, die wij conceptueel hebben uitgesplitst in twee componenten: natuurwet en materie.
Je zou kunnen denken, dat het materiele het immateriele voorbrengt. Als je twee materiele objecten hebt, dan zijn alle relaties tussen deze twee objecten immaterieel. Het in kaart brengen van alles mogelijk verhoudingen tussen objecten geeft een invulling aan de logische ruimte, zowel de tijdruimte als de interacties.
Je zou kunnen denken, dat het materiele volledig te ontleden is, totdat er alleen het immateriele overblijft. Wat is materie uiteindelijk meer dan massa of energie? Wat is massa meer dan een label die de sterkte van een interactie aangeeft.
Kenmerkend aan metafysische modellen is dat je ze kunt herformuleren, zodat de grondbegrippen vervangen worden door andere. Net zoals je in een axiomatisch systeem de rol van axioma's en stellingen kunt omdraaien. Wat de uiteindelijke grond van de werkelijkheid is, is daarom moeilijk af te leiden uit de ervaringswereld.
Fysica gaat over fysische verschijnselen. Metafysica gaat over de fysica zelf. Wat is fysica. Waar komt de fysica vandaan. Op welke aannames is het gebaseerd. Zijn er ook andere aannames mogelijk.quote:
[..]
Het wezen van die werkelijkheid? Wat haar constitueert?
Het spijt me zeer, maar hier wordt het niet veel duidelijker van. Kun je een concreet voorbeeld geven van metafysica? Dit zou over vanalles en nog wat kunnen gaan. Deeltjesfysica, emergentie, abstracte modellen van de werkelijkheid, ga zo maar door.
Waar komt het universum vandaan. Waarom was er een oerknal, en wat was er daarvoor. Waar vond die oerknal in plaats. Dat zijn geen vragen die we met de fysica kunnen beantwoorden, want die speelt zich af binnen de ruimte en tijd van het universum. De vraag: wat was er voor de oerknal is een metafysische vraag.
Waarom gelden er natuurwetten in het universum. Waarom gebeuren dingen niet zomaar, zonder regelmaat. Waarom is het universum begrijpelijk. Waarom zijn de natuurwetten zoals ze zijn, en niet anders. In de fysica nemen we ze gewoon aan voor wat ze zijn. Zoals jeveka zegt, we dealen ermee. Fysica speelt zich af binnen het raamwerk van de natuurwetten. In de metafyisica vragen we ons af wat er voor zorgt dat ze hun huidige vorm hebben.
Waarom hebben al die natuurkundige constantes de waarde die ze hebben. Is causaliteit echt of is het een handige aanname. Wat is materie. Wat is energie. Wat is massa. De fysica vertelt ons wat de effecten ervan zijn, maar wat is massa.
Wat is tijd. Waarom is het nu nu. Waarom is het nu niet tien minuten geleden. Nergens in de fysica is er sprake van een nu. Het staat in geen enkele formule. Toch ervaren we het. Hoe komt dat?
Mijn vrijheid om echt zelf iets te kunnen kiezen is alsof ik voor en etalage met snoepgoed sta met één cent. Ik mag in alle vrijheid één snoepje uitkiezen. Ik mag er ook een dobbelsteen voor gooien om mijn keuze te bepalen. Ook daar mag ik voor kiezen om die wel of niet te gebruiken. Dan laat ik het lot beslissen en schakel ik mijn vrije keuze uit. Maar als ik beschik over informatie welke kant van de steen mij het lievelingssnoepje gaat bezorgen, dan kan ik het lot een beetje helpen door de steen een duwtje te geven en het verloop van toekomst zodanig ombuigen dat precies dat snoepje in mijn mond belandt. Ingewikkelder is het niet.quote:
Het idee dat het niet begrepen fenomeen bewustzijn vrijheid is, is 'wishfull thinking'. Je autonomie berust op je eigen constitutie. Als je een keuzesituatie tot een conclusie brengt, is dat jouw keuze. Maar het ligt voor de hand, dat het gebaseerd is op jouw constitutie. Te doen alsof je eigen constitutie je niet bepaald, is ongeloofwaardig.
Het is een twee-ëenheid. Om over de werkelijkheid te kunnen nadenken is het noodzakelijk om de werkelijkheid conceptueel te splitsen. Er zijn al diverse splitsingen van de werkelijkheid bedacht:quote:
[..]
Hoe alle beestjes worden genoemd is niet zo belangrijk. Als het maar duidelijk is dat materie en onderlinge verhoudingen zaken zijn die in wezen verschillen van aard. Daar komt bij dat het één niets is zonder het andere: ze vormen een twee-ëenheid. (Neo-dualisme?) Als er geen materie is, zijn er geen onderlinge verhoudingen. Als er geen onderlinge verhoudingen zijn, dan is het als of iedere kwantum in zijn eigen wereld leeft. Wel lekker rustig.
1. Essentie en verschijnsel (het onveranderlijke is afgesplitst en verzelfstandigd)
2. God en wereld (de verklaring van de wereld is afgesplitst en verzelfstandigd)
3. Platoonse ideeën en wereld (het begrip van de wereld is afgesplitst en verzelfstandigd)
4. Natuurwet en natuur (de verklaring van de natuur is afgesplitst en verzelfstandigd)
5. Subject en object (de waarnemer is afgesplitst en verzelfstandigd)
6. Ziel en lichaam (de zelfsturing is afgesplitst en verzelfstandigd)
7. Waarden en feiten (de waarden zijn afgesplitst en verzelfstandigd)
8. Logica en feiten (de samenhang is afgesplitst en verzelfstandigd)
9. Keuze en causaliteit (de keuze is afgesplitst en verzelfstandigd)
10. Vorm en inhoud (de vorm is afgesplitst en verzelfstandigd)
Als je de werkelijkheid in tweeën splitst, en je herstelt daarna de eenheid niet, dan verdubbel je ongemerkt de werkelijkheid. Daardoor creëer je niet bestaande dingen, zoals een Ziel of God. Het herstellen van de eenheid gaat als volgt:
- ‘Ziel’ is een ander woord voor ‘interne zelfsturing van het lichaam’. ‘
- God’ is een ander woord voor ‘interne werking van de wereld’.
Natuurwet / natuur dichotomie
De drie wetten van Newton’ zijn een andere term voor de 'kringloop van beweging', waarbij tevens wordt getoond hoe de eenheid wordt gesplitst, door de introductie van een interne structuur van onderlinge beïnvloeding. Deze beïnvloeding noemt men het ‘uitoefenen van een kracht’. Men introduceert vervolgens een natuurwet als het causale verband tussen een bewegingsverandering (van een massa) en de kracht die daarvan de oorzaak is. Bij die splitsing ontstaan krachten en een natuurwet die de samenhang tussen de delen beschrijft. Daarmee wordt de natuurwet verzelfstandigd tot een apart conceptueel ding. Het herstellen van de eenheid gaat als volgt. Een ‘Natuurwet’ is een andere term voor een ‘patroon in de werkelijkheid’.
Waarden / feiten dichotomie
Hoe herstel je de eenheid in het geval van de waarden en feiten dichotomie? Als iemand een waarde oordeel poneert, kun je deze gemakkelijk reduceren tot een feit. Want als hij meent wat hij zegt, dan is het in ieder geval een feit dat hij dat vindt. Dat kan gemakkelijk deel uitmaken van een feitelijke ontwikkeling (veroorzaakt zijn en consequenties hebben). Door deze reductie van waarden tot feiten, verliezen waarden hun normatieve richtinggevende betekenis.
Een deelnemer heeft natuurlijke belangen en vindt de ene feitelijke situatie beter dan de andere. Van daaruit stelt hij normatieve gedragsregel op, zoals: “Gij zult niet doden.” Dreigt iemand je dood te schieten, dan kun je zeggen: “Dat mag niet.” Het is met de normen en waarden pas goed gesteld, als de ander dat ook erkent en zich daaraan houdt. Interpreteer je waarden als een absoluut richtsnoer, dan plaats je ze buiten de feitelijke ontwikkeling en creëer je een mystificerende waarden / feiten dichotomie.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-02-2014 00:32:29 ]
Daarom hou ik de splitsing liefst zo klein mogelijk: de materie (of verschijningsvormen van energie of kwantums) en de onderlinge verhoudingen. Kleiner kan het niet, want anders bestaat er niets, en meer is ook niet nodig.
Het blijft een conceptuele splitsing. Het hoeft niet reeel te zijn. Het is een denkmodel.quote:
Deelnemer,
Daarom hou ik de splitsing liefst zo klein mogelijk: de materie (of verschijningsvormen van energie of kwantums) en de onderlinge verhoudingen. Kleiner kan het niet, want anders bestaat er niets, en meer is ook niet nodig.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 20-02-2014 00:21:02 ]
Waarom zou een dualistisch systeem per definitie niet causaal kunnen zijn?quote:
[..]
Door in een dualistisch model daar een tweede poot aan toe te voegen, introduceert je dus iets dat geen causaal proces is. De vraag is wat het dan wel is, en wat je bedoeld met verklaring. Wetenschappelijke verklaringen hebben altijd een oorzaak --> gevolg structuur.
Nogmaals, filosofie gaat m.i. niet over het beantwoorden van een verklaringsdrang en is in principe neutraal wat betreft een voorkeur voor materialisme of dualisme en zoekt alleen naar interne onvolkomendheden.quote:[..]
Of het idee van een onbepaalde keuze zoveel opheldert, betwijfel ik. Het is hooguit geschikt om de ruimte te creeren om het goede te kunnen doen. Maar wie bepaald wat het goede is?
Tussen de regels door zie je wel dat ik liever wel vrije wil heb (of dat nu dualistisch of materialistisch is), maar die voorkeur heeft niets te maken met `goed' willen zijn. Het heeft alles te maken met zelfbeschikking, vrijheid, een interessanter levensbeeld, en misschien ook individualisme.
Maar normaals, dat is persoonlijk en heeft m.i. eigenlijk niets te maken met filosofie an sich.
Dat loopt weer terug op de soort wetenschap dat filosofie is, of anders gezegd het verschil tussen natuurkundige en filosofische wetenschappen zoals ik eerder aankaartte. Als je aanneemt dat filosofie niet zoekt naar de simpelste verklarende modellen dan is je houding wel onwetenschappelijk, binnen de filosofie. Of misschien beter gezegd, het is geen filosofische houding.quote:
[..]
Niet noodzakelijk. Er zit een verschil tussen een hypothese verwerpen en stellen dat een hypothese onwaar is.
Datzelfde misverstand zie je ook vaak in discussies over het bestaan van goden. Een hypothese waarvoor geen goede argumenten of bewijzen te bestaan dient verworpen te worden. Daar is op zich niets onwetenschappelijks aan.
Dat is wederom een sterke afzwakking van bijvoorbeeld je TT.quote:Voor alle duidelijkheid: ik verwerp (substantie)dualisme als hypothese. Daarmee doe ik geen bewering dat het niet waar kan zijn. Ik zie echter wel fundamentele problemen met hoe substantiedualisme over het algemeen wordt uitgelegd. (Als het al wordt uigelegd, want zoals gezegd... dualisten vermijden zorgvuldig te specificeren waar ze het nou eigenlijk over hebben.)
Er is niet zoiets als 'filosofische wetenschappen'. Er is wetenschapsfilosofie, en daar valt natuurkunde in principe onder.quote:
[..]
Dat loopt weer terug op de soort wetenschap dat filosofie is, of anders gezegd het verschil tussen natuurkundige en filosofische wetenschappen zoals ik eerder aankaartte. Als je aanneemt dat filosofie niet zoekt naar de simpelste verklarende modellen dan is je houding wel onwetenschappelijk, binnen de filosofie. Of misschien beter gezegd, het is geen filosofische houding.
En binnen de rest van de filosofie past men net zo goed het scheermes van Ockham toe. Het label "filosofie" is geen vrijbrief voor allerlei onwetenschappelijke of pseudowetenschappelijke claims.
De TT is geen stelling maar een vraag.quote:
Dat is wederom een sterke afzwakking van bijvoorbeeld je TT.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 20-02-2014 07:34:09 ]
Wie is wij, en wat doen jullie in een filosofie topic?quote:
Waarom de natuurwetten zijn zoals ze zijn: weten wij niet, we dealen er mee.
Waarom de natuurwetten zijn zoals ze zijn is nu juist een cruciale vraag. Er gewoon mee 'dealen' is niet wat je doet in de filosofie. Dat doe je in de fysica. In de filosofie vraag je juist door.
Jawel, de wereld die we ervaren en wetenschappelijk onderzoeken zit in ons (collectief) bewustzijn. Hij is gebaseerd op informatieverwerking op basis van code die het brein ontvangt via het zenuwstelsel. De tafel die je ziet is geen tafel. Het is zelfs geen waarneming van een tafel. Het is pure waarneming. Dat geldt ook voor alles wat er op basis van de natuurwetten met die tafel gebeurt, zoals dat hij slijt, langzaam inkrimpt en uitzet bij verandering van temperatuur en vochtigheid etc. Met wat er werkelijk is, onafhankelijk van onze waarneming, hebben we geen contact.quote:
Er is geen bewustzijn dat wij kennen dat verantwoordelijk is voor interactie met het ontstaan van werelden met bijbehorende natuurwetten.
De natuurwetten zijn helemaal niet complex. Ze zijn behoorlijk simpel. Ik geloof dat ze in wiskundige notatie op een paar A4tjes passen. Ook een heel interessante vraag: waarom ze simpel zijn. Waarom zijn ze niet zo complex dat we ze nooit kunnen ontdekken. Waarom niet zo simpel dat we het in een keer zien. Waarom zijn ze zodanig dat de mens er stap voor stap achter kan komen. Alsof ze op onze intelligentie zijn afgestemd. Zoals Einstein zei: het meest onbegrijpelijke van het universum is dat het begrijpelijk is.quote:
Dat ze complex zijn weten we maar al te goed.
Dat het 'gewoon een verschijnsel is dat kennelijk mogelijk is' is geen verklaring. Het is meer een bezwering, en onwetenschappelijk.quote:
En leven is gewoon een verschijnsel dat kennelijk mogelijk is binnen de chemie van de hier aanwezige materie, en uiteraard binnen de ruimte die de natuurwetten het biedt.
Wat nodig is is een verklaring waarom ons universum zo in elkaar zit dat er leven in kan ontstaan, en vervolgens hoe het ook daadwerkelijk ontstaan is.
Je hebt het hier over breinen. Niet over bewustzijn. Daarvan kan je niet vaststellen of wezens het hebben of niet. Natuurlijke selectie kan dat ook niet. Zombiewezens zijn net zo fit als bewuste wezens. Bewustzijn is een probleem voor evolutie op basis van alleen natuurlijke selectie, omdat dat een puur fysische theorie is, die ooit alleen maar het fysische en functionele karakter van organismen kan verklaren, maar niet het mentale. Het levert organismen op die fysisch aangepast zijn aan hun omgeving, punt. Het verklaart niet dat die organismen ook nog een subjectief bewustzijn hebben. Dat blijft op die manier een onverklaarde bonus. Iets dat als een extra bruut feit aan de theorie moet worden toegevoegd.quote:
Het ontstaan van bewustzijn is zeker normaal verklaarbaar. Het is een logisch gevolg van het principe "survival of the fittest". Wezens met bewustzijn hebben meer succes dan minderbedeelde concurrenten.
Dan moet je maar eens terug lezen. Jij wilt met je 'vrije wil argumenten' buiten de kaders van een causaal proces treden. Als echter beide kanten van jouw dualistische filosofie een causaal proces zijn, dan kun je het reduceren tot één samenhangend causaal proces.quote:
[..]
Waarom zou een dualistisch systeem per definitie niet causaal kunnen zijn?
Ik heb geen interne onvolkomenheden kunnen ontdekken, behalve dat het geen ruimte laat voor vrije keuzes. Maar het lijkt erop dat je vrij wilt zijn van je eigen constitutie. Dat betekent dat je jezelf nergens mee identificeert, zodat je slechts bestaat uit een leeg 'ik', met de illusie van keuze. Zoals de signature van jeveka het stelt:quote:Nogmaals, filosofie gaat m.i. niet over het beantwoorden van een verklaringsdrang en is in principe neutraal wat betreft een voorkeur voor materialisme of dualisme en zoekt alleen naar interne onvolkomendheden.
"In een leeg hoofd heb je alle ruimte."
quote:Tussen de regels door zie je wel dat ik liever wel vrije wil heb (of dat nu dualistisch of materialistisch is), maar die voorkeur heeft niets te maken met `goed' willen zijn. Het heeft alles te maken met zelfbeschikking, vrijheid, een interessanter levensbeeld, en misschien ook individualisme.
Maar normaals, dat is persoonlijk en heeft m.i. eigenlijk niets te maken met filosofie an sich.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 20-02-2014 10:17:31 ]
Hmm... ik zie eerlijk gezegd niet hoe de veronderstelling dat 'datgene dat een wil heeft' niet-causaal is het probleem van de vrije wil oplost. Kan een niet-causaal proces uberhaupt een wil hebben?quote:
[..]
Dan moet je maar eens terug lezen. Jij wilt met je 'vrij wil argumenten' buiten de kaders van een causaal proces treden. Als echter beide kanten van jouw dualistische filosofie een causaal proces zijn, dan kun je het reduceren tot één samenhangend causaal proces.
In mijn beleving hebben vrije wil en de discussie over dualisme niet noodzakelijk iets met elkaar te maken.
Ten eerste is causaliteit in de echte wereld in principe niet meer dan een aanname, of op zijn best een menselijke abstractie van gebeurtenissen. Een aanname die natuurlijk prima werkt in het modelleren van de wereld.
Ten tweede, kan een niet-causale wereld (of ieg een niet-samenhangende wereld) uberhaupt tot iets anders dan totale chaos leiden? Als het antwoord daarop 'nee' is dan lijkt het me niet relevant voor vrije wil of dualisme: een perfect chaotisch systeem kan natuurlijk nooit een wil voortbrengen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 20-02-2014 10:22:04 ]
De aanname is, dat er een tijdontwikkeling plaatsvindt. De vraag is wat de loopt daarvan bepaald. Causaliteit en vrije wil zijn daarop verschillende antwoorden. Je kunt deze vraag vermijden, door alleen beschrijvend te zijn en niet verklarend (Je constateert alleen patronen, zolang ze stand houden. Alleen is daarmee het begrip 'constateert' al onduidelijk geworden). Je kunt ook proberen het idee van een proces, het logische kader waarmee de tijdontwikkeling van de wereld wordt beschreven, te vervangen door een ander kader.quote:
[..]
Hmm... ik zie eerlijk gezegd niet hoe de veronderstelling dat 'datgene dat een wil heeft' niet-causaal is het probleem van de vrije wil oplost. Kan een niet-causaal proces uberhaupt een wil hebben?
In mijn beleving hebben vrije wil en de discussie over dualisme niet noodzakelijk iets met elkaar te maken.
Ten eerste is causaliteit in de echte wereld in principe niet meer dan een aanname, of op zijn best een menselijke abstractie van gebeurtenissen. Een aanname die natuurlijk prima werkt in het modelleren van de wereld.
Ten tweede, kan een niet-causale wereld (of ieg een niet-samenhangende wereld) uberhaupt tot iets anders dan totale chaos leiden? Als het antwoord daarop 'nee' is dan lijkt het me niet relevant voor vrije wil of dualisme.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-02-2014 10:37:53 ]
Ik weet niet of vrije wil wel een valide antwoord is daarop. Hoe kan er een tijdontwikkeling bestaan zonder dat een moment een relatie heeft met het voorgaande moment? En als die relatie er wel is, is dat dan niet per definitie causaal?quote:
[..]
De aanname is, dat er een tijdontwikkeling plaatsvindt. De vraag is wat de loopt daarvan bepaald. Causaliteit en vrije wil zijn daarop verschillende antwoorden.
Het is een beetje alsof je het vrije wil probleem verplaatst naar een ongespecificeerde niet-causale wereld. Ten eerste zie ik niet hoe dat nu precies iets oplost, ten tweede zie ik niet hoe een niet-causaal proces uberhaupt iets anders kan voortbrengen dan homogene chaos.
Het doet denken aan de homunculus fallacy: waar je 'vrije wil' ook plaatst, het vraagt linksom of rechtsom om een verklaring, een invulling.
Ik volg de historische lijn. Die is niet altijd logisch. Mensen dachten vroeger dat zaken bepaald werden door goden. In de monistische christelijke theologie wordt God zo alles bepalend dat het een vorm van determinisme wordt (alles is Godswil), waarin de mens geen enkele ruimte meer heeft om zelf iets te bepalen. De vrije wil is daarop een reactie. Men maakt met dit begrip ruimte voor een eigen inbreng van de individuele mens. Deze eigen inbreng maakt ook het eindoordeel mogelijk met beloning en straf.quote:
[..]
Ik weet niet of vrije wil wel een valide antwoord is daarop. Hoe kan er een tijdontwikkeling bestaan zonder dat een moment een relatie heeft met het voorgaande moment? En als die relatie er wel is, is dat dan niet per definitie causaal?
Het is een beetje alsof je het vrije wil probleem verplaatst naar een ongespecificeerde niet-causale wereld. Ten eerste zie ik niet hoe dat nu precies iets oplost, ten tweede zie ik niet hoe een niet-causaal proces uberhaupt iets anders kan voortbrengen dan homogene chaos.
Het doet denken aan de homunculus fallacy: waar je 'vrije wil' ook plaatst, het vraagt linksom of rechtsom om een verklaring, een invulling.
Maar men sprak ook vaak over God als een handelend persoon (in de Bijbel). Net zoals je je kunt afvragen of God de bron van de moraal is of er zelf aan gebonden is, zo kun je je ook afvragen of God de bron van alle gebeurtenissen is of dat hij zelf aan de logica gebonden is. God, als een handelend persoon, is alleen begrijpelijk als je al denkt binnen het logische kader van een proces. Men heeft dan ook vaak gedacht dat God buiten de tijdruimte bestaat. Buiten de tijd betekent ook buiten het proces waarin ons leven zich ontvouwd. (Het logische kader van het proces zelf valt wel buiten het proces, en dat zie je in de natuurkunde het duidelijkst in de algemene relativiteitstheorie).
De 17 eeuw wordt de mechanisatie van het wereldbeeld voltooit. Men ziet de wereld als een volledig mechanistisch proces. Decartes maakt nog een uitzondering voor onszelf, maar dat wringt (past er niet in). Tegenwoordig zijn we zozeer gewend aan het procesmodel, dat we in termen daarvan denken zonder ons daar bewust van te zijn. Daarom gebruikt ik het begrip 'causaal procesmodel', zodat iedereen kan nagaan of hij uberhaupt nog iets denkt dat niet binnen dat kader valt. (De QM lijkt echter wel moeilijk in dat kader te plaatsen.)
Een causaal procesmodel is zelf slechts een speciaal geval van een logisch kader. De logica is algemener. Je kunt je voorstellen dat er een nieuw logisch kader wordt geformuleerd, dat buiten de oevers van het causale proces model treedt. Dat is pas echt interessant, want dat opent ons wereldbeeld voor nieuwe mogelijkheden.
Binnen een causaal procesmodel is er echter geen sprake van een vrije wil, zoals we die kennen uit de theologie. Je kunt wel een idee van vrijheid afleiden uit het idee van een causaal procesmodel. Dat idee van vrijheid is dan compatibel met een causaal procesmodel. Dit is wat Dennett doet. Het idee van vrijheid dat volgt uit een causaal procesmodel wijkt echter af van het theologische idee van een vrije wil. Daarom is het verwarrend hiervoor het begrip vrije wil te gebruiken.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-02-2014 12:08:18 ]
Wij zijn: wij allemaal.quote:
[..]
Wie is wij, en wat doen jullie in een filosofie topic?
Waarom de natuurwetten zijn zoals ze zijn is nu juist een cruciale vraag. Er gewoon mee 'dealen' is niet wat je doet in de filosofie. Dat doe je in de fysica. In de filosofie vraag je juist door.
[..]
Jawel, de wereld die we ervaren en wetenschappelijk onderzoeken zit in ons (collectief) bewustzijn. Hij is gebaseerd op informatieverwerking op basis van code die het brein ontvangt via het zenuwstelsel. De tafel die je ziet is geen tafel. Het is zelfs geen waarneming van een tafel. Het is pure waarneming. Dat geldt ook voor alles wat er op basis van de natuurwetten met die tafel gebeurt, zoals dat hij slijt, langzaam inkrimpt en uitzet bij verandering van temperatuur en vochtigheid etc. Met wat er werkelijk is, onafhankelijk van onze waarneming, hebben we geen contact.
[..]
De natuurwetten zijn helemaal niet complex. Ze zijn behoorlijk simpel. Ik geloof dat ze in wiskundige notatie op een paar A4tjes passen. Ook een heel interessante vraag: waarom ze simpel zijn. Waarom zijn ze niet zo complex dat we ze nooit kunnen ontdekken. Waarom niet zo simpel dat we het in een keer zien. Waarom zijn ze zodanig dat de mens er stap voor stap achter kan komen. Alsof ze op onze intelligentie zijn afgestemd. Zoals Einstein zei: het meest onbegrijpelijke van het universum is dat het begrijpelijk is.
[..]
Dat het 'gewoon een verschijnsel is dat kennelijk mogelijk is' is geen verklaring. Het is meer een bezwering, en onwetenschappelijk.
Wat nodig is is een verklaring waarom ons universum zo in elkaar zit dat er leven in kan ontstaan, en vervolgens hoe het ook daadwerkelijk ontstaan is.
Na ieder antwoord kun je de vraag "waarom?" stellen. Is dat filosofie?
"Collectief bewustzijn": definitie?
"De natuurwetten zijn helemaal niet complex": droom verder.
"Wat nodig is is een verklaring waarom ons universum zo in elkaar zit dat er leven in kan ontstaan". Daarom. En waarom is het daarom zo?
Ik heb het over bewustzijn. Het hebben van bewustzijn is een voordeel. Punt.quote:Je hebt het hier over breinen. Niet over bewustzijn. Daarvan kan je niet vaststellen of wezens het hebben of niet. Natuurlijke selectie kan dat ook niet. Zombiewezens zijn net zo fit als bewuste wezens. Bewustzijn is een probleem voor evolutie op basis van alleen natuurlijke selectie, omdat dat een puur fysische theorie is, die ooit alleen maar het fysische en functionele karakter van organismen kan verklaren, maar niet het mentale. Het levert organismen op die fysisch aangepast zijn aan hun omgeving, punt.
Je verzint iets en vraagt vervolgens waarom dat zo is.quote:Het verklaart niet dat die organismen ook nog een subjectief bewustzijn hebben. Dat blijft op die manier een onverklaarde bonus. Iets dat als een extra bruut feit aan de theorie moet worden toegevoegd.
Het hebben van eeuwig geluk ook. Dus dat komt nog, neem ik aan.quote:
Ik heb het over bewustzijn. Het hebben van bewustzijn is een voordeel. Punt.
Als eeuwig geluk een voordeel is in de strijd om het voortbestaan van de soort, dan zou dat best eens kunnen.quote:
[..]
Het hebben van eeuwig geluk ook. Dus dat komt nog, neem ik aan.
Oh, je bedoel met voordeel mee kindertjes kunnen baren en zo. Nee, ik dacht we het beter zouden krijgen.quote:
[..]
Als eeuwig geluk een voordeel is in de strijd om het voortbestaan van de soort, dan zou dat best eens kunnen.
Een dualistische invloed op een fysische wereld kan in principe gebeuren zonder dat causaliteit in de fysische wereld doorbroken wordt.quote:
[..]
Dan moet je maar eens terug lezen. Jij wilt met je 'vrije wil argumenten' buiten de kaders van een causaal proces treden.
Maar zelfs dat is geen bewijs dat dat proces niet meer dualistisch is.quote:Als echter beide kanten van jouw dualistische filosofie een causaal proces zijn, dan kun je het reduceren tot één samenhangend causaal proces.
Niet noodzakelijk. Denk aan emergent physicalism bijvoorbeeld (wat ook materialistisch is), of aan property dualism om bij dualisme te blijven.quote:[..]
Ik heb geen interne onvolkomenheden kunnen ontdekken, behalve dat het geen ruimte laat voor vrije keuzes. Maar het lijkt erop dat je vrij wilt zijn van je eigen constitutie. Dat betekent dat je jezelf nergens mee identificeert, zodat je slechts bestaat uit een leeg 'ik', met de illusie van keuze. Zoals de signature van jeveka het stelt:
"In een leeg hoofd heb je alle ruimte."
[..]
Ik ga niet discussieren of iets wat je zo fervent blijft herhalen nu jouw stelling of een vraag is. Misschien kun je dit keer wel gericht commentaar geven op het volgende:quote:
[..]
Er is niet zoiets als 'filosofische wetenschappen'. Er is wetenschapsfilosofie, en daar valt natuurkunde in principe onder.
En binnen de rest van de filosofie past men net zo goed het scheermes van Ockham toe. Het label "filosofie" is geen vrijbrief voor allerlei onwetenschappelijke of pseudowetenschappelijke claims.
[..]
De TT is geen stelling maar een vraag.
quote:
[..]
Er zit nogal een verschil tussen niet kunnen beantwoorden of nog niet kunnen beantwoorden. Schrodinger's citaat lijkt daar niet op in te gaan. Er blijkt ook totaal niet uit dat we dan naar iets onwetenschappelijks moeten teruggrijpen, wat je post lijkt te impliceren. En dat is opeens weer helemaal on-topic.
In mijn visie gaat filosofie over alle mogelijke verklaringen, en dat is hetgeen wat haaks staat op wetenschappen als natuurkunde. Filosofie neemt aan dat alles in principe mogelijk is zolang het maar consistent is, en gaat vervolgens op zoek naar inherente tegenstrijdigheden. Natuurkunde ziet een fenomeen en zoekt de meest simpele verklaring en blijft daar net zo lang tegenaanschoppen totdat deze niet meer voldoet.
Filosofie zoekt niet naar meest simpele, of meest minimalistische, antwoorden. Dit is wat Libertarisch onder `logisch' schaart. Dat het de boel prima kan verklaren maakt het niet een geprefereerde filosofische uitleg; ideaal geeft de filosofie er totaal geen waardeoordeel aan.
Ik zie ook geen inherente tegenspraken met moderne dualistische visies, en hoewel ze een onnodige aanname maken in de zin van verklaringskracht (met de huidige kennis) is het filosofisch geen ondergeschikte theorie (waar JerryWesterby op lijkt te reageren).
In deze zin is dualisme wel een wetenschap; wanneer een dualistische visie gebreken toont wordt deze eruit getrapt en is het de beurt aan andere varianten.
Kan zijn dat ik jullie verkeerd interpreteer, in dat geval excuses.
Je verwees naar de TT, dat staat voor Topic Titel. En de titel van dit topic is 'Dualisme: wetenschap of religie?' Dat lijkt me toch gewoon een vraag.quote:
[..]
Ik ga niet discussieren of iets wat je zo fervent blijft herhalen nu jouw stelling of een vraag is.
Ik kan hier alleen maar in herhaling vallen. Ik heb hier al op gereageerd, en heb daar ook niet aan toe te voegen. Als er nog onduidelijkheden in mijn antwoord zitten of ik vergeten ben iets te benoemen, wees dan iets specifieker.quote:
Misschien kun je dit keer wel gericht commentaar geven op het volgende:
[..]
Je hebt er precies 1x op gereageerd en dat was ook met Ockham's. Ik zal specifieker zijn, en daarmee ook in herhaling vallen: Ockham's scheermes doet totaal niets af van wat ik daar zeg.quote:
[..]
Je verwees naar de TT, dat staat voor Topic Titel. En de titel van dit topic is 'Dualisme: wetenschap of religie?' Dat lijkt me toch gewoon een vraag.
[..]
Ik kan hier alleen maar in herhaling vallen. Ik heb hier al op gereageerd, en heb daar ook niet aan toe te voegen. Als er nog onduidelijkheden in mijn antwoord zitten of ik vergeten ben iets te benoemen, wees dan iets specifieker.
Ja, in de filosofie stel je alles ter discussie, vooral de meest voor de hand liggende dingen. Filosofie is een systematische poging tot kritisch onderzoek van al onze aannames en alles wat we geloven. En omdat aannames in hoge mate ons beeld van de werkelijkheid bepalen kan zo'n onderzoek je soms dwingen je wereldbeeld flink bij te stellen en je vastgeroeste comfortabele zekerheden los te laten.quote:
[..]
Na ieder antwoord kun je de vraag "waarom?" stellen. Is dat filosofie?
Veel mensen willen dat natuurlijk helemaal niet en blijven liever in hun grot zitten met de schaduwen op de wand.
Er zijn geen miljarden bewustzijntjes met miljarden empirische werkelijkheden die allemaal precies op elkaar lijken. Er is maar één bewustzijn dat één empirische werkelijkheid creeert. Zie bijvoorbeeld Schrodinger: 'Their multiplicity is only apparent, in truth there is only one mind.'quote:
Het doet wel degelijk iets af aan deze uitspraak:quote:
[..]
Je hebt er precies 1x op gereageerd en dat was ook met Ockham's. Ik zal specifieker zijn, en daarmee ook in herhaling vallen: Ockham's scheermes doet totaal niets af van wat ik daar zeg.
"In mijn visie gaat filosofie over alle mogelijke verklaringen, en dat is hetgeen wat haaks staat op wetenschappen als natuurkunde."
Wetenschap is dat deel van de filosofie dat zich bezighoudt met het beschrijven en verklaren van de empirische wereld om ons heen. Dat staat niet haaks op de filosofie, dat *is* wetenschapsfilosofie.
De rest van de filosofie houdt zich eenvoudig niet bezig met het beschrijven en verklaren van de empirische werkelijkheid.
De tegenstelling die je hier poneert bestaat eenvoudig niet.
Maar goed... ik val in herhaling. 1x was wat mij betreft voldoende.
Misschien is substantiedualisme een ander woord voor materialisme. Het materialisme blijft immers altijd zitten met een onverklaarbaar bewustzijn. Pogingen om tot een gemankeerd monisme te komen stranden op hocus-pocus, zoals wegtoveren (illusie), tevoorschijn toveren (emergentie) of alchemie (bewustzijn is fysisch).quote:
[..]
Ik zie echter wel fundamentele problemen met hoe substantiedualisme over het algemeen wordt uitgelegd. (Als het al wordt uigelegd, want zoals gezegd... dualisten vermijden zorgvuldig te specificeren waar ze het nou eigenlijk over hebben.)
Geen van beide biedt op dit moment een goede verklaring voor ofwel bewustzijn ofwel het functioneren van de hersenen. Maar daar heb je de enige overeenkomst wel mee gehad.quote:
[..]
Misschien is substantiedualisme een ander woord voor materialisme. Het materialisme blijft immers altijd zitten met een onverklaarbaar bewustzijn.
Eén bewustzijn???.... Oneindig doorvragen waarom?....waarom?.... waarom?....Dit is de wereld van JerryWesterbyquote:
[..]
Ja, in de filosofie stel je alles ter discussie, vooral de meest voor de hand liggende dingen. Filosofie is een systematische poging tot kritisch onderzoek van al onze aannames en alles wat we geloven. En omdat aannames in hoge mate ons beeld van de werkelijkheid bepalen kan zo'n onderzoek je soms dwingen je wereldbeeld flink bij te stellen en je vastgeroeste comfortabele zekerheden los te laten.
Veel mensen willen dat natuurlijk helemaal niet en blijven liever in hun grot zitten met de schaduwen op de wand.
[..]
Er zijn geen miljarden bewustzijntjes met miljarden empirische werkelijkheden die allemaal precies op elkaar lijken. Er is maar één bewustzijn dat één empirische werkelijkheid creeert. Zie bijvoorbeeld Schrodinger: 'Their multiplicity is only apparent, in truth there is only one mind.'
Waarom open je eigenlijk meerdere topics over hetzelfde onderwerp?quote:
[..]
Geen van beide biedt op dit moment een goede verklaring voor ofwel bewustzijn ofwel het functioneren van de hersenen. Maar daar heb je de enige overeenkomst wel mee gehad.
De relatie tussen kwantumfysica en bewustzijn aan de ene kant en de discussie over dualisme aan de andere kant zijn wat mij betreft toch echt verschillende onderwerpen. (En ik vermoed wat Penrose betreft ook.)quote:
[..]
Waarom open je eigenlijk meerdere topics over hetzelfde onderwerp?
Weet ik niet. Ik kijk nooit filmpjes. Filmpjes zijn saai.quote:
Als je een filmpje als dit kijkt kan je toch haast niet meer in de huidige religies geloven?
Filmpje.
Maar hoezo, vertel eens?
Het haalt jouw hele idee onderuit. Iets kan wel uit niets ontstaan.quote:
[..]
Weet ik niet. Ik kijk nooit filmpjes. Filmpjes zijn saai.
Maar hoezo, vertel eens?
Vroeger had je Jehova getuigen, die kwamen tenminste netjes aan de deur. Atheisten zitten op het internet.
Ik zie ze eerlijk gezegd liever inhoudelijk debatteren op internet dan trollen of bij me aanbellen.quote:
Atheistische spam weer zeker.
Vroeger had je Jehova getuigen, die kwamen tenminste netjes aan de deur. Atheisten zitten op het internet.
Maar goed, als je geen argumenten voor je standpunt hebt dan moet je iets, nietwaar?
(Verkapte 'dan nu weer on topic graag' waarschuwing.)
Bewustzijn van een wezen kan de logische ruimte alleen verkennen op basis van beschikbare en logisch geverifieerde informatie binnen de informatiedrager van dat wezen. Dat is logisch.quote:
Er zijn geen miljarden bewustzijntjes met miljarden empirische werkelijkheden die allemaal precies op elkaar lijken. Er is maar één bewustzijn dat één empirische werkelijkheid creeert. Zie bijvoorbeeld Schrodinger: 'Their multiplicity is only apparent, in truth there is only one mind.'
Maar nu een vraag aan jou die jou moet aanspreken: waarom zou het zo moeten zijn zoals jij het zegt?
Het is nu eenmaal een feit dat de wereld die we waarnemen niet de 'buitenwereld' is, maar een 'binnenwereld', in ons bewustzijn. Die wereld kan je fysisch onderzoeken, en daarin vindt je dan natuurlijk geen bewustzijn. Vervolgens claimen dat die wereld alles is en dat bewustzijn niet bestaat is eigenlijk een beetje dom.
Materialisten hebben zich in de nesten gewerkt door een onderscheid dat methodologisch was bedoeld (Descartes) ontologisch te maken.
Materialisme is niet meer dan een methode, dat van bepaalde categorieen en modellen gebruik maakt die zijn toegespitst op materie, op de dingen. Het is de 'shut up and calculate' interpretatie van de fysica. Als zodanig is het prima. Je kan je op die manier goed focussen op onderzoek van de empirische werkelijkheid, zonder afgeleid te worden door lastige filosofische vragen. Maar men moet niet proberen het te verabsoluteren tot een doctrinair geloof, dat een ideologische strijd gaat voeren met andersdenkenden. Dat is helaas wel wat de laatste tijd veel gebeurt.
Men ontkent het bewustzijn, de subjectiviteit van de mens, die juist degene is voor wie dingen en processen 'er zijn'. Een wereld die niet ervaren wordt kan niet bestaan. Zonder subject is er geen sprake van 'zijn' van materie. De term 'zijn' verliest alle betekenis. Die mens kan dus niet zelf ook alleen maar ding zijn, een brok materie, aangezien dingen niet bij machte zijn van andere dingen te zeggen dat ze er zijn, en er theorieen over te bedenken. Daar moet je een bewust subject voor zijn. Bij een subject is er niet alleen sprake van zijn maar van bewust zijn. Een subject is dus wezenlijk iets anders dan een ding.
Het zijn subjecten die zin en betekenis aan de wereld geven. Dingen hebben betekenis voor een subject. Zonder subjecten is er geen betekenis. Ziedaar de interne contradictie van het materialisme:
Er zijn alleen maar dingen.
Dingen scheppen geen betekenis.
Sommige van die dingen zijn materialisten.
Ook die scheppen dus geen betekenis.
Materialisme betekent dus niets.
Er zijn dus niet alleen maar dingen.
Uiteindelijk is het altijd mind over matter. Bewustzijn en subjectiviteit hebben prioriteit boven materie, omdat het bewustzijn is dat de materie waarneemt, en niet andersom. Alles begint bij het denkende subject (cogito ergo sum). Dat is het enige waarvan je zeker kan zijn. Vandaaruit kom je bij de waargenomen, en daarom altijd waarnemerafhankelijke wereld der dingen, waarvan je niet zeker bent.
Hoe kan een methode onwaarschijnlijk zijn?quote:
Het is volgens mij wel veel waarschijnlijker dan materialisme.
<...>
Materialisme is niet meer dan een methode
Je blijft maar herhalen hoe onzinnig 'materialisme' is. Beetje jammer dat je jouw uitleg daarvan en de argumenten daarvoor steeds achterwege laat. Het begint zo langzaam aan veel weg te krijgen van preken.
Integendeel het materialisme is juist zeer sluitend en een zeer vruchtbare filosofie gebleken op het gebied van: hersenfysiologie, biologie, chemie, geologie en natuurkunde. Geesten zijn nog steeds een geloof die praktisch dubbelblind nog nooit zijn aangetoond.quote:
Ik geef nota bene de interne contradictie aan van het materialisme als filosofie, en jij zegt dat ik geen argumenten geef. Dan klopt er toch iets niet? Misschien is er een mankement aan het forum, waardoor mijn post voor jou slechts gedeeltelijk zichtbaar is.
Sluitend? Of ontkennend?quote:
[..]
Integendeel het materialisme is juist zeer sluitend en een zeer vruchtbare filosofie gebleken op het gebied van: hersenfysiologie, biologie, chemie, geologie en natuurkunde.
Materialisme ontkent het bestaan van immateriële zaken. Volgens het materialisme is informatie dus ook een materieel fenomeen. Dit is een fundamentele misvatting.
Leg het verschil eens uit tussen een geest en een elf.quote:
[..]
Sluitend? Of ontkennend?
Materialisme ontkent het bestaan van immateriële zaken. Volgens het materialisme is informatie dus ook een materieel fenomeen. Dit is een fundamentele misvatting.
Wat bedoel je?quote:
[..]
Leg het verschil eens uit tussen een geest en een elf.
De wereld die we waarnemen is de buitenwereld. Het bewustzijn is een vermogen waarmee door het logisch interpreteren van binnenkomende informatie onder andere een afspiegeling van de buitenwereld gecodeerd opgeslagen kan worden in een informatiedrager (geheugen).quote:
Het is nu eenmaal een feit dat de wereld die we waarnemen niet de 'buitenwereld' is, maar een 'binnenwereld', in ons bewustzijn.
Eens. Het immateriële deel (de informatie en de logische interpretatie daarvan) van het bewustzijn wordt ontkend, en daarmee dus het bewustzijn. Wat men niet begrijpt bestaat niet. Probleem opgelost.quote:
Die wereld kan je fysisch onderzoeken, en daarin vindt je dan natuurlijk geen bewustzijn. Vervolgens claimen dat die wereld alles is en dat bewustzijn niet bestaat is eigenlijk een beetje dom.
Het fenomeen bewustzijn kan objectief begrepen en geplaatst worden in de logische ruimte. Over de definitie kan consensus worden bereikt. Het begrip subjectiviteit in deze context is dan achterhaald en overbodig.quote:
Men ontkent het bewustzijn, de subjectiviteit van de mens, die juist degene is voor wie dingen en processen 'er zijn'.
Hier dwaal je af van de werkelijkheid. Bewustzijn had materie nodig om te kunnen ontstaan. Zonder materiële informatiedrager is er geen bewustzijn. Door bewustzijn kan informatie over alles worden waargenomen, logisch geïnterpreteerd/geverifieerd en opgeslagen. Ook het bewustzijn als vermogen zelf. De wereld der dingen is niet waarnemerafhankelijk. De wereld der dingen zit logisch in elkaar en past in de logische ruimte. Zo kunnen sommige dingen niet gelijktijdig waar zijn, terwijl andere dingen elkaar impliceren. Met bewustzijn kan (een deel van) deze logische ruimte worden verkend en 'gecodeerd' worden opgeslagen.quote:
Uiteindelijk is het altijd mind over matter. Bewustzijn en subjectiviteit hebben prioriteit boven materie, omdat het bewustzijn is dat de materie waarneemt, en niet andersom. Alles begint bij het denkende subject (cogito ergo sum). Dat is het enige waarvan je zeker kan zijn. Vandaaruit kom je bij de waargenomen, en daarom altijd waarnemerafhankelijke wereld der dingen, waarvan je niet zeker bent.
[Offtopic]quote:
[..]
Hoe kan een methode onwaarschijnlijk zijn?
Je blijft maar herhalen hoe onzinnig 'materialisme' is. Beetje jammer dat je jouw uitleg daarvan en de argumenten daarvoor steeds achterwege laat. Het begint zo langzaam aan veel weg te krijgen van preken.
Dat je de argumentatie niet snapt betekent niet dat het geen argumentatie is. Monddood maken van alles wat anders denkt dan jijzelf is waarschijnlijk zo'n 2e natuur voor je geworden dat je het niet eens meer in de gaten hebt maar het is wel bijzonder hinderlijk om continu geconfronteerd te worden met dit hoogstwaarschijnlijk onbedoeld objectief falen waardoor het forum kans loopt om goede posters die gebleken een stevige discussie aan kunnen kwijt te raken.
Het is tenenkrommend om te zien hoe in dit geval JW maar ook anderen voor hem worden behandeld worden door andere posters zonder dat er ook maar een enkele waarschuwing wordt gegeven aan de boosdoeners maar dat zodra er ook maar een enkele keer door JW blijk wordt gegeven van vermoeid raken bij het lezen van de zoveelste stompzinnige inhoudsloze reactie die repliek lijken maar het niet zijn direct wordt gewaarschuwd.
U zou in dit geval een iets groter dualisme in uw bewustzijn mogen laten groeien en ontstaan voor wat betreft beide zijden van het debat.
[/offtopic]
Sja.. als iemand voor mij dan even een duidelijke samenvatting kan geven van de volgende twee zaken:quote:
[..]
[Offtopic]
Dat je de argumentatie niet snapt betekent niet dat het geen argumentatie is.
1) wat betekent 'immaterieel'?
2) waarom kan bewustzijn niet door materiele verschijnselen worden verklaard?
Dat moet toch gewoon in een paar zinnen op te schrijven zijn. Ik heb het nog niet gezien.
Monddood maken? Stel je niet aan. Iedereen kan hier zijn zegje doen, zolang het maar inhoudelijk is. We hoeven het echt niet met elkaar eens te zijn hoor.quote:
Monddood maken van alles wat anders denkt dan jijzelf is waarschijnlijk zo'n 2e natuur voor je geworden dat je het niet eens meer in de gaten hebt maar het is wel bijzonder hinderlijk om continu geconfronteerd te worden met dit hoogstwaarschijnlijk onbedoeld objectief falen waardoor het forum kans loopt om goede posters die gebleken een stevige discussie aan kunnen kwijt te raken.
De inhoudsloze reacties JW beginnen me anders ook behoorlijk te vervelen. Het kost mij de grootste moeite om dit topic on topic te houden. Na herhaalde verzoeken van mijn kant om niet pagina's lang over kwantumfysica te leuteren heb ik er maar zelf een topic over geopend. Dat kan men natuurlijk ook gewoon zelf doen. Waarom zou een mod dat moeten doen?quote:
Het is tenenkrommend om te zien hoe in dit geval JW maar ook anderen voor hem worden behandeld worden door andere posters zonder dat er ook maar een enkele waarschuwing wordt gegeven aan de boosdoeners maar dat zodra er ook maar een enkele keer door JW blijk wordt gegeven van vermoeid raken bij het lezen van de zoveelste stompzinnige inhoudsloze reactie die repliek lijken maar het niet zijn direct wordt gewaarschuwd.
Hoe dan ook: wie vindt dat er ergens een waarschuwing gegeven moet worden kan daarvoor een topic report maken of het melden / aankaarten in het feedback topic. Zolang dat niet gebeurt heeft niemand een reden tot mopperen.
Ik ben al lang blij als men gewoon de begrippen duidelijk specificeert. Iemand die bijvoorbeeld beweert dat materialisme tekort schiet zal toch echt moeten aangeven wat materialisme dan precies is, en wat er daarmee buiten beschouwing wordt gelaten. Zonder concrete invulling van die begrippen gaat dit topic feitelijk nergens over.quote:
U zou in dit geval een iets groter dualisme in uw bewustzijn mogen laten groeien en ontstaan voor wat betreft beide zijden van het debat.
Als ik dat eenmaal 20 keer hebt gevraagd en je krijgt keer op keer posts vol slap geleuter en zonder definities van begrippen word ik daar ook wel een beetje moe van.
Zo heb ik nu al een aantal keer de bewering gehoord dat materialisten beweren dat bewustzijn niet bestaat. Dat lijkt me gewoon onzin. Geen enkele niet-dualist (om het maar even een neutraal woord te pakken) beweert dat bewustzijn niet bestaat. Het lijkt vooral een poging om de verantwoordelijkheid voor de definitie van begrippen aan 'de andere kant' te leggen. En daar neem ik dus geen genoegen mee.
Het is tenslotte niet de niet-dualist die beweert dat bewustzijn niet kan worden verklaard binnen de materiele wereld. Noch beweert de niet-dualist dat bewustzijn binnen de materiele wereld verklaard *moet* worden. Het is niet alsof bij gebrek aan een 'materiele' verklaring substantiedualisme ineens een valide hypothese is.
Zelf vind ik het onbegrijpelijk dat na bijna 4 volledige delen van dit topic het nog steeds niet duidelijk is wat die hypothese nu eigenlijk inhoudt of stelt. En eveneens vind ik het onbegrijpelijk dat dit de dualisten in dit topic niet dwarszit. Hoe kun je nou een rotsvast vertrouwen hebben in een ongedefinieerde hypothese?
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 24-02-2014 14:47:56 ]
Om dualist te kunnen zijn in de huidige betekenis van dualisme moet je eerst en voor altijd materialist zijn. Wat JW al 4 topics lang aan het uitleggen is is dat bewustzijn niet de omweg langs materialisme nodig heeft aangezien er filosofisch veel voor te zeggen is om daar waar het bewustzijn betreft alleen dat te benoemen wat daadwerkelijk tot kennis over bewustzijn gerekend mag worden. Materialisten verklaren bewustzijn aan de hand van materie en doen dus een speculatieve aanname die welliswaar begrijpelijk is omdat alles zo echt lijkt dat het bijna niet anders kan dan dat het ook echt is. (sterker nog...wellicht heeft de materialist uiteindelijk zelfs wel gelijk, echter het is en blijft vooralsnog een aanname waar de nodige haken en ogen aanzitten inclusief de door JW aangehaalde problematiek met de huidige bevindingen binnen de QM)quote:
Het is tenslotte niet de niet-dualist die beweert dat bewustzijn niet kan worden verklaard binnen de materiele wereld. Noch beweert de niet-dualist dat bewustzijn binnen de materiele wereld verklaard *moet* worden. Het is niet alsof bij gebrek aan een 'materiele' verklaring substantiedualisme ineens een valide hypothese is.
Zelf vind ik het onbegrijpelijk dat na bijna 4 volledige delen van dit topic het nog steeds niet duidelijk is wat die hypothese nu eigenlijk inhoudt of stelt. En eveneens vind ik het onbegrijpelijk dat dit de dualisten in dit topic niet dwarszit. Hoe kun je nou een rotsvast vertrouwen hebben in een ongedefinieerde hypothese?
JW heeft dit keer op keer helder en duidelijk verwoord en dus is er ook geen enkele reden om te reageren zoals je doet, dat je dat desondanks toch doet is geheel en al gebaseerd op je eigen inkleuring en het onvermogen om over die grens van je eigen inkleuring heen te kijken. (no offense uiteraard
)Ik zie verder een x aantal keren gebeuren dat posts van JW in het belachelijke getrokken worden door tegenhangers en godzijdank voelt JW geenzins de behoefte om continu op de stekeligheden in te gaan maar als dank voor zijn on topic blijven krijgt ie vervolgens bij de eerste de beste keer dat hijzelf een iets nonchalantere houding aanneemt en gekscherend wat melige reacties geeft de moderatie op zijn nek.
Wie is zich dan aan het aanstellen vraag ik mij af
Uitgangspunt kan alleen zijn dat wat jij waarneemt..jij bent als bewuste mens deelnemer in de materiele wereld door en dankzij je bewustzijn. Dat is ten alle tijden een subjectieve beleving die je nooit van zijn leven objectief kunt maken. alles wat er namelijk gebeurt in die materiele wereld inclusief objectieve proefnemingen etcetera kunnen alleen maar subjectief binnenkomen..er is simpelweg geen enkele andere mogelijkheid.quote:
Zo heb ik nu al een aantal keer de bewering gehoord dat materialisten beweren dat bewust zijn niet bestaat. Dat lijkt me gewoon onzin. Geen enkele niet-dualist (om het maar even een neutraal woord te pakken) beweert dat bewustzijn niet bestaat. Het lijkt vooral een poging om de verantwoordelijkheid voor de definitie van begrippen aan 'de andere kant' te leggen. En daar neem ik dus geen genoegen mee.
Zonder bewustzijn of wording is er geen bestaan voor jou als individu ondanks dat je eventueel zou bestaan op basis van een materiele uitleg; dat laatste is nu net hetgeen de materialist doet. De materialist claimt namelijk dat niet het bewustzijn aan de basis staat van het leven maar materie en het is daarom dat JW stelt dat in de verklarende uitleg van de materialist een leven zonder bewustzijn mogelijk zou zijn.
Materialisten stellen dus eigenlijk dat leven niet noodzakelijkerwijs bewustzijn oplevert. Als dit namelijk wel het geval zou zijn (als leven automatisch bewustzijn inhoud dan zou je dus bewustzijn ook als uitgangspunt mogen nemen) Bewustzijn heeft daarmee minimaal de gelijke status als materie voor wat betreft de grond of de aard der dingen. Dat is logica en daarmee kun je het tot kennis rekenen in tegenstelling tot de verplichte aannames die je nu eenmaal moet doen als je vanuit materialisme het bewustzijn als fenomeen wil verklaren.
1: Dualisme zegt dat de geest niet gelijk staat aan het lichaam. Jij maakt ervan dat de geest dan immaterieel is. Waarom?quote:
[..]
Sja.. als iemand voor mij dan even een duidelijke samenvatting kan geven van de volgende twee zaken:
1) wat betekent 'immaterieel'?
2) waarom kan bewustzijn niet door materiele verschijnselen worden verklaard?
...
2: waarom zou bewustzijn louter en alleen door materiele verschijnselen verklaard kunnen worden?
Of meer constructief: je tweede vraag is onredelijk daar het alleszins compleet onduidelijk is hoe bewustzijn louter en alleen uit het fysieke te verklaren is. Dat is niet duidelijk voor materialisme, en dat is evenmin duidelijk voor (alle vormen van) dualisme.
Omdat dat doorgaans de nietszeggende uitleg is die je krijgt als je vraagt om verduidelijking van die uitspraak.quote:
[..]
1: Dualisme zegt dat de geest niet gelijk staat aan het lichaam. Jij maakt ervan dat de geest dan immaterieel is. Waarom?
Overigens zou ik zelf ook niet stellen dat die twee gelijk zijn. De geest is, naar mijn mening, een emergent verschijnsel. (Analoog: Een vuist is niet hetzelfde als een hand. Toch hebben we geen nieuwe fysica nodig om vuisten te begrijpen.)
Wat de substantiedualist stelt gaat echter verder dan dat. De substantiedualist zegt dat de geest onafhankelijk van materie bestaat / een van materie onafhankelijk bestaan heeft.
Als je op zo'n moment om verduidelijking vraagt krijg je dat soort omschrijvingen. 'Het is geen materie'. Dat lijkt me vooral een herformulering van wat het niet is.
En dat verduidelijkt zo goed als niets. Als jij mij vraagt wat een stored procedure is, en ik geef je dan als antwoord 'het is geen auto' dan weet je daarna nog niks. Ik zou het je dan niet kwalijk nemen als je dan zegt 'ja hoo eens even... *dat* is geen antwoord'.
Dat stel ik, als niet-dualist, helemaal niet. Maar voordat je allerlei nieuwe fysica postuleert om een verschijnsel te verklaren vind ik dat je daar een goede reden voor moet hebben. 'We begrijpen bewustzijn niet' kwalificeert voor mij niet als een goede reden. Dat is niet voldoende om te beweren dat bewustzijn niet binnen de materiele wereld kan worden verklaard.quote:
2: waarom zou bewustzijn louter en alleen door materiele verschijnselen verklaard kunnen worden?
Nu is iedereen vrij om te veronderstellen dat er 'meer tussen hemel en aarde is' dan wij weten. Dat is eenvoudig een feit. Maar als je zegt 'er is meer dan de materiele wereld', dan wil ik wel weten wat daar nu concreet mee wordt bedoeld.
Anders gezegd: als er nu een nieuw natuurkundig verschijnsel wordt ontdekt kun je er vanuit gaan dat men dat tot de fysieke wereld zal rekenen. Ongeacht wat voor verschijnsel dat is. En dan dringt de vraag zich op: wat voor soort verschijnsel zou, indien we het ontdekken, niet tot de materiele wereld worden gerekend?
Los van het probleem dat we bewustzijn niet kunnen verklaren heb ik hier twee belangrijke bezwaren:quote:
Of meer constructief: je tweede vraag is onredelijk daar het alleszins compleet onduidelijk is hoe bewustzijn louter en alleen uit het fysieke te verklaren is. Dat is niet duidelijk voor materialisme, en dat is evenmin duidelijk voor (alle vormen van) dualisme.
- de stelling 'niet alles is fysiek te verklaren' impliceert het bestaan van niet-fysieke zaken. Wie deze stelling doet zal moeten aangeven wat er dan wordt bedoeld met niet-fysieke zaken. Het is niet aan mij als niet-dualist om daar invulling aan te geven.
- dat het niet duidelijk is hoe X werkt is geen excuus voor het opwerpen van zweverige begrippen als 'niet-fysiek'. Daar zal men betere argumenten voor moeten aandragen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 24-02-2014 18:59:12 ]
Maar Molurus, volgens mij ben jij de enige die het continu over substantiedualisme heeft.quote:
[..]
Omdat dat doorgaans de nietszeggende uitleg is die je krijgt als je vraagt om verduidelijking van die uitspraak.
Overigens zou ik zelf ook niet stellen dat die twee gelijk zijn. De geest is, naar mijn mening, een emergent verschijnsel. Wat de substantiedualist stelt gaat echter verder dan dat. De substantiedualist zegt dat de geest onafhankelijk van materie bestaat / een van materie onafhankelijk bestaat heeft.
Ik kreeg dat soort omschrijvingen niet, noch heb ik die in deze reeks bewust meegemaakt. Weet je zeker dat je niet bent blijven hangen in de indrukken gewekt door een vervelende `dualist' ofzoiets?quote:Als je op zo'n moment om verduidelijking vraagt krijg je dat soort omschrijvingen. 'Het is geen materie'. Dat lijkt me vooral een herformulering van wat het niet is.
Daar gaat het niet om. Je vroeg het omgekeerde, en ik draai die vraag om om aan te tonen dat het een onredelijke vraag is.quote:[..]
Dat stel ik, als niet-dualist, helemaal niet.
Geen serieuze filosoof die dualisme postuleert om de reden die jij hierboven schetst.quote:Maar voordat je allerlei nieuwe fysica postuleert om een verschijnsel te verklaren, dan vind ik dat je daar een goede reden voor moet hebben. 'We begrijpen bewustzijn niet' kwalificeert voor mij niet als een goed argument. Dat is niet voldoende om te beweren dat bewustzijn niet binnen de materiele wereld kan worden verklaard.
Niet-dualist neem ik aan. En hier stoort jouw houding mij. Ik ben geen materialist maar ik ben prima in staat argumenten voor materialisme op te stellen en te verdedigen. Evenzo voor substantiedualisme, en weet ik veel wat voor andere stelling mensen kunnen voordragen. Dat lijkt me een gezonde wetenschappelijke houding. Ophouden met denken omdat je een stelling zelf niet aanhangt is compleet onwetenschappelijk, of onwijsgerig.quote:Nu is iedereen vrij om te veronderstellen dat er 'meer tussen hemel en aarde is' dan wij weten. Dat is eenvoudig een feit. Maar als je zegt 'er is meer dan de materiele wereld', dan wil ik wel weten wat daar nu concreet mee wordt bedoeld.
[/qoute]
Alhoewel bepaalde dualisten bovenstaande zouden kunnen beweren, is dat niet waar dualisme om draait. (En dit gaat weer terug tot eerder.) Dualisme is het aannemen van het axioma `geest is niet lichaam', en vervolgens het onderzoek naar de implicaties van die stelling. Vanzelfsprekend dat het vaag is, want niet alle mogelijke implicaties zijn fysisch en/of meetbaar.
[quote]
Anders gezegd: als er nu een nieuw natuurkundig verschijnsel wordt ontdekt, dan kun je er vanuit gaan dat men dat tot de fysieke wereld zal rekenen. Ongeacht wat voor verschijnsel dat is.
[..]
Los van het probleem dat we bewustzijn niet kunnen verklaren heb ik hier twee belangrijke bezwaren:
- de stelling 'niet alles is fysiek te verklaren' impliceert het bestaan van niet-fysieke zaken. Wie deze stelling doet zal moeten aangeven wat er dan wordt bedoeld met niet-fysieke zaken. Het is niet aan mij als niet-materialist om daar invulling aan te geven.
En nee, de stelling `niet alles is fysiek te verklaren' is niet wat ik daar postuleerde. Ik zei dat het onduidelijk is. Vervolgens zei ik zelfs dat deze stelling net zo onduidelijk is als `alles is fysiek te verklaren'.
Hoezo is het zweverig? Als bewustzijn niet te verklaren valt uit het fysieke, terwijl het wel bestaat (ik denk dus ik besta), dan is het blijkbaar niet fysiek. Als het bewustzijn wel valt te verklaren uit het fysieke dan hebben we aan het fysieke genoeg. Twee opties, waarvan beide niet eenduidig aantoonbaar zijn op dit moment. Waarom dan het ene stellen boven het andere?quote:- dat het niet duidelijk is hoe X werkt is geen excuus voor het opwerpen van zweverige begrippen als 'niet-fysiek'. Daar zal men betere argumenten voor moeten aandragen.
Zelfs Ockham's scheermes is hier onduidelijk. Als je zou kiezen voor de meest simpele uitleg, is dan juist de stelling dat alleen het bewustzijn bestaat niet prefereerbaar over het bestaan van een hele fysische wereld die wij alleen subjectief kunnen waarnemen? (En dit laatste is precies het punt dat al vaker in de laatste pagina voorbij kwam.)
Daar gaat dit topic over.quote:
[..]
Maar Molurus, volgens mij ben jij de enige die het continu over substantiedualisme heeft.
Nope. Ik heb wel eerder in het topic nog moeten verduidelijken dat het niet gaat over golf-deeltje dualiteit of politiek links-rechts dualisme en verzin nog eens wat dualiteiten. Dat dit topic gaat over substantiedualisme was in mijn beleving wel duidelijk.quote:
[..]
Ik kreeg dat soort omschrijvingen niet, noch heb ik die in deze reeks bewust meegemaakt. Weet je zeker dat je niet bent blijven hangen in de indrukken gewekt door een vervelende `dualist' ofzoiets?
Dat ik die vraag stel betekent niet dat ik het tegenovergestelde beweer. Een soortgelijke misvatting zie je vaak ten aanzien van atheisme: dat een atheist de godshypothese verwerpt betekent niet dat de atheist beweert dat er geen goden (kunnen) bestaan.quote:
[..]
Daar gaat het niet om. Je vroeg het omgekeerde, en ik draai die vraag om om aan te tonen dat het een onredelijke vraag is.
De beweegredenen kan ik alleen naar gissen. Mensen zoals Ian Stevenson en Eben Alexander lijken een poging te doen om substantiedualisme in stand te houden en/of nieuw leven in te blazen. Ze zijn echter wel zo verstandig om dat nooit hardop te zeggen.quote:
[..]
Geen serieuze filosoof die dualisme postuleert om de reden die jij hierboven schetst.
Overigens bedienen mensen zoals bijvoorbeeld Ian Stevenson zich wel degelijk van deze drogreden:
Dit komt rechtstreeks van zijn wiki pagina.quote:Stevenson concluded that reincarnation was the "best possible explanation" for the following reasons:
- The large number of witnesses and the lack of apparent motivation and opportunity, due to the vetting process, make the hypothesis of fraud extremely unlikely.
- The large amount of information possessed by the child is not generally consistent with the hypothesis that the child obtained that information through investigated contact between the families.
- Demonstration of similar personality characteristics and skills not learned in the current life and the lack of motivation for the long length of identification with a past life make the hypothesis of the child gaining his recollections and behavior through extra-sensory perception improbable.
- When there is correlation between congenital deformities or birthmarks possessed by the child and the history of the previous individual, the hypothesis of random occurrence is improbable.
Maar inderdaad... moderne filosofen zullen dat niet snel meer zo verwoorden. Zover ik weet is substantiedualisme in de filosofie dan ook zo goed als dood. Het lijkt buiten het filosofische wereldje echter nog springlevend.
Als ik nu als axioma neem 'vuist is niet hand', heeft dat dan allerlei van dat soort implicaties? Dat lijkt me niet. En dat is niet omdat we vuisten beter begrijpen dan de geest.quote:
Alhoewel bepaalde dualisten bovenstaande zouden kunnen beweren, is dat niet waar dualisme om draait. (En dit gaat weer terug tot eerder.) Dualisme is het aannemen van het axioma `geest is niet lichaam', en vervolgens het onderzoek naar de implicaties van die stelling. Vanzelfsprekend dat het vaag is, want niet alle mogelijke implicaties zijn fysisch en/of meetbaar.
Wat je hier schrijft zou je kunnen toepassen op elk verschijnsel dat we niet begrijpen, niet alleen op de menselijke geest.
Correct.quote:
Kun jij me dan misschien vertellen wat dat is, 'materialisme'? Ik word namelijk niet wijs uit wat er daarover is gezegd in dit topic tot dusver. Ik neem aan dat dat niet in de betekenis van 'liefde voor bezittingen' is.quote:
En hier stoort jouw houding mij. Ik ben geen materialist maar ik ben prima in staat argumenten voor materialisme op te stellen en te verdedigen.
Daar gaat het helemaal niet om. Bij mij stopt de bal al bij de definitie van begrippen. Als men het heeft over 'niet-fysieke' of 'niet-materiele' verschijnselen, dan wil ik weten wat men daar dan mee bedoelt. Dat is de reden dat ik substantiedualisme verwerp: dat is niet duidelijk.quote:
Evenzo voor substantiedualisme, en weet ik veel wat voor andere stelling mensen kunnen voordragen. Dat lijkt me een gezonde wetenschappelijke houding. Ophouden met denken omdat je een stelling zelf niet aanhangt is compleet onwetenschappelijk, of onwijsgerig.
Mee eens. Beide zijn (in elk geval wetenschappelijk gezien) geheel betekenisloos.quote:
En nee, de stelling `niet alles is fysiek te verklaren' is niet wat ik daar postuleerde. Ik zei dat het onduidelijk is. Vervolgens zei ik zelfs dat deze stelling net zo onduidelijk is als `alles is fysiek te verklaren'.
Je kunt eenvoudig nooit bewijzen of uberhaupt aannemelijk maken dat dat niet kan. Dat is een proving non-existence fallacy. (In dit geval het niet-bestaan van fysieke verklaringen.)quote:
[..]
Hoezo is het zweverig? Als bewustzijn niet te verklaren valt uit het fysieke, terwijl het wel bestaat (ik denk dus ik besta), dan is het blijkbaar niet fysiek.
De conclusie dat het niet-fysiek is kan derhalve helemaal niet getrokken worden.
En wat het idee zweverig maakt is dat er eigenlijk niets voor in de plaats wordt gezet. "Het is niet fysiek" vertelt je alleen wat het niet is, niet wat het wel is of uberhaupt zou kunnen zijn. Het is niet constructief, en lijkt voornamelijk voort te vloeien uit onbegrip.. en niet zozeer uit de aard van het bewustzijn of een begrip daarvan.
Ten eerste omdat de optie 'niet-fysiek' niet coherent genoeg is om te aanvaarden als mogelijkheid. De vraag of dat mogelijk is is net zo betekenisloos als het begrip zelf.quote:
Als het bewustzijn wel valt te verklaren uit het fysieke dan hebben we aan het fysieke genoeg. Twee opties, waarvan beide niet eenduidig aantoonbaar zijn op dit moment. Waarom dan het ene stellen boven het andere?
Ten tweede omdat een onvermogen om X te verklaren je niets anders vertelt dan dat wij niet in staat zijn om X te verklaren. Dat heeft helemaal niets met bewustzijn in het bijzonder te maken.
Wanneer de wetenschap wordt geconfronteerd met een verschijnsel dat men niet begrijpt dan is dat geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat het een niet-fysiek verschijnsel is. (Hoewel dat van oudsher buiten de wetenschappelijke wereld wel populair is.)
Nee, want Ockham's scheermes treedt alleen in werking voor twee alternatieve hypotheses die hetzelfde verklarende vermogen hebben. De veronderstelling dat alleen het bewustzijn bestaat schrapt de volledige fysische wereld (of de illusie daarvan) uit de lijst van te verklaren verschijnselen. (Bovendien verklaart die veronderstelling helemaal niets.)quote:
Zelfs Ockham's scheermes is hier onduidelijk. Als je zou kiezen voor de meest simpele uitleg, is dan juist de stelling dat alleen het bewustzijn bestaat niet prefereerbaar over het bestaan van een hele fysische wereld die wij alleen subjectief kunnen waarnemen?
Dit is er 1 in het genre: 'geen verklaring is nog eenvoudiger'.
Overigens is dat niet exact wat het scheermes van Ockham zegt. Het gaat niet om de simpelste verklaring, maar om de verklaring met de minste aannames. Een complexe verklaring met minder aannames moet volgens het scheermes van Ockham worden geprefereerd boven een eenvoudige verklaring met meer aannames.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 24-02-2014 20:02:16 ]
Als mijn reacties echt inhoudsloos waren zou dat niet best zijn, aangezien ik er aardig wat tijd aan besteed. Ik ga er, ook gezien de reactie van Jappie, voorlopig liever vanuit dat jij mijn posts niet begrijpt. En dat dat komt omdat je op een totaal andere golflengte zit (die geen andere golflengtes duldt) en mijn posts niet aandachtig leest, omdat je te druk in de weer bent in andere topics.quote:
De inhoudsloze reacties JW beginnen me anders ook behoorlijk te vervelen.
Ik ben de laatste tijd veel aan het lezen over dit onderwerp en vind het leuk er over te schrijven. Dan onthou ik het beter en misschien heeft iemand anders er ook iets aan. De kans dat het inhoudsloos is is vrij gering.
Je hebt inderdaad al meerdere malen gevraagd of dualisten kunnen vertellen wat dualisme is, en er kwam geen antwoord. De meest voor de hand liggende conclusie is dan dat er in dit topic geen dualisten zijn. Misschien dat je mij als dualist ziet en constateert dat ik nooit uitleg wat het is, en daarom mijn posts inhoudsloos noemt?quote:
Het is niet alsof bij gebrek aan een 'materiele' verklaring substantiedualisme ineens een valide hypothese is.
Zelf vind ik het onbegrijpelijk dat na bijna 4 volledige delen van dit topic het nog steeds niet duidelijk is wat die hypothese nu eigenlijk inhoudt of stelt. En eveneens vind ik het onbegrijpelijk dat dit de dualisten in dit topic niet dwarszit. Hoe kun je nou een rotsvast vertrouwen hebben in een ongedefinieerde hypothese?
Ik ben alleen dualist in zoverre ik denk dat bewustzijn iets anders is dan materie, maar daar houdt het ook mee op. Dualisme, zeker als je het substantiedualisme noemt, stelt dat de werkelijkheid bestaat uit twee fundamentele zaken: materie en bewustzijn, waarbij bewustzijn een soort geheimzinnige geestsubstantie is die los staat van de materie (zie je eigen TO filmpjes). Eerlijk gezegd denk ik dat ook Descartes het niet zo bedoelde, aangezien hij zei dat hij niet als een soort loods op zijn schip zat maar daarmee innig verbonden was.
Jappie zegt terecht dat dualisme tegenwoordig iets is dat je vanuit materialisme definieert en karikaturiseert, en vervolgens tot onzin verklaart. Het strooien pop argument.
Zoals je in mijn posts kan lezen zijn naar mijn mening zowel bewustzijn als materie aspecten van één diepere fundamentele werkelijkheid. Een monisme dus. Het bewustzijn creeert de wereld die we waarnemen en onderzoeken, en doorgaans materie noemen, op basis van interactie met die diepere werkelijkheid. Ik verklaar materie dus niet tot complete illusie, zoals in een radicaal idealisme.
De empirische werkelijkheid kunnen we onderzoeken met behulp van de natuurwetenschappen. De diepere werkelijkheid niet. Daarover kan je speculeren. Ik denk dat die werkelijkheid meer weg heeft van bewustzijn dan van materie. Dat dingen als doel, zin en betekenis daar vandaan komen. Het materialistsch wereldbeeld heeft voor die dingen geen verklaring, terwijl ze wel bestaan.
Dat topic gaat over de vraag of bewustzijn uit de hersenen kan worden afgeleid dmv QM. Maar dat was niet mijn insteek.quote:
Het kost mij de grootste moeite om dit topic on topic te houden. Na herhaalde verzoeken van mijn kant om niet pagina's lang over kwantumfysica te leuteren heb ik er maar zelf een topic over geopend. Dat kan men natuurlijk ook gewoon zelf doen. Waarom zou een mod dat moeten doen?
Mijn insteek was, dat het wetenschappelijke idee van materie, dat begon met botsende deeltjes, nooit heeft geleid tot een sluitend verhaal. Dat de laatste versie, de QM, ook niet los komt van de waarnemer, omdat het onderscheid maakt tussen een fysische ontwikkeling en een meting (door deze twee anders te behandelen). Dat vraagt mogelijk om een andere (misschien zelfs een dualistische) metafysica.
Volgens mij on-topic (al is het niet mijn topic).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 24-02-2014 23:02:22 ]
Een geest ben je zelf en een elf is iets waar je aan denkt.quote:
[..]
Leg het verschil eens uit tussen een geest en een elf.
Van het begrip subjectiviteit kom je nooit af, want dat ben je zelf. Jij bent het die dit schrijft. Als jij er niet was zou het er niet zijn. Als er helemaal niemand was zou er niets zijn.quote:
[..]
Het fenomeen bewustzijn kan objectief begrepen en geplaatst worden in de logische ruimte. Over de definitie kan consensus worden bereikt. Het begrip subjectiviteit in deze context is dan achterhaald en overbodig.
Je vervangt de werkelijkheid-als-machine door de werkelijkheid-als-computer. Alle fysische processen kan je zien als informatieverwerking. Aan materie voeg je informatieverwerking toe. Ook in een brein vindt dat plaats. Dat zijn de cognitieve processen, die zintuiglijke data omzetten naar gedrag. Maar waarom zou dat vergezeld gaan van een bewuste ervaring, een subjectieve beleving? Zoiets kan gewoon 'bewusteloos' zijn gang gaan. Zoals DNA code en ribosomen. Een zombie. Of een computer. Normaal gesproken zouden we dat ook inderdaad concluderen, maar toevallig wéten we dat we bewust zijn, omdat we in dit geval zelf datgene zijn wat we bestuderen. Dus er moet meer aan de hand zijn.quote:
[..]
Hier dwaal je af van de werkelijkheid. Bewustzijn had materie nodig om te kunnen ontstaan. Zonder materiële informatiedrager is er geen bewustzijn. Door bewustzijn kan informatie over alles worden waargenomen, logisch geïnterpreteerd/geverifieerd en opgeslagen. Ook het bewustzijn als vermogen zelf. De wereld der dingen is niet waarnemerafhankelijk. De wereld der dingen zit logisch in elkaar en past in de logische ruimte. Zo kunnen sommige dingen niet gelijktijdig waar zijn, terwijl andere dingen elkaar impliceren. Met bewustzijn kan (een deel van) deze logische ruimte worden verkend en 'gecodeerd' worden opgeslagen.
Het is duidelijk dat het bewustzijn dat wij ervaren (wat ik hierboven ergens 'waakbewustzijn' noemde) in een emergent proces tevoorschijn komt bij complexe informatieverwerking in steeds complexer wordende levende wezens. Het is geen bewustzijn dat apart staat, in zijn eigen 'substantie', en toekijkt, maar een geintegreerd bewustzijn-in-de-wereld.
Dus materie heeft bewustzijn nodig om er te zijn, en bewustzijn heeft materie nodig om dingen te kunnen ervaren.
Maar hoe het tevoorschijn komt is een raadsel. Als we nu zeker konden zijn van de empirische wereld (de wereld die we waarnemen) als fundamenteel, als de grond van alles, dan moesten we zeggen: ooit vinden we misschien de verklaring hoe bewustzijn geproduceerd wordt door informatieverwerking met behulp van materiele informatiedragers. Maar zowel vanuit het bewustzijn gezien (zie de geschiedenis van de filosofie) als vanuit de moderne fysica blijft er van de empirische wereld bijzonder weinig over. Zelfs de meest 'harde' dingen zoals ruimte, tijd, materie, vorm, causaliteit etc. waarvan men heel lang dacht dat we die zagen zoals ze echt zijn (de 'primaire kwaliteiten'), blijken verschijningen te zijn in ons bewustzijn. Ook al zou je het willen, je kan je beeld van de werkelijkheid daar niet op baseren. Dat moet je baseren op de werkelijkheid met echte dingen, ook al weten we er bijna niets over. Eén echt ding kennen we echter wel: het bewustzijn. Omdat dat geen onderdeel is van de wereld der verschijningen (die het immers zelf creeert) moet het wel een echt ding zijn.
Nee.quote:
Volgens mij vanaf topic 1 al niet meer. Genoeg keren dat er over andere vormen van dualisme gesproken werd, en lang niet alleen door mij.quote:[..]
Nope. Ik heb wel eerder in het topic nog moeten verduidelijken dat het niet gaat over golf-deeltje dualiteit of politiek links-rechts dualisme en verzin nog eens wat dualiteiten. Dat dit topic gaat over substantiedualisme was in mijn beleving wel duidelijk.
Dat is leuk. Dat ik die omgekeerde vraag stel betekent ook niet dat ik het een of het ander beweer, of beweer dat jij het andere beweert. Het was een poging je te doen denken, iets wat telkens jammerlijk mislukt.quote:[..]
Dat ik die vraag stel betekent niet dat ik het tegenovergestelde beweer. Een soortgelijke misvatting zie je vaak ten aanzien van atheisme: dat een atheist de godshypothese verwerpt betekent niet dat de atheist beweert dat er geen goden (kunnen) bestaan.
Prima. Die namen zeggen mij niets. De quote zonder context zegt mij niets. Wat ik wel weet is dat ze geen lid zijn van dit forum, laat staan dat er in dit topic zulke redeneringen gemaakt zijn. Doet JW overigens net zo vaak en dat is net zo ergelijk, maar terzijde.quote:[..]
De beweegredenen kan ik alleen naar gissen. Mensen zoals Ian Stevenson en Eben Alexander lijken een poging te doen om substantiedualisme in stand te houden en/of nieuw leven in te blazen. Ze zijn echter wel zo verstandig om dat nooit hardop te zeggen.
Overigens bedienen mensen zoals bijvoorbeeld Ian Stevenson zich wel degelijk van deze drogreden:
[..]
Overigens ging het wel een tijdje over bijna-dood ervaringen, maar ook daar zijn wetenschappelijk experimenten van te maken. Misschien is je dat ook ontgaan.
Substantiedualisme weet ik niet. Sinds jij wikipedia blijkbaar een goede bron vindt kun je je misschien inlezen in de vele andere vormen:quote:Maar inderdaad... moderne filosofen zullen dat niet snel meer zo verwoorden. Zover ik weet is substantiedualisme in de filosofie dan ook zo goed als dood. Het lijkt buiten het filosofische wereldje echter nog springlevend.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dualism_%28philosophy_of_mind%29
Dan is dat geen interessante axioma. Gelukkig heb je dan ook geen horde filosofen die zich daar het hoofd over breken.quote:[..]
Als ik nu als axioma neem 'vuist is niet hand', heeft dat dan allerlei van dat soort implicaties? Dat lijkt me niet. En dat is niet omdat we vuisten beter begrijpen dan de geest.
Ja. Het beschrijft de dispositie van filosofie (m.i.).quote:Wat je hier schrijft zou je kunnen toepassen op elk verschijnsel dat we niet begrijpen, niet alleen op de menselijke geest.
Kort door de bocht: bewustzijn is het gevolg van fysische processen.quote:[..]
Correct.
[..]
Kun jij me dan misschien vertellen wat dat is, 'materialisme'? Ik word namelijk niet wijs uit wat er daarover is gezegd in dit topic tot dusver. Ik neem aan dat dat niet in de betekenis van 'liefde voor bezittingen' is.
Prima.quote:[..]
Daar gaat het helemaal niet om. Bij mij stopt de bal al bij de definitie van begrippen. Als men het heeft over 'niet-fysieke' of 'niet-materiele' verschijnselen, dan wil ik weten wat men daar dan mee bedoelt. Dat is de reden dat ik substantiedualisme verwerp: dat is niet duidelijk.
Waarom niet? Als ik een AI bouw ben ik er. Als ik via fysische processen iemands cognitieve processen compleet kan controleren dan ben ik er. Als ik iemands bewustzijn tussen lichamen kan verwisselen middels fysische processen dan ben ik er.quote:[..]
Mee eens. Beide zijn (in elk geval wetenschappelijk gezien) geheel betekenisloos.
[..]
Je kunt eenvoudig nooit bewijzen of uberhaupt aannemelijk maken dat dat niet kan. Dat is een proving non-existence fallacy. (In dit geval het niet-bestaan van fysieke verklaringen.)
Dat kan allemaal niet omdat we bewustzijn (nog) niet begrijpen.
Niemand trekt die conclusie, het is een aanname.quote:De conclusie dat het niet-fysiek is kan derhalve helemaal niet getrokken worden.
Er zijn wel meer dingen niet constructief. Een groot deel van de wiskunde bijvoorbeeld. Veel bewijzen zijn uit het omgerijmde.quote:En wat het idee zweverig maakt is dat er eigenlijk niets voor in de plaats wordt gezet. "Het is niet fysiek" vertelt je alleen wat het niet is, niet wat het wel is of uberhaupt zou kunnen zijn. Het is niet constructief, en lijkt voornamelijk voort te vloeien uit onbegrip.. en niet zozeer uit de aard van het bewustzijn of een begrip daarvan.
Als je dat allemaal als ontoelaatbaar beschouwt dan zou je niet eens naar je MP3s kunnen luisteren en konden we geen wolkenkrabbers bouwen; de wiskunde waar alleen constructieve bewijzen worden toegelaten is bijzonder beperkt: http://en.wikipedia.org/wiki/Constructivism_(mathematics)
Men lijkt nogal allergisch te zijn geworden jegens religies, maar je kunt ook te ver doorschieten. Voortborduren op onzekere stellingen is een prima manier om wetenschappelijk onderzoek te doen.
Je hoeft helemaal niets te aanvaarden, het is een logisch gevolg. Je kan bewustzijn of verklaren uit het fysische, of niet. Punt.quote:[..]
Ten eerste omdat de optie 'niet-fysiek' niet coherent genoeg is om te aanvaarden als mogelijkheid. De vraag of dat mogelijk is is net zo betekenisloos als het begrip zelf.
Dat zag ik helemaal niet. Stel je bent als een God en je weet alles wat er te weten valt over het fysische. Als je dan bewustzijn kan verklaren uit het fysische dan is materialisme blijkbaar gegrond. Zo niet, dan is er iets niet-fysisch. Ben jij als een God? Nee, dus je kan niets uitsluiten. Ofwel er is wel bizar veel mogelijk, inclusief onzichtbare paarse olifanten die de oorsprong is van alle schepping. Dat is filosofie.quote:Ten tweede omdat een onvermogen om X te verklaren je niets anders vertelt dan dat wij niet in staat zijn om X te verklaren. Dat heeft helemaal niets met bewustzijn in het bijzonder te maken.
En geen filosoof die dat strak beweert, nogmaals.quote:Wanneer de wetenschap wordt geconfronteerd met een verschijnsel dat men niet begrijpt dan is dat geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat het een niet-fysiek verschijnsel is. (Hoewel dat van oudsher buiten de wetenschappelijke wereld wel populair is.)
Ze verklaren allebei het raamwerk van het bestaan.quote:[..]
Nee, want Ockham's scheermes treedt alleen in werking voor twee alternatieve hypotheses die hetzelfde verklarende vermogen hebben. De veronderstelling dat alleen het bewustzijn bestaat schrapt de volledige fysische wereld (of de illusie daarvan) uit de lijst van te verklaren verschijnselen. (Bovendien verklaart die veronderstelling helemaal niets.)
Gaat offtopic. Ockham in de filosofie is prima in de zin dat een beschrijving van substantiedualisme geen beschrijving bevat van een onzichtbare paarse olifant. Ockham in de zin dat dualisme in zijn geheel ondergeschikt is aan materialisme omdat het `te onduidelijk' is heeft totaal geen plaats.quote:Dit is er 1 in het genre: 'geen verklaring is nog eenvoudiger'.
Overigens is dat niet exact wat het scheermes van Ockham zegt. Het gaat niet om de simpelste verklaring, maar om de verklaring met de minste aannames. Een complexe verklaring met minder aannames moet volgens het scheermes van Ockham worden geprefereerd boven een eenvoudige verklaring met meer aannames.
En daarmee hou ik hierover op. Het is jammer als jou de wetenschap van filosofie onduidelijk is, maar het is mij onderhand wel duidelijk dat het niet aan de dualisme als wetenschapstroming ligt.
quote:Op zondag 23 februari 2014 23:07 schreef de_tevreden_atheist het volgende:[..]Leg het verschil eens uit tussen een geest en een elf
ze zijn allebei verzonnen, dus waarom zou de de ene meer "waar" zijn dan de ander, misschien omdat het lekker "voelt"?quote:
De logische ruimte is hard. Deze laat zich maar op één manier verklaren. Het is niet zo dat een individu zijn eigen logische ruimte kan creëren die afwijkt van de logische ruimte, tenzij daar een aantal denkfouten in verweven zitten. Maar dan lijkt het ook meer op een fantasiewereld. Tenzij je logische denkfouten maakt, kan subjectiviteit uitgeschakeld worden. Alle waarnemingen die logisch onwrikbaar met elkaar kloppen zijn of allemaal waar in de logische ruimte, of allemaal onwaar. Ook het bewustzijn is een fenomeen dat zich logisch, objectief laat beschrijven in de logische ruimte Er is niets subjectiefs aan. Twee of meer individuen met ieder hun eigen bewustzijn kunnen elkaars beelden van de werkelijkheid tonen en trachten deze op elkaar af te stemmen. Er kan maar één beeld het goede beeld zijn. Door stap voor stap na te gaan hoe de conclusies zijn genomen kunnen er weeffoutjes in ieders cognitie hersteld worden, waardoor iedereen uiteindelijk het zelfde, goede beeld van de werkelijkheid krijgt.quote:
[..]
Van het begrip subjectiviteit kom je nooit af, want dat ben je zelf. Jij bent het die dit schrijft. Als jij er niet was zou het er niet zijn. Als er helemaal niemand was zou er niets zijn.
Ik zou graag met je willen proberen om deze weeffout in je cognitie te herstellen. Of je er voor open staat betwijfel ik ten zeerste. Het lijkt er meer op dat je de deur van je eigen (nog) subjectieve wereldbeeld in het slot hebt gegooid en niet meer wens af te stemmen met anderen die misschien een ander of beter beeld van de werkelijkheid hebben. Ik laat me echter graag verrassen. Bewustzijn is er niet gewoon altijd. Ik heb je al verteld hoe het vermogen bewustzijn in elkaar steekt en hoe en waarom het is ontstaan. Het had er net zo goed (nog) niet kunnen zijn. Als enige serieuze reactie op deze zienswijze krijg ik iedere keer weer je zelfde riedeltje.quote:
Dus materie heeft bewustzijn nodig om er te zijn, en bewustzijn heeft materie nodig om dingen te kunnen ervaren.
Alleen de OP is daarin leidend. En die gaat toch echt over substantiedualisme.quote:
[..]
Nee.
[..]
Volgens mij vanaf topic 1 al niet meer. Genoeg keren dat er over andere vormen van dualisme gesproken werd, en lang niet alleen door mij.
Als men besluit om het in dit topic 3 pagina's lang over voetbal te hebben is daarmee voetbal nog steeds niet on topic.
Zullen we de ad homs achterwege laten? Alvast bedankt.quote:
[..]
Dat is leuk. Dat ik die omgekeerde vraag stel betekent ook niet dat ik het een of het ander beweer, of beweer dat jij het andere beweert. Het was een poging je te doen denken, iets wat telkens jammerlijk mislukt.
[..]
Lees anders de OP een keer. Het is maar een idee.quote:
Prima. Die namen zeggen mij niets. De quote zonder context zegt mij niets. Wat ik wel weet is dat ze geen lid zijn van dit forum, laat staan dat er in dit topic zulke redeneringen gemaakt zijn.
Dat is mij inderdaad ontgaan. Bron? (Peer reviewed onderzoek, geen blogs.)quote:
Doet JW overigens net zo vaak en dat is net zo ergelijk, maar terzijde.
Overigens ging het wel een tijdje over bijna-dood ervaringen, maar ook daar zijn wetenschappelijk experimenten van te maken. Misschien is je dat ook ontgaan.
De andere vormen is niet waar dit topic over gaat. Open er een topic over als je andere vormen interessant vindt.quote:
[..]
Substantiedualisme weet ik niet. Sinds jij wikipedia blijkbaar een goede bron vindt kun je je misschien inlezen in de vele andere vormen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dualism_%28philosophy_of_mind%29
Wat jij wel of niet interessant vindt vind ik zelf niet interessant.quote:
[..]
Dan is dat geen interessante axioma. Gelukkig heb je dan ook geen horde filosofen die zich daar het hoofd over breken.
Als 'fysische processen' alle verschijnselen omvat is daarmee helemaal niets gezegd. Je zult dan moeten specificeren wat daar niet onder valt, dan wordt het pas interessant.quote:
[..]
Kort door de bocht: bewustzijn is het gevolg van fysische processen.
Dan heb je hooguit aangetoond dat het wel kan. Aantonen dat het niet kan is fundamenteel onmogelijk.quote:
[..]
Waarom niet? Als ik een AI bouw ben ik er.
Je schreef dit:quote:
[..]
Niemand trekt die conclusie, het is een aanname.
"Als bewustzijn niet te verklaren valt uit het fysieke, terwijl het wel bestaat (ik denk dus ik besta), dan is het blijkbaar niet fysiek."
Dat is een conclusie trekken uit de eerste premisse.
Ik zou dat dan weer niet kwalificeren als 'niet constructief'.quote:
[..]
Er zijn wel meer dingen niet constructief. Een groot deel van de wiskunde bijvoorbeeld. Veel bewijzen zijn uit het omgerijmde.
Als je dat allemaal als ontoelaatbaar beschouwt dan zou je niet eens naar je MP3s kunnen luisteren en konden we geen wolkenkrabbers bouwen; de wiskunde waar alleen constructieve bewijzen worden toegelaten is bijzonder beperkt: http://en.wikipedia.org/wiki/Constructivism_(mathematics)
Ik heb op zich niets tegen religie, in elk geval niet a priori. Maar als men de wetenschap misbruikt om religieuze ideeen erdoor te duwen, zoals Alexander en Stevenson doen, dan heb ik daar wel echt bezwaren tegen.quote:
Men lijkt nogal allergisch te zijn geworden jegens religies, maar je kunt ook te ver doorschieten. Voortborduren op onzekere stellingen is een prima manier om wetenschappelijk onderzoek te doen.
Dat is nogal een open deur. Dat geldt voor elk onverklaard verschijnsel. Toch wordt er bij geen enkel onverklaard verschijnsel substantiedualisme gepostuleerd, behalve bij bewustzijn. Waarom?quote:
[..]
Je hoeft helemaal niets te aanvaarden, het is een logisch gevolg. Je kan bewustzijn of verklaren uit het fysische, of niet. Punt.
Paarse olifanten is geen filosofie, het is onzin.quote:
[..]
Dat zag ik helemaal niet. Stel je bent als een God en je weet alles wat er te weten valt over het fysische. Als je dan bewustzijn kan verklaren uit het fysische dan is materialisme blijkbaar gegrond. Zo niet, dan is er iets niet-fysisch. Ben jij als een God? Nee, dus je kan niets uitsluiten. Ofwel er is wel bizar veel mogelijk, inclusief onzichtbare paarse olifanten die de oorsprong is van alle schepping. Dat is filosofie.
Nee. De hypothese dat alleen bewustzijn bestaat verklaart helemaal niets. Niet bewustzijn en niet de (veronderstelde) illusie van de materiele wereld.quote:
[..]
Ze verklaren allebei het raamwerk van het bestaan.
Als je veronderstelt dat ze hetzelfde verklarende vermogen hebben, wat pertinent onwaar is.quote:
[..]
Gaat offtopic. Ockham in de filosofie is prima in de zin dat een beschrijving van substantiedualisme geen beschrijving bevat van een onzichtbare paarse olifant. Ockham in de zin dat dualisme in zijn geheel ondergeschikt is aan materialisme omdat het `te onduidelijk' is heeft totaal geen plaats.
Het is jammer dat je je moet beroepen op ad homs en verzuimt de OP te lezen.quote:
En daarmee hou ik hierover op. Het is jammer als jou de wetenschap van filosofie onduidelijk is, maar het is mij onderhand wel duidelijk dat het niet aan de dualisme als wetenschapstroming ligt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 25-02-2014 10:54:43 ]
Dat was wellicht iets te scherp, waarvoor mijn excuses. Ik ben er alleen zo klaar mee om te blijven uitleggen waar dit topic over gaat en waar dit topic *niet* over gaat.quote:
[..]
Als mijn reacties echt inhoudsloos waren zou dat niet best zijn, aangezien ik er aardig wat tijd aan besteed. Ik ga er, ook gezien de reactie van Jappie, voorlopig liever vanuit dat jij mijn posts niet begrijpt. En dat dat komt omdat je op een totaal andere golflengte zit (die geen andere golflengtes duldt) en mijn posts niet aandachtig leest, omdat je te druk in de weer bent in andere topics.
Ik ben de laatste tijd veel aan het lezen over dit onderwerp en vind het leuk er over te schrijven. Dan onthou ik het beter en misschien heeft iemand anders er ook iets aan. De kans dat het inhoudsloos is is vrij gering.
--> Dit topic gaat over substantiedualisme. De veronderstelling dat de materiele en de geestelijke werelden verschillende werelden zijn met elk een onafhankelijk bestaan.
Dat daar ook andere ideeen over bestaan geloof ik graag, maar daar gaat dit topic niet over.
Als emergente eigenschap van materie, of als iets dat een van materie onafhankelijk bestaan heeft? In het eerste geval zitten we op 1 lijn, in het tweede geval zou ik dat zeker uitleggen als substantiedualisme.quote:
[..]
Je hebt inderdaad al meerdere malen gevraagd of dualisten kunnen vertellen wat dualisme is, en er kwam geen antwoord. De meest voor de hand liggende conclusie is dan dat er in dit topic geen dualisten zijn. Misschien dat je mij als dualist ziet en constateert dat ik nooit uitleg wat het is, en daarom mijn posts inhoudsloos noemt?
Ik ben alleen dualist in zoverre ik denk dat bewustzijn iets anders is dan materie, maar daar houdt het ook mee op.
Ik denk wel degelijk dat Descartes het zo uitlegde. Hij zag de pijnappelklier als het medium waarlangs interactie tussen beide mogelijk was.quote:
Dualisme, zeker als je het substantiedualisme noemt, stelt dat de werkelijkheid bestaat uit twee fundamentele zaken: materie en bewustzijn, waarbij bewustzijn een soort geheimzinnige geestsubstantie is die los staat van de materie (zie je eigen TO filmpjes). Eerlijk gezegd denk ik dat ook Descartes het niet zo bedoelde, aangezien hij zei dat hij niet als een soort loods op zijn schip zat maar daarmee innig verbonden was.
Het ontgaat me eerlijk gezegd wat de hypothese van 'een diepere werkelijkheid' nu precies toevoegt of verklaart ten opzichte van de manier waarop mensen zoals bijvoorbeeld Dennett daar tegenaan kijken. Zeg je nu met het onderstreepte dat de wereld die wij waarnemen niet zou bestaan zonder bewustzijn?quote:
Zoals je in mijn posts kan lezen zijn naar mijn mening zowel bewustzijn als materie aspecten van één diepere fundamentele werkelijkheid. Een monisme dus. Het bewustzijn creeert de wereld die we waarnemen en onderzoeken, en doorgaans materie noemen, op basis van interactie met die diepere werkelijkheid. Ik verklaar materie dus niet tot complete illusie, zoals in een radicaal idealisme.
Over dingen die je niet kunt onderzoeken kun je natuurlijk altijd speculeren. Maar heeft dat zin? Anders gezegd: over datgene dat je niet kunt onderzoeken kun je, per definitie, niets weten. So what's the point?quote:
De empirische werkelijkheid kunnen we onderzoeken met behulp van de natuurwetenschappen. De diepere werkelijkheid niet. Daarover kan je speculeren.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 25-02-2014 13:49:33 ]
Ik denk echt niet dat we het daarover eens gaan worden.quote:
[..]
Dat topic gaat over de vraag of bewustzijn uit de hersenen kan worden afgeleid dmv QM. Maar dat was niet mijn insteek.
Mijn insteek was, dat het wetenschappelijke idee van materie, dat begon met botsende deeltjes, nooit heeft geleid tot een sluitend verhaal. Dat de laatste versie, de QM, ook niet los komt van de waarnemer, omdat het onderscheid maakt tussen een fysische ontwikkeling en een meting (door deze twee anders te behandelen). Dat vraagt mogelijk om een andere (misschien zelfs een dualistische) metafysica.
Volgens mij on-topic (al is het niet mijn topic).
Daarmee zeg ik niet dat de vraag die je hier opwerpt niet interessant is. Maar het ontgaat mij wat dat met substantiedualisme te maken heeft. Veel meer dan 'het zou kunnen dat het substantiedualisme toepasbaar is op moderne QM' zeg je hier niet.
True, en dat daarvoor geen goede oplossing bekent is. Dat is een door jouw gevraagd concreet argument voor een dualistisch wereldbeeld.quote:
Veel meer dan 'het zou kunnen dat het substantiedualisme toepasbaar is op moderne QM' zeg je hier niet.
Daaraan voeg ik nog toe, dat het begrip materie binnen de natuurkunde zijn vorm krijgt (daarbuiten is het niet meer dan een ervaring / associatie met massieve objecten). In een eerdere post geef ik een schets van dat begrip, en daaruit blijkt dat materie de rol van oerstof in het mechanisch monisme speelt, in de tijd dat het substantiedualisme geformuleerd wordt.
Als je van dat QM argument beweert dat het irrelevant is, dan verdenkt ik je van een vooropgezette conclusie. In dat geval kunnen we kort zijn. We stellen de beoogde conclusie luidt en duidelijk:
De ziel bestaat niet.
Zo
En verder:
Slotje.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 25-02-2014 12:56:06 ]
Is dat niet gewoon een argument from ignorance?quote:
[..]
True, en dat daarvoor geen goede oplossing bekent is. Dat is een door jouw gevraagd concreet argument voor een dualistisch wereldbeeld.
Er is geen goede oplossing bekend voor donkere energie / donkere materie. Toch leidt dat niet tot een dualistisch wereldbeeld. In welk opzicht heeft deze oplossing voor dit probleem in de QM nu werkelijk iets met QM te maken? Dat is wat ik echt niet begrijp.
Kwantumfysica speelde in elk geval geen enkele rol in de overwegingen van filosofen zoals Descartes, aangezien hij nooit van het bestaan van kwantumfysica heeft geweten.quote:
Als je van dat QM argument beweert dat het irrelevant is, dan verdenkt ik je van een vooropgezette conclusie.
Was jij niet degene die vond dat begrippen zoals 'vrije wil' dienen te worden uitgelegd op dezelfde manier als de klassieke filosofen dat deden? Je geeft nu een moderne draai aan klassiek substantiedualisme, maar als men hetzelfde doet met vrije wil sta je op je achterste poten.
Zelf vind ik het hele concept niet coherent genoeg om zo'n stellige uitspraak erover te doen.quote:
In dat geval kunnen we kort zijn. We stellen de beoogde conclusie luidt en duidelijk:
De ziel bestaat niet.
Donkere energie / donkere materie gaat niet over het verklaringsmodel. Volgens het fenomeen zwaartekracht bestaan ze. In die zin past de logica ervan al binnen het concept materie. Er zijn alleen nog wat onbekende varianten van materie / energie.quote:
[..]
Is dat niet gewoon een argument from ignorance?
Er is geen goede oplossing bekend voor donkere energie / donkere materie. Toch leidt dat niet tot een dualistisch wereldbeeld. In welk opzicht heeft deze oplossing voor dit probleem in de QM nu werkelijk iets met QM te maken? Dat is wat ik echt niet begrijp.
In dat geval gaat dit topic alleen over de weerlegging van een 17e eeuws voorstel. Dit voorstel door Descartes werd destijds al direct aangevochten. Spinoza pleit al direct daarna voor monisme. Veel historici vragen zich af waarom Descartes dit model naar voren schuift. Is het omdat hij daarin gelooft, of is het om de weg vrij te maken voor het mechanische model door de hogere menselijke eigenschappen erbuiten te houden, en de inquisitie te ontlopen die je daarop veroordeeld? Want het substantiedualisme conflicteert met het interactieve procesmodel dat hij voor materie bepleit.quote:Kwantumfysica speelde in elk geval geen enkele rol in de overwegingen van filosofen zoals Descartes, aangezien hij nooit van het bestaan van kwantumfysica heeft geweten.
Dennett geeft een nieuwe definitie van de vrije wil, door de betekenis ervan af te leiden uit het mechanisch deterministische model. Dennett concludeert dat de vrije wil bestaat en compatibel is met het determinisme. Maar dan doe je het begrip vrije wil geweld aan, want volgens dat begrip had iemand anders kunnen kiezen dan hij deed.quote:Was jij niet degene die vond dat begrippen zoals 'vrije wil' dienen te worden uitgelegd op dezelfde manier als de klassieke filosofen dat deden? Je geeft nu een moderne draai aan klassiek substantiedualisme, maar als men hetzelfde doet met vrije wil sta je op je achterste poten.
Ik doe hier iets anders. Er is voortdurend een probleem met de vraag of de wereld objectief gedefinieerd kan worden, dwz los van degene die het formuleert / waarneemt. Dat probleem bestaat nog steeds. Daarom zijn er twee invalshoeken:
1. je neemt onze huidige objectieve voorstelling van materie als uitgangspunt en plaatst alles in dat kader.
2. je beschouwt dat kader als een menselijke voorstelling, zodat het geen directe informatie geeft over de werkelijkheid.
Dat probleem is reel. Het is lastig om het objectieve te scheiden van ons eigen begripsvermogen.
In dit topic heb ik al vaker gesteld dat ik een monist ben, maar niet weet of de huidige voorstelling van materie houdbaar is. De QM is de laatste versie van dat begrip, en niet goed interpreteerbaar. Daarom kun je het bewustzijn niet zomaar reduceren tot de huidige mechanistische voorstelling.
JW noemt zichzelf ook een monist maar geeft daar een andere invulling aan, waarbij het bewustzijn de grond wordt en materie de afgeleide. Dat deed Bishop Berkeley ook. Daarom is JW's positie beter daarmee te vergelijken dan met een dualist.
De hele kwestie is niet coherent genoeg om er een zinnige uitspraak over te doen. Zoals ik als eerder stelde, is de ervaring onvoldoende om deze kwestie tot een conclusie te brengen.quote:Zelf vind ik het hele concept niet coherent genoeg om zo'n stellige uitspraak erover te doen.
quote:
Kenmerkend aan metafysische modellen is dat je ze kunt herformuleren, zodat de grondbegrippen vervangen worden door andere. Net zoals je in een axiomatisch systeem de rol van axioma's en stellingen kunt omdraaien. Wat de uiteindelijke grond van de werkelijkheid is, is daarom moeilijk af te leiden uit de ervaringswereld.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 25-02-2014 17:34:22 ]
Ik ken weinig andere users die dat doen; doet me bijvoorbeeld denken aan rudeonline. Daar was ook maar 1 oplossing voor.
Maar goed, de les is dus dat on topic alleen substantiedualisme betekent dus als je het breder wilt trekken, blijf weg uit dit topic
Toedels.
Substantiedualisme is op zichzelf al een breed onderwerp.quote:
Maar goed, de les is dus dat on topic alleen substantiedualisme betekent dus als je het breder wilt trekken, blijf weg uit dit topic
Toedels.
Je bent volledig vrij om voor andere onderwerpen andere topics te openen. Maar dat ga ik echt niet voor je doen, dat mag je zelf doen.
Hoe bedoel je? We hebben voor geen van beide een werkbaar verklaringsmodel.quote:
[..]
Donkere energie / donkere materie gaat niet over het verklaringsmodel.
Er is een relatie tussen zwaartekracht en donkere energie / materie. Op een soortgelijke wijze is er een relatie tussen materiele hersenen en bewustzijn. Ik zie daar eerlijk gezegd geen fundamenteel verschil: het zijn beide fysiek waarneembare onverklaarde verschijnselen.quote:
Volgens het fenomeen zwaartekracht bestaan ze. In die zin past de logica ervan al binnen het concept materie. Er zijn alleen nog wat onbekende varianten van materie / energie.
Datzelfde geldt toch ook voor vrije wil? Ook een eeuwenoud idee dat vanaf het moment dat erover werd gesproken ter discussie staat.quote:
[..]
In dat geval gaat dit topic alleen over de weerlegging van een 17e eeuws voorstel. Dit voorstel door Descartes werd destijds al direct aangevochten. Spinoza pleit al direct daarna voor monisme. Veel historici vragen zich af waarom Descartes dit model naar voren schuift. Is het omdat hij daarin gelooft, of is het om de weg vrij te maken voor het mechanische model door de hogere menselijke eigenschappen erbuiten te houden, en de inquisitie te ontlopen die je daarop veroordeeld? Want het substantiedualisme conflicteert met het interactieve procesmodel dat hij voor materie bepleit.
Dat probleem speelt toch in de verklaring van alle verschijnselen, niet alleen bewustzijn?quote:
Ik doe hier iets anders. Er is voortdurend een probleem met de vraag of de wereld objectief gedefinieerd kan worden, dwz los van degene die het formuleert / waarneemt. Dat probleem bestaat nog steeds. Daarom zijn er twee invalshoeken:
1. je neemt onze huidige objectieve voorstelling van materie als uitgangspunt en plaatst alles in dat kader.
2. je beschouwt dat kader als een menselijke voorstelling, zodat het geen directe informatie geeft over de werkelijkheid.
Dat probleem is reel. Het is lastig om het objectieve te scheiden van ons eigen begripsvermogen.
Wij hebben net zo min een objectieve visie op donkere energie of voor mijn part mechanica als op het bewustzijn.
Via deze redenatie kun je geen enkel verschijnsel reduceren tot een mechanistische voorstelling. Het zou namelijk zomaar kunnen dat JW gelijk heeft. Punt is: ook dat heeft niets met bewustzijn in het bijzonder te maken, maar met het verklaren van verschijnselen in het algemeen.quote:
In dit topic heb ik al vaker gesteld dat ik een monist ben, maar niet weet of de huidige voorstelling van materie houdbaar is. De QM is de laatste versie van dat begrip, en niet goed interpreteerbaar. Daarom kun je het bewustzijn niet zomaar reduceren tot de huidige mechanistische voorstelling.
Ja, de onvermijdbare subjectiviteit van een wetenschapper maakt alle wetenschap problematisch. Maar om dat nu in elke discussie over wetenschap of onverklaarde verschijnselen te benadrukken gaat mij wat ver.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 25-02-2014 19:02:30 ]
De bewuste ervaring is een gatenkaas. Het beeld dat het visuele systeem biedt, is veel minder compleet dan het lijkt. Het beeld dat het geheugen biedt, is veel minder compleet dan het lijkt. Het bewuste is zo klein dat het zich laat vullen met wat brokstukken en een vage achtergrond voor een gevoel van volledigheid en diepte. Omdat het aandachtsveld heen en weer danst, en doelbewust kan worden gestuurd, worden de beperkingen niet als belemmerend ervaren of zelfs maar opgemerkt. We zien niet dat onze waarneming gefragmenteerd is. Het stelt hoge eisen aan de betrouwbaarheid van de buitenwereld.quote:
Men ontkent het bewustzijn, de subjectiviteit van de mens, die juist degene is voor wie dingen en processen 'er zijn'. Een wereld die niet ervaren wordt kan niet bestaan. Zonder subject is er geen sprake van 'zijn' van materie. De term 'zijn' verliest alle betekenis. Die mens kan dus niet zelf ook alleen maar ding zijn, een brok materie, aangezien dingen niet bij machte zijn van andere dingen te zeggen dat ze er zijn, en er theorieen over te bedenken. Daar moet je een bewust subject voor zijn. Bij een subject is er niet alleen sprake van zijn maar van bewust zijn. Een subject is dus wezenlijk iets anders dan een ding.
Alleen een betrouwbare wereld laat zich inschatten op basis van enkele hints.
Dat suggereert dat de buitenwereld zijn eigen basis en patronen heeft.
Er is een natuurlijke invulling van het begrip betekenis mogelijk: F&L / Betekenis. Betekenissen zijn dan reacties (de interne waarneming van je interacties met je omgeving).quote:Het zijn subjecten die zin en betekenis aan de wereld geven. Dingen hebben betekenis voor een subject. Zonder subjecten is er geen betekenis. Ziedaar de interne contradictie van het materialisme:
Er zijn alleen maar dingen.
Dingen scheppen geen betekenis.
Sommige van die dingen zijn materialisten.
Ook die scheppen dus geen betekenis.
Materialisme betekent dus niets.
Er zijn dus niet alleen maar dingen.
Je kunt ook stellen dat ieder vermogen een eigenschap is van een bouwsel. Daarom zijn bewustzijn en subject niet fundamenteel.quote:Uiteindelijk is het altijd mind over matter. Bewustzijn en subjectiviteit hebben prioriteit boven materie, omdat het bewustzijn is dat de materie waarneemt, en niet andersom.
Alleen als je uitgaat van je eigen mogelijkheden. Die beginnen altijd met jezelf.quote:Alles begint bij het denkende subject (cogito ergo sum). Dat is het enige waarvan je zeker kan zijn. Vandaaruit kom je bij de waargenomen, en daarom altijd waarnemerafhankelijke wereld der dingen, waarvan je niet zeker bent.
Je bent materialist. Materialisme is sluitend. Wat er niet in past bestaat niet. Informatie als immaterieel fenomeen bestaat niet, waardoor het naar het rijk de geesten en elfen kan worden verwezen. Je bent tevreden.quote:
ze zijn allebei verzonnen, dus waarom zou de de ene meer "waar" zijn dan de ander, misschien omdat het lekker "voelt"?
Zelfs in de psychologie is een geen eenduidig begrip van wat bewustzijn is en waar het vandaan komt.
Het onderzoek naar Near death experience is een manier om dualisme te bewijzen aangezien het ook bewijst dat er een soort dualisme kan bestaan tussen lichaam en bewustzijn.
De psychologie mag zich wel eens afvragen: "wat is de zin je af te vragen waar iets vandaan komt als je toch niet begrijpt wat het is?".quote:
De discussie over wat bewustzijn is heeft zich in de laatste jaren verplaatst naar de psychologie.
Zelfs in de psychologie is een geen eenduidig begrip van wat bewustzijn is en waar het vandaan komt.
Het onderzoek naar Near death experience is een manier om dualisme te bewijzen aangezien het ook bewijst dat er een soort dualisme kan bestaan tussen lichaam en bewustzijn.
Om het fenomeen bewustzijn te doorgronden dient slechts een vraag te worden beantwoord: wat gebeurt er? Hoe steekt het in elkaar? Als je dat doorziet, dan begrijp je ook hoe het er is gekomen en waarom, 'waar het vandaan komt'. De mogelijkheid informatie uit de omgeving te verzamelen en te kunnen bewaren in biologisch weefsel heeft het tijdperk van het bewustzijn ingeluid. Het logisch 'vertalen' , interpreteren van deze informatie tot een beeld van de omgeving heeft voordeel opgeleverd in de strijd om het bestaan. Via een heel lange evolutionaire weg heeft het zich ontwikkeld tot het bewustzijn zoals we het nu kennen bij het dier waar dit het verst is ontwikkeld: de mens.
De term dualisme kan wel betekenis hebben in de zin van de twee samenwerkende fenomenen: het materiële (informatiefrager) en het immateriële (informatie).
[ Bericht 4% gewijzigd door jeveka op 25-02-2014 21:13:47 ]
informatie bestaat, maar is emergent, zoals een termietenheuvel. Geesten zijn projectie, iedereen ziet wat anders in een andere cultuur, zo zijn moslims als de dood voor djinns.quote:
[..]
Je bent materialist. Materialisme is sluitend. Wat er niet in past bestaat niet. Informatie als immaterieel fenomeen bestaat niet, waardoor het naar het rijk de geesten en elfen kan worden verwezen. Je bent tevreden.
dat denk je maar.quote:
[..]
Een geest ben je zelf en een elf is iets waar je aan denkt.