F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
De titel moet de inhoud dekken en dat doet die ook:
'christelijk en toch geloven in de evolutietheorie'
Is dit eigenlijk wel mogelijk? Verloochen je dan niet de bijbel, dus het woord van God?
Want God heeft de mens speciaal gecreëerd en bij de evolutietheorie was het toeval maal toeval is de mens.
'christelijk en toch geloven in de evolutietheorie'
Is dit eigenlijk wel mogelijk? Verloochen je dan niet de bijbel, dus het woord van God?
Want God heeft de mens speciaal gecreëerd en bij de evolutietheorie was het toeval maal toeval is de mens.
Als je dan toch in een god kan geloven is het niet zo vergezocht om aan te nemen dat god de evolutie heeft gecreëerd met als einddoel, de mens.
Ik en mijn leger van stokstaartjes.
Op heel veel punten wordt de bijbel door christenen niet letterlijk genomen.
Is niet zo'n gekke kronkel dat je de evolutie theorie onderschrijft, maar dat je geloofd dat het eerst sprankje leven door god op de aarde is gebracht. Volgens mij zijn er zelf mensen die geloven dat god de evolutie "stuurt". Is toch het verschil tussen intelligent design en creationisme?
Is niet zo'n gekke kronkel dat je de evolutie theorie onderschrijft, maar dat je geloofd dat het eerst sprankje leven door god op de aarde is gebracht. Volgens mij zijn er zelf mensen die geloven dat god de evolutie "stuurt". Is toch het verschil tussen intelligent design en creationisme?
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
Als je een gedeelte van het geloof, zoals de 10 geboden, graag aanhangt, dan kun je volgens het geloof leven, maar in de oorsprong er een andere theorie op nahouden.
Im hung like Einstein
And Smart as a Horse
And Smart as a Horse
Dan ben je creëer je in feite een nieuwe stroming?quote:Op dinsdag 1 oktober 2013 14:24 schreef Spooky4u het volgende:
Als je een gedeelte van het geloof, zoals de 10 geboden, graag aanhangt, dan kun je volgens het geloof leven, maar in de oorsprong er een andere theorie op nahouden.
Uuh, nee, je houdt jezelf aan een stel regels die 'toevallig' al in een geloof beschreven zijn. Je hoeft hierbij nog niet bij een godsdienst aangesloten te zijn.quote:
[..]
Dan ben je creëer je in feite een nieuwe stroming?
Im hung like Einstein
And Smart as a Horse
And Smart as a Horse
Als allereerste sluit de Bijbel helemaal geen evolutie uit en is evolutie geen antwoord op het punt van spontane creatie.quote:
De titel moet de inhoud dekken en dat doet die ook:
'christelijk en toch geloven in de evolutietheorie'
Is dit eigenlijk wel mogelijk? Verloochen je dan niet de bijbel, dus het woord van God?
Want God heeft de mens speciaal gecreëerd en bij de evolutietheorie was het toeval maal toeval is de mens.
Intelligent design is precies zo'n stroming die je bedoeld in je vraag maar als je daarop gaat zoeken moet je wel heel erg uitkijken voor gekkies en predispositie. ID is gebaseerd op het idee van onherleidbare complexiteit en 'verenigt' beide stroming.
De bijbel heeft al opgenomen dat je God moet accepteren en geen andere afgoden mag aannemen. Dan ben je al snel bij een godsdienst aangesloten. Tenzij je 'God' leest als 'iets belangrijks' en de 10 geboden uiteindelijk steeds meer uitkleed totdat er niet veel meer van overblijft dan 'wees eens lief'. Wat op zich nog niet eens zo'n gek idee is.quote:
[..]
Uuh, nee, je houdt jezelf aan een stel regels die 'toevallig' al in een geloof beschreven zijn. Je hoeft hierbij nog niet bij een godsdienst aangesloten te zijn.
"I know," said Jane. "It's the most charming thing about humans. You are all so sure that the lesser animals are bleeding with envy because they didn't have the good fortune to be born homo sapiens."
De collectieve aanname van een enkele interpretatie van de Bijbel en de collectieve belijdenis waardoor het een ideologie wordt in plaats van een geloof in God maakt het een godsdienst.quote:
[..]
De bijbel heeft al opgenomen dat je God moet accepteren en geen andere afgoden mag aannemen. Dan ben je al snel bij een godsdienst aangesloten. Tenzij je 'God' leest als 'iets belangrijks' en de 10 geboden uiteindelijk steeds meer uitkleed totdat er niet veel meer van overblijft dan 'wees eens lief'. Wat op zich nog niet eens zo'n gek idee is.
Dat bestaat niet.quote:
[..]
De collectieve aanname van een enkele interpretatie van de Bijbel en de collectieve belijdenis waardoor het een ideologie wordt in plaats van een geloof in God maakt het een godsdienst.
"I know," said Jane. "It's the most charming thing about humans. You are all so sure that the lesser animals are bleeding with envy because they didn't have the good fortune to be born homo sapiens."
Jawel hoor, kijk naar elke willekeurige congregatie en zelfs binnen gezinnen waar de kinderen religieus opgevoed worden.quote:
Is ook niet in overeenstemming met de Bijbel trouwens waar God in vraagt hem te vinden en accepteren (waar je dus op zijn minst een volwassen niveau hebt om dat objectief te kunnen).
Helemaal niet. Dan nog heeft iedereen zijn eigen interpretatie ook al proberen ze te doen ze naar elkaar alsof dat niet zo is.quote:
[..]
Jawel hoor, kijk naar elke willekeurige congregatie en zelfs binnen gezinnen waar de kinderen religieus opgevoed worden.
"I know," said Jane. "It's the most charming thing about humans. You are all so sure that the lesser animals are bleeding with envy because they didn't have the good fortune to be born homo sapiens."
Katholiek celbioloog Ken Miller heeft er in elk geval geen probleem mee:
Hij schreef ook een boek getiteld 'finding Darwin's God'. Wellicht interessant voor geinteresseerden.
Hij schreef ook een boek getiteld 'finding Darwin's God'. Wellicht interessant voor geinteresseerden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je vergeet voor het gemak het verschijnsel natuurlijke selectie. En misschien kan je de hand van god zien in natuurlijke selectie.quote:
De titel moet de inhoud dekken en dat doet die ook:
'christelijk en toch geloven in de evolutietheorie'
Is dit eigenlijk wel mogelijk? Verloochen je dan niet de bijbel, dus het woord van God?
Want God heeft de mens speciaal gecreëerd en bij de evolutietheorie was het toeval maal toeval is de mens.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Wie dat wil kan natuurlijk overal de hand van god in zien.quote:
[..]
Je vergeet voor het gemak het verschijnsel natuurlijke selectie. En misschien kan je de hand van god zien in natuurlijke selectie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt. Ik zeg ook niet dat ik dat geloof. Ik ben agnostquote:
[..]
Wie dat wil kan natuurlijk overal de hand van god in zien.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Met betrekking tot goden, of met betrekking tot alles waarvan je niet kunt aantonen dat het niet bestaat?quote:
[..]
Klopt. Ik zeg ook niet dat ik dat geloof. Ik ben agnost
Ik vind het begrip 'agnost' altijd een beetje armoedig. Niemand ziet zichzelf als een agnost met betrekking tot - zeg - smurfen in de achtertuin.
Niet meer aanwezig in dit forum.
dat zou niet kunnen, omdat mensen die in de evolutie geloven.quote:
De titel moet de inhoud dekken en dat doet die ook:
'christelijk en toch geloven in de evolutietheorie'
Is dit eigenlijk wel mogelijk? Verloochen je dan niet de bijbel, dus het woord van God?
Want God heeft de mens speciaal gecreëerd en bij de evolutietheorie was het toeval maal toeval is de mens.
geloven dat een mens is voort gekomen uit een vis die het land op ging en langzaam veranderde in een aap die uit eindelijk ging leven als mens (om het een beetje vlug te schetsen.)
En als je christen bent geloof je in God en dat hij de wereld heeft geschapen en ook de dieren en mensen etc. en is de mens dus niet geëvolueerd maar geschapen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Dus eigenlijk is een christen, die ook nog in de evolutietheorie gelooft, een soort van semi-christen?
Of beter gezegd een 'mooi-weer-christen.' Want hij negeert een deel van het christendom.
Of beter gezegd een 'mooi-weer-christen.' Want hij negeert een deel van het christendom.
Wat is er mis met het verloochenen van de bijbel? Dat zouden meer christenen moeten doen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als je gelooft in de evolutietheorie geloof je toch al niet meer dat God de aarde heeft geschapen? Dat is volgens mij waar het hele christendom op is gebaseerd (ben geen kenner, dus kan goed zijn dat dit niet klopt).
Maar dat hoeft je er niet van te weerhouden de leer van Christus aan te hangen.
Maar dat hoeft je er niet van te weerhouden de leer van Christus aan te hangen.
De evolutietheorie zegt niets over het ontstaan van de aarde of zelfs over het ontstaan van het leven.
Evolutie is alleen in tegenspraak met een letterlijke interpretatie van de bijbel. Het grootste deel van de christenen interpreteert de bijbel echter niet letterlijk. Bijvoorbeeld de katholieke kerk accepteert gewoon de evolutietheorie.
Trouwens, mensen die 'geloven' in de evolutietheorie begrijpen het niet; die zijn vaak net zo erg als de aanhangers van het scheppingverhaal of intelligent design.
Evolutie is alleen in tegenspraak met een letterlijke interpretatie van de bijbel. Het grootste deel van de christenen interpreteert de bijbel echter niet letterlijk. Bijvoorbeeld de katholieke kerk accepteert gewoon de evolutietheorie.
Trouwens, mensen die 'geloven' in de evolutietheorie begrijpen het niet; die zijn vaak net zo erg als de aanhangers van het scheppingverhaal of intelligent design.
Tuurlijk kan dat. Als je gelooft in Jezus ben je al een christen, hoef je niet eens voor te kunnen lezen.quote:
De vraag: kun je jezelf wel christenen noemen als je de bijbel niet letterlijk interpreteert?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Waarom heeft men die bijbel dan?quote:Op dinsdag 1 oktober 2013 17:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Tuurlijk kan dat. Als je gelooft in Jezus ben je al een christen, hoef je niet eens voor te kunnen lezen.
Dat de bijbel als geheel letterlijk moet worden geïnterpreteerd is al een redelijk nieuwe stroming.quote:
[..]
Dan ben je creëer je in feite een nieuwe stroming?
Niemand zegt dat een vis in iets anders is veranderd dan een vis, behalve creationistenquote:
[..]
dat zou niet kunnen, omdat mensen die in de evolutie geloven.
geloven dat een mens is voort gekomen uit een vis die het land op ging en langzaam veranderde in een aap die uit eindelijk ging leven als mens (om het een beetje vlug te schetsen.)
quote:En als je christen bent geloof je in God en dat hij de wereld heeft geschapen en ook de dieren en mensen etc. en is de mens dus niet geëvolueerd maar geschapen.
Waarom hebben gristenen nooit moeite met astrofysica? Met quantummechanica? Waarom altijd specifiek evolutietheorie?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Om het enkele feit dat er 'theorie' in de naam zit.quote:
Waarom hebben gristenen nooit moeite met astrofysica? Met quantummechanica? Waarom altijd specifiek evolutietheorie?
En wat meer serieuzer: omdat het een heel simpel onderwerp, voor iedereen begrijpbaar, van het Oude Testamen in de kern raakt, in tegenstelling tot veel andere wetenschappen.
Als God leven kan scheppen, uit de dood kan opstaan, op water kan lopen, brood kan vermenigvuldigen, eten uit de lucht kan laten vallen, de zee kan splijten, etc. Waarom zou het scheppen van dieren, mensen en planten dan ineens problematisch zijn voor God?
Dat je niet in God of de Bijbel gelooft is nog te begrijpen, dat je wel in God gelooft en alle wonderen uit de Bijbel, maar vervolgens niet gelooft dat God mensen, dieren en planten kon scheppen dan is dat op zijn minst inconsequent.
Dat je niet in God of de Bijbel gelooft is nog te begrijpen, dat je wel in God gelooft en alle wonderen uit de Bijbel, maar vervolgens niet gelooft dat God mensen, dieren en planten kon scheppen dan is dat op zijn minst inconsequent.
Beter één keer om vergeving vragen, dan tien keer om toestemming.
Het enige ''letterlijke'' van god volgens de bijbel zijn de 10 geboden.
Verder is er geen woord letterlijk van god overgenomen.
/ voor zover mijn bijbel kennis, misschien heb ik het allemaal fout hoor, maar ik dacht dat grote delen door hele andere vlierevluiters in elkaar gezet was van die hele bijbel. Steeds weer een nieuwe apostel oid weet ik veel.
Verder is er geen woord letterlijk van god overgenomen.
/ voor zover mijn bijbel kennis, misschien heb ik het allemaal fout hoor, maar ik dacht dat grote delen door hele andere vlierevluiters in elkaar gezet was van die hele bijbel. Steeds weer een nieuwe apostel oid weet ik veel.
Rustig aan.
Heerlijk he, niets zo hypocriet als een mens die een bijbel in de hand heeftquote:
Als God leven kan scheppen, uit de dood kan opstaan, op water kan lopen, brood kan vermenigvuldigen, eten uit de lucht kan laten vallen, de zee kan splijten, etc. Waarom zou het scheppen van dieren, mensen en planten dan ineens problematisch zijn voor God?
Dat je niet in God of de Bijbel gelooft is nog te begrijpen, dat je wel in God gelooft en alle wonderen uit de Bijbel, maar vervolgens niet gelooft dat God mensen, dieren en planten kon scheppen dan is dat op zijn minst inconsequent.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wat is er speciaal aan de creaties van een almachtige schepper? En hoe kan de mensheid speciaal gecreeerd zijn, als god zelf de kenmerken en eigenschappen van zijn eigen creaties mag bepalen? Speciaal ten opzichte van wat?quote:Want God heeft de mens speciaal gecreëerd
Searchers after horror haunt strange, far places.
Als god de mens heeft gemaakt, wat een prutser, wie legt er nu een riool door een pretpark?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Waarom zou God op zo'n omslachtige manier de mens creëren, als Hij het ook 'with the snap of a finger' op een directe wijze zou kunnen doen?quote:
Als je dan toch in een god kan geloven is het niet zo vergezocht om aan te nemen dat god de evolutie heeft gecreëerd met als einddoel, de mens.
Eerst goed inlezen, dan pas een mening hebben. Dat heb ik ook gedaan met jouw religie.quote:
[..]
dat zou niet kunnen, omdat mensen die in de evolutie geloven.
geloven dat een mens is voort gekomen uit een vis die het land op ging en langzaam veranderde in een aap die uit eindelijk ging leven als mens (om het een beetje vlug te schetsen.)
Wat je hier schrijft lijkt natuurlijk he-le-maal nergens op. Eigenlijk staat er "ik weet niets, maar dan ook echt helemaal niets, van de evolutietheorie maar ik wil er wel graag een mening over hebben".
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Het een sluit het ander niet perse uit. Voor christenen die evolutie niet verwerpen, en dat zijn er heel erg veel, is evolutie gewoon de manier waarop God de diversiteit van leven heeft geschapen. God schept evolutie, en het resultaat is de diversiteit die we nu zien.quote:
En als je christen bent geloof je in God en dat hij de wereld heeft geschapen en ook de dieren en mensen etc. en is de mens dus niet geëvolueerd maar geschapen.
Disclaimer: ik deel dat standpunt niet, maar op die manier heb je in elk geval veel minder conflicten met de waarneembare werkelijkheid.
Niet meer aanwezig in dit forum.
nee, als gristen volg je het woord van god, dat is niet overeenkomstig met de realiteit dus je moet kiezen
Dat doet eigenlijk iedereen, geen twee mensen op aarde geloven precies hetzelfde. Bij genoeg overlap vormen ze samen een club, dat heet dan een kerk bijvoorbeeld, maar al die leden geloven allemaal hun eigen privé geloofje (dat uiteraard wel flink door elkaar en centrale bronnen zoals een boek beïnvloed wordt)quote:
[..]
Dan ben je creëer je in feite een nieuwe stroming?
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
shhh, niet verder vertellen, ik zal je een geheimpje verklappenquote:
[..]
dat zou niet kunnen, omdat mensen die in de evolutie geloven.
geloven dat een mens is voort gekomen uit een vis die het land op ging en langzaam veranderde in een aap die uit eindelijk ging leven als mens (om het een beetje vlug te schetsen.)
al die andere beesten: schapen, olifanten, zebra's, marmotten, papagaaien, ijsvogeltjes en leguanen, zijn óók afstammelingen van diezelfde soort vis.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
sommige mensen houden nu eenmaal van vieze spelletjes... kleine kinderen spelen ook graag in de modderquote:
Als god de mens heeft gemaakt, wat een prutser, wie legt er nu een riool door een pretpark?
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Zoals ik net al zei, waarom zou God op zo'n omslachtige manier de mens schapen? God is de almachtige, alwetend en perfect volgens de bijbel, waardoor de evolutie per definitie wordt uitgesloten als de wijze waarop het leven is geschapen.quote:
[..]
Het een sluit het ander niet perse uit. Voor christenen die evolutie niet verwerpen, en dat zijn er heel erg veel, is evolutie gewoon de manier waarop God de diversiteit van leven heeft geschapen. God schept evolutie, en het resultaat is de diversiteit die we nu zien.
Een heel goede vraag. De conclusie die jij er dan uit trekt vind ik dan weer minder sterk.quote:
[..]
Zoals ik net al zei, waarom zou God op zo'n omslachtige manier de mens schapen? God is de almachtige, alwetend en perfect volgens de bijbel, waardoor de evolutie per definitie wordt uitgesloten als de wijze waarop het leven is geschapen.
Als het verhaal van de bijbel direct strijdig is met onze waarnemingen van de wereld dan is het de bijbel die je moet verwerpen, niet je waarnemingen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat er dan strikt genomen sprake is van het verloochenen van de bijbel. Het Oude Testament, en daarmee het boek Genesis, is geschreven in het Hebreeuws. Het Hebreeuws is een veel rijkere taal dan onze Nederlandse taal, en men heeft in die taal onder andere verschillende manieren van schrijven. Een gebeurtenis die voor de schrijver echt gebeurd is wordt op een andere manier geschreven dan een gebeurtenis die niet echt gebeurd is. De eerste hoofdstukken van het boek Genesis zijn geschreven in de stijl van 'dit is echt gebeurd'. De manier van schrijven biedt eigenlijk geen ruimte voor bijvoorbeeld een dichterlijke of allegorische interpretatie van de scheppingsverhalen van Genesis. Conclusie: er is sprake van verloochening.quote:'christelijk en toch geloven in de evolutietheorie'
Is dit eigenlijk wel mogelijk? Verloochen je dan niet de bijbel, dus het woord van God?
Begrijp me niet verkeerd, ik probeerde me slechts te verplaatsen in het christelijke denkbeeld, zelf heb ik er niets mee.quote:
[..]
Een heel goede vraag. De conclusie die jij er dan uit trekt vind ik dan weer minder sterk.
Als het verhaal van de bijbel direct strijdig is met onze waarnemingen van de wereld dan is het de bijbel die je moet verwerpen, niet je waarnemingen.
De bijbel is wat mij betreft niet meer dan een poging van de mens om vorm te geven aan het idee van een almachtige God.
Ok.quote:
[..]
Begrijp me niet verkeerd, ik probeerde me slechts te verplaatsen in het christelijke denkbeeld, zelf heb ik er niets mee.
Die indruk wekte het even.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zal het even omdraaien: de evolutietheorie sluit per definitie God uit zoals deze in het christendom of andere soortgelijke religies omschreven wordt
Nee, zodra je genesis loslaat als letterlijke geschiedenis (en het staat niet vast dat de schrijvers een letterlijke geschiedenis hebben geschreven of bedoeld hadden) dan sluit de evolutietheorie God niet per definitie uit. Geen enkel deel van de wetenschap sluit God uit, slechts enkele godsbeelden worden uitgesloten.quote:
Ik zal het even omdraaien: de evolutietheorie sluit per definitie God uit zoals deze in het christendom of andere soortgelijke religies omschreven wordt
God is almachtig, dus is het onnodig om door middel van evolutie de mens te creëren als je dat kunt doen door figuurlijk gesproken met je ogen te knipperen. Oftewel de evolutietheorie sluit een almachtig, alwetend en perfecte God uit, zoals deze o.a. in de bijbel wordt beschreven. Simple as that.
De evolutietheorie is een wetenschappelijke theorie, een bewezen hypothese, waarmee "geloven in" een beetje raar wordt.
Vrijwel al mijn collega's zijn katholiek maar niemand die de evolutietheorie ontkent.
Vrijwel al mijn collega's zijn katholiek maar niemand die de evolutietheorie ontkent.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
De Jezus van het NT geloofde wel in de schepping zoals in Genesis. Hij haalt ook Adam aan als eerst mens.quote:
[..]
Tuurlijk kan dat. Als je gelooft in Jezus ben je al een christen, hoef je niet eens voor te kunnen lezen.
quote:
Niemand zegt dat een vis in iets anders is veranderd dan een vis, behalve creationisten
En juist op basis van wetenschap is het scheppingsverhaal (eigenlijk de schepping zelf los van het verhaal) niet uit te sluiten aangezien het qua waarschijnlijkheid niet veel onderdoet voor het spontaan ontstaan van leven.quote:Op donderdag 3 oktober 2013 02:00 schreef El_Matador het volgende:
De evolutietheorie is een wetenschappelijke theorie, een bewezen hypothese, waarmee "geloven in" een beetje raar wordt.
Waarom zou het aannemen van de evolutietheorie het raar maken om te geloven?
Hoe weet je dat en waar haalt hij Adam aan als eerste mens?quote:
[..]
De Jezus van het NT geloofde wel in de schepping zoals in Genesis. Hij haalt ook Adam aan als eerst mens.
verkeerd gelezen, sorryquote:
[..]
En juist op basis van wetenschap is het scheppingsverhaal (eigenlijk de schepping zelf los van het verhaal) niet uit te sluiten aangezien het qua waarschijnlijkheid niet veel onderdoet voor het spontaan ontstaan van leven.
Waarom zou het aannemen van de evolutietheorie het raar maken om te geloven?
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Dat weet ik, daarom stel ik de vraag ook aan degene waar ik op reageer.quote:
[..]
De evolutietheorie gaat niet over het ontstaan van leven, dat is abiogenese.
Ja, zie mijn edit. Ik las verkeerdquote:
[..]
Dat weet ik, daarom stel ik de vraag ook aan degene waar ik op reageer.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Eh... ik moet je het antwoord schuldig blijven. Adam wordt louter genoemd in het geslachtsregister van Jezus (lucas). Jezus zwijgt verder over Adam, Paulus haalt hem wel aan.quote:
[..]
Hoe weet je dat en waar haalt hij Adam aan als eerste mens?
Kun je dit eens wat nader toelichten? Wat bedoel je hiermee?quote:
[..]
Niemand zegt dat een vis in iets anders is veranderd dan een vis, behalve creationisten
[..]
Van jou tot de soort vis die de gezamenlijke voorouder is van alle gewervelde dieren zitten 185 miljoen generaties.quote:
[..]
Kun je dit eens wat nader toelichten? Wat bedoel je hiermee?
Denk je in dat we een foto hadden van elk van die 185M generaties, jij, je pa, je opa, je overgrootopa, diens pa, daar de pa weer van etc. 185 miljoen foto's dus. We leggen alle foto's in een rij, jij bent foto 1, je pa is foto 2 en die vis is foto 185,000,000 .
Elke foto lijkt heel erg op de foto ernaast. Ook als je 10,000 foto's verder 'scrollt' lijkt het nog erg op elkaar. Als je steeds 100,000 foto's overslaat begin je toch wel kleine verschillen te zien. AL die kleine verschillen tussen de generaties veranderen pas in grote verschillen over hele lange tijd.
Na een paar miljoen foto's zie je duidelijk een andere soort vergeleken met ons (We zitten dan ongeveer bij de gezamelijke vorouder met de andere mensapen.
Zo gaat het steeds verder, aap achtige met een staart, naar zoogdier dat er meer als een knaagdier uitziet tot reptiel achtig zoogdier tot reptiel tot reptielachtige vis, tot vis.
Steeds zitten er tientallen miljoenen generaties tussen, en alleen als je grote stapels foto's overslaat zie je die dudielijke verschillen want ALTIJD blijft uiteraard gelden dat elke foto heel erg lijkt op de foto's er direct boven en onder net zoals mensen en andere dieren heel erg lijken op hun ouders en kinderen.
Creationisten doen vaak alsof ze dit niet snappen en komen dan met een onzin verhaal over een vis die zomaar in een reptiel als nageslacht voortbrengt waarbij ze net doen alsof dat in 1 (of enkele) generaties zou gebeuren.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Dit foto beeld laat ook goed zien waarom creationisten zo moeilijk doen, diegenen die dit begrijpen voelen wel aan dat het inderdaad een bom legt onder hun traditionele godsbeeld.
Nergens in de stapel van 185,000,000 foto's kun je namelijk een foto er tussenuit pakken die je kunt aanmerken als 'De EERSTE MENS' Elke foto lijkt ontzettend veel op de foto ernaast. Er was dus nooit een Adam.
Nu heb je geen geloof in een historische Adam nodig om christen te zijn, maar creationisten geloven dat doorgaans wel. Evolutie leert ons dat hun Adam verhaal gewoon een mythe is, en dat kan hun versie van het geloof niet hebben, dan valt het in duigen. Vandaar dat hun reactie altijd er een is van óf onwetenheid (om zichzelf in bescherming te nemen weigeren ze de theorie te begrijpen) óf heel hard schreeuwen (al die creationistische bullcrap) in de hoop dat ze hun eigen twijfels kunnen weg schreeuwen.
Een creationist die de evolutietheorie helemaal doorgrond bestaat niet, want zo iemand is geen creationist meer. (Mensen die geloven dat god het leven in het begin gecreëerd heeft en daarna met rust liet geef ik hier even een andere naam)
Nergens in de stapel van 185,000,000 foto's kun je namelijk een foto er tussenuit pakken die je kunt aanmerken als 'De EERSTE MENS' Elke foto lijkt ontzettend veel op de foto ernaast. Er was dus nooit een Adam.
Nu heb je geen geloof in een historische Adam nodig om christen te zijn, maar creationisten geloven dat doorgaans wel. Evolutie leert ons dat hun Adam verhaal gewoon een mythe is, en dat kan hun versie van het geloof niet hebben, dan valt het in duigen. Vandaar dat hun reactie altijd er een is van óf onwetenheid (om zichzelf in bescherming te nemen weigeren ze de theorie te begrijpen) óf heel hard schreeuwen (al die creationistische bullcrap) in de hoop dat ze hun eigen twijfels kunnen weg schreeuwen.
Een creationist die de evolutietheorie helemaal doorgrond bestaat niet, want zo iemand is geen creationist meer. (Mensen die geloven dat god het leven in het begin gecreëerd heeft en daarna met rust liet geef ik hier even een andere naam)
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Kortom:quote:
Vandaar dat hun reactie altijd er een is van óf onwetenheid (om zichzelf in bescherming te nemen weigeren ze de theorie te begrijpen) óf heel hard schreeuwen (al die creationistische bullcrap) in de hoop dat ze hun eigen twijfels kunnen weg schreeuwen.
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
Micro en macro-evolutie wordt doorgaans verkeerd begrepen om maar even lui een wiki-quote erbij te pakken:quote:
Veel christenen in mijn omgeving zijn geneigd in micro evolutie te geloven, maar niet in macro.
Als je micro-evolutie accepteert, dan accepteer je in principe gewoon evolutie en dus ook macro-evolutie. De enige variatie tussen die twee is tijd. Tijd in evolutie maakt al het verschil, zie ook de geweldige uitleg van Vaarsuvius hierboven. Tijd of generaties is één van de sleutels in het begrijpen van evolutie.quote:Microevolution is the changes in allele frequencies that occur over time within a population.[1] This change is due to four different processes: mutation, selection (natural and artificial), gene flow, and genetic drift.
Population genetics is the branch of biology that provides the mathematical structure for the study of the process of microevolution. Ecological genetics concerns itself with observing microevolution in the wild. Typically, observable instances of evolution are examples of microevolution; for example, bacterial strains that have antibiotic resistance.
Microevolution over time may lead to speciation or the appearance of novel structure, sometimes classified as macroevolution.[2] Contrary to claims by creationists however, macro and microevolution describe fundamentally identical processes on different time scales.
Bron
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
'geloven' kun je in alles doen, op welke manier je maar wilt, zolang je daarvoor vooral verantwoording aan jezelf aflegt.quote:
De titel moet de inhoud dekken en dat doet die ook:
'christelijk en toch geloven in de evolutietheorie'
Is dit eigenlijk wel mogelijk? Verloochen je dan niet de bijbel, dus het woord van God?
Want God heeft de mens speciaal gecreëerd en bij de evolutietheorie was het toeval maal toeval is de mens.
enkel als je je eigen geloof door anderen laat bepalen, heb je je te voegen aan kerkelijke 'dogma's' ... maar dat is eigenlijk vooral een religieus iets... dan gaat het niet zozeer om wat je zelf gelooft, maar hoe je je uit in een sociale religieuze groep die allen claimen hetzelfde concept aan te hangen..
Er zijn een groot aantal verschillende christelijke kerken, sommigen houden er een erg letterlijke interpretatie op na (overigens, vooral de wat jongere, die in de 19e eeuw in amerika opkwamen) ... anderen hechtend aaraan geen waarde...
In de roomksatholieke kerk van rond 1500 was het een heet issue of bv het zonnestelsel een Copernicaans model zou hebben... of de zon rond de aarde zou draaien of de aarde om de zon.. er werden toendertijd mensen ter doord veroordeeld als ze Copernicus model voor de waarheid hielden...
de Huidige Roomskatholieke kerk heeft daar zn ongelijk al ingezien, al duurde het bijna 500 jaar voordat ze dat ook officieel toegaven.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Ook wel interessant:
http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_and_evolution
http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_and_evolution
quote:In the 1950 encyclical Humani generis, Pope Pius XII confirmed that there is no intrinsic conflict between Christianity and the theory of evolution, provided that Christians believe that the individual soul is a direct creation by God and not the product of purely material forces.
<...>
In 1996, Pope John Paul II reiterated the Catholic TE position, according to which God created, evolution occurred, human beings may indeed have been descended from more primitive forms, and the Hand of God was required for the production of the human soul.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In essentie is de wetenschappelijke theorie van de evolutietheorie onverenigbaar met het Christendom en elke andere teleologische / eschatologische religie. Allel mutatie en genetische drift werken volgens experimenten en derhalve in de theorie via stochastische processen, wat in directe tegenspraak is met het deterministische karakter van bijv. het Christendom, en de mens als doel van de goddelijke schepping.
Maar of het echt stochastisch is, is een tweede, en in wezen is deze kritiek niet anders dan mensen die in een deterministische wereld geloven met de kennis van de kwantummechanica.
Maar of het echt stochastisch is, is een tweede, en in wezen is deze kritiek niet anders dan mensen die in een deterministische wereld geloven met de kennis van de kwantummechanica.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ja, vind ik wel. De Bijbel lijkt mij duidelijk genoeg daarin.quote:
De titel moet de inhoud dekken en dat doet die ook:
'christelijk en toch geloven in de evolutietheorie'
Is dit eigenlijk wel mogelijk? Verloochen je dan niet de bijbel, dus het woord van God?
Want God heeft de mens speciaal gecreëerd en bij de evolutietheorie was het toeval maal toeval is de mens.
Net zoiets als zeggen dat we allemaal in dezelfde God geloven, terwijl er toch duidelijke verschillen zijn waaruit blijkt dat we absoluut niet allemaal in dezelfde God geloven.
Of zeggen dat je in de Bijbel gelooft, maar dat marsmannetjes het leven op aarde hebben gecreëerd.
Onzin... tenzij de definitie van degeneratie een andere acceptatie is.quote:Op vrijdag 4 oktober 2013 07:44 schreef Semisane het volgende:
Als je micro-evolutie accepteert, dan accepteer je in principe gewoon evolutie en dus ook macro-evolutie. De enige variatie tussen die twee is tijd. Tijd in evolutie maakt al het verschil, zie ook de geweldige uitleg van Vaarsuvius hierboven. Tijd of generaties is één van de sleutels in het begrijpen van evolutie.
Wat heeft degeneratie te maken met wat ik schreef?quote:
[..]
Onzin... tenzij de definitie van degeneratie een andere acceptatie is.
Bronquote:Devolution, de-evolution, or backward evolution is the notion that a species can change into a more "primitive" form over time. In terms of modern biology, the term is a misnomer for that concept because it presumes that there is a preferred hierarchy of structure and function, and that evolution must mean "progress" to "more advanced" organisms. That confusion is based on two conceptual errors: the idea that evolution is supposed to make species more "advanced", as opposed to "primitive"; and the idea that some modern species that have lost functions or complexity accordingly must be degenerate forms of their ancestors. Its use is therefore mainly historical apart from its use by creationists.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
quote:
[..]
Van jou tot de soort vis die de gezamenlijke voorouder is van alle gewervelde dieren zitten 185 miljoen generaties.
Denk je in dat we een foto hadden van elk van die 185M generaties, jij, je pa, je opa, je overgrootopa, diens pa, daar de pa weer van etc. 185 miljoen foto's dus. We leggen alle foto's in een rij, jij bent foto 1, je pa is foto 2 en die vis is foto 185,000,000 .
Elke foto lijkt heel erg op de foto ernaast. Ook als je 10,000 foto's verder 'scrollt' lijkt het nog erg op elkaar. Als je steeds 100,000 foto's overslaat begin je toch wel kleine verschillen te zien. AL die kleine verschillen tussen de generaties veranderen pas in grote verschillen over hele lange tijd.
Na een paar miljoen foto's zie je duidelijk een andere soort vergeleken met ons (We zitten dan ongeveer bij de gezamelijke vorouder met de andere mensapen.
Zo gaat het steeds verder, aap achtige met een staart, naar zoogdier dat er meer als een knaagdier uitziet tot reptiel achtig zoogdier tot reptiel tot reptielachtige vis, tot vis.
Steeds zitten er tientallen miljoenen generaties tussen, en alleen als je grote stapels foto's overslaat zie je die dudielijke verschillen want ALTIJD blijft uiteraard gelden dat elke foto heel erg lijkt op de foto's er direct boven en onder net zoals mensen en andere dieren heel erg lijken op hun ouders en kinderen.
Creationisten doen vaak alsof ze dit niet snappen en komen dan met een onzin verhaal over een vis die zomaar in een reptiel als nageslacht voortbrengt waarbij ze net doen alsof dat in 1 (of enkele) generaties zou gebeuren.
uitstekend voorbeeldEen probleem met hardline creationisten is dat ze maar 6000 jaar hebben, dus veel te weinig generaties. Wat helemaal grappig is dat sommige amerikaanse creationisten, wegens ruimtegebrek in de ark, na de zondvloed een superevolutie van alle "kinds" naar soorten veronderstellen. Dus 1 hondachtige evolueerde in alle hondensoorten, 1 aapachtige in alle apensoorten, 1 katachtige in alle kattensoorten etc.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Als er bewijs komt van macroevolutie geloof ik het best. Het gaat helemaal niet in tegen de Bijbel, alleen tegen een Bijbelinterpretatie. Er staat nergens dat de aarde 6000 jaar oud is en dat Hij op een letterlijke dag 1 de hemel en de aarde schiep, behalve in verkeerde vertalingen, het was een herschepping.
1.1. In the beginning God created the heavens and the earth. 2. And the earth was totally empty, devoid of all life, (Jer. 4:23) both animal and plant; and darkness was upon the face of the deep. And the Spirit of God hovered, brooded, over the face of the waters.
1.1. In the beginning God created the heavens and the earth. 2. And the earth was totally empty, devoid of all life, (Jer. 4:23) both animal and plant; and darkness was upon the face of the deep. And the Spirit of God hovered, brooded, over the face of the waters.
Wat is dat?quote:
Als er bewijs komt van macroevolutie geloof ik het best.
Als je het mij vraagt is dat hele onderscheid tussen 'microevolutie' en 'macroevolutie' net zo grijs als het onderscheid tussen korte en lange afstanden. Er is nergens een harde grens tussen beide.
Macroevolutie is niets anders dan veel microevolutie. De discussie over het onderscheid lijkt vooral te komen uit de creationistische hoek, waar men denkt dat soorten strikt van elkaar gescheiden zijn en waar men denkt in soorten aan de ene kant en 'overgangsvormen' aan de andere kant.
Het is een nogal naieve kijk op evolutie. Als je zulke creationisten vraagt naar wat in hun visie nu precies een 'soort' is krijg je eigenlijk nooit een duidelijk antwoord.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zo gek is die hypothese niet aangezien de variaties binnen de hondenrassen daadwerkelijk terug te voeren zijn op slechts een paar gen-gebieden. Op de andere diersoorten gaat hij wel mank.quote:
Dus 1 hondachtige evolueerde in alle hondensoorten
Klopt niet eens met de Bijbel:quote:
[..]
Een probleem met hardline creationisten is dat ze maar 6000 jaar hebben, dus veel te weinig generaties. Wat helemaal grappig is dat sommige amerikaanse creationisten, wegens ruimtegebrek in de ark, na de zondvloed een superevolutie van alle "kinds" naar soorten veronderstellen. Dus 1 hondachtige evolueerde in alle hondensoorten, 1 aapachtige in alle apensoorten, 1 katachtige in alle kattensoorten etc.
Leviticus 11, toen had je al die soorten al, het ging dan wel heeeel erg rap:
Deze zult gij verafschuwen onder de vogels, – zij mogen niet gegeten worden, een gruwel zijn zij –: de arend, de lammergier en de zeearend, 14 de wouw en alle soorten gieren, 15 alle soorten raven, 16 de struisvogel, de katuil en de meeuw en alle soorten sperwers, 17 de steenuil, de aalscholver en de oehoe, 18 de witte uil, de pelikaan, de aasgier 19 en de ooievaar, alle soorten reigers, de hop en de vleermuis.
20 Alle wemelend gedierte met vleugels, dat op vier poten gaat – dat zal u een gruwel zijn. 21 Deze echter moogt gij eten van al het wemelend gedierte met vleugels, dat op vier poten gaat: die boven zijn voeten dijen heeft om daarmee over de grond te springen. 22 Deze moogt gij daarvan eten: alle soorten sprinkhanen, alle soorten treksprinkhanen, alle soorten veldsprinkhanen en alle soorten kleine treksprinkhanen.
Wemelend gedierte op 4 poten dat vleugels heeft..... ik ken ze niet.quote:
[..]
Klopt niet eens met de Bijbel:
Leviticus 11, toen had je al die soorten al, het ging dan wel heeeel erg rap:
Deze zult gij verafschuwen onder de vogels, – zij mogen niet gegeten worden, een gruwel zijn zij –: de arend, de lammergier en de zeearend, 14 de wouw en alle soorten gieren, 15 alle soorten raven, 16 de struisvogel, de katuil en de meeuw en alle soorten sperwers, 17 de steenuil, de aalscholver en de oehoe, 18 de witte uil, de pelikaan, de aasgier 19 en de ooievaar, alle soorten reigers, de hop en de vleermuis.
20 Alle wemelend gedierte met vleugels, dat op vier poten gaat – dat zal u een gruwel zijn. 21 Deze echter moogt gij eten van al het wemelend gedierte met vleugels, dat op vier poten gaat: die boven zijn voeten dijen heeft om daarmee over de grond te springen. 22 Deze moogt gij daarvan eten: alle soorten sprinkhanen, alle soorten treksprinkhanen, alle soorten veldsprinkhanen en alle soorten kleine treksprinkhanen.
Bedoeld worden insecten. Die hebben 6 poten.
Zou je een ransuil wèl mogen eten?
Er zijn nogal wat aaseters bij. De struisvogel is ronduit vreemd. Geen aaseter en erg lekker.quote:
Best een vreemde selectie aan dieren...
Maar ja, dat geldt natuurlijk ook voor varkens en bijvoorbeeld hazen. Erg lekker maar in de ogen van JHWH onrein.
ik had het over soorten :quote:
[..]
Zo gek is die hypothese niet aangezien de variaties binnen de hondenrassen daadwerkelijk terug te voeren zijn op slechts een paar gen-gebieden. Op de andere diersoorten gaat hij wel mank.
De familie hondachtigen (Canidae) omvat circa 35 soorten, waaronder de vossen, wolven en jakhalzen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
En de vleermuis is geen vogel....quote:
[..]
Klopt niet eens met de Bijbel:
Leviticus 11, toen had je al die soorten al, het ging dan wel heeeel erg rap:
Deze zult gij verafschuwen onder de vogels, – zij mogen niet gegeten worden, een gruwel zijn zij –: de arend, de lammergier en de zeearend, 14 de wouw en alle soorten gieren, 15 alle soorten raven, 16 de struisvogel, de katuil en de meeuw en alle soorten sperwers, 17 de steenuil, de aalscholver en de oehoe, 18 de witte uil, de pelikaan, de aasgier 19 en de ooievaar, alle soorten reigers, de hop en de vleermuis.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Maar toch denk ik dat de Bijbel eerder geschreven is dan dat men met een systematische klassificering van vogels en zoogdieren kwam. Ik denk dat men in die tijd gewoon alles wat kan vliegen en groter is dan een insect als vogel omschreef.quote:
[..]
En de vleermuis is geen vogel....
Verder is evolutietheorie een breed begrip. Deels wetenschappelijk (gemeenschappelijke afstamming, natuurlijke selectie etc), deels filosofisch (evolutie is een volledig natuurlijk proces, alleen gedreven door toeval -of iets wat we niet gedetaileerd genoeg kunnen waarnemen - en natuurlijke selectie).
Ongetwijfeld. Het wordt pas vreemd als mensen de Bijbel als het woord van God gaan zien. Want waarom zou God zulke menselijke klassificeringen en/of voortschreidend inzicht volgen? God, als die bestaat, zou toch moeten weten dat een vleermuis geen vogel is maar een zoogdier.quote:
[..]
Maar toch denk ik dat de Bijbel eerder geschreven is dan dat men met een systematische klassificering van vogels en zoogdieren kwam. Ik denk dat men in die tijd gewoon alles wat kan vliegen en groter is dan een insect als vogel omschreef.
Evolutie uitleggen als 'gedreven door toeval' lijkt me een nogal naieve kijk op evolutie. Evolutie is de niet-toevallige selectie van toevallige mutaties. Het resultaat is daardoor alles behalve toevallig.quote:
Verder is evolutietheorie een breed begrip. Deels wetenschappelijk (gemeenschappelijke afstamming, natuurlijke selectie etc), deels filosofisch (evolutie is een volledig natuurlijk proces, alleen gedreven door toeval -of iets wat we niet gedetaileerd genoeg kunnen waarnemen - en natuurlijke selectie).
Niet meer aanwezig in dit forum.
Natuurlijke selectie bevat ook toeval, het is niet zo dat een gunstige mutatie automatisch overleeft. Maar de uitspraak die ik quote is m.i. meer filosofisch dan wetenschappelijk.quote:Evolutie uitleggen als 'gedreven door toeval' lijkt me een nogal naieve kijk op evolutie. Evolutie is de niet-toevallige selectie van toevallige mutaties. Het resultaat is daardoor alles behalve toevallig.
Het is net zo toevallig als het toeval is dat een baksteen die ik een meter boven de grond loslaat de grond raakt. Evolutie is uitsluitend complexer, niet toevalliger.quote:
[..]
Natuurlijke selectie bevat ook toeval, het is niet zo dat een gunstige mutatie automatisch overleeft.
Het label 'filosofie' is geen vrijbrief voor incorrecte voorstellingen van de werkelijkheid.quote:
Maar de uitspraak die ik quote is m.i. meer filosofisch dan wetenschappelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat claim ik ook nergens. Wat ik wil zeggen is dat het nuttig is om filosofische aannames van wetenschappelijke uitspraken te onderscheiden.quote:
[..]
Het is net zo toevallig als het toeval is dat een baksteen die ik een meter boven de grond loslaat de grond raakt. Evolutie is uitsluitend complexer, niet toevalliger.
[..]
Het label 'filosofie' is geen vrijbrief voor incorrecte voorstellingen van de werkelijkheid.
En wat betreft je eerste quote. Er is aardig wat geschreven binnen de kansrekening over hoe (gunstige) mutaties een populatie kunnen overnemen. Men gebruikt dan vertakkingsprocessen om de kans te berekenen dat de gunstige mutatie daadwerkelijk overleeft. In dit verspimpelde model speelt kans een heel belangrijke model. Het lijkt echter wel het beste model wat we nu hebben voor evolutie.
@DrParsifal - Weet je zeker dat jij het hebt over Natuurlijk selectie? Je uitleg lijkt me meer te slaan op Genetische Drift of Gene flow, waarin toeval of kansberekening een veel grotere rol speelt en met name betreft de migratie van mutaties binnen populaties en de dingen die jij in je laatste post aangeeft lijken daar op te doelen.
Enkel die statistiek is niet te gebruiken in natuurlijke selectie. Daarin speel toeval zich enkel af bij de mutaties waarop geselecteerd wordt en de omgevingsfactoren waarin de populatie zich bevind, maar zeer zeker niet op het selectie proces. Dat is zelfs behoorlijk voorspelbaar.
Edit: Ik gaf aan dat er bij natuurlijke selectie op mutaties geselecteerd wordt, dat is natuurlijk niet helemaal wat er gebeurt. Er wordt geselecteerd op het fenotype en niet direct op het genotype wat daar aan de basis van staat (of de eventuele mutatie in het genotype). Dan blijft staan dat toeval bij natuurlijke selectie enkel kan worden toegeschreven aan genetische mutaties of specifieke omgevingsfactoren waarin de fenotypische eigenschap van een mutatie in het genotype nadelige of voordelige gevolgen heeft voor de populatie. --> Populatie omdat uiteindelijk evolutie niet plaatsvind op individuen maar populaties.
Dat evolutie door natuurlijke selectie complex is, maakt het, zoals Molurus al terecht aangeeft, zeer zeker niet toevallig. Dat is een verkeerde voorstelling van zaken. Dat er andere, belangrijke evolutionaire mechanismen zijn waarin toeval _wel_ een factor speelt is dan weer wat anders.
Zoals ik zei, ik denk dat je het hebt over die andere mechanismen.
[ Bericht 27% gewijzigd door Semisane op 16-10-2013 18:31:03 ]
Enkel die statistiek is niet te gebruiken in natuurlijke selectie. Daarin speel toeval zich enkel af bij de mutaties waarop geselecteerd wordt en de omgevingsfactoren waarin de populatie zich bevind, maar zeer zeker niet op het selectie proces. Dat is zelfs behoorlijk voorspelbaar.
Edit: Ik gaf aan dat er bij natuurlijke selectie op mutaties geselecteerd wordt, dat is natuurlijk niet helemaal wat er gebeurt. Er wordt geselecteerd op het fenotype en niet direct op het genotype wat daar aan de basis van staat (of de eventuele mutatie in het genotype). Dan blijft staan dat toeval bij natuurlijke selectie enkel kan worden toegeschreven aan genetische mutaties of specifieke omgevingsfactoren waarin de fenotypische eigenschap van een mutatie in het genotype nadelige of voordelige gevolgen heeft voor de populatie. --> Populatie omdat uiteindelijk evolutie niet plaatsvind op individuen maar populaties. Dat evolutie door natuurlijke selectie complex is, maakt het, zoals Molurus al terecht aangeeft, zeer zeker niet toevallig. Dat is een verkeerde voorstelling van zaken. Dat er andere, belangrijke evolutionaire mechanismen zijn waarin toeval _wel_ een factor speelt is dan weer wat anders.
Zoals ik zei, ik denk dat je het hebt over die andere mechanismen.
[ Bericht 27% gewijzigd door Semisane op 16-10-2013 18:31:03 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
De ware Schepper van diepzee, hoogland en wolkenluchten is uiteraard Octopus Paul. Toen eenmaal de Octopus geschapen was (pakweg 300 miljoen jaar geleden, dat is niet helemaal duidelijk) was de schepping klaar. De rest van de schepping mocht zich kennelijk naar eigen idee verder ontwikkelen.quote:
De titel moet de inhoud dekken en dat doet die ook:
'christelijk en toch geloven in de evolutietheorie'
Is dit eigenlijk wel mogelijk? Verloochen je dan niet de bijbel, dus het woord van God?
Want God heeft de mens speciaal gecreëerd en bij de evolutietheorie was het toeval maal toeval is de mens.
De mens is dus slechts een bijproduct van Zijn schepping.
Overigens slaat de term christelijk op iemand die gelooft dat Christus de zoon van god was. Overige gelovigen in dezelfde god zijn bijvoorbeeld moslims, diverse andere gelovigen zoals de anthroposofen en joden.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik moet zeggen dat mijn kennis van evolutie voornamelijk uit de populaire boeken en uit de technische kansreken boeken komt. Meestal wordt genetic drift voorgesteld als een vorm van neutrale evolutie (Wright Fisher model/ Kingman Coalescence) Als je verder kijkt dan zie je dat die modellen uitgebreid kunnen worden naar modellen met mutatie en met selectie, waarin mutaties voordeel kunnen hebben (or meeliften met gunstige mutaties). Zelfs in die gevallen is er een kans proces waarbij gunstige mutaties kunnen uitsterven (ze doen dit zelf met vrij grote kans). Als die mutaties eenmaal overleven en een aanzienlijk deel van de populatie hebben overgenomen dan gaat het allemaal vrij deterministisch verder in het simpelste model. Hoewel daar populatie structuren ook weer belangrijk kunnen worden.quote:
@DrParsifal - Weet je zeker dat jij het hebt over Natuurlijk selectie? Je uitleg lijkt me meer te slaan op Genetische Drift of Gene flow, waarin toeval of kansberekening een veel grotere rol speelt en met name betreft de migratie van mutaties binnen populaties en de dingen die jij in je laatste post aangeeft lijken daar op te doelen.
Enkel die statistiek is niet te gebruiken in natuurlijke selectie. Daarin speel toeval zich enkel af bij de mutaties waarop geselecteerd wordt en de omgevingsfactoren waarin de populatie zich bevind, maar zeer zeker niet op het selectie proces. Dat is zelfs behoorlijk voorspelbaar.
Dat evolutie door natuurlijke selectie complex is, maakt het, zoals Molurus al terecht aangeeft, zeer zeker niet toevallig. Dat is een verkeerde voorstelling van zaken. Dat er andere, belangrijke evolutionaire mechanismen zijn waarin toeval _wel_ een factor speelt is dan weer wat anders.
Zoals ik zei, ik denk dat je het hebt over die andere mechanismen.
Mogen we nu het volgende zeggen: vanuit de wetenschappelijke, biologische feiten bekeken is de evolutie ongericht, maar niet uitgesloten is (metafysisch gezien) dat er tevens een bepaalde mate van leiding is in dat evolutieproces bv. volgens modellen van de toeval of kansberekeningmechanismen van de evolutie ( die niet empirisch toetsbaar zijn en dus tot het domein van het geloof behoren)?quote:
[..]
Het is net zo toevallig als het toeval is dat een baksteen die ik een meter boven de grond loslaat de grond raakt. Evolutie is uitsluitend complexer, niet toevalliger.
[..]
Het label 'filosofie' is geen vrijbrief voor incorrecte voorstellingen van de werkelijkheid.
Er is geen waarschijnlijkheid aan te geven voor de geldigheid van logische speculatie's in het algemeen. Er valt geen kans op te plakken, niet met de frequentiedefinitie van kans en niet met de inventarisatiedefinitie van kans.quote:
Dat claim ik ook nergens. Wat ik wil zeggen is dat het nuttig is om filosofische aannames van wetenschappelijke uitspraken te onderscheiden.
Vreemd zou het zijn wanneer iemand om de andere dag een andere zienswijze zou hebben en er valt wel degelijk iets te kiezen: namelijk welke feiten men als uitgangspunt zal nemen voor een levensbeschouwing.quote:
De ware Schepper van diepzee, hoogland en wolkenluchten is uiteraard Octopus Paul. Toen eenmaal de Octopus geschapen was (pakweg 300 miljoen jaar geleden, dat is niet helemaal duidelijk) was de schepping klaar. De rest van de schepping mocht zich kennelijk naar eigen idee verder ontwikkelen.
De mens is dus slechts een bijproduct van Zijn schepping.
[ Bericht 0% gewijzigd door Natural-Cool op 17-10-2013 23:20:04 ]
Niet empirisch toetsbaar is niet noodzakelijk het domein van het geloof maar kan wel degelijk ook wetenschappelijk zijn. Overigens zijn veel toevalsmodellen wel degelijk empirisch getoetst.quote:
[..]
Mogen we nu het volgende zeggen: vanuit de wetenschappelijke, biologische feiten bekeken is de evolutie ongericht, maar niet uitgesloten is (metafysisch gezien) dat er tevens een bepaalde mate van leiding is in dat evolutieproces bv. volgens modellen van de toeval of kansberekeningmechanismen van de evolutie ( die niet empirisch toetsbaar zijn en dus tot het domein van het geloof behoren)?
Overigens is toeval bepaald geen bepaalde mate van leiding!
Het programma Eureka zag ik vandaag toevallig en ging vanavond o.a. in op stochastische modellen. Heel illustratief. God dobbelt niet, God bowlt.
Feiten? Wie in de bijbel gelooft neemt geen bewezen feiten als uitgangspunt.quote:[..]
Er is geen waarschijnlijkheid aan te geven voor de geldigheid van logische speculatie's in het algemeen. Er valt geen kans op te plakken, niet met de frequentiedefinitie van kans en niet met de inventarisatiedefinitie van kans.
[..]
Vreemd zou het zijn wanneer iemand om de andere dag een andere zienswijze zou hebben en er valt wel degelijk iets te kiezen: namelijk welke feiten men als uitgangspunt zal nemen voor een levensbeschouwing.
En dan is er ook nog verschil tussen geloven in het oude of in het nieuwe testament.
Ik las in de wetenschapsbijlage van de Volkskrant van zaterdag j.l. een artikel over de Gele Slijmzwam. Dat is een eencellige (ongelooflijk als je de foto ziet, maar goed, het zal wel waar zijn), die dus geen hersens heeft. Toch kan het ding problemen oplossen. Als voorbeeld werd het metrostelsel van Tokio genoemd.
Buurten waar veel mensen wonen, werden weergegeven door voedsel, onmogelijke plekken werden verlicht. De Slijmzwam zoekt naar het voedsel, maar vermijdt het licht. Het ding kan zich vertakken en laat na terugtrekken een geel gekleurd spoor achter. De vraag was, of de eencellige zonder intelligentie een zinvol netwerk van verbindingen kon maken tussen de voedselbronnen met vermijding van de onmogelijke doorgangen.
En dat kon hij! Overigens leek dat aardig op het daadwerkelijk door mensen gemaakte netwerk.
Het komt er op neer, dat een eencellige Gele Slijmzwam een lastig probleem kan oplossen.
Moeten we nu denken dat de almachtige god van de bijbel ongeveer even intelligent is als de eencellige Gele Slijmzwam?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
quote:
[..]
Ik las in de wetenschapsbijlage van de Volkskrant van zaterdag j.l. een artikel over de Gele Slijmzwam. Dat is een eencellige (ongelooflijk als je de foto ziet, maar goed, het zal wel waar zijn), die dus geen hersens heeft. Toch kan het ding problemen oplossen. Als voorbeeld werd het metrostelsel van Tokio genoemd.
Buurten waar veel mensen wonen, werden weergegeven door voedsel, onmogelijke plekken werden verlicht. De Slijmzwam zoekt naar het voedsel, maar vermijdt het licht. Het ding kan zich vertakken en laat na terugtrekken een geel gekleurd spoor achter. De vraag was, of de eencellige zonder intelligentie een zinvol netwerk van verbindingen kon maken tussen de voedselbronnen met vermijding van de onmogelijke doorgangen.
En dat kon hij! Overigens leek dat aardig op het daadwerkelijk door mensen gemaakte netwerk.
Het komt er op neer, dat een eencellige Gele Slijmzwam een lastig probleem kan oplossen.
Moeten we nu denken dat de almachtige god van de bijbel ongeveer even intelligent is als de eencellige Gele Slijmzwam?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Hoe zou de wetenschappelijke praktijk, om alleen falsifieerbare uitspraken te accepteren, te verenigen zijn met het accepteren van logische inconsistentie?quote:
Niet empirisch toetsbaar is niet noodzakelijk het domein van het geloof maar kan wel degelijk ook wetenschappelijk zijn
Tal van natuurlijke fenomenen zijn zo via wiskunde terug te brengen tot begrijpelijke en vaak voorspelbare proporties. Deze hogere wiskunde levert ons soms moeilijk te bevatten concepten op, zoals de snaartheorie die de wereld beschrijft in elf dimensies. Volgens dezelfde redenering maakt Dawkins in ''De Betoverende Werkelijkheid'' een fout door wetenschappelijke modellen als werkelijkheid te presenteren.quote:
Overigens zijn veel toevalsmodellen wel degelijk empirisch getoetst.
Overigens is toeval bepaald geen bepaalde mate van leiding!
Het programma Eureka zag ik vandaag toevallig en ging vanavond o.a. in op stochastische modellen. Heel illustratief. God dobbelt niet, God bowlt.
Dawkins meent dat hoe de dingen 'echt' zijn volgt uit hoe ze volgens de wetenschappelijke beschrijving zijn. Mijn stelling is dat dit niet waar is. Hoe iets 'echt' is, is deels objectief en deels subjectief. Het objectieve verhaal is niet het hele verhaal.
Er is geen bewijs tegen het bestaan van God, terwijl er voldoende aanwijzingen zijn die er voor pleiten.quote:
Feiten? Wie in de bijbel gelooft neemt geen bewezen feiten als uitgangspunt.
En dan is er ook nog verschil tussen geloven in het oude of in het nieuwe testament
Het zou zo mooi zijn wanneer gelovigen en ongelovigen wat meer ontspannen met deze materie zouden kunnen omgaan.
Daarnaast beoogt de Bijbel naar mijn mening niet om een objectieve, wetenschappelijke beschrijving van de wereld te geven.
De denkweg die je lijkt in te slaan met het artikel waarnaar je linkt kan ik wel volgen. Dat wij bij verder onderzoek naar de werkelijkheid (de natuur) nog veel wonderbaarlijks zullen ontdekken, dat geloof ik ook wel.quote:
Ik las in de wetenschapsbijlage van de Volkskrant van zaterdag j.l. een artikel over de Gele Slijmzwam. Dat is een eencellige (ongelooflijk als je de foto ziet, maar goed, het zal wel waar zijn), die dus geen hersens heeft. Toch kan het ding problemen oplossen. Als voorbeeld werd het metrostelsel van Tokio genoemd.
Buurten waar veel mensen wonen, werden weergegeven door voedsel, onmogelijke plekken werden verlicht. De Slijmzwam zoekt naar het voedsel, maar vermijdt het licht. Het ding kan zich vertakken en laat na terugtrekken een geel gekleurd spoor achter. De vraag was, of de eencellige zonder intelligentie een zinvol netwerk van verbindingen kon maken tussen de voedselbronnen met vermijding van de onmogelijke doorgangen.
En dat kon hij! Overigens leek dat aardig op het daadwerkelijk door mensen gemaakte netwerk.
Het komt er op neer, dat een eencellige Gele Slijmzwam een lastig probleem kan oplossen.
De werkelijkheid is in dit geval per definitie ingewikkelder en overvloediger dan wij ons kunnen indenken of voorstellen.
De evolutie heeft de mens, als zo vaak, op het verkeerde been gezet. Een eenvoudige omkering biedt de oplossing.quote:
Moeten we nu denken dat de almachtige god van de bijbel ongeveer even intelligent is als de eencellige Gele Slijmzwam?
Wij denken niet logisch omdat de gehele werkelijkheid logisch geordend is, maar wij denken dat de gehele werkelijkheid logisch geordend is omdat wij logisch denken. Wie over het gebruik van de logische regels beschikt, vergroot de coherentie tussen zintuigen, lichaam en brein. Dit verklaart ook waarom dieren de meest elementaire beginselen van de logica beheersen. Mensen en dieren denken logisch om adequaat te kunnen handelen.
Er is, welbeschouwd, ook geen bewijs voor het idee dat de gehele werkelijkheid logisch geordend is. Het is een aanname en niet meer dan dat.
Heel goed! Dank je voor de bijdrage.quote:
Wat ik maar niet kan geloven is dat het een ééncellige is.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Het niet-beperken tot falsifieerbare uitspraken betekent niet meteen dat je je overgeeft aan logisch inconsistentie.quote:
[..]
Hoe zou de wetenschappelijke praktijk, om alleen falsifieerbare uitspraken te accepteren, te verenigen zijn met het accepteren van logische inconsistentie?
Wiskunde is ook deels gebaseerd op gevoel. De elegantie van een bewijs en een onderdeel van hoe snel het bewijs geaccepteerd wordt. Ook de mate waarin een beschrijving voorstelbaar is, speelt een rol. Dat zijn inderdaad subjectieve zaken.quote:[..]
Tal van natuurlijke fenomenen zijn zo via wiskunde terug te brengen tot begrijpelijke en vaak voorspelbare proporties. Deze hogere wiskunde levert ons soms moeilijk te bevatten concepten op, zoals de snaartheorie die de wereld beschrijft in elf dimensies. Volgens dezelfde redenering maakt Dawkins in ''De Betoverende Werkelijkheid'' een fout door wetenschappelijke modellen als werkelijkheid te presenteren.
Dawkins meent dat hoe de dingen 'echt' zijn volgt uit hoe ze volgens de wetenschappelijke beschrijving zijn. Mijn stelling is dat dit niet waar is. Hoe iets 'echt' is, is deels objectief en deels subjectief. Het objectieve verhaal is niet het hele verhaal.
Er zijn Ik zie geen enkele aanwijzing voor het bestaan van een god, behalve dan Octopus Paul. Die is immers machtiger dan de oppermachtige FIFA en Hij moet dus wel almachtig zijn.quote:[..]
Er is geen bewijs tegen het bestaan van God, terwijl er voldoende aanwijzingen zijn die er voor pleiten.
Het zou zo mooi zijn wanneer gelovigen en ongelovigen wat meer ontspannen met deze materie zouden kunnen omgaan.
Daarnaast beoogt de Bijbel naar mijn mening niet om een objectieve, wetenschappelijke beschrijving van de wereld te geven.
Ik heb verder nog geen enkele aanwijzing gezien die een kritische beschouwing overleeft.
Ik wist niet dat ik een denkweg insloeg.quote:[..]
De denkweg die je lijkt in te slaan met het artikel waarnaar je linkt kan ik wel volgen. Dat wij bij verder onderzoek naar de werkelijkheid (de natuur) nog veel wonderbaarlijks zullen ontdekken, dat geloof ik ook wel.
De werkelijkheid is in dit geval per definitie ingewikkelder en overvloediger dan wij ons kunnen indenken of voorstellen.
Ik geloof niet dat de evolutie een doel of een richting heeft of dat er intelligentie voor nodig was. De slijmzwam heeft geen intelligentie nodig en doet toch dingen die heel ingewikkeld lijken.
Daar kan ik je wel in volgen. En daar loop je ook in vast als je er een godsgeloof op wilt baseren. Immers: veel mensen kunnen zich niet voorstellen dat iets ingewikkelds zonder plan ontstaat of willen zich niet alleen voelen in het heelal. Maar dat wil niet zeggen dat er wèl een plan was of dat er wèl iemand voor ons zorgt: de werkelijkheid past zich niet aan aan de wensen van mensen.quote:[..]
De evolutie heeft de mens, als zo vaak, op het verkeerde been gezet. Een eenvoudige omkering biedt de oplossing.
Wij denken niet logisch omdat de gehele werkelijkheid logisch geordend is, maar wij denken dat de gehele werkelijkheid logisch geordend is omdat wij logisch denken. Wie over het gebruik van de logische regels beschikt, vergroot de coherentie tussen zintuigen, lichaam en brein. Dit verklaart ook waarom dieren de meest elementaire beginselen van de logica beheersen. Mensen en dieren denken logisch om adequaat te kunnen handelen.
Er is, welbeschouwd, ook geen bewijs voor het idee dat de gehele werkelijkheid logisch geordend is. Het is een aanname en niet meer dan dat.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Om daar een antwoord op te geven, en een antwoord is altijd een empirisch antwoord, zou je in de positie moeten zijn om dat te controleren. Zolang we niet in die positie zijn is het vast en zeker uistekend giswerk van voorspelbare proporties.quote:
Het niet-beperken tot falsifieerbare uitspraken betekent niet meteen dat je je overgeeft aan logisch inconsistentie.
De vreemde werelden van de fysici kunnen tenminste nog worden beschreven in wiskundig idioom. We kunnen echter uitsluiten dat de wiskunde een taal is die krachtig genoeg is om héél de werkelijkheid te beschrijven. Immers, de wiskunde is geen zelfstandig medium dat het verstand van de mens overtreft? Het zou buitengewoon wonderbaarlijk zijn als de willekeurige omvang van het brein precies groot genoeg is om de finesses van de gehele werkelijkheid wiskundig te beschrijven. Kortom, we mogen verwachten dat de werkelijkheid nog vreemder is zelfs dan in onze meest gedurfde voorstellingen.quote:
Wiskunde is ook deels gebaseerd op gevoel. De elegantie van een bewijs en een onderdeel van hoe snel het bewijs geaccepteerd wordt. Ook de mate waarin een beschrijving voorstelbaar is, speelt een rol. Dat zijn inderdaad subjectieve zaken.
Wat is er nog ‘natuurlijk’ aan deze wiskundige modellen? Waarom zou men het bestaan van God afwijzen als hedendaagse fysici werelden schetsen die gedurfder zijn dan de meeste metafysische theorieën?
Zo op het oog lijkt dit argument zeer redelijk. Moet ik verantwoording afleggen voor het feit dat ik spaghetti lust? Gaat het iemand wat aan dat ik mijn buurmeisje aardig vind? Dat zijn gezonde, natuurlijke 'neigingen'quote:
Er zijn Ik zie geen enkele aanwijzing voor het bestaan van een god, behalve dan Octopus Paul. Die is immers machtiger dan de oppermachtige FIFA en Hij moet dus wel almachtig zijn.
Ik heb verder nog geen enkele aanwijzing gezien die een kritische beschouwing overleeft.
Het al dan niet bestaan van god staat los van het geloven in god. Zo kan het zijn dat god bestaat (bewezen of niet) maar dat een atheïst gelooft dat hij niet bestaat. Mijn geloven in god staat los van zijn bestaan wat niet wegneemt dat ik kan geloven dat hij bestaat.
Geeft niet doe ik ook wel eens.quote:
Natuurlijk kun je al dergelijke zaken niet zuiver afleiden uit de evolutietheorie, maar de evolutietheorie verschaft je wel de gegevens die je nodig hebt om dergelijke afleidingen te maken. Zou de evolutietheorie niet bekend zijn, zouden we over dergelijke verstrekkende inzichten niet beschikken. In deze zin noemt Dennett, zoals bekend, de evolutietheorie een allesdoordringend zuur. Niet geheel onterecht, naar mij dunkt.quote:
Ik geloof niet dat de evolutie een doel of een richting heeft of dat er intelligentie voor nodig was. De slijmzwam heeft geen intelligentie nodig en doet toch dingen die heel ingewikkeld lijken.
Het is even belachelijk om te veronderstellen dat deze prachtige perfecte natuur op onze planeet en ver daar buiten volstrekt toevallig, zinloos en stuurloos is als te beweren dat de mens uiteindelijk alles zal kunnen verklaren. Dat geeft te denken, want er is geen grondslag voor de logica ?quote:
[ Bericht 9% gewijzigd door Natural-Cool op 19-10-2013 00:25:55 ]
Laat ik het dan bij mezelf houden: ook als ik niet-falsifieerbare uitspraken doe, let ik zorgvuldig op logische inconsistentie en vermijd ik die.quote:
[..]
Om daar een antwoord op te geven, en een antwoord is altijd een empirisch antwoord, zou je in de positie moeten zijn om dat te controleren. Zolang we niet in die positie zijn is het vast en zeker uistekend giswerk van voorspelbare proporties.
quote:[..]
De vreemde werelden van de fysici kunnen tenminste nog worden beschreven in wiskundig idioom. We kunnen echter uitsluiten dat de wiskunde een taal is die krachtig genoeg is om héél de werkelijkheid te beschrijven. Immers, de wiskunde is geen zelfstandig medium dat het verstand van de mens overtreft? Het zou buitengewoon wonderbaarlijk zijn als de willekeurige omvang van het brein precies groot genoeg is om de finesses van de gehele werkelijkheid wiskundig te beschrijven. Kortom, we mogen verwachten dat de werkelijkheid nog vreemder is zelfs dan in onze meest gedurfde voorstellingen.
Wat is er nog ‘natuurlijk’ aan deze wiskundige modellen? Waarom zou men het bestaan van God afwijzen als hedendaagse fysici werelden schetsen die gedurfder zijn dan de meeste metafysische theorieën?
Uiteraard: net zoals de natuur trekt ook een god zich niks aan van de mensenwensen: hij kan bestaan of niet bestaan, los van wat wij daarover denken. Maar jij stelde dat er voldoende aanwijzingen zijn voor zijn bestaan en die zie ik niet.quote:[..]
Zo op het oog lijkt dit argument zeer redelijk. Moet ik verantwoording afleggen voor het feit dat ik spaghetti lust? Gaat het iemand wat aan dat ik mijn buurmeisje aardig vind? Dat zijn gezonde, natuurlijke 'neigingen'
Het al dan niet bestaan van god staat los van het geloven in god. Zo kan het zijn dat god bestaat (bewezen of niet) maar dat een atheïst gelooft dat hij niet bestaat. Mijn geloven in god staat los van zijn bestaan wat niet wegneemt dat ik kan geloven dat hij bestaat.
Ik ben niet bekend met Dennett, maar ben het wel met hem eens: evolutie is overal. Alles, zowel het stoffelijke, zoals sterrenstof, als onstoffelijke, zoals gedachtenstof, verandert voortdurend onder invloed van omstandigheden.quote:[..]
Geeft niet doe ik ook wel eens.
[..]
Natuurlijk kun je al dergelijke zaken niet zuiver afleiden uit de evolutietheorie, maar de evolutietheorie verschaft je wel de gegevens die je nodig hebt om dergelijke afleidingen te maken. Zou de evolutietheorie niet bekend zijn, zouden we over dergelijke verstrekkende inzichten niet beschikken. In deze zin noemt Dennett, zoals bekend, de evolutietheorie een allesdoordringend zuur. Niet geheel onterecht, naar mij dunkt.
Waarom is de veronderstelling van volstrekte toevalligheid belachelijk? Ik vind het zeer voorstelbaar, eigenlijk. Dat de mens uiteindelijk alles zal kunnen verklaren, betwijfel ik dan weer wel. Zelfs als je het collectief van alle mensen bedoelt.quote:[..]
Het is even belachelijk om te veronderstellen dat deze prachtige perfecte natuur op onze planeet en ver daar buiten volstrekt toevallig, zinloos en stuurloos is als te beweren dat de mens uiteindelijk alles zal kunnen verklaren. Dat geeft te denken, want er is geen grondslag voor de logica ?
En dan daarbij: zo perfect vind ik de natuur helemaal niet.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Cellen hebben geen vaste grootte, 1 cel kan uit een heeeeeeeeeeeeeeleboel moleculen bestaan....quote:
[..]
Heel goed! Dank je voor de bijdrage.
Wat ik maar niet kan geloven is dat het een ééncellige is.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
De interessante vraag is daarom of een theorie met enige waarschijnlijkheid een bepaalde bewering impliceert. Je kunt vaststellen dat het onwaarschijnlijk is dat een metafysische omstandigheid, zoals de structuur van de gehele werkelijkheid, invloed kan hebben uitgeoefend op de bouw van ons brein.quote:
Laat ik het dan bij mezelf houden: ook als ik niet-falsifieerbare uitspraken doe, let ik zorgvuldig op logische inconsistentie en vermijd ik die.
Natuurlijke beschrijving van de werkelijkheid is dan voor ons nog wel de meest betrouwbare beschrijving van de werkelijkheid, maar deze natuurlijke wereld is logisch niet begrensd: de natuurlijke beschrijving van de werkelijkheid is de meest betrouwbare, maar ze is niet volledig.quote:
Uiteraard: net zoals de natuur trekt ook een god zich niks aan van de mensenwensen: hij kan bestaan of niet bestaan, los van wat wij daarover denken. Maar jij stelde dat er voldoende aanwijzingen zijn voor zijn bestaan en die zie ik niet.
Als de logische muren niet om de werkelijkheid staan, dan zou de wereld volkomen open zijn. Een niet-logische werkelijkheid heeft zulke vreemde eigenschappen, dat God’s bestaan eigenlijk niet kan worden ontkend. Immers, in een niet-logische werkelijkheid is alles mogelijk? Dus ook het bestaan van God. Dit betekent dat de vraag of God bestaat niet afhankelijk is van de vraag of we zijn bestaan empirisch kunnen aantonen. Het verklaart waarom God zo moeilijk te definiëren is en te beschrijven; als God echter een niet-logische bestaanswijze heeft, dan mogen we eenvoudigweg rekenen op zijn bestaan, en kunnen we naar hem verwijzen zonder dat we iemand een puntgave opsomming van zijn eigenschappen schuldig zijn.
Het meest opmerkelijke is dat de belangrijkste logische wet, de wet van non-contradictie, verwijst naar een negatief feit: een bepaalde stand van zaken kan zich niet [onmogelijk] voordoen. Ik kan me niet voorstellen dat een negatief feit van invloed is geweest op de vorming van ons brein: niet als de evolutietheorie geldt als verklaring voor de wijze waarop ons brein gevormd is.quote:
Ik ben niet bekend met Dennett, maar ben het wel met hem eens: evolutie is overal. Alles, zowel het stoffelijke, zoals sterrenstof, als onstoffelijke, zoals gedachtenstof, verandert voortdurend onder invloed van omstandigheden.
Regen, wind, zwaartekracht, klimaat, omgeving, kunnen allemaal van invloed geweest zijn op de vorming van ons brein. Maar een 'onmogelijke' niet-bestaande omstandigheid, zoals een logische contradictie kan niet van invloed geweest zijn op de vorming van het brein.quote:
Waarom is de veronderstelling van volstrekte toevalligheid belachelijk? Ik vind het zeer voorstelbaar, eigenlijk.
Een dergelijke 'universele' negatieve logische wet zal bij ons beslist niet ingeprent hebben de overtuiging dat heel de werkelijkheid een logische orde heeft.
Het probleem zit hem nu eenmaal niet in het nadenken over noties, maar in het verbinden ervan tot een concept.quote:
Dat de mens uiteindelijk alles zal kunnen verklaren, betwijfel ik dan weer wel. Zelfs als je het collectief van alle mensen bedoelt.
En dan daarbij: zo perfect vind ik de natuur helemaal niet.
Ja, dat is wel waar. Maar zo groot!??quote:
[..]
Cellen hebben geen vaste grootte, 1 cel kan uit een heeeeeeeeeeeeeeleboel moleculen bestaan....
Maar anderzijds: als god de intelligentie van een eencellige slijmzwam heeft, zal hij uit nog wel veeeeeeeeeeeeel meeeeeeeeeeeeer moleculen bestaan.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Sorry dat ik even inbreek in jullie discussie, maar het volgende vroeg ik me af.quote:
Natuurlijke beschrijving van de werkelijkheid is dan voor ons nog wel de meest betrouwbare beschrijving van de werkelijkheid, maar deze natuurlijke wereld is logisch niet begrensd: de natuurlijke beschrijving van de werkelijkheid is de meest betrouwbare, maar ze is niet volledig.
Als de logische muren niet om de werkelijkheid staan, dan zou de wereld volkomen open zijn. Een niet-logische werkelijkheid heeft zulke vreemde eigenschappen, dat God’s bestaan eigenlijk niet kan worden ontkend. Immers, in een niet-logische werkelijkheid is alles mogelijk? Dus ook het bestaan van God. Dit betekent dat de vraag of God bestaat niet afhankelijk is van de vraag of we zijn bestaan empirisch kunnen aantonen. Het verklaart waarom God zo moeilijk te definiëren is en te beschrijven; als God echter een niet-logische bestaanswijze heeft, dan mogen we eenvoudigweg rekenen op zijn bestaan, en kunnen we naar hem verwijzen zonder dat we iemand een puntgave opsomming van zijn eigenschappen schuldig zijn.
In een niet-logische werkelijkheid heeft het totaal geen zin om iets god te noemen.Je kan dan namelijk helemaal niet classificeren wat god is. Dan is en blijft het een totaal leeg concept. Daarbij vergeet jij heel makkelijk de optie dat in een werkelijkheid waar alles mogelijk is, het dus per definitie ook mogelijk is dat er geen god bestaat.maar gezien jezelf al aangeeft dat er geen eigenschappen van te definiëren zijn is ook dat verder een leeg concept.
Hoe dan ook, dit soort redenaties is nou precies waar de filosofie de band met de werkelijkheid begint te verliezen. Op het moment dat iemand claimt dat er een bepaalde intelligentie achter de werkelijkheid zit, dan geeft je dat gene (of je het nou god noemt of niet) een zeer specifieke eigenschap en dan ben je dus een verklaring schuldig. Het dan gaan schermen met onlogische werkelijkheden, waar eigenschap-loze goden mogelijk zijn is imho nou niet heel sterk.
Het beantwoord dan totaal niet de vraag: Zijn er aanwijzingen dat er een goddelijke entiteit bestaat die zich heeft bezig gehouden met de creatie van één van het volgende: het Universum, de Aarde, het leven of de mens?
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
-Ook 'god' past in de evolutieleer .quote:
De evolutietheorie zegt niets over het ontstaan van de aarde of zelfs over het ontstaan van het leven.
Evolutie is alleen in tegenspraak met een letterlijke interpretatie van de bijbel. Het grootste deel van de christenen interpreteert de bijbel echter niet letterlijk. Bijvoorbeeld de katholieke kerk accepteert gewoon de evolutietheorie.
Trouwens, mensen die 'geloven' in de evolutietheorie begrijpen het niet; die zijn vaak net zo erg als de aanhangers van het scheppingverhaal of intelligent design.
-Zou het niet andersom kunnen geweest zijn : "...en toen schiep god de mens..." - moet zijn "...en toen schiep de mens god..." ...
Er kan sprake zijn van gradaties in de aard en de intensiteit van zijn kennen. Natuurlijk hebben niet alle mensen zin om te geloven in God. De vraag of men in God wil geloven verschilt echter radicaal van de vraag of men 'dwaas' is als men in God gelooft. De bovenstaande redenering is bedoeld om te laten zien dat, gegeven onze beperkte en specifieke verstand, de kans dat God bestaat reëel is.quote:
Sorry dat ik even inbreek in jullie discussie, maar het volgende vroeg ik me af.
In een niet-logische werkelijkheid heeft het totaal geen zin om iets god te noemen.Je kan dan namelijk helemaal niet classificeren wat god is. Dan is en blijft het een totaal leeg concept. Daarbij vergeet jij heel makkelijk de optie dat in een werkelijkheid waar alles mogelijk is, het dus per definitie ook mogelijk is dat er geen god bestaat.maar gezien jezelf al aangeeft dat er geen eigenschappen van te definiëren zijn is ook dat verder een leeg concept.
Het is erg handig om de modale logica te gebruiken als je spreekt over ‘mogelijk’ bestaan en over de ‘logische inrichting’ van de werkelijkheid.quote:
Er is een duidelijke volgorde en ook jij en zelfs Einstein zullen deze volgorde moeten eerbiedigen: op de eerste plaats komen de logische regels (wetten) en als die structuur eenmaal is aanvaard, dan kan de wetenschapper aan de gang om zijn empirische theorieen er in te passen. Als het modale huis niet-logisch is, dan is de moderne natuurkunde niet universeel geldig: ergo, het heeft geen enkele zin om de betrouwbaarheid van welke fysische theorie ook op te voeren als bewijs voor de logische inrichting van de werkelijkheid. Dat is eenzelfde fout als denken dat alle dieren poten hebben omdat jij, op de boerderij, alleen maar dieren met poten hebt waargenomen.
Kortom, als jij meer waarde hecht aan empirische theorieen dan aan logsiche theorieen, dan ben jij een groot gevaar voor de moderne wetenschap! Want iemand die spot met de logische inrichting van de werkelijkheid, die spot met de redelijkheid en het verstand zelf!
Als het modale huis niet-logisch is, dan betekent dit dat de werkelijkheid vreemder is dan wij kunnen bevatten. Het betekent echter niet dat wij noodzakelijkerwijs geconfronteerd worden met zulke niet-logische toestanden. Het betekent wel dat ons onderzoek van de werkelijkheid op een gegeven ogenblik stokt, omdat de resultaten te vreemd zijn om nog onder te kunnen brengen in een gewone logisch-mathematische beschrijving van de werkelijkheid.
Het is zelfs zo dat als we de logisch empirist vragen naar een bewijs voor het bestaan van de logische orde, dan blijft het angstwekkend stil. De vraag of er een algemene logische orde bestaat, is een wijsgerige kwestie, maar ik denk dat deze vraag op overtuigende wijze in het voordeel van de gelovige kan worden beslist: er is geen algehele logische ordequote:
Maar uit de empirische aanval op het geloof blijkt dat de neo-empirist niet begrepen heeft wat het wil zeggen dat de logische orde níet essentieel is. Als de logische orde niet essentieel is, dan zijn onze wetenschappelijke theorieën ook niet essentieel! Dit betekent dat wij een radicaal andere wijze van denken mogen volgen als we het hebben over het ‘handelen’ van God.
Nu hoeft dit geen verwondering te wekken: in vrijwel alle religies denkt men dat God over niet-logische eigenschappen beschikt. In het boeddhisme, hindoeïsme, judaïsme, christendom en de islam.
Als God bestaat, wat voor heelal zou hij dan hebben geschapen? Wel, we weten in ieder geval dat hij aan Mozes voorschriften heeft meegegeven die betrekking hebben op het *gedrag* van de mens en niet op zijn kennis (Mozes heeft, naar verluidt, geen tabletten meegekregen met fysische formules). Met andere woorden: het gedrag van de mens staat centraal in een religieus wereldbeeld. Het gaat niet om de vraag hoe het heelal geconstrueerd is, maar om de vraag of de mens zich bezondigt aan goed of slecht gedrag.quote:
Het beantwoord dan totaal niet de vraag: Zijn er aanwijzingen dat er een goddelijke entiteit bestaat die zich heeft bezig gehouden met de creatie van één van het volgende: het Universum, de Aarde, het leven of de mens?
Welnu, je kunt de evolutietheorie beschouwen als een proces dat mensen voortbrengt die "omdat ze belichaamd zijn" voortdurend moeten kiezen: wij zijn, wellicht tegen wil en dank, op aarde 'geworpen' als handelende mensen. De evolutie is zelfs een proces dat noodzakelijk de nadruk legt op het gedrag van de mens: het gedrag staat zelfs centraal. Dat blijkt ook uit de wijze waarop ons brein functioneert: dat is bij uitstek 'gemaakt' tot het adequaat bedienen van ons lichaam en om adequaat te functioneren in een sociale omgeving: wij zijn meesters in het (ethisch) beoordelen van ons gedrag en andermans gedrag. -Kortom, de evolutie heeft ethische machines voortgebracht en geen epistemologische machines
Anders gezegd: we kunnen zonder dat het wringt de evolutie bezien als een proces dat ethische wezens 'produceert'.
Het vermogen om logisch te redeneren, veronderstelt een brein dat reeds beschikt over logische regels. Daar ligt dan ook de grondslag van de logica. En het moet goede logica zijn, want een beest dat het fout doet, de aap die naast de tak grijpt, gaat eerder dood.
De evolutietheorie zegt niets over de kracht van ons verstand – de evolutietheorie zegt iets over het belang van coördinatie van bewegingen en over het inzicht in sociale interacties.
Dat betekent dat evolutie maakt dat wij goed genoeg zijn om het noodzakelijke te zien en begrijpen. Dat gaat niet over de vraag ons verstand wel of niet goed genoeg is om ‘alles’ te zien en begrijpen.
- Wel, je kunt nu toch koppig wachten op de enige juiste beschrijving van de werkelijkheid, maar ondertussen wordt je wel geplaagd door de kwellingen van het bestaan! Je zult ook iets moeten aanvangen met je bestaan! Wat 'kies' je nu? Wil je, bij het bushokje waar je -tegen beter weten in- geduldig wacht op de bus met de theorie van alles, denken dat je leeft in een wereld waarin je een natuurlijk wegwerpproduct bent of wil je liever geloven dat het bestaan zinvol is?
- Dit is een vrije keuze die je moet maken omdat ons verstand geen greep op de werkelijkheid kan krijgen.
Dit gaat helemaal niet specifiek over goden. Je kunt deze argumenten gebruiken om om het even wat dan ook aannemelijk te maken.quote:
[..]
Natuurlijke beschrijving van de werkelijkheid is dan voor ons nog wel de meest betrouwbare beschrijving van de werkelijkheid, maar deze natuurlijke wereld is logisch niet begrensd: de natuurlijke beschrijving van de werkelijkheid is de meest betrouwbare, maar ze is niet volledig.
Als de logische muren niet om de werkelijkheid staan, dan zou de wereld volkomen open zijn. Een niet-logische werkelijkheid heeft zulke vreemde eigenschappen, dat God’s bestaan eigenlijk niet kan worden ontkend. Immers, in een niet-logische werkelijkheid is alles mogelijk? Dus ook het bestaan van God. Dit betekent dat de vraag of God bestaat niet afhankelijk is van de vraag of we zijn bestaan empirisch kunnen aantonen. Het verklaart waarom God zo moeilijk te definiëren is en te beschrijven; als God echter een niet-logische bestaanswijze heeft, dan mogen we eenvoudigweg rekenen op zijn bestaan, en kunnen we naar hem verwijzen zonder dat we iemand een puntgave opsomming van zijn eigenschappen schuldig zijn.
En daarmee staat je post hierboven toch behoorlijk op losse schroeven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is, gegeven het algehele naturalistische raamwerk onwaarschijnlijk dat universele metafysische principes een rol gespeeld hebben in het ontstaan van onze logische denkwijze. Wie het hier niet mee eens is moet de volgende vraag proberen te beantwoorden:quote:
[..]
Dit gaat helemaal niet specifiek over goden. Je kunt deze argumenten gebruiken om om het even wat dan ook aannemelijk te maken.
En daarmee staat je post hierboven toch behoorlijk op losse schroeven.
Welk natuurverschijnsel zou ons verstand hebben kunnen optillen naar het hoogst mogelijke metafysische inzicht in de (wellicht oneindig) grote wijde werkelijkheid?- de zwaartekracht, de zwakke of sterke atoomkrachten? toeval? een mutatie? adaptatie? Wie kan een of meerdere geschikte natuurlijke kandidaten noemen die van het verstand een universele kennis-machine hebben gemaakt?
Deze stelling is niet coherent genoeg om hem te verwerpen of te aanvaarden. Kun je eens concrete definities geven van de volgende begrippen?quote:
[..]
Het is, gegeven het algehele naturalistische raamwerk onwaarschijnlijk dat universele metafysische principes een rol gespeeld hebben in het ontstaan van onze logische denkwijze.
- 'naturalistisch raamwerk'
- 'universele metafysische principes'
- 'logische denkwijze'
En hoe is wat je hier schrijft uberhaupt te interpreteren als een reactie op wat ik schreef? Wat heeft dit met goden te maken?
Is dit een vraag naar alternatieve verklaringen? In dat geval trappen wij daar niet in. Het argument from ignorance is geen geldig argument. Anders gezegd: de mate waarin mensen jou alternatieve verklaringen kunnen geven zegt niets over jouw eigen verklaring. Nul komma niks.quote:
Welk natuurverschijnsel zou ons verstand hebben kunnen optillen naar het hoogst mogelijke metafysische inzicht in de (wellicht oneindig) grote wijde werkelijkheid?- de zwaartekracht, de zwakke of sterke atoomkrachten? toeval? een mutatie? adaptatie? Wie kan een of meerdere geschikte natuurlijke kandidaten noemen die van het verstand een universele kennis-machine hebben gemaakt?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik kan me heel goed voorstellen dat iemand het bestaan van God op louter verstandelijke gronden afwijst. Onder een voorwaarde: dan moet het verstand wel een zeer krachtige 'epistemische' machine zijn die je in alle omstandigheden moet kunnen vertrouwen: dat is echter niet het geval. De machinetaal van het brein is de logica (dat is overigens ook de 'taal' van de filosofen) en de logica -althans, dat wil ik aannemelijk maken- is niet universeel toepasbaar.quote:
[..]
Deze stelling is niet coherent genoeg om hem te verwerpen of te aanvaarden. Kun je eens concrete definities geven van de volgende begrippen?
- 'naturalistisch raamwerk'
- 'universele metafysische principes'
- 'logische denkwijze'
En hoe is wat je hier schrijft uberhaupt te interpreteren als een reactie op wat ik schreef? Wat heeft dit met goden te maken?
[..]
Is dit een vraag naar alternatieve verklaringen? In dat geval trappen wij daar niet in. Het argument from ignorance is geen geldig argument. Anders gezegd: de mate waarin mensen jou alternatieve verklaringen kunnen geven zegt niets over jouw eigen verklaring. Nul komma niks.
Alhoewel ik geloof dat je redenering tamelijk gemakkelijk langs allerlei obstakels glijdt (maar dat mag), zie ik werkelijk niet in wat er het belang van is voor wat ik schreef: is dit kritiek? Indien ja, waarom dan? -Ik volg je eenvoudigweg niet.
Je quote me wel, maar reageert niet op wat ik schrijf.
Maar ik ben de rotste niet, ik zal wederom wel reageren op wat jij schrijft.
Algemeen: om zinvol ergens over te spreken moeten we het eerst eens worden over de semantiek van de begrippen die gebruikt worden. Anders kun je wat mij betreft net zo goed chinees spreken.
1) je quote wel, maar reageert niet inhoudelijk.
2) je argumenten zijn toepasbaar op alles, niet alleen de godshypothese. Het is onduidelijk hoe je argumenten ook maar iets met de godshypothese te maken hebben.
3) je bedient jezelf van het argument from ignorance, wat een ongeldig argument is. Een elementaire redenatiefout.
Maar ik ben de rotste niet, ik zal wederom wel reageren op wat jij schrijft.
Je hebt helemaal geen alomvattende perceptie nodig om het gros van de claims die er gemaakt zouden kunnen worden te verwerpen. "Gebrek aan valide argumenten en bewijzen" volstaat. Meer is daarvoor niet nodig.quote:
[..]
Ik kan me heel goed voorstellen dat iemand het bestaan van God op louter verstandelijke gronden afwijst. Onder een voorwaarde: dan moet het verstand wel een zeer krachtige 'epistemische' machine zijn die je in alle omstandigheden moet kunnen vertrouwen: dat is echter niet het geval.
Ik had je al gevraagd om een aantal van die begrippen nader toe te lichten. Een verdere discussie hiervan lijkt me, in afwachting van een reactie daarop, onzin.quote:
De machinetaal van het brein is de logica (dat is overigens ook de 'taal' van de filosofen) en de logica -althans, dat wil ik aannemelijk maken- is niet universeel toepasbaar.
Algemeen: om zinvol ergens over te spreken moeten we het eerst eens worden over de semantiek van de begrippen die gebruikt worden. Anders kun je wat mij betreft net zo goed chinees spreken.
De kritiekpunten op een rij:quote:
Alhoewel ik geloof dat je redenering tamelijk gemakkelijk langs allerlei obstakels glijdt (maar dat mag), zie ik werkelijk niet in wat er het belang van is voor wat ik schreef: is dit kritiek? Indien ja, waarom dan? -Ik volg je eenvoudigweg niet.
1) je quote wel, maar reageert niet inhoudelijk.
2) je argumenten zijn toepasbaar op alles, niet alleen de godshypothese. Het is onduidelijk hoe je argumenten ook maar iets met de godshypothese te maken hebben.
3) je bedient jezelf van het argument from ignorance, wat een ongeldig argument is. Een elementaire redenatiefout.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat zekerheid ons niet gegeven is, wil echter niet zeggen dat alle mogelijke afleidingen [dus] foutief zijnquote:
Je hebt helemaal geen alomvattende perceptie nodig om het gros van de claims die er gemaakt zouden kunnen worden te verwerpen. "Gebrek aan valide argumenten en bewijzen" volstaat. Meer is daarvoor niet nodig.
Als er een vakgebied is dat bij uitstek geschikt is om na te denken over God en onze plaats in de wereld, dan is dat uiteraard de filosofie. Dat het mensen moeite kost om een bepaald betoog -ongeacht van wie- te volgen, is op zich nog geen reden om een heel redeneergebied beperkingen op te leggen.quote:
Ik had je al gevraagd om een aantal van die begrippen nader toe te lichten. Een verdere discussie hiervan lijkt me, in afwachting van een reactie daarop, onzin.
Dat er zoveel misverstand tussen ons rijst, heeft vermoedelijk iets te maken met de strikte betekenis die filosofen geven aan de 'logische wetten'. U lijkt 'logica' louter te zien als een talige of psychologische eigenschap. Hoe dan ook, denk aan het volgende: hoe is het mogelijk dat ons gebruik van logische middelen 'behoud van waarheid' garandeert? Nog een stapje terug: is het wel zo dat onze wijze van redeneren behoud van waarheid garandeert? Dat is, voor zover ik mijn eigen schrijven heb kunnen begrijpen, de kern van het probleemquote:
Algemeen: om zinvol ergens over te spreken moeten we het eerst eens worden over de semantiek van de begrippen die gebruikt worden. Anders kun je wat mij betreft net zo goed chinees spreken.
quote:
Vaak wordt gedacht dat de logische wetten ons zijn ingeprent door de evolutie opdat wij waarheid en onwaarheid van elkaar kunnen scheiden. Dit zou de kans op overleven vergroten. Dit is echte een merkwaardige gedachte. De logische wetten zijn eigenlijk, anders alweer dan de vele fysieke factoren die wel hun onmiddellijke invloed kunnen doen voelen, louter negatief: de logische wetten beschrijven een stand van zaken die niet mag voorkomen. Hoe kan een negatief feit nu een onmiddellijke en krachtige invloed gehad hebben op de menselijke evolutionaire cognitieve ontwikkeling?quote:
1) je quote wel, maar reageert niet inhoudelijk.
2) je argumenten zijn toepasbaar op alles, niet alleen de godshypothese. Het is onduidelijk hoe je argumenten ook maar iets met de godshypothese te maken hebben.
3) je bedient jezelf van het argument from ignorance, wat een ongeldig argument is. Een elementaire redenatiefout.
Tel hier alle andere toevallige omstandigheden die van invloed waren op de grootte van ons verstand, en je hebt een redelijk overtuigend argument.
Dat doet ie (vrijwel) nooit, bij niemand. Ik heb een keer gevraagd of hij dat zelf ook door heeft, kreeg ik ook geen reactie op.quote:
Je quote me wel, maar reageert niet op wat ik schrijf.
hulde, ik geef dat na 2 à 3 keer altijd al op.quote:Maar ik ben de rotste niet, ik zal wederom wel reageren op wat jij schrijft.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Hier moet ik wel om lachen. Ik heb de indruk dat niemand jouw antwoorden kan volgen. Een hoop wollige taal met veel moeilijke woorden maar ik kan er geen touw aan vastknopen. Het is me na al je uitgebreide posts nog steeds onduidelijk waarin je gelooft en wat de onderbouwing daarvoor is.quote:
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Dit snap ik niet.quote:
Vaak wordt gedacht dat de logische wetten ons zijn ingeprent door de evolutie opdat wij waarheid en onwaarheid van elkaar kunnen scheiden. Dit zou de kans op overleven vergroten. Dit is echte een merkwaardige gedachte. De logische wetten zijn eigenlijk, anders alweer dan de vele fysieke factoren die wel hun onmiddellijke invloed kunnen doen voelen, louter negatief: de logische wetten beschrijven een stand van zaken die niet mag voorkomen. Hoe kan een negatief feit nu een onmiddellijke en krachtige invloed gehad hebben op de menselijke evolutionaire cognitieve ontwikkeling?
Tel hier alle andere toevallige omstandigheden die van invloed waren op de grootte van ons verstand, en je hebt een redelijk overtuigend argument.
1) De logische wetten, waardoor we waar van onwaar kunnen onderscheiden, zouden ons ingeprent zijn door de evolutie.
2) De logische wetten beschrijven iets wat niet mag voorkomen.
3) Vraag: hoe kan een negatief feit invloed hebben gehad op de menselijke cognitieve ontwikkeling?
Stelling 1 kan ik geloven.
Stelling 2 is niet waar: de logica beschrijft ook wat er wel mag of zelfs moet voorkomen.
Stelling 3 is dus niet relevant. Wel kan gevraagd worden, hoe de logica invloed gehad kan hebben op de menselijke cognitieve ontwikkeling. Welnu, het antwoord is simpel: door de waarde ervan. Wie niet voldoende logisch kon denken ging dood, wie dat wel kon overleefde.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik denk dat het belangrijk is dat we het bestaan van God verenigen met de wetenschappelijke opvattingen van onze tijd, inclusief de evolutietheorie. Ik wil graag en oprecht geloven in God, dat is erg belangrijk voor me; maar ik heb geen zin om het belangrijke werk van onze wetenschappers in twijfel te trekken: dat leidt tot beschamende taferelen.quote:
[..]
Hier moet ik wel om lachen. Ik heb de indruk dat niemand jouw antwoorden kan volgen. Een hoop wollige taal met veel moeilijke woorden maar ik kan er geen touw aan vastknopen. Het is me na al je uitgebreide posts nog steeds onduidelijk waarin je gelooft en wat de onderbouwing daarvoor is.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Metafysicaquote:
[..]
Dit snap ik niet.
1) De logische wetten, waardoor we waar van onwaar kunnen onderscheiden, zouden ons ingeprent zijn door de evolutie.
2) De logische wetten beschrijven iets wat niet mag voorkomen.
3) Vraag: hoe kan een negatief feit invloed hebben gehad op de menselijke cognitieve ontwikkeling?
Stelling 1 kan ik geloven.
Stelling 2 is niet waar: de logica beschrijft ook wat er wel mag of zelfs moet voorkomen.
Stelling 3 is dus niet relevant. Wel kan gevraagd worden, hoe de logica invloed gehad kan hebben op de menselijke cognitieve ontwikkeling. Welnu, het antwoord is simpel: door de waarde ervan. Wie niet voldoende logisch kon denken ging dood, wie dat wel kon overleefde.
Dan ontgaat het je dat logica meer is dan alleen redeneren. De wetten van de logica, met name de wet van het uitgesloten derde, heet onschendbaar te zijn. De vraag die aan de orde is, is of wij over dergelijke metafysische kennis kunnen beschikken gezien onze natuurlijke afkomst.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_de_uitgesloten_derde
De algemene opvatting onder biologen is dat de belangrijkste functie van het verstand is het bedienen van het lichaam. Het brein is initieel geen instrument om de werkelijkheid naar waarheid te beschrijven, maar om adequaat gedrag te genereren. Dit betekent vermoedelijk dat er structurele beperkingen opgelegd zijn aan de hersenen. Het zou bijvoorbeeld verklaren waarom wij logisch denken (logische regels zijn niet te vergelijken met bv. rekenregels; ze hebben betrekking op de structuur van het denkproces).
http://nl.wikipedia.org/wiki/Modale_logica
Apen beschikken ook over de wet van uitgesloten derde: hebben die evenveel neuronen als de mens en een gelijke denk-kracht?
Er is sprake van een non-sequitur als de conclusie niet uit de aannames volgt.
De vraag die je jezelf hier moeten stellen, denk ik, is of het onderstreepte een goed argument is om aan te nemen dat er werkelijk een God bestaat.quote:
[..]
Ik denk dat het belangrijk is dat we het bestaan van God verenigen met de wetenschappelijke opvattingen van onze tijd, inclusief de evolutietheorie. Ik wil graag en oprecht geloven in God, dat is erg belangrijk voor me;
Persoonlijk vind ik het niet heel sterk. Aan de andere kant is de hypothese dat geloof psychologisch voordelen zou bieden het beste argument voor godsgeloof dat ik ooit heb gehoord. Dus: doelgerichte zelf-deceptie met als doel je daar prettig bij te voelen. Een soort opium.
Is het niet beter om de werkelijkheid gewoon te aanvaarden zoals die is? Tenslotte heeft wat jij wel/niet wil geen enkele invloed op de werkelijkheid. Die god bestaat wel of niet, ongeacht wat jij wil.
Gelukkig maar.quote:
maar ik heb geen zin om het belangrijke werk van onze wetenschappers in twijfel te trekken: dat leidt tot beschamende taferelen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daarom heeft Pascal ook gelijk met zijn weddenschap: wie niet waagt, die niet wint, en wat kun je in dit geval nou verliezen? :-)quote:
De vraag die je jezelf hier moeten stellen, denk ik, is of het onderstreepte een goed argument is om aan te nemen dat er werkelijk een God bestaat.
Het bestaan van ideaal-waarden zou –indien iedereen instemt met de gedachte dat zulke ideaal-waarden bestaan- dan een belangrijke aanwijzing zijn voor het bestaan van God: we zouden op wetenschappelijke wijze kunnen vaststellen dat ons bestaan niet op toeval hoeft te berusten. Helaas is de werkelijkheid ook in dit opzicht weerbarstig. Eigenlijk is de werkelijkheid zelf nergens ideaal en op maat gemaakt. De wereld verhoudt zich tot onze theorieën en wiskundige modellen zoals een modern gebouw zich verhoudt tot een rotsgebergte: waar je rechte muren en passende hoeken meent te zullen aantreffen, vindt je ruw reliëf en vreemde vervormingen. Vandaar dat ras-wetenschappers er op (blijven) hameren dat je moet experimenteren en meten. De kans dat je afwijkingen vindt is zeer groot. De werkelijkheid zelf is veel gekker dan uit onze modellen blijkt; en misschien zelfs gekker dan ooit uit ons meest opwindende modellen van de werkelijkheid zal kunnen blijken.quote:
Persoonlijk vind ik het niet heel sterk. Aan de andere kant is de hypothese dat geloof psychologisch voordelen zou bieden het beste argument voor godsgeloof dat ik ooit heb gehoord. Dus: doelgerichte zelf-deceptie met als doel je daar prettig bij te voelen. Een soort opium.
Wiskundige theorieen bestaan alleen uit ideeen; natuurkunde, feitelijk een tak van de wiskunde, bestaat tegenwoordig ook voornamelijk uit ideeen (de experimenten worden afgeleid uit de theorie en zijn zonder wiskundig formalisme niet te begrijpen). Hieruit volgt dat ideeën belangrijker zijn dan spul (stof, materie)–maar dan is het werkelijk vreemd om deze volgorde, voor wat betreft bewustzijn en brein, om te draaien en te zeggen dat het brein (stof, materie) voorafgaat aan de wereld van de ideeen.quote:
Is het niet beter om de werkelijkheid gewoon te aanvaarden zoals die is?
Er zijn verscheidene theorieen die verklaren hoe ‘machines’ ideeen kunnen verwerken. Geen enkele machine is overigens in staat om zelf nieuwe ideeën te bedenken en deze ook op waarde te schatten. Maar al deze theorieën lijden aan één manco: ze verklaren niet waarom ideeën ten grondslag liggen aan de werkelijkheid zoals wij deze waarnemen (de kenbaarheid van de werkelijkheid ).
Uiteraard.quote:
Tenslotte heeft wat jij wel/niet wil geen enkele invloed op de werkelijkheid. Die god bestaat wel of niet, ongeacht wat jij wil.
Het leven zelf is allesbehalve een wetenschappelijke aangelegenheid- integendeel, het bestaan is een 'brandende kwestie': wetenschappers hebben daarom het recht niet om, op grond van een halve waarheid, te beweren dat God niet kan bestaan. Wie mensen het recht om te geloven wil ontzeggen, moet wel bijzonder stevig in zijn schoenen staan.
Geen wonder dat het atheïsme voornamelijk aanslaat in welvarende landen en in kunstmatig beschermde milieus als die van universiteit en academie... culturen bovendien waarin meedogenloze intelligentie de voornaamste deugd is.quote:
Gelukkig maar.
Hartelijk dank, dat is tenminste duidelijk en eerlijk. Maar wensdenken is m.i. een slecht uitgangspunt om de wereld om ons heen te onderzoeken. Niemand houdt je tegen om in 1 of meerdere goden of wat dan ook te geloven. Kennelijk heb je toch wel de behoefte om dit bevestigd te zien worden door de wetenschap? Of zie ik dat verkeerd?quote:
[..]
Ik denk dat het belangrijk is dat we het bestaan van God verenigen met de wetenschappelijke opvattingen van onze tijd, inclusief de evolutietheorie. Ik wil graag en oprecht geloven in God, dat is erg belangrijk voor me; maar ik heb geen zin om het belangrijke werk van onze wetenschappers in twijfel te trekken: dat leidt tot beschamende taferelen.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Kijkertje, je vraag heft mij zeer verheugd.quote:
Hartelijk dank, dat is tenminste duidelijk en eerlijk. Maar wensdenken is m.i. een slecht uitgangspunt om de wereld om ons heen te onderzoeken. Niemand houdt je tegen om in 1 of meerdere goden of wat dan ook te geloven. Kennelijk heb je toch wel de behoefte om dit bevestigd te zien worden door de wetenschap? Of zie ik dat verkeerd?
Dit is een vorm van instrumenteel denken (wensdenken, kun je het ook noemen); deze denkwijze is geoorloofd als de werkelijkheid een zodanige inrichting heeft dat het bestaan van God tenminste mogelijk is. Een dergelijk bewijs is te leveren, zie elders in dit topic.
Onderzoekers hebben duizenden hersenen in plakjes gesneden en nauwgezet bestudeerd, het brein van levende mensen is gefotografeerd vanuit alle hoeken en cognitie-wetenschappers proberen verstand te kweken in steeds ingewikkelder machines. De ene filosofische overtuiging na de andere maakt plaats voor betrouwbare nieuwe empirische inzichten (feiten).- Uiteindelijk hoopt de gemeenschap van neuro-wetenschappers alle inzichten en gissingen die deze noeste arbeid oplevert onder te brengen in één groot samenhangend overzicht: dat wordt dan 'het grote boek' van het brein waarin de werking van bewustzijn en neuron tot in de kleinste details wordt beschreven (dit toekomstige overzicht van ons brein verdient pas werkelijk de titel: een theorie van alles!).
In de zogeheten empirische (naturalistische) wetenschapspraktijk bezet de filosofie nog steeds de eerste plaats en daarna, op afstand, volgt pas het empirisch onderzoek.
Niemand heeft ooit waargenomen dat de gehele werkelijkheid een logische bouw heeft: het is zélf geen empirisch feit. Als blijkt dat dit het werk van moedertje natuur is, dan kan ik ook met een gerust hart geloven in God. Immers, elke evolutionaire verklaring voor onze logische denkwijze zal uiteindelijk een optelsom van praktische redenen zijn.
[ Bericht 37% gewijzigd door Natural-Cool op 21-10-2013 20:02:12 ]
Die 2 liggen behoorlijk dichtbij elkaar. En dan heb je god nog niet eens gedefinieerd.quote:Op maandag 21 oktober 2013 21:32 schreef Natural-Cool het volgende:
De vraag is dan ook niet of men in God kan geloven, maar of men dit wíl.
met de duizenden religieuze stromingen die bestaan, hoe groot is de kans dat je wint en geloof je dan wel echt als je enkel gelooft vanuit deze weddenschapquote:
[..]
Daarom heeft Pascal ook gelijk met zijn weddenschap: wie niet waagt, die niet wint, en wat kun je in dit geval nou verliezen? :-)
1. de theorieën moeten altijd nog getoetst worden aan de werkelijkheidquote:[..]
Wiskundige theorieen bestaan alleen uit ideeen; natuurkunde, feitelijk een tak van de wiskunde, bestaat tegenwoordig ook voornamelijk uit ideeen (de experimenten worden afgeleid uit de theorie en zijn zonder wiskundig formalisme niet te begrijpen). Hieruit volgt dat ideeën belangrijker zijn dan spul (stof, materie)–maar dan is het werkelijk vreemd om deze volgorde, voor wat betreft bewustzijn en brein, om te draaien en te zeggen dat het brein (stof, materie) voorafgaat aan de wereld van de ideeen.
2. je conclusie die je trekt volgt niet logisch uit je eigen voorbeeld
als mensen het recht hebben om te claimen dat God bestaat dan hebben mensen het recht om te claimen dat God niet bestaat.quote:Er zijn verscheidene theorieen die verklaren hoe ‘machines’ ideeen kunnen verwerken. Geen enkele machine is overigens in staat om zelf nieuwe ideeën te bedenken en deze ook op waarde te schatten. Maar al deze theorieën lijden aan één manco: ze verklaren niet waarom ideeën ten grondslag liggen aan de werkelijkheid zoals wij deze waarnemen (de kenbaarheid van de werkelijkheid ).
[..]
Uiteraard.
Het leven zelf is allesbehalve een wetenschappelijke aangelegenheid- integendeel, het bestaan is een 'brandende kwestie': wetenschappers hebben daarom het recht niet om, op grond van een halve waarheid, te beweren dat God niet kan bestaan. Wie mensen het recht om te geloven wil ontzeggen, moet wel bijzonder stevig in zijn schoenen staan.
Wat er meestal geclaimd word dat niet bestaat zijn bepaalde versies van God, zoals de God die de aarde in 5 letterlijke dagen schiep nog geen 10.000 jaar geleden en het grootste deel van de mensheid en dierenrijk heeft uitgeroeid met een zondvloed
quote:[..]
Geen wonder dat het atheïsme voornamelijk aanslaat in welvarende landen en in kunstmatig beschermde milieus als die van universiteit en academie... culturen bovendien waarin meedogenloze intelligentie de voornaamste deugd is.
Een andere vraag is, maakt het uit of je wel of niet in God gelooftquote:
De vraag is dan ook niet of men in God kan geloven, maar of men dit wíl.
@Mr.44 je bent een warhoofd, daar is geen kruid tegen gewassen
Dat wij logisch denken heeft dus niets te maken met de inrichting van de werkelijkheid zelf, maar eenvoudigweg met de opmaak van ons brein. Tussen deze empirische theorie en de manier waarop wij de werkelijkheid beschouwen (logsich) is geen strijdigheid te ontdekken: en met deze verklaring in de hand kunnen wij ook uitleggen waarom alle wetenschappers denken dat de werkelijkheid logisch geordend is. Dit is de 'science-delusion': en jij bent ook een van de slachtoffers.
Dat wij logisch denken heeft dus niets te maken met de inrichting van de werkelijkheid zelf, maar eenvoudigweg met de opmaak van ons brein. Tussen deze empirische theorie en de manier waarop wij de werkelijkheid beschouwen (logsich) is geen strijdigheid te ontdekken: en met deze verklaring in de hand kunnen wij ook uitleggen waarom alle wetenschappers denken dat de werkelijkheid logisch geordend is. Dit is de 'science-delusion': en jij bent ook een van de slachtoffers
.
Nee hoor wat Pascal deed heet een false dilemma: stel dat je op de verkeerde god wed?quote:
[..]
Daarom heeft Pascal ook gelijk met zijn weddenschap: wie niet waagt, die niet wint, en wat kun je in dit geval nou verliezen? :-)
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Wat een sterke, geconcentreerde stellingen!quote:
[..]
De vraag die je jezelf hier moeten stellen, denk ik, is of het onderstreepte een goed argument is om aan te nemen dat er werkelijk een God bestaat.
Persoonlijk vind ik het niet heel sterk. Aan de andere kant is de hypothese dat geloof psychologisch voordelen zou bieden het beste argument voor godsgeloof dat ik ooit heb gehoord. Dus: doelgerichte zelf-deceptie met als doel je daar prettig bij te voelen. Een soort opium.
Is het niet beter om de werkelijkheid gewoon te aanvaarden zoals die is? Tenslotte heeft wat jij wel/niet wil geen enkele invloed op de werkelijkheid. Die god bestaat wel of niet, ongeacht wat jij wil.
Ik ga volledig met je mee in de eerste twee alinea's.
Bij de derde alinea is de vraag, of je wel weten kunt wat de werkelijkheid is. Voor de lopende werkelijkheid, het dagelijks leven, is dat soms al lastig te bepalen.
Maar je concentreren op de vraag: klopt het wel wat ik denk te zien en wat kan ik er mee doen? lijkt me inderdaad optimaal.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Volgens welke definitie dan, De-Tevreden- Atheïst ( DTA )? Op welk beginsel beroep jij je dan om je intuïtie te rechtvaardigen?quote:
Nee hoor wat Pascal deed heet een false dilemma: stel dat je op de verkeerde god wed?
De oude logici redeneerden als volgt (ex falso): als de wereld absurd blijkt te zijn en als zelfs het logisch ordenen van de zaken niet volstaat om haar te begrijpen, dan is alles mogelijk (want dan kun je niets uitsluiten).- Wel, dit beginsel lijkt mij correct. ( Als alles mogelijk is, is er in een overigens niet-logische werkelijkheid ten minste een mogelijke wereld die logisch geordend is: namelijk de wereld in zoverre deze door ons wordt waargenomen).
Dat alles mogelijk is, is niet zomaar een flauwe toevoeging aan de werkelijkheid: welnee, er is dan sprake van een wereld die zich opent. Er is dan letterlijk een werkelijkheid die ons analytische verstand overtreft (een transcendente werkelijkheid). Het bestaan van een dergelijke werkelijkheid wordt van oudsher in alle grote religies verondersteld.
Wie wijs is en het leven heeft begrepen, is verstandig als hij gelooft: alle mensen hebben een lus nodig om niet te vallen, de lange reis is op zich al vermoeiend genoeg. Een God voor Mensen, dat is het minste wat we kunnen vragen. In een werkelijkheid waarin alles mogelijk is, hoeft dat geen vergeefse hoop te zijn.
Het gaat fout omdat veel mensen perse antwoorden op hun vragen willen hebben.quote:
Bij de derde alinea is de vraag, of je wel weten kunt wat de werkelijkheid is. Voor de lopende werkelijkheid, het dagelijks leven, is dat soms al lastig te bepalen.
"Ik weet iets niet dus ik weet iets niet." Dat klinkt logisch, maar veel mensen kunnen daar niet mee leven.
"Ik weet iets niet, dus er is een God." Blijft dan over.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
en hoe bewijst dit dat JHVH bestaat zodat als die god bestaat we niet brandend in de hel belanden als we niet in hem geloven.quote:
[..]
Volgens welke definitie dan, De-Tevreden- Atheïst ( DTA )? Op welk beginsel beroep jij je dan om je intuïtie te rechtvaardigen?
De oude logici redeneerden als volgt (ex falso): als de wereld absurd blijkt te zijn en als zelfs het logisch ordenen van de zaken niet volstaat om haar te begrijpen, dan is alles mogelijk (want dan kun je niets uitsluiten).- Wel, dit beginsel lijkt mij correct. ( Als alles mogelijk is, is er in een overigens niet-logische werkelijkheid ten minste een mogelijke wereld die logisch geordend is: namelijk de wereld in zoverre deze door ons wordt waargenomen).
Dat alles mogelijk is, is niet zomaar een flauwe toevoeging aan de werkelijkheid: welnee, er is dan sprake van een wereld die zich opent. Er is dan letterlijk een werkelijkheid die ons analytische verstand overtreft (een transcendente werkelijkheid). Het bestaan van een dergelijke werkelijkheid wordt van oudsher in alle grote religies verondersteld.
Wie wijs is en het leven heeft begrepen, is verstandig als hij gelooft: alle mensen hebben een lus nodig om niet te vallen, de lange reis is op zich al vermoeiend genoeg. Een God voor Mensen, dat is het minste wat we kunnen vragen. In een werkelijkheid waarin alles mogelijk is, hoeft dat geen vergeefse hoop te zijn.
Ik ben wel een tevreden atheïst, maar niet De Tevreden Atheïst.quote:
[..]
Volgens welke definitie dan, De-Tevreden- Atheïst ( DTA )? Op welk beginsel beroep jij je dan om je intuïtie te rechtvaardigen?
Ikke te kort door de bocht vind. Toon mij even aan dat de wereld absurd is, en waarom dan. Absurd wordt immers afgemeten aan iets wat normaal is. Wat is dan normaal?quote:De oude logici redeneerden als volgt (ex falso): als de wereld absurd blijkt te zijn en als zelfs het logisch ordenen van de zaken niet volstaat om haar te begrijpen, dan is alles mogelijk (want dan kun je niets uitsluiten).- Wel, dit beginsel lijkt mij correct. ( Als alles mogelijk is, is er in een overigens niet-logische werkelijkheid ten minste een mogelijke wereld die logisch geordend is: namelijk de wereld in zoverre deze door ons wordt waargenomen).
Voor verder redeneren wacht ik even je antwoord hierop af.
Een god heb ik niet nodig.quote:Dat alles mogelijk is, is niet zomaar een flauwe toevoeging aan de werkelijkheid: welnee, er is dan sprake van een wereld die zich opent. Er is dan letterlijk een werkelijkheid die ons analytische verstand overtreft (een transcendente werkelijkheid). Het bestaan van een dergelijke werkelijkheid wordt van oudsher in alle grote religies verondersteld.
Wie wijs is en het leven heeft begrepen, is verstandig als hij gelooft: alle mensen hebben een lus nodig om niet te vallen, de lange reis is op zich al vermoeiend genoeg. Een God voor Mensen, dat is het minste wat we kunnen vragen. In een werkelijkheid waarin alles mogelijk is, hoeft dat geen vergeefse hoop te zijn.
De behoefte aan een religieuze verbinding schijnt mensen ingebakken te zijn, maar dat impliceert niet dat er dan ook een god bestaat.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
De kern is dat atheisme ambivalent en paradoxaal is. Enerzijds speculeren atheistische natuurkundigen er lustig op los met branen, snaren en parallelle heelals. En dus allemaal zonder enig bewijs. Anderzijds claimen zij dat de menselijke geest alles kan onderzoeken en verklaren, waarmee ze de mens in wezen vergoddelijken.quote:
Ik ben wel een tevreden atheïst, maar niet De Tevreden Atheïst.
Het enige wat deze natuurkundige vergezichten met elkaar gemeenschappelijk hebben is een logische bouw. Dat geeft te denken, want er is geen grondslag voor de logica. Wij denken uitsluitend logisch omdat ons brein het lichaam moet bedienen.
De wereld is ingewikkeld en bestaat uit verschillende 'lagen van eigenschappen'. De meubels in mijn huis hebben bepaalde eigenschappen. Ze hebben een kleur, een vorm en ze zijn modieus; bovendien kan ik ze, al naar gelang hun vorm, op verschillende manieren gebruiken. Aan de keukentafel kan ik bijvoorbeeld de krant lezen, koffie drinken, de maaltijd opdienen en spelletjes doen. Maar deze zelfde tafel is volgens de natuurkundige niets anders dan een verzameling atomen in een lege ruimte. De eigenschappen die de natuurkundige beschrijft zijn anders dan de eigenschappen die ik waarneem. Er is sprake van twee ‘lagen’ van eigenschappen. Het gaat te ver om te zeggen dat de natuurkundige eigenschappen ‘echt’ zijn en dat de eigenschappen die ik waarneem ‘vals’ zijn. Schijnbaar hebben de dingen fenomenale eigenschappen (de gewone, normale, dagelijkse eigenschappen die ik waarneem) én natuurkundige eigenschappen. Men vreest dat deze gelaagdheid tot een conflict leidt: één stoel zou tweemaal beschreven moeten worden, namelijk op fenomenale én fysische wijze, zodat het lijkt alsof één stoel eigenlijk twee geheel verschillende stoelen is! Maar deze vrees is misschien ongegrond. In de fysische beschrijving van de werkelijkheid komen vermoedelijk geen stoelen voor.quote:
Ikke te kort door de bocht vind. Toon mij even aan dat de wereld absurd is, en waarom dan. Absurd wordt immers afgemeten aan iets wat normaal is. Wat is dan normaal?
Zoals we gebruik kunnen maken van élke eigenschap die de werkelijkheid heeft, zo kunnen we ons ook afvragen hoe het ‘absurde’, ‘onvoorstelbare’ domein van de werkelijkheid ons van dienst kan zijn. Aangezien dit domein van de werkelijkheid buitengewoon onvoorspelbaar is, kan de naturalist er weinig mee beginnen.
Uiteraard bestaat God uitsluitend op buitengewone wijze en niet op een gewone dagelijkse wijs (zoals supergeleiding zich niet voordoet in mijn achtertuin op een gewone lentedag), maar dat is theologisch gezien geen enkel bezwaar. Veel beroemde theologen en filosofen hebben bedacht dat God een zijns- en bestaanswijze heeft die niet kan worden vergeleken met onze ‘gewone’ dagelijkse bestaanswijze.quote:
Een god heb ik niet nodig.
Aangezien mensen van nature bereid zijn om te geloven in God en omdat het geloof in een bovennatuurlijke werkelijkheid bovendien wijdverbreid is onder de mensen, kost het ons in de praktijk niet eens zo veel moeite om een geloof te aanvaarden.quote:
De behoefte aan een religieuze verbinding schijnt mensen ingebakken te zijn,
De moderne wetenschap dreigt echter roet in het eten te gooien. Filosofen hebben geen moeite met wetenschap (integendeel, ze dragen er zelfs nijver aan bij: steeds vaker werken wetenschappers en filosofen samen), maar filosofen hebben wel moeite met sommige uitspraken van geleerden over de aard van de werkelijkheid. Geleerden deinzen er niet voor terug om te zeggen dat de gehele werkelijkheid kan worden beschreven met één formule, dat het gehele brein stoffelijk is, dat de gehele werkelijkheid natuurlijk is en dat de gehele werkelijkheid logisch geordend is (waaruit volgt dat de gehele werkelijkheid in beginsel kan worden omvat door het menselijke verstand). Dergelijke universele uitspraken getuigen van blijdschap en opwinding over de snelle vorderingen die men in de wetenschap maakt, maar ze verhullen dat er in veel takken van wetenschap grote conceptuele problemen bestaan.
Het is een werkelijkheid van overvloed waar geen menselijke, verstandelijke maat op staat.
Humanisten en atheïsten kunnen wel de hoop vestigen op de mens, en op niets dan de mens, maar over goede redenen die deze hoop kunnen schragen beschikken ze niet. Ook in dit opzicht speelt een al te groot vertrouwen in de rede de mens parten. Inderdaad, wie gelooft dat elk probleem technisch op te lossen is, zal geloven dat de mens op de lange duur een technologische heilstaat kan stichten. Maar vooralsnog gingen zowel het eerste als het tweede Walden verloren. Bovendien weet niemand, bij navraag, hoe een ‘technologisch paradijs’ er uitziet. Zou men in een dergelijk paradijs ook sleutelen aan de mens zelf, zodat deze volgzamer en inschikkelijker is?quote:
maar dat impliceert niet dat er dan ook een god bestaat.
Welke atheist heeft beschreven hoe een naturalistsiche levensbeschouwing kan leiden tot een zinvol leven? (En dan is zinvol iets anders dan een gelukkig of aangenaam bestaan: met wat geluk [geboren in een welvarend land] is het bestaan inderdaad wel aangenaam...)quote:
Voor verder redeneren wacht ik even je antwoord hierop af.
-Bijbel en geloof zijn goed voor zover ze doen aan wat sociaal en menselijk goed is .
-Maar voor zover bv. een god van het het oude testament oorlog en doodslag predikt tegen al wie als een tegenstander van het geloof kan gezien worden, ... en ook voor zover er beroep dient gedaan te worden op mirakels en andere sprookjes, kan men best zonder die bijbel en dito verhaaltjes verder ...
-Maar voor zover bv. een god van het het oude testament oorlog en doodslag predikt tegen al wie als een tegenstander van het geloof kan gezien worden, ... en ook voor zover er beroep dient gedaan te worden op mirakels en andere sprookjes, kan men best zonder die bijbel en dito verhaaltjes verder ...
Een mens heeft ten minste een paar universele regels nodig. Vergelijk het met een puzzel: het is onbegonnen werk om een puzzel te leggen wanneer je vooraf niet over een afbeelding van de puzzel beschikt. Zeker als deze puzzel zeer groot en ingewikkeld is. De afbeelding zegt je hoe je de puzzelstukjes moet ordenen. Er bestaan dan ook geen empiristen die een echt ‘open’ onderzoek van de werkelijk voor staan. Alle empiristen hebben een ‘afbeelding’ nodig die hen zegt hoe de puzzelstukjes moeten worden geordend.quote:
Het gaat fout omdat veel mensen perse antwoorden op hun vragen willen hebben.
"Ik weet iets niet dus ik weet iets niet." Dat klinkt logisch, maar veel mensen kunnen daar niet mee leven.
"Ik weet iets niet, dus er is een God." Blijft dan over.
De logisch empiristen losten dit probleem op door als ‘afbeelding’ van de wetenschappelijke puzzel een abstract ideaal te kiezen, namelijk de logische orde. De wereld is volgens de logisch empiristen ‘logisch gesloten’. Tijdens je empirische onderzoek van de werkelijkheid mag je rekening houden met alles en nog wat, maar niet met zaken die niet logisch kunnen worden geordend. Vandaar ook de naam: logisch empirisme (‘logisch’ én ‘empirisch’). De logische ordening fungeert dus als de afbeelding op de doos van 'de puzzel der werkelijkheid'. De afbeelding zegt je wat het eindresultaat zal zijn; je weet waar je naar toe werkt.
Door de werkelijkheid logisch te sluiten, viel zij uiteen in twee domeinen: een logisch geordend domein en een niet logisch te ordenen domein. Deze tweedeling was met zoveel woorden al beschreven door Immanuel Kant. Waar Kant het niet-logische domein echter serieus lijkt te nemen en zelfs voorziet van ‘onkenbare’ zaken, meenden de logisch-empiristen dat wij de zaken binnen het logische domein stelselmatig kunnen onderzoeken en dat wij de zaken buiten het logische domein mogen afdoen als niet niets ( een te gecompliceerd iets ?)
Als wij (de mens) niet kunnen beschikken over een afbeelding van de werkelijkheid, dan heeft de neo-empirist geen middelen om ons het geloof te ontzeggen. Immers, de neo-empirist kan niet naar de definitieve afbeelding van de werkelijkheid wijzen om ons te zeggen dat een bepaald denkbeeld niet juist is.
Op grond van het logische en onvolledige neo-empirische beeld van de werkelijkheid hoeft men deze overtuiging, die bovendien het bestaan dragelijk maakt, beslist niet te verwerpen.
Wat moeten we ons nu voorstellen bij een buitengewone God?quote:Op maandag 21 oktober 2013 21:49 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Die 2 liggen behoorlijk dichtbij elkaar. En dan heb je god nog niet eens gedefinieerd.
Leuk dat je even een "atheistische wetenschappelijke" religie verzint, maar het heeft niets te maken met de werkelijkheid. Alleen met jouw wens om een God noodzakelijk te doen schijnen.quote:
Op grond van het logische en onvolledige neo-empirische beeld van de werkelijkheid hoeft men deze overtuiging, die bovendien het bestaan dragelijk maakt, beslist niet te verwerpen.
Je mag het bestaan van God gewoon bewijzen. Daar probeer je met wazige filosofieen omheen te dansen, maar daar trap ik niet in.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het grappige is, dat goochelen met branen etc. niks met atheïsme te maken heeft. Er is een heel gewaardeerde natuurkundige die ook gelovig is, ik ben even zijn naam kwijt, maar het is wel een bekende figuur. En cardioloog Van Lommel heeft wel een boek over bijna-dood-ervaringen geschreven.quote:
[..]
De kern is dat atheisme ambivalent en paradoxaal is. Enerzijds speculeren atheistische natuurkundigen er lustig op los met branen, snaren en parallelle heelals. En dus allemaal zonder enig bewijs. Anderzijds claimen zij dat de menselijke geest alles kan onderzoeken en verklaren, waarmee ze de mens in wezen vergoddelijken.
Het enige wat deze natuurkundige vergezichten met elkaar gemeenschappelijk hebben is een logische bouw. Dat geeft te denken, want er is geen grondslag voor de logica. Wij denken uitsluitend logisch omdat ons brein het lichaam moet bedienen.
Als logica bestaat omdat ons brein ons lichaam moet bedienen, is er daarmee een grondslag voor logica, een natuurlijke grondslag zelfs. Maar of logica daarmee ook een universeel bruikbaar instrument voor begrip van de natuur is, is nog niet zeker.
OK, dat snap ik.quote:[..]
De wereld is ingewikkeld en bestaat uit verschillende 'lagen van eigenschappen'. De meubels in mijn huis hebben bepaalde eigenschappen. Ze hebben een kleur, een vorm en ze zijn modieus; bovendien kan ik ze, al naar gelang hun vorm, op verschillende manieren gebruiken. Aan de keukentafel kan ik bijvoorbeeld de krant lezen, koffie drinken, de maaltijd opdienen en spelletjes doen. Maar deze zelfde tafel is volgens de natuurkundige niets anders dan een verzameling atomen in een lege ruimte. De eigenschappen die de natuurkundige beschrijft zijn anders dan de eigenschappen die ik waarneem. Er is sprake van twee ‘lagen’ van eigenschappen. Het gaat te ver om te zeggen dat de natuurkundige eigenschappen ‘echt’ zijn en dat de eigenschappen die ik waarneem ‘vals’ zijn. Schijnbaar hebben de dingen fenomenale eigenschappen (de gewone, normale, dagelijkse eigenschappen die ik waarneem) én natuurkundige eigenschappen. Men vreest dat deze gelaagdheid tot een conflict leidt: één stoel zou tweemaal beschreven moeten worden, namelijk op fenomenale én fysische wijze, zodat het lijkt alsof één stoel eigenlijk twee geheel verschillende stoelen is! Maar deze vrees is misschien ongegrond. In de fysische beschrijving van de werkelijkheid komen vermoedelijk geen stoelen voor.
Zoals we gebruik kunnen maken van élke eigenschap die de werkelijkheid heeft, zo kunnen we ons ook afvragen hoe het ‘absurde’, ‘onvoorstelbare’ domein van de werkelijkheid ons van dienst kan zijn. Aangezien dit domein van de werkelijkheid buitengewoon onvoorspelbaar is, kan de naturalist er weinig mee beginnen.
Je hebt gelijk in dit onderdeel: een stoel kan op vele manieren bekeken worden. Maar al die manieren passen in een bepaald kader. En alleen binnen dat kader kunnen bepaalde oordelen gevormd worden. Een natuurkundige of scheikundige heeft geen boodschap aan het modieus-zijn van die stoel.
Er is geen reden om bijv. de natuurkundige eigenschappen wel echt en de modieuze, juridische, architectonische, praktische etc. eigenschappen niet echt. Binnen en ook alleen binnen hun eigen kader zijn de beschrijvingen zinvol. Buiten hun eigen kader zijn ze niet zinvol: een krachtenberekening kan een visagist niet boeien en een verkoper ook niet.
Dat betekent dat er inderdaad vakgebieden kunnen zijn, waarin een in onze ogen absurde beschrijving van een stoel geldig en zinvol kan zijn.
Daar kan ik nu nog weinig mee, maar dat zien we dan wel weer, binnen dat kader.
Precies. Daarom maak ik me ook niet druk over zijn al dan niet bestaan. Noch supergeleiding, noch god zijn relevant voor mij in mijn dagelijks bestaan.quote:[..]
Uiteraard bestaat God uitsluitend op buitengewone wijze en niet op een gewone dagelijkse wijs (zoals supergeleiding zich niet voordoet in mijn achtertuin op een gewone lentedag), maar dat is theologisch gezien geen enkel bezwaar. Veel beroemde theologen en filosofen hebben bedacht dat God een zijns- en bestaanswijze heeft die niet kan worden vergeleken met onze ‘gewone’ dagelijkse bestaanswijze.
Dat van de ene formule is niet de hele werkelijkheid, maar deeltjestheorie of zo.quote:[..]
Aangezien mensen van nature bereid zijn om te geloven in God en omdat het geloof in een bovennatuurlijke werkelijkheid bovendien wijdverbreid is onder de mensen, kost het ons in de praktijk niet eens zo veel moeite om een geloof te aanvaarden.
De moderne wetenschap dreigt echter roet in het eten te gooien. Filosofen hebben geen moeite met wetenschap (integendeel, ze dragen er zelfs nijver aan bij: steeds vaker werken wetenschappers en filosofen samen), maar filosofen hebben wel moeite met sommige uitspraken van geleerden over de aard van de werkelijkheid. Geleerden deinzen er niet voor terug om te zeggen dat de gehele werkelijkheid kan worden beschreven met één formule, dat het gehele brein stoffelijk is, dat de gehele werkelijkheid natuurlijk is en dat de gehele werkelijkheid logisch geordend is (waaruit volgt dat de gehele werkelijkheid in beginsel kan worden omvat door het menselijke verstand). Dergelijke universele uitspraken getuigen van blijdschap en opwinding over de snelle vorderingen die men in de wetenschap maakt, maar ze verhullen dat er in veel takken van wetenschap grote conceptuele problemen bestaan.
Het is een werkelijkheid van overvloed waar geen menselijke, verstandelijke maat op staat.
En mensen die zeggen dat het gehele brein stoffelijk is, krijgen ook weerwoord vanuit de wetenschap. En die weerwoorden onthullen terecht de grote conceptuele problemen.
Nou, op god je hoop vestigen is ook geen goede optie. Een van de grote vragen voor gelovigen is, waarom een almachtige, algoede god lijden en onrechtvaardigheid toestaat. En bidden helpt ook lang niet altijd.quote:[..]
Humanisten en atheïsten kunnen wel de hoop vestigen op de mens, en op niets dan de mens, maar over goede redenen die deze hoop kunnen schragen beschikken ze niet. Ook in dit opzicht speelt een al te groot vertrouwen in de rede de mens parten. Inderdaad, wie gelooft dat elk probleem technisch op te lossen is, zal geloven dat de mens op de lange duur een technologische heilstaat kan stichten. Maar vooralsnog gingen zowel het eerste als het tweede Walden verloren. Bovendien weet niemand, bij navraag, hoe een ‘technologisch paradijs’ er uitziet. Zou men in een dergelijk paradijs ook sleutelen aan de mens zelf, zodat deze volgzamer en inschikkelijker is?
M.a.w.: de mens mag dan geen hoop kunnen bieden, god doet dat ook niet.
Dan moeten we eerst bedenken wat we zinvol vinden. En daarvoor gebruiken we dan menselijke criteria. Of goddelijke, dat kan ook.quote:[..]
Welke atheist heeft beschreven hoe een naturalistsiche levensbeschouwing kan leiden tot een zinvol leven? (En dan is zinvol iets anders dan een gelukkig of aangenaam bestaan: met wat geluk [geboren in een welvarend land] is het bestaan inderdaad wel aangenaam...)
Ik voorspel dat er weinig verschil is tussen die criteria.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik heb geen idee waar je het over hebt, maar ik zie hier en daar wel onnozele denkfouten in je verhaal.quote:
[..]
Een mens heeft ten minste een paar universele regels nodig. Vergelijk het met een puzzel: het is onbegonnen werk om een puzzel te leggen wanneer je vooraf niet over een afbeelding van de puzzel beschikt. Zeker als deze puzzel zeer groot en ingewikkeld is. De afbeelding zegt je hoe je de puzzelstukjes moet ordenen. Er bestaan dan ook geen empiristen die een echt ‘open’ onderzoek van de werkelijk voor staan. Alle empiristen hebben een ‘afbeelding’ nodig die hen zegt hoe de puzzelstukjes moeten worden geordend.
De logisch empiristen losten dit probleem op door als ‘afbeelding’ van de wetenschappelijke puzzel een abstract ideaal te kiezen, namelijk de logische orde. De wereld is volgens de logisch empiristen ‘logisch gesloten’. Tijdens je empirische onderzoek van de werkelijkheid mag je rekening houden met alles en nog wat, maar niet met zaken die niet logisch kunnen worden geordend. Vandaar ook de naam: logisch empirisme (‘logisch’ én ‘empirisch’). De logische ordening fungeert dus als de afbeelding op de doos van 'de puzzel der werkelijkheid'. De afbeelding zegt je wat het eindresultaat zal zijn; je weet waar je naar toe werkt.
Door de werkelijkheid logisch te sluiten, viel zij uiteen in twee domeinen: een logisch geordend domein en een niet logisch te ordenen domein. Deze tweedeling was met zoveel woorden al beschreven door Immanuel Kant. Waar Kant het niet-logische domein echter serieus lijkt te nemen en zelfs voorziet van ‘onkenbare’ zaken, meenden de logisch-empiristen dat wij de zaken binnen het logische domein stelselmatig kunnen onderzoeken en dat wij de zaken buiten het logische domein mogen afdoen als niet niets ( een te gecompliceerd iets ?)
Als wij (de mens) niet kunnen beschikken over een afbeelding van de werkelijkheid, dan heeft de neo-empirist geen middelen om ons het geloof te ontzeggen. Immers, de neo-empirist kan niet naar de definitieve afbeelding van de werkelijkheid wijzen om ons te zeggen dat een bepaald denkbeeld niet juist is.
Op grond van het logische en onvolledige neo-empirische beeld van de werkelijkheid hoeft men deze overtuiging, die bovendien het bestaan dragelijk maakt, beslist niet te verwerpen.
Bijv.:
Tijdens je empirische onderzoek van de werkelijkheid mag je rekening houden met alles en nog wat, maar niet met zaken die niet logisch kunnen worden geordend.
Tijdens empirisch onderzoek moet je rekening houden met wat je waarneemt, of het nou logisch kan worden verklaard of niet.
Om er maar eens een te noemen.
Ik heb geen boodschap aan scholen of zo. Ik kan nog steeds zelf wel een beetje denken.
En ik zie nog steeds geen spoor van aanleiding om in een god te geloven.
Behalve dan Octopus Paul, natuurlijk. Vuvuzela zij Zijn naam.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
In een zogenaamd ‘open’ domein is het zelfs zinloos om te veronderstellen dat onze uitspraken slechts tot twee klassen kunnen behoren, namelijk die van het ‘ware’ en die van het ‘onware’. Een ‘open’ domein leent zich niet voor universele uitspraken. Het domein is ‘open’ omdat het onderzoek naar de aard van het domein nog in volle gang is. Je weet van te voren niet hoe het onderzoek zal verlopen. Je mag op voorhand niets uitsluiten, wellicht kom je tot de ontdekking dat ook buitengewone vormen bestaan.quote:
[..]
Ik heb geen idee waar je het over hebt, maar ik zie hier en daar wel onnozele denkfouten in je verhaal.
Bijv.:
Tijdens je empirische onderzoek van de werkelijkheid mag je rekening houden met alles en nog wat, maar niet met zaken die niet logisch kunnen worden geordend.
Tijdens empirisch onderzoek moet je rekening houden met wat je waarneemt, of het nou logisch kan worden verklaard of niet.
Om er maar eens een te noemen.
Ik heb geen boodschap aan scholen of zo. Ik kan nog steeds zelf wel een beetje denken.
En ik zie nog steeds geen spoor van aanleiding om in een god te geloven.
Behalve dan Octopus Paul, natuurlijk. Vuvuzela zij Zijn naam.
Een dergelijke volstrekt ‘open’ zoektocht is ons echter te machtig. Het is bijzonder lastig om deze beklemmende denktrant te doorbreken. Het probleem is dat de tweedeling van de logisch-empirist niet onredelijk lijkt. Wij hebben allemaal de neiging om logisch te denken. Weliswaar is onze logische denkwijze niet zo strikt als die van de mathematisch logicus, maar desalniettemin houden wij ons in het dagelijkse leven aan een zekere logica. We begrijpen dat Paul, als hij naar buiten loopt, zich niet langer in de kamer bevindt; en als mijn sokken in de kast liggen en als de kast in de bovenste slaapkamer staat, dan zijn mijn sokken in de bovenste slaapkamer.
De neo-empirist moet daarom de gedachte opgeven dat wij de ‘diepste’ en ‘meest elementaire orde’ in de werkelijkheid kennen. In plaats daarvan moet hij zich tevreden stellen met de gedachte dat 'logisch denken' niet veel meer is dan een eigenaardigheid van het menselijke brein: wij denken logisch, maar daar volgt niet uit dat de werkelijkheid zélf een algehele logische bouw heeft.
Het verschil tussen natuurlijke en kunstmatige spullen is gemakkelijk vast te stellen: nooit maakt de natuur iets helemaal recht, gelijkmatig, glad of passend. Onze modellen van de werkelijkheid passen dan ook nooit helemaal precies op de ‘echte’ wereld. We hebben onze modellen van de werkelijkheid al zo vaak moeten bijstellen. We hebben de neiging om de werkelijkheid zo sterk te beknotten dat deze bij onze voorstelling van de werkelijkheid past.
Volgens ons huidige 'meest omvangrijke' model van de werkelijkheid heeft de wereld een logische orde. De logische regeltjes zijn de moertjes en boutjes die de boel bijeen houden. Maar ook dit model heeft zijn langste tijd gehad. De moderne natuurkunde lijkt te verwijzen naar een werkelijkheid die niet zo logisch in elkaar zit.
De natuurkundige leeft niet in een ‘gewone’-mensen wereld; dientengevolge begrijpt hij zélf niet op welke wereld zijn kwantum-rekening betrekking heeft. Het heeft zodoende weinig zin om te doen alsof bepaalde verschijnselen uit de kwantumrekening dé oplossing zijn voor de problemen in onze ‘gewone’ wereld. Maar het blijft handig om er, wanneer mensen al te zeker zijn van hun zaak, op te wijzen dat de wereld ingewikkelder is dan wij kunnen begrijpen.quote:
Het grappige is, dat goochelen met branen etc. niks met atheïsme te maken heeft.
In de negentiende eeuw werden alleen causale verklaringen voor vol aangezien. Het was de eeuw waarin men volop geloofde in de kracht van het eigen verstand. Onder wetenschappers was de afkeer voor spiritisme bijzonder groot. Alleen het wetenschappelijk onderzoek naar bovennatuurlijke zaken kon de reputatie van een wetenschapper al ernstig schaden. Niets is zo ‘waardevast’ als een gedegen, causale verklaring.quote:
Er is een heel gewaardeerde natuurkundige die ook gelovig is, ik ben even zijn naam kwijt, maar het is wel een bekende figuur. En cardioloog Van Lommel heeft wel een boek over bijna-dood-ervaringen geschreven.
Als logica bestaat omdat ons brein ons lichaam moet bedienen, is er daarmee een grondslag voor logica, een natuurlijke grondslag zelfs. Maar of logica daarmee ook een universeel bruikbaar instrument voor begrip van de natuur is, is nog niet zeker.
Mechanische verklaringen maken op ons de indruk volledig te zijn. Onmiddellijke aanraking brengt zichtbaar veranderingen teweeg. Maar dit ideaal om alle verschijnselen te herleiden tot een onmiddellijk, begrijpelijk mechanisch systeem is door de fysici al lang verlaten. De kwantummechanica bevat geen mechanische verklaringen; de ‘kwantummechanica’ heeft eigenlijk niets meer te maken met een ‘mechanica’. ‘Kwantumbeschrijving’ of ‘kwantumleer’ zou een betere naam zijn voor deze wiskundige rekening. Men begrijpt niet goed wat de kleinste natuur, de kwanta, ‘in beweging’ brengt.quote:
OK, dat snap ik.
Je hebt gelijk in dit onderdeel: een stoel kan op vele manieren bekeken worden. Maar al die manieren passen in een bepaald kader. En alleen binnen dat kader kunnen bepaalde oordelen gevormd worden. Een natuurkundige of scheikundige heeft geen boodschap aan het modieus-zijn van die stoel.
Er is geen reden om bijv. de natuurkundige eigenschappen wel echt en de modieuze, juridische, architectonische, praktische etc. eigenschappen niet echt. Binnen en ook alleen binnen hun eigen kader zijn de beschrijvingen zinvol. Buiten hun eigen kader zijn ze niet zinvol: een krachtenberekening kan een visagist niet boeien en een verkoper ook niet.
Dat betekent dat er inderdaad vakgebieden kunnen zijn, waarin een in onze ogen absurde beschrijving van een stoel geldig en zinvol kan zijn.
Daar kan ik nu nog weinig mee, maar dat zien we dan wel weer, binnen dat kader.
Het meest raadselachtige fenomeen uit de kwantumleer is wel dat twee deeltjes betoverd kunnen worden (verstrengeling). Als twee deeltjes verstrengeld zijn dan ‘weten’ ze onmiddellijk van elkaar wat er aan de hand is. Neem je het ene deeltje mee naar een zeer verre planeet, dan nog weten de deeltjes onmiddellijk van elkaar wat er aan de hand is. Als je het ene deeltje naar rechts laat tollen, dan begint ook het andere deeltje naar rechts te tollen. Dit heeft natuurlijk niets meer te maken met ‘mechanica’.
Wie daar lust toe voelt en wie gedurfde uitspraken voor zijn rekening wil nemen, zou kunnen stellen dat de kwantumleer aantoont dat de wereld niet ‘mechanisch’ kan worden beschreven. Dit betekent, per saldo, dat het begrip ‘causaliteit’ ook wat sleets raakt.
Ik ben overigens wel jaloers op de komende generaties. Wij kregen ingewreven dat de mens een genetisch machine is, zonder vrije wil. ‘Oh, maar dat heeft de wetenschap al lang bewezen hoor! Maak je maar geen illusies.’ Zo zie je maar: een verstandig mens neemt wetenschap met een korreltje zout, want in wetenschapsland heerst gewoon de waan van de dag. Wat vandaag bewezen is, is morgen weerlegd.
De nieuwe fysica toont ons dat wij niet leven in een wereld die ontworpen is voor mensen.- Niet de evolutie is de grootste aanval op het geloof, maar de nieuwe fysica. Een wereld die ons verstand verbijstert en aantoont dat zelfs onze logica, het fundament van de wetenschap, niet langer voldoet om de wereld te begrijpen, laat pas goed zien dat dit heelal niet voor ons werd ingericht door God. De nieuwe fysica bewijst dat wij ons moeten handhaven in een werkelijkheid die ons ten diepste vreemd is.quote:
Precies. Daarom maak ik me ook niet druk over zijn al dan niet bestaan. Noch supergeleiding, noch god zijn relevant voor mij in mijn dagelijks bestaan.
De gelovige volgt een leugen en zoekt schijnzekerheid, de wetenschapper daarentegen zoekt de heilige graal: ware kennis. Deze tegenstelling is vals.quote:
Dat van de ene formule is niet de hele werkelijkheid, maar deeltjestheorie of zo.
En mensen die zeggen dat het gehele brein stoffelijk is, krijgen ook weerwoord vanuit de wetenschap. En die weerwoorden onthullen terecht de grote conceptuele problemen.
Zowel de gelovige als de wetenschapper moeten het doen met een verstand dat ongeschikt is om te zeggen hoe de werkelijkheid écht in elkaar steekt. Causaal of intentioneel denken, beide denkwijzen zijn bedoeld voor praktisch gebruik. Causaal denken is nuttig voor wie wil weten hoe men ziekten moet bestrijden, intentioneel denken is handig voor wie weten wil wat buurman Paultje in zijn schild voert.
Een wereld die niet logisch kan worden geordend, is een niet-logische wereld. Het is aan (toekomstige) fysici om te bewijzen dat de werkelijkheid inderdaad niet-logisch kan worden geordend. De huidige stand van zaken is dat men momenteel niet weet of dit bewijs al geleverd is: is Schrödingers' kat, dood én levend, nog wel een logische kat? Het hangt er maar van af welke fysicus je spreekt. De eenstemmigheid onder de natuurkundigen is niet erg groot.
Hoe dan ook, als de wereld niet-logisch kan worden geordend, dan is de werkelijkheid zo onbegrijpelijk voor ons verstand, dat alles mogelijk is. Dit komt aardig in de buurt van de werkelijkheid zoals deze van oudsher beschreven is door theologen en filosofen: God is het volstrekt andere, het onbegrijpelijke, het onuitsprekelijke, dát wat ons verstand overtreft: er is een bovennatuurlijke werkelijkheid.quote:
Nou, op god je hoop vestigen is ook geen goede optie. Een van de grote vragen voor gelovigen is, waarom een almachtige, algoede god lijden en onrechtvaardigheid toestaat. En bidden helpt ook lang niet altijd.
M.a.w.: de mens mag dan geen hoop kunnen bieden, god doet dat ook niet.
Dit uiteindelijke vergezicht waar de wetenschap ons naar toe leidt is gemakkelijk te verenigen met een religieuze visie (en moeilijk met een naturalistische visie: de werkelijkheid overtreft je verstand, dus kun je ten slotte geen causale (=natuurlijke) verbanden leggen).
Iedereen kan deze weg begaan: zolang je maar in de gaten houdt
(1) dat de werkelijkheid zelf onvoorstelbaar ingewikkeld is en
(2) dat je intentionaliteit en causaliteit niet met elkaar moet verwarren.
Linksom of rechtsom, het natuurlijke wereldbeeld zal vroeg of laat vanzelf leiden tot het inzicht dat er meer is dan ‘natuur’ alleen. Het is niet nodig om de natuurlijke theorieën stuk te scheuren: het naturalisme opent zich vanzelf, als een bloem, zolang men haar de kans biedt om tot bloei te komen. Als er meer is dan wij kunnen weten dat er is, dan is het naturalisme de aangewezen manier om te ontdekken dat dit zo is. Dan pas is er werkelijk sprake van vereniging en verzoening tussen wetenschap en geloof.quote:
Dan moeten we eerst bedenken wat we zinvol vinden. En daarvoor gebruiken we dan menselijke criteria. Of goddelijke, dat kan ook.
Ik voorspel dat er weinig verschil is tussen die criteria.
Het enige wat ik wil is betogen dat wij het recht hebben om meer van onze leefwereld te maken dan de huidige wetenschappers ons toestaan. Het is tijd dat ook zij van zichzelf de grillen en tekorten zien. Maar dat kost wetenschappers nogal wat moeite: denken werkelijk dat ze het bij het goede eind hebben. Enige relativering lijkt mij op de plaats. Zouden wetenschappers niet stelliger zijn dan nodig is, dan zou dat hen sieren. Anderzijds heeft het ook geen zin om dan maar dwars tegen alle goede wetenschappelijke werken in te gaan.quote:
[..]
Leuk dat je even een "atheistische wetenschappelijke" religie verzint, maar het heeft niets te maken met de werkelijkheid. Alleen met jouw wens om een God noodzakelijk te doen schijnen.
Je mag het bestaan van God gewoon bewijzen. Daar probeer je met wazige filosofieen omheen te dansen, maar daar trap ik niet in.
Het is merkwaardig dat atheïsten gaarne instemmen met de gedachte dat het brein een product is van moedertje natuur, maar dat ze dit inzicht niet toepassen op hun eigen inzichten. Een tamelijk groot aantal reductionistisch ingestelde zielen menen, merkwaardig genoeg, dat zij, als bij uitzondering, beschikken over een wonderlantaarn: namelijk onze logische, rationele denkwijze, die zeer precies en nauwgezet de enige, juiste causale verbanden weet op te vissen uit de werkelijkheid; deze wonderlantaarn verlicht wél de gehele werkelijkheid! Het blijft me verbazen: men beaamt dat ons brein beperkt is en de werkelijkheid slechts ten dele kan belichten, terwijl men, anderzijds, in de praktijk met een zekerheid acteert alsof onze ratio heel de werkelijkheid belicht!
Wie is er inconsequent: de gelovige die zegt dat er méér is dan wij kunnen meten en aanwijzen, of de atheïst, die gelooft dat ons verstand, ondanks alle beperkingen, de werkelijkheid volledig en ten diepste begrijpt?
Sorry, maar dit bovenstaande beschrijft de gemiddelde wetenschapper totaal niet. Als er één slag soort mensen zijn die zich buitengewoon bewust zijn van de tekorten van hun vakgebied en van zichzelf dan zijn het wel wetenschappers.quote:
[..]
Het enige wat ik wil is betogen dat wij het recht hebben om meer van onze leefwereld te maken dan de huidige wetenschappers ons toestaan. Het is tijd dat ook zij van zichzelf de grillen en tekorten zien. Maar dat kost wetenschappers nogal wat moeite: denken werkelijk dat ze het bij het goede eind hebben. Enige relativering lijkt mij op de plaats. Zouden wetenschappers niet stelliger zijn dan nodig is, dan zou dat hen sieren. Anderzijds heeft het ook geen zin om dan maar dwars tegen alle goede wetenschappelijke werken in te gaan.
Dit bovenstaande is je reinste onzin. Ik begrijp werkelijk niet waar je deze kul vandaan trekt.
Wie zegt dit? Want ik ken zowel erg weinig wetenschappers als atheïsten die dat beweren. Wel geven ze aan dat het feit dat de hele werkelijkheid niet te belichten is niet een reden is om dan maar het ontbrekende volstrekt willekeurig in te gaan vullen.quote:
Nogmaals welke atheïst doet dat dan? Het accepteren van de wetenschap als best mogelijke methode om de "werkelijkheid" te beschrijven/verklaren is heel wat anders dan te zeggen dat die methode de gehele werkelijkheid kan beschrijven.quote:
En nogmaals het accepteren dat wellicht niet de gehele werkelijkheid is te beschrijven wilt nog geenszins zeggen dat je dan maar totaal willekeurig bedachte "verklaring" moet gaan accepteren; want laten we wel wezen, de gemiddelde gelovige zegt niet enkel dat er 'meer' is, maar geeft daar ook invulling aan en over dat laatste is zo nu en dan wel te concluderen dat die niet geheel consequent is.
Ik krijg sterk het idee dat jij voor jezelf al heb besloten wat atheïsten of wetenschappers vinden van "de werkelijkheid" en daarop concludeer je dat ze fout zitten? Lekker makkelijk. (En volkomen onjuist)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
en dit heeft wat precies met de weddenschap van Pascal te maken? Je voelt dat JOUW god de enige is omdat je je niet eerder in ander goden hebt verdiept?quote:
[..]
Volgens welke definitie dan, De-Tevreden- Atheïst ( DTA )? Op welk beginsel beroep jij je dan om je intuïtie te rechtvaardigen?
De oude logici redeneerden als volgt (ex falso): als de wereld absurd blijkt te zijn en als zelfs het logisch ordenen van de zaken niet volstaat om haar te begrijpen, dan is alles mogelijk (want dan kun je niets uitsluiten).- Wel, dit beginsel lijkt mij correct. ( Als alles mogelijk is, is er in een overigens niet-logische werkelijkheid ten minste een mogelijke wereld die logisch geordend is: namelijk de wereld in zoverre deze door ons wordt waargenomen).
Dat alles mogelijk is, is niet zomaar een flauwe toevoeging aan de werkelijkheid: welnee, er is dan sprake van een wereld die zich opent. Er is dan letterlijk een werkelijkheid die ons analytische verstand overtreft (een transcendente werkelijkheid). Het bestaan van een dergelijke werkelijkheid wordt van oudsher in alle grote religies verondersteld.
Wie wijs is en het leven heeft begrepen, is verstandig als hij gelooft: alle mensen hebben een lus nodig om niet te vallen, de lange reis is op zich al vermoeiend genoeg. Een God voor Mensen, dat is het minste wat we kunnen vragen. In een werkelijkheid waarin alles mogelijk is, hoeft dat geen vergeefse hoop te zijn.
Wie wijs is en het leven heeft begrepen, is verstandig als hij niet gelooft in menselijke verzinsels.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Laten we ons eens voorstellen dat u, bij de geboorte, mag kiezen tussen een bestaan in een naturalistisch universum of een bestaan in een ‘religieus’ universum. Als u voor het naturalistische universum kiest, dan heeft uw bestaan geen zin, dan bent u sterfelijk en heeft u geen enkel uitzicht op een volgend leven; u hebt geen vrije wil, en er is geen wezenlijk onderscheid tussen goed en kwaad. Kiest u daarentegen voor een bestaan in een ‘religieus’ universum, dan heeft uw bestaan zin (al was het alleen al omdat u meer tijd van leven heeft dan in een naturalistisch universum), de keuzes die u maakt doen er toe (u kunt naar eigen inzicht goed of slecht handelen, en deze keuzes worden u aangerekend) en uiteindelijk wacht u een rechtvaardig of volmaakt bestaan.quote:Op donderdag 24 oktober 2013 19:14 schreef Semisane het volgende:
Sorry, maar dit bovenstaande beschrijft de gemiddelde wetenschapper totaal niet. Als er één slag soort mensen zijn die zich buitengewoon bewust zijn van de tekorten van hun vakgebied en van zichzelf dan zijn het wel wetenschappers.
Welke keus zou u maken?quote:
Dit bovenstaande is je reinste onzin. Ik begrijp werkelijk niet waar je deze kul vandaan trekt.
Een van de meest invloedrijke populair-wetenschappelijke boeken van de vorige eeuw is, zonder twijfel, Richard Dawkins ‘de blinde horlogemaker’.quote:
Wie zegt dit? Want ik ken zowel erg weinig wetenschappers als atheïsten die dat beweren. Wel geven ze aan dat het feit dat de hele werkelijkheid niet te belichten is niet een reden is om dan maar het ontbrekende volstrekt willekeurig in te gaan vullen.
Dawkins put zich in dat boek uit om ons twee dingen te leren. Het eerste wat hij ons wil bijbrengen is dat we onze verbeelding moeten gebruiken, want evolutie is een proces dat onvoorstelbaar veel tijd vergt; een plekje dat gevoelig is voor licht, kan wel uitgroeien tot een oog; veel kleine aanpassingen kunnen een gecompliceerd zintuig opleveren. Het tweede wat hij ons wil zeggen is dat we onze intuïtieve neiging om intentioneel te denken moeten afstaan in ruil voor een strikt causale denkwijze.
Onnodig om te zeggen dat deze invloed door Daniel Dennetts' boek 'darwins gevaarlijke idee' werd versterkt.quote:
Nogmaals welke atheïst doet dat dan? Het accepteren van de wetenschap als best mogelijke methode om de "werkelijkheid" te beschrijven/verklaren is heel wat anders dan te zeggen dat die methode de gehele werkelijkheid kan beschrijven
Merkwaardigerwijs wordt dit boek van Dawkins, waarin een moderne versie van evolutie met natuurlijke selectie verdedigd wordt, beschouwd als een impliciete aanval op het theïsme. Dawkins zelf, zoals we inmiddels weten, doet zijn best om deze mythe in stand te houden. Hij heeft een vlammende polemiek geschreven waarin hij zich een fel tegenstander van religie betoont.
Het ligt voor de hand dat wij, de geëvolueerde aap, een beperkt verstand hebben. Onze wetenschappelijke problemen zijn zo groot, dat ze schier onoplosbaar lijken. Wie nog niet begrepen heeft hóe diep de kloof is tussen de moderne fysica en de vertrouwde Newtoniaanse mechanica, dient –zoals Dawkins sommeert- zijn verbeelding aan te spreken.
Ook nu is het de evolutie die ons duidelijk maakt dat het succes van de wetenschap niet impliceert dat de werkelijkheid correspondeert met onze denkwijze. Indien wij ons bevinden in een werkelijkheid die ons ten diepste vreemd is en die ontoegankelijk is voor ons verstand, dan wil dit nog niet zeggen dat de werkelijkheid in zijn geheel ontoegankelijk is voor ons verstand. Het antropisch principe verklaart ‘alles’: wij moeten, zoals Dawkins zegt, niet intentioneel denken, maar causaal.
De naturalist kan echter niet volhouden dat zijn logisch geordende beschrijving van de werkelijkheid uitputtend of volledig is. Hij zal evenmin, in het verlengde daarvan, kunnen zeggen dat de theïst ongelijk heeft en dat God niet kan bestaan. Immers, als geen enkel denkbeeld volstrekt onmogelijk is, dan is ook het bestaan van God niet onmogelijk.quote:
En nogmaals het accepteren dat wellicht niet de gehele werkelijkheid is te beschrijven wilt nog geenszins zeggen dat je dan maar totaal willekeurig bedachte "verklaring" moet gaan accepteren; want laten we wel wezen, de gemiddelde gelovige zegt niet enkel dat er 'meer' is, maar geeft daar ook invulling aan en over dat laatste is zo nu en dan wel te concluderen dat die niet geheel consequent is.
De naturalist heeft geen enkele reden om nog te twijfelen aan de overtuiging van de theïst. De gedachte dat er een onmogelijke wereld moet bestaan kan onmiddellijk worden afgeleid uit de meest betrouwbare natuurlijke theorieën waarover we beschikken. Als de naturalist ter elfder terugschrikt voor de verregaande gevolgen van zijn eigen zienswijze, dan ziet hij zich weer geplaatst voor de plicht om aan te tonen hoe het natuurlijke proces van evolutie de mens heeft kunnen uitrusten met ware, universele inzichten, alsof de evolutie ons aan de hand heeft meegenomen naar de platoonse hemel van zuivere ideeën en de eeuwige, onveranderlijke waarheid.
De evolutie heeft het niet zo begrepen op idealisten en hoogvliegers. Ze heeft ons opgezadeld met een boerenverstand, niet met een alwetend objectiefverstand. We zullen dan vermoedelijk ook niet kunnen bepalen wat de ‘echte’ aard is van de werkelijkheid. Maar met ons boerenverstand kunnen we wel vaststellen of iemand iets gestolen heeft, of de fiets echt bij de achterdeur staat, of Juffrouw Laps een zoogdier is, of meester Pennewip een creatie is van Octopus Paul, of iemand met zijn gedachten een lepel kan ombuigen, of iemand een gesprekje kan voeren met mijn dode grootvader, of er ufo’s geland zijn, of er hagedissen onder de aardvloer leven en of geesten bestaan. Het is overigens geen wonder dat het boerenverstand zo goed dienst doet, want –antropisch principe- zonder enige regelmaat zouden we niet kunnen bestaan.quote:
Ik krijg sterk het idee dat jij voor jezelf al heb besloten wat atheïsten of wetenschappers vinden van "de werkelijkheid" en daarop concludeer je dat ze fout zitten?
De skeptici zijn zondermeer de ridders van het boerenverstand. Ere wie ere toekomt. Ze tonen aan dat kabouters niet bestaan en dat vliegende schotels en andere vliegende voorwerpen zonder uitzondering van aardse makelij zijn; ze achten granen geschikt voor het ontbijt, maar niet geschikt tot ondergrond en parkeerplaats voor de voertuigen van buitenaardse wezens. Zij verstaan de kunst het boerenverstand te benutten tot op de gram.
Men hekelt de combinatie: een gelovige mag zeggen wat hij wil, maar hij moet de wetenschap er buiten laten. Maar maken de skeptici zich niet schuldig aan hetzelfde euvel?
De regels die we hanteren bij het onderzoeken van de werkelijkheid zijn ons door de natuur zelf aangereikt. We rangschikken alle theorieën logisch en maken de werkelijkheid op maat voor ons zelf. Want vooral in een logische werkelijkheid bestendigen wij de eenheid, zo noodzakelijk om adequaat te kunnen reageren, tussen oog, verstand en hand. Daarachter echter is er een wereld die zich niet logisch laat ordenen. In die wereld gelden onze regels niet. Voor ons is dat een wereld waarin alles mogelijk is. Uiteraard is het dan redelijk om te denken dat God bestaat: als het spel geen regels heeft, dan is alles redelijk. Men speelt altijd volgens de regels, ook als men in God wenst te geloven.quote:
Lekker makkelijk. (En volkomen onjuist)
Nutteloos gelul, het gaat niet om wat mijn of jouw keuze is of wat mijn of jouw voorkeur is. Het is wat het is. Of zoals Richard Feynman het ooit zei: "Nature comes out the way she is.."quote:
[..]
Laten we ons eens voorstellen dat u, bij de geboorte, mag kiezen tussen een bestaan in een naturalistisch universum of een bestaan in een ‘religieus’ universum. Als u voor het naturalistische universum kiest, dan heeft uw bestaan geen zin, dan bent u sterfelijk en heeft u geen enkel uitzicht op een volgend leven; u hebt geen vrije wil, en er is geen wezenlijk onderscheid tussen goed en kwaad. Kiest u daarentegen voor een bestaan in een ‘religieus’ universum, dan heeft uw bestaan zin (al was het alleen al omdat u meer tijd van leven heeft dan in een naturalistisch universum), de keuzes die u maakt doen er toe (u kunt naar eigen inzicht goed of slecht handelen, en deze keuzes worden u aangerekend) en uiteindelijk wacht u een rechtvaardig of volmaakt bestaan.
[..]
Welke keus zou u maken?
Wat jij doet is behoorlijke wollige taal op een forum gooien in de hoop dat het allemaal erg interessant klinkt, maar het beantwoord niks en is nauwelijks echt interessant.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Een heleboel tekst met een heleboel verkeerde aannames en beweringen. Wat Daniel Dennett en Richard Dawkins overigens beide gemeen hebben is dat ze beide de mogelijkheid tot "meer" niet ontkennen. Enkel beide geven ook aan dat dat meer niet zomaar is in te vullen met volstrekt arbitraire ideeën of verhaaltjes. (Iets wat jij dus min of meer doet.)quote:
[..]
Een van de meest invloedrijke populair-wetenschappelijke boeken van de vorige eeuw is, zonder twijfel, Richard Dawkins ‘de blinde horlogemaker’.
Dawkins put zich in dat boek uit om ons twee dingen te leren. Het eerste wat hij ons wil bijbrengen is dat we onze verbeelding moeten gebruiken, want evolutie is een proces dat onvoorstelbaar veel tijd vergt; een plekje dat gevoelig is voor licht, kan wel uitgroeien tot een oog; veel kleine aanpassingen kunnen een gecompliceerd zintuig opleveren. Het tweede wat hij ons wil zeggen is dat we onze intuïtieve neiging om intentioneel te denken moeten afstaan in ruil voor een strikt causale denkwijze.
[..]
Onnodig om te zeggen dat deze invloed door Daniel Dennetts' boek 'darwins gevaarlijke idee' werd versterkt.
Merkwaardigerwijs wordt dit boek van Dawkins, waarin een moderne versie van evolutie met natuurlijke selectie verdedigd wordt, beschouwd als een impliciete aanval op het theïsme. Dawkins zelf, zoals we inmiddels weten, doet zijn best om deze mythe in stand te houden. Hij heeft een vlammende polemiek geschreven waarin hij zich een fel tegenstander van religie betoont.
Het ligt voor de hand dat wij, de geëvolueerde aap, een beperkt verstand hebben. Onze wetenschappelijke problemen zijn zo groot, dat ze schier onoplosbaar lijken. Wie nog niet begrepen heeft hóe diep de kloof is tussen de moderne fysica en de vertrouwde Newtoniaanse mechanica, dient –zoals Dawkins sommeert- zijn verbeelding aan te spreken.
Ook nu is het de evolutie die ons duidelijk maakt dat het succes van de wetenschap niet impliceert dat de werkelijkheid correspondeert met onze denkwijze. Indien wij ons bevinden in een werkelijkheid die ons ten diepste vreemd is en die ontoegankelijk is voor ons verstand, dan wil dit nog niet zeggen dat de werkelijkheid in zijn geheel ontoegankelijk is voor ons verstand. Het antropisch principe verklaart ‘alles’: wij moeten, zoals Dawkins zegt, niet intentioneel denken, maar causaal.
[..]
De naturalist kan echter niet volhouden dat zijn logisch geordende beschrijving van de werkelijkheid uitputtend of volledig is. Hij zal evenmin, in het verlengde daarvan, kunnen zeggen dat de theïst ongelijk heeft en dat God niet kan bestaan. Immers, als geen enkel denkbeeld volstrekt onmogelijk is, dan is ook het bestaan van God niet onmogelijk.
De naturalist heeft geen enkele reden om nog te twijfelen aan de overtuiging van de theïst. De gedachte dat er een onmogelijke wereld moet bestaan kan onmiddellijk worden afgeleid uit de meest betrouwbare natuurlijke theorieën waarover we beschikken. Als de naturalist ter elfder terugschrikt voor de verregaande gevolgen van zijn eigen zienswijze, dan ziet hij zich weer geplaatst voor de plicht om aan te tonen hoe het natuurlijke proces van evolutie de mens heeft kunnen uitrusten met ware, universele inzichten, alsof de evolutie ons aan de hand heeft meegenomen naar de platoonse hemel van zuivere ideeën en de eeuwige, onveranderlijke waarheid.
[..]
De evolutie heeft het niet zo begrepen op idealisten en hoogvliegers. Ze heeft ons opgezadeld met een boerenverstand, niet met een alwetend objectiefverstand. We zullen dan vermoedelijk ook niet kunnen bepalen wat de ‘echte’ aard is van de werkelijkheid. Maar met ons boerenverstand kunnen we wel vaststellen of iemand iets gestolen heeft, of de fiets echt bij de achterdeur staat, of Juffrouw Laps een zoogdier is, of meester Pennewip een creatie is van Octopus Paul, of iemand met zijn gedachten een lepel kan ombuigen, of iemand een gesprekje kan voeren met mijn dode grootvader, of er ufo’s geland zijn, of er hagedissen onder de aardvloer leven en of geesten bestaan. Het is overigens geen wonder dat het boerenverstand zo goed dienst doet, want –antropisch principe- zonder enige regelmaat zouden we niet kunnen bestaan.
De skeptici zijn zondermeer de ridders van het boerenverstand. Ere wie ere toekomt. Ze tonen aan dat kabouters niet bestaan en dat vliegende schotels en andere vliegende voorwerpen zonder uitzondering van aardse makelij zijn; ze achten granen geschikt voor het ontbijt, maar niet geschikt tot ondergrond en parkeerplaats voor de voertuigen van buitenaardse wezens. Zij verstaan de kunst het boerenverstand te benutten tot op de gram.
Men hekelt de combinatie: een gelovige mag zeggen wat hij wil, maar hij moet de wetenschap er buiten laten. Maar maken de skeptici zich niet schuldig aan hetzelfde euvel?
[..]
De regels die we hanteren bij het onderzoeken van de werkelijkheid zijn ons door de natuur zelf aangereikt. We rangschikken alle theorieën logisch en maken de werkelijkheid op maat voor ons zelf. Want vooral in een logische werkelijkheid bestendigen wij de eenheid, zo noodzakelijk om adequaat te kunnen reageren, tussen oog, verstand en hand. Daarachter echter is er een wereld die zich niet logisch laat ordenen. In die wereld gelden onze regels niet. Voor ons is dat een wereld waarin alles mogelijk is. Uiteraard is het dan redelijk om te denken dat God bestaat: als het spel geen regels heeft, dan is alles redelijk. Men speelt altijd volgens de regels, ook als men in God wenst te geloven.
Daar ben je dan ook verder niet op in gegaan zie ik...
Verder claim jij wat een naturalist allemaal wel of niet kan en dat vul je dan maar even voor ze in, terwijl als je werkelijk zou luisteren naar diezelfde naturalisten/wetenschappers je een geheel ander geluid zou horen. Veruit de meesten naturalisten/wetenschappers weten dan hun beschrijving van "de werkelijkheid" niet volledig is en men zal altijd open staan voor "meer".
Je mag dat met duizend woorden proberen te ontkennen, maar dat maakt het nog niet waar wat je beweerd.
Je argumenten zijn zwak en gebaseerd op verkeerde aannames en conclusies. Ik kan er weinig mee om eerlijk te zijn.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Je mag geloven dat zulke zaken ‘wáár’ zijn, zonder dat je hier verder onderzoek aan wijdt. Zulke zaken zijn ‘zelf-evident’.quote:
[..]
en dit heeft wat precies met de weddenschap van Pascal te maken? Je voelt dat JOUW god de enige is omdat je je niet eerder in ander goden hebt verdiept?
Wie wijs is en het leven heeft begrepen, is verstandig als hij niet gelooft in menselijke verzinsels.
Het schoolvoorbeeld van ‘zelf-evidente’ waarheden zijn de logische wetten. Het zijn er pakweg drie. De wet van identiteit, wet van uitgesloten derde en wet van non-contradictie. Iedereen kan (bijvoorbeeld) ‘zien’ dat de wet van identiteit ‘zelf evident’ is, want als een koe niet gelijk is aan een koe, dan kunnen we beter ophouden om te spreken van betrouwbare kennis. Maar er zijn zelfs filosofen die knagen aan de geldigheid van de wet van identiteit. Want stel je voor dat iemand lijdt aan het syndroom van Balint? Dan kan hij de identiteit van de dingen niet vaststellen: is in zijn wereld de wet van identiteit nog geldig? Schijnbaar is ‘zelf-evident’ alleen ‘zelf-evident’ voor een bevoorrechte groep, namelijk die van de mensen met een gezond stel hersenen.
Er bestaan ‘bewijzen’ die bedoeld zijn om de gelovige een hart onder de riem te steken- en niet zo zeer om het bestaan van God aan te tonen. Voorbeelden van deze ‘bewijzen’ zijn de ‘weddenschap’ van Blaise Pascal, de ‘omkering’ van Søren Kierkegaard en de ‘live-optie’ van William James. Deze filosofen betogen, met zoveel woorden, dat het niet nodig is om haarfijn aan te tonen dat God bestaat: de gelovige mag zich tevreden stellen met de gedachte dat het geloof in God zelf een groot goed is.
Het geloof is van levensbelang, er staat voor de mens oneindig veel op het spel, namelijk de waarde en inhoud van zijn leven op aarde. Wetenschap daarentegen is werk in aanbouw. Een redelijk mens verlaat zijn huidige onderkomen niet om buiten in de kou alvast te wachten totdat eindelijk de nieuwbouw gereed is. Waarom zouden mensen hun verlangen en hoop dan alvast opgeven om te wachten op de uiteindelijke wetenschappelijke beschrijving van de werkelijkheid? Het minste wat de mens voor zichzelf kan doen is geloven dat het bestaan zinvol is en dat zijn keuzes betekenis hebben.quote:
[..]
Nutteloos gelul, het gaat niet om wat mijn of jouw keuze is of wat mijn of jouw voorkeur is. Het is wat het is. Of zoals Richard Feynman het ooit zei: "Nature comes out the way she is.."
Wat jij doet is behoorlijke wollige taal op een forum gooien in de hoop dat het allemaal erg interessant klinkt, maar het beantwoord niks en is nauwelijks echt interessant.
Je hebt wel een erg sterk geloof in het gebruik van argumenten als je [op basis van argumenten] denkt dat de gelovige inzake deze kwesties 'onredelijk' is.quote:
[..]
Een heleboel tekst met een heleboel verkeerde aannames en beweringen. Wat Daniel Dennett en Richard Dawkins overigens beide gemeen hebben is dat ze beide de mogelijkheid tot "meer" niet ontkennen. Enkel beide geven ook aan dat dat meer niet zomaar is in te vullen met volstrekt arbitraire ideeën of verhaaltjes. (Iets wat jij dus min of meer doet.)
Daar ben je dan ook verder niet op in gegaan zie ik...
Verder claim jij wat een naturalist allemaal wel of niet kan en dat vul je dan maar even voor ze in, terwijl als je werkelijk zou luisteren naar diezelfde naturalisten/wetenschappers je een geheel ander geluid zou horen. Veruit de meesten naturalisten/wetenschappers weten dan hun beschrijving van "de werkelijkheid" niet volledig is en men zal altijd open staan voor "meer".
Je mag dat met duizend woorden proberen te ontkennen, maar dat maakt het nog niet waar wat je beweerd.
Je argumenten zijn zwak en gebaseerd op verkeerde aannames en conclusies. Ik kan er weinig mee om eerlijk te zijn.
Er zijn tenminste vier zaken die niet kunnen worden verklaard door wetenschap: het ontstaan van het universum, het ontstaan van leven, het bewustzijn en het feit dat mensen over normen en waarden beschikken. Het is natuurlijk de vraag of er goede religieuze verklaringen zijn/zullen worden gegeven voor deze zaken, maar dát men er religieuze verklaringen voor kan geven staat buiten kijf.
Wat ik wel geloof is dat wij het recht hebben om de feiten te voorzien van een interpretatie.
De logica van de mens blijkt echter hiaten te vertonen: wij zien alleen de dingen die wij verwachten te zien (denk aan de vele psychologische onderzoeken en testjes die dit bewijzen).
Dat verklaart waarom een evolutionist evolutie zal zien wanneer hij naar de aarde kijkt, en misschien wel een groot deel van de werkelijkheid mist omdat hij niet verwacht iets anders te zien. Vice versa zal dit natuurlijk ook voor de creationist gelden.
Dit legt direct de zwakte bloot van onze wetenschappelijke modellen en aannames - als wij eenmaal gaan geloven dat ze "waar" zijn, kunnen we moeilijk meer buiten die kaders denken. Dat is waarom ik mensen er altijd toe oproep om zelf na te blijven denken, buiten de kaders proberen te denken: we hebben dit model, maar zijn er ook nog andere modellen mogelijk?
Wat zijn de sterke argumenten voor het ene model, en wat zijn de sterke argumenten voor het andere?
Weer zo'n niet zeggende post, niet in de laatste plaats omdat voor sommige mensen de wetenschap nou juist hun leven waarde, inhoud en hoop geeft. Daarnaast loop je tegen het ontegenzeggelijk probleem aan dat iets wat de mens zijn leven waarde, inhoud en hoop geeft daarmee niet perse juist hoeft te zijn.quote:
[..]
Het geloof is van levensbelang, er staat voor de mens oneindig veel op het spel, namelijk de waarde en inhoud van zijn leven op aarde. Wetenschap daarentegen is werk in aanbouw. Een redelijk mens verlaat zijn huidige onderkomen niet om buiten in de kou alvast te wachten totdat eindelijk de nieuwbouw gereed is. Waarom zouden mensen hun verlangen en hoop dan alvast opgeven om te wachten op de uiteindelijke wetenschappelijke beschrijving van de werkelijkheid? Het minste wat de mens voor zichzelf kan doen is geloven dat het bestaan zinvol is en dat zijn keuzes betekenis hebben.
Wat betreft dat laatste heeft de wetenschap standaard ingebouwd dat het rekening houd met het feit dat ze onjuist is, dit in tegenstelling tot de honderden, als niet duizenden, volstrekt willekeurige geloven en religies.
Overigens wil dat totaal niet zeggen dat die geloven en religies nutteloos zijn, enkel dat ze gewoon weg onjuist kunnen zijn.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Waar precies zeg ik dat een gelovige 'onredelijk' is in de kwesties met betrekking tot "de waarheid" of dat er "meer" zou zijn. Ik geef enkel aan dat jij het aan het verkeerde eind heb met betrekking tot je claims over wetenschappers en/of naturalisten en dat je met zeer zwakke argumenten je claims onderbouwd.quote:
[..]
Je hebt wel een erg sterk geloof in het gebruik van argumenten als je [op basis van argumenten] denkt dat de gelovige inzake deze kwesties 'onredelijk' is.
Je moet wel eerlijk tegenover jezelf zijn knul. Nu ontwijk je mijn kritiek enkel.
De uitspraak zou moeten zijn, "Er zijn tenminste vier zaken die nog niet kunnen worden verklaard door wetenschap" en dan is de wetenschap in alle vier kwesties bezig om daar verklaringen voor te zoeken (of ze ze zal vinden is een tweede) en voor minstens twee daarvan (het bewustzijn en normen en waarden) krijgt men steeds meer inzicht.quote:
Dat men religieuze antwoorden kan geven is totaal niet relevant, er is geen mogelijkheid om deze te verifiëren, ze zijn over het algemeen volstrekt willekeurig, door lokale cultuur en door wetenschap vergaarde kennis aan verandering onderhevig én ze kunnen volledig incorrect zijn. Dan heb je dus helemaal niks aan die antwoorden
Maar je heb niet het recht om dan jouw totaal willekeurige interpretatie als absolute waarheid te bombarderen. (Althans voor anderen)quote:
Tja en laat dan nou exact het probleem zijn van geloof en religie.quote:
Nee, dat verklaart niet waarom we evolutie zien op de Aarde. Als je niet begrijpt waarom we evolutie denken te zien op de Aarde, dan begrijp je of de wetenschappelijke methodes niet of je hebt geen kennis van evolutie en de evolutietheorie. Daarin ligt je werkelijke probleem mijn inziens, je gebrek aan kennis over het onderwerp.quote:
Nee, het legt hooguit jouw gebrek aan kennis over het onderwerp bloot. Niet de twee verwarren.quote:
Dat is nou precies wat de wetenschap probeert en waarom men in de wetenschap zeer voorzichtig is met hun uitspraken en conclusies, waarom men niet zo zeer zoekt naar 'de waarheid' maar naar de best mogelijke verklaring!quote:
Weet je wat het is, jouw kritiek is eigenlijk precies de kritiek die verklaard waarom religieuze verklaringen zo enorm willekeurig zijn. Het is best ironisch om eerlijk te zijn.
Luister dat youtube filmpje van Richard Feynman nog maar een keer eens heel goed, daarin legt hij eigenlijk heel precies uit wat die "sterke argumenten" zijn voor de wetenschap en waarom de religieuze verklaringen (kunnen) mis gaan.quote:
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
De machinetaal van het brein is logica? Dat dacht ik toch niet.quote:
[..]
Ik kan me heel goed voorstellen dat iemand het bestaan van God op louter verstandelijke gronden afwijst. Onder een voorwaarde: dan moet het verstand wel een zeer krachtige 'epistemische' machine zijn die je in alle omstandigheden moet kunnen vertrouwen: dat is echter niet het geval. De machinetaal van het brein is de logica (dat is overigens ook de 'taal' van de filosofen) en de logica -althans, dat wil ik aannemelijk maken- is niet universeel toepasbaar.
Alhoewel ik geloof dat je redenering tamelijk gemakkelijk langs allerlei obstakels glijdt (maar dat mag), zie ik werkelijk niet in wat er het belang van is voor wat ik schreef: is dit kritiek? Indien ja, waarom dan? -Ik volg je eenvoudigweg niet.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Zo zijn mensen niet in staat om hun eigen meningen op te geven in ruil voor goede argumenten, dat zou de coherentie van de bestaande opvattingen te sterk aantasten (en het zou de handelingsbekwaamheid indirect in gevaar brengen).quote:
Weer zo'n niet zeggende post, niet in de laatste plaats omdat voor sommige mensen de wetenschap nou juist hun leven waarde, inhoud en hoop geeft. Daarnaast loop je tegen het ontegenzeggelijk probleem aan dat iets wat de mens zijn leven waarde, inhoud en hoop geeft daarmee niet perse juist hoeft te zijn.
Een voorbeeld van een tegenstelling. ‘Ik kan tegelijkertijd naar links en rechts wijzen.’ Dit wordt herschreven tot: ‘Ik kan tegelijkertijd wel en niet naar links wijzen.’
Nu wordt opgemerkt dat dit geen echte tegenstelling is: immers, er zou pas sprake zijn van een echte tegenstelling als ik slechts met de linkerhand zou wijzen naar links en rechts.
De pointe van dit voorbeeld komt hier goed aan het licht: het is helemaal niet duidelijk wat een contradictie is! Een en ander hangt van de randvoorwaarden af. Of, zoals Aristoteles zegt, ‘sofisten’ kunnen zelfs als het om tegenstellingen gaat krom praten wat recht is en recht praten wat krom is.quote:
Wat betreft dat laatste heeft de wetenschap standaard ingebouwd dat het rekening houd met het feit dat ze onjuist is, dit in tegenstelling tot de honderden, als niet duizenden, volstrekt willekeurige geloven en religies.
Als we echter afspreken dat een tegenstelling niets anders is dan een structuur die voldoet aan de vorm [niet (P & niet P)], dan is ook het voorbeeld van de wijzende man een tegenstelling.
Ik zeg niet dat wij in staat zijn om het onmogelijk te doen. Zelfs ik kan niet tegelijk naar links en rechts lopen. Ik zie alleen niet in waarom wij wat onmogelijk is voor ons zouden mogen uitvergroten tot universele omvang.
Wie gaat nadenken over de waarde van de logica, die ons schijnbaar ingebakken zit, die raakt al snel verstrikt in moeilijkheden. Want we gebruiken logica om na te denken over de logica. Toch isquote:
De machinetaal van het brein is logica? Dat dacht ik toch niet.
het eenvoudigweg mogelijk om ons zelf te bestuderen met behulp van de evolutietheorie. Ook methodologisch is dit geen overdreven gewaagde of onjuiste stap. Het doet er ook werkelijk niet toe dat de evolutietheorie deels is opgesteld door ons eigen verstand te gebruiken. -En als we dan de evolutietheorie eenmaal gebruiken, dan ontdekken we al snel dat het waarschijnlijk zo is dat we logisch denken omdat we adequaat moeten handelen.
Er is geen direct verband tussen logica en waarheid, maar wel tussen logica en coherentie. Dit maakt het redelijk om te vermoeden dat logica niets anders is dan een instrument, gereedschap, om de wereld waarin we wonen en werken te bewerken.
Dit roept de volgende vraag op: zou dit gereedschap altijd en overal kunnen worden gebruikt? Het is lastig om dat te bepalen. Er is echter geen enkel bewijs voor de stelling dat de gehele werkelijkheid logisch geordend is. En, gegeven de evolutionaire ontwikkeling van de mens –die tamelijk willekeurig is- is het, voor zover wij dit kunnen bepalen, ook niet erg waarschijnlijk. Dit is voldoende om te geloven dat wij waarschijnlijk niet in staat zijn om al onze kennis over de werkelijkheid coherent te ordenen.
Gegeven het bovenstaande, is het toegestaan –niet gewaagd, niet onjuist- om na te denken over de betekenis er van: wat betekent het dat we niet de gehele werkelijkheid kunnen ordenen? Wat zijn daar de implicaties van? Wel, dat betekent dat de werkelijkheid aspecten heeft die voor ons zeer vreemd zijn: immers, ze ontregelen de werking van ons verstand? Alle figuren en structuren die we gewoonlijk gebruiken om betrouwbare en bruikbare theorieen op te stellen, kunnen niet worden gebruikt om de vreemde eigenschappen van de werkelijkheid te bewerken en te ordenen.
Deze redenering is juist en zeker niet gewaagd.
Ik zie zelf niet in wat er fout of wat zelfweerleggend is aan bovenstaande redenering. En is deze stelling gewaagd? Nee. In ieder geval bij lange na -ik herhaal: bij lange na- niet zo gewaagd als de stelling dat heel de werkelijkheid op maat gemaakt is voor ons verstand. -Kan er ook een lachje af? Welnu, vooruit danquote:
Overigens wil dat totaal niet zeggen dat die geloven en religies nutteloos zijn, enkel dat ze gewoon weg onjuist kunnen zijn.
.
Logica is wellicht de taal van filosofen, maar verre van de 'machinetaal van het brein'.quote:
Wie gaat nadenken over de waarde van de logica, die ons schijnbaar ingebakken zit, die raakt al snel verstrikt in moeilijkheden. Want we gebruiken logica om na te denken over de logica. Toch is
het eenvoudigweg mogelijk om ons zelf te bestuderen met behulp van de evolutietheorie. Ook methodologisch is dit geen overdreven gewaagde of onjuiste stap. Het doet er ook werkelijk niet toe dat de evolutietheorie deels is opgesteld door ons eigen verstand te gebruiken. -En als we dan de evolutietheorie eenmaal gebruiken, dan ontdekken we al snel dat het waarschijnlijk zo is dat we logisch denken omdat we adequaat moeten handelen.
Er is geen direct verband tussen logica en waarheid, maar wel tussen logica en coherentie. Dit maakt het redelijk om te vermoeden dat logica niets anders is dan een instrument, gereedschap, om de wereld waarin we wonen en werken te bewerken.
Dit roept de volgende vraag op: zou dit gereedschap altijd en overal kunnen worden gebruikt? Het is lastig om dat te bepalen. Er is echter geen enkel bewijs voor de stelling dat de gehele werkelijkheid logisch geordend is. En, gegeven de evolutionaire ontwikkeling van de mens –die tamelijk willekeurig is- is het, voor zover wij dit kunnen bepalen, ook niet erg waarschijnlijk. Dit is voldoende om te geloven dat wij waarschijnlijk niet in staat zijn om al onze kennis over de werkelijkheid coherent te ordenen.
Gegeven het bovenstaande, is het toegestaan –niet gewaagd, niet onjuist- om na te denken over de betekenis er van: wat betekent het dat we niet de gehele werkelijkheid kunnen ordenen? Wat zijn daar de implicaties van? Wel, dat betekent dat de werkelijkheid aspecten heeft die voor ons zeer vreemd zijn: immers, ze ontregelen de werking van ons verstand? Alle figuren en structuren die we gewoonlijk gebruiken om betrouwbare en bruikbare theorieen op te stellen, kunnen niet worden gebruikt om de vreemde eigenschappen van de werkelijkheid te bewerken en te ordenen.
Deze redenering is juist en zeker niet gewaagd.
Zoveel is wel duidelijk geworden na een jaar of 40-50 onderzoek in de artificial intelligence.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ga gewoon eens in op mijn kritiek i.p.v. dit wollig geneuzel wat kant noch wal raakt met betrekking tot wat ik heb gepost. Ik ga namelijk niet eeuwig wachten daarop.quote:
[..]
Zo zijn mensen niet in staat om hun eigen meningen op te geven in ruil voor goede argumenten, dat zou de coherentie van de bestaande opvattingen te sterk aantasten (en het zou de handelingsbekwaamheid indirect in gevaar brengen).
Een voorbeeld van een tegenstelling. ‘Ik kan tegelijkertijd naar links en rechts wijzen.’ Dit wordt herschreven tot: ‘Ik kan tegelijkertijd wel en niet naar links wijzen.’
Nu wordt opgemerkt dat dit geen echte tegenstelling is: immers, er zou pas sprake zijn van een echte tegenstelling als ik slechts met de linkerhand zou wijzen naar links en rechts.
[..]
De pointe van dit voorbeeld komt hier goed aan het licht: het is helemaal niet duidelijk wat een contradictie is! Een en ander hangt van de randvoorwaarden af. Of, zoals Aristoteles zegt, ‘sofisten’ kunnen zelfs als het om tegenstellingen gaat krom praten wat recht is en recht praten wat krom is.
Als we echter afspreken dat een tegenstelling niets anders is dan een structuur die voldoet aan de vorm [niet (P & niet P)], dan is ook het voorbeeld van de wijzende man een tegenstelling.
Ik zeg niet dat wij in staat zijn om het onmogelijk te doen. Zelfs ik kan niet tegelijk naar links en rechts lopen. Ik zie alleen niet in waarom wij wat onmogelijk is voor ons zouden mogen uitvergroten tot universele omvang.
Feit is dat jij, althans in mijn visie, een volledig verkeerd beeld heb van de wetenschap, de wetenschappelijke methode en wetenschappers waarbij het zelfs zover gaat dat jouw kritiek hierop juist van toepassing is op de geloven en religies die jij kennelijk wel specifieke eigenschappen toeschrijft met betrekking tot het beschrijven van de "gehele werkelijkheid".
Wat dan weer neerkomt dat er kennelijk een "god" moet zijn, omdat de wetenschap die "gehele werkelijkheid" niet kan beschrijven. Terwijl het eerste helemaal geen direct gevolg hoeft te zijn van het laatste. (En in mijn opinie ook niet is.
)Het begint er op te lijken dat je hoopt jouw wollig geneuzel iedereen doet afhaken in dit topic...maar wat je daar nou aan voldoening haalt is me eigenlijk een raadsel.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Het is verleidelijk om de kwantumleer toe te passen op het lichaam-geest probleem. Zou bijvoorbeeld de samenwerking tussen lichaam en geest (lees: de samenwerking tussen brein en geest) niet eenvoudigweg verklaard kunnen worden door verstrengeling? Verstrengeling is immers niets anders dan ‘parallellisme’, de oplossing die Spinoza bedacht had voor het ‘interactie’-probleem.quote:
[..]
Logica is wellicht de taal van filosofen, maar verre van de 'machinetaal van het brein'.
Zoveel is wel duidelijk geworden na een jaar of 40-50 onderzoek in de artificial intelligence.
Had Spinoza in onze tijd geleefd, dan zou hij wellicht gezegd hebben dat geest en lichaam verstrengeld zijn. Deze wonderlijke kwantumeigenschap is precies het verschijnsel dat men nodig heeft om te verklaren waarom geest en lichaam volledig synchroon aan elkaar zijn, zonder dat ze elkaar onmiddellijk causaal (mechanisch) beïnvloeden. De vraag is echter of je zomaar een eigenschap uit een bepaalde natuurkundige theorie mag plukken om deze toe te passen op biologische verschijnselen. Je verklaart het feit dat je benen vlekkeloos samenwerken (je kunt rennen, keren, springen en pas op de plaats maken) toch ook niet door een beroep te doen op ‘verstrengeling’?
In de natuurkunde kan men het zich veroorloven om een verstrengeling serieus te nemen. Immers, de kwantumleer is een formele wiskundige theorie. Zelfs als de beschreven verschijnselen erg vreemd zijn, blijft de theorie zelf zijn strenge architectuur behouden. De werkelijkheid komt niet op losse schroeven te staan. De fysici hebben dan ook ‘slechts’ een ‘interpretatie’ probleem (ze hebben iets uit te leggen), maar hun beeld van de wereld blijft formeel en beheersbaar. De kwantumleer is vreemd, maar beslist niet ‘onwetenschappelijk’.
Dit geldt niet voor de bioloog. Zou hij roepen dat het bewustzijn een ‘kwantumverschijnsel’ is, dan wordt het bewustzijn er niet minder vreemd van. Verstrengeling stelt hem bijvoorbeeld niet in staat om het bewustzijn formeel te beschrijven. Onze gedachten en handelingen kunnen er vooralsnog niet door worden verklaard. Verstrengeling is alleen nuttig om de natuurlijke skeptici, die op voorhand menen dat alles fysisch verklaarbaar is, de wind uit de zeilen te nemen: het beruchte interactie-probleem is niet dodelijk voor de susbtantie dualist. Anders gezegd: verstrengeling laat zien dat je je overtuiging dat het bewustzijn niet gelijk is aan het brein niet a-priori hoeft op te geven vanwege het interactie-probleem. De werkelijkheid kan niet volledig mechanisch of hydraulisch worden beschreven. Het is dus meer een filosofische kwestie dan een wetenschappelijke.
We schurken nu wel heel dicht tegen Plato’s klassieke opvattingen aan. Helemaal onbegrijpelijk is een dergelijk teleologisch wereldbeeld echter niet.
Dat doen biologen dan ook over het algemeen niet.quote:
Dit geldt niet voor de bioloog. Zou hij roepen dat het bewustzijn een ‘kwantumverschijnsel’ is, dan wordt het bewustzijn er niet minder vreemd van.
Die zijn zich wel bewust van het feit dat ze theoriëen die specifiek toebehoren aan een ander vak niet moeten gebruiken in hun eigen vak. In mijn studie biologie, waar het brein en cognitieve studies een behoorlijk onderdeel van zijn, ben ik nog niet tegengekomen dat men theorieën en ideeën uit de kwantumleer toepassen op biologische verklaringen van en over het brein.Weet je waar je die wel tegenkomt? In creationistische websites etc.
Mag jij je nu gaan afvragen waar precies je de fout in gaat.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik weet niet waar je elke keer die wilde hersenspinsels vandaan haalt, maar ik zeg nergens iets over kwantumleer. Ik ben ook niet zo'n voorstander van het roepen van een wetenschappelijk concept om er vervolgens allerlei wilde indianenverhalen bij te verzinnen. Aan dit soort postmodernistische interpretaties heb ik weinig boodschap.quote:
[..]
Het is verleidelijk om de kwantumleer toe te passen op het lichaam-geest probleem. Zou bijvoorbeeld de samenwerking tussen lichaam en geest (lees: de samenwerking tussen brein en geest) niet eenvoudigweg verklaard kunnen worden door verstrengeling? Verstrengeling is immers niets anders dan ‘parallellisme’, de oplossing die Spinoza bedacht had voor het ‘interactie’-probleem.
Had Spinoza in onze tijd geleefd, dan zou hij wellicht gezegd hebben dat geest en lichaam verstrengeld zijn. Deze wonderlijke kwantumeigenschap is precies het verschijnsel dat men nodig heeft om te verklaren waarom geest en lichaam volledig synchroon aan elkaar zijn, zonder dat ze elkaar onmiddellijk causaal (mechanisch) beïnvloeden. De vraag is echter of je zomaar een eigenschap uit een bepaalde natuurkundige theorie mag plukken om deze toe te passen op biologische verschijnselen. Je verklaart het feit dat je benen vlekkeloos samenwerken (je kunt rennen, keren, springen en pas op de plaats maken) toch ook niet door een beroep te doen op ‘verstrengeling’?
In de natuurkunde kan men het zich veroorloven om een verstrengeling serieus te nemen. Immers, de kwantumleer is een formele wiskundige theorie. Zelfs als de beschreven verschijnselen erg vreemd zijn, blijft de theorie zelf zijn strenge architectuur behouden. De werkelijkheid komt niet op losse schroeven te staan. De fysici hebben dan ook ‘slechts’ een ‘interpretatie’ probleem (ze hebben iets uit te leggen), maar hun beeld van de wereld blijft formeel en beheersbaar. De kwantumleer is vreemd, maar beslist niet ‘onwetenschappelijk’.
Dit geldt niet voor de bioloog. Zou hij roepen dat het bewustzijn een ‘kwantumverschijnsel’ is, dan wordt het bewustzijn er niet minder vreemd van. Verstrengeling stelt hem bijvoorbeeld niet in staat om het bewustzijn formeel te beschrijven. Onze gedachten en handelingen kunnen er vooralsnog niet door worden verklaard. Verstrengeling is alleen nuttig om de natuurlijke skeptici, die op voorhand menen dat alles fysisch verklaarbaar is, de wind uit de zeilen te nemen: het beruchte interactie-probleem is niet dodelijk voor de susbtantie dualist. Anders gezegd: verstrengeling laat zien dat je je overtuiging dat het bewustzijn niet gelijk is aan het brein niet a-priori hoeft op te geven vanwege het interactie-probleem. De werkelijkheid kan niet volledig mechanisch of hydraulisch worden beschreven. Het is dus meer een filosofische kwestie dan een wetenschappelijke.
We schurken nu wel heel dicht tegen Plato’s klassieke opvattingen aan. Helemaal onbegrijpelijk is een dergelijk teleologisch wereldbeeld echter niet.
Ik zal mijn punt maar even wat verder uiteenzetten, want dat is klaarblijkelijk noodzakelijk.
Een 'machinetaal' is de basistaal waarin een machine wordt aangestuurd. Dat zijn bijvoorbeeld in het geval van computers de bitpatroonjes die processoren van een bepaalde architectuur 'begrijpen' als instructies. Logica is geen 'machinetaal', maar een concept dat zich in talen op een veel hoger niveau bevindt. Logische programmeertalen als Prolog zijn zelfs pure logica.
Het menselijk brein heeft als machinetaal een set aan impulsen die leidt tot bepaalde activatiepatronen in de hersenen. Op een hoger niveau leidt dat tot een manier van reden die vele methodieken kent, probablistische, heuristische, logische, enzovoort.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Er is ook een neuroloog die zich hieraan gewaagd heeft bij een serie lezingen over religie en wetenschap, zie (v.a. +/- 15 min):quote:
Dat doen biologen dan ook over het algemeen niet.
Weet je waar je die wel tegenkomt? In creationistische websites etc.
http://s3.amazonaws.com/thesciencenetwork/GoogleVideos%2FBB-4.mp4
En kreeg vervolgens veel tegengas van o.a. Lawrence Krauss.
Behoort (logisch) denken tot het mentale? Is onze cognitie mentaal? Of is het mentale een categorie waar we niet zo veel over kunnen zeggen omdat het brein nog onderwerp van onderzoek is- en is het daarom voldoende om het mentale te beschouwen als de contrastklasse van het stoffelijke (dat wil zeggen: als x niet stoffelijk is, dan zal het wel mentaal zijn).quote:
Dat doen biologen dan ook over het algemeen niet. Die zijn zich wel bewust van het feit dat ze theoriëen die specifiek toebehoren aan een ander vak niet moeten gebruiken in hun eigen vak. In mijn studie biologie, waar het brein en cognitieve studies een behoorlijk onderdeel van zijn, ben ik nog niet tegengekomen dat men theorieën en ideeën uit de kwantumleer toepassen op biologische verklaringen van en over het brein.
Voor stoffelijke zaken geldt dat ze onderworpen zijn aan causaliteit. Maar mentale acten verklaren we door een beroep te doen op 'redenen' of op de 'wil'. Zulke verklaringen zijn intentioneel.
Zie je, ik ben erg onder de indruk van de moderne wetenschap. Ik vind het verschil tussen een kat die ‘dood of levend’ is of een kat die ‘dood én levend’ is namelijk immens. Kun jij mij verzekeren dat een dergelijke revolutionaire wending in de toekomst uitgesloten is? Zie je, dat is volgens mij de vraag waar het in dit argument om draait.quote:
Weet je waar je die wel tegenkomt? In creationistische websites etc.
Logica is een ordeningsbeginsel, het is geen zintuig dat zaken wel of niet waarneemt. Kortom, ik zou mij in een niet-logische wereld niet kunnen handhaven (want mijn aangeboren coordinatie werkt niet in dergelijke omstandigheden), maar ik zou wel kunnen vaststellen dat de omstandigheden absurd zijn.quote:
[..]
Ik weet niet waar je elke keer die wilde hersenspinsels vandaan haalt, maar ik zeg nergens iets over kwantumleer. Ik ben ook niet zo'n voorstander van het roepen van een wetenschappelijk concept om er vervolgens allerlei wilde indianenverhalen bij te verzinnen. Aan dit soort postmodernistische interpretaties heb ik weinig boodschap.
Ik zal mijn punt maar even wat verder uiteenzetten, want dat is klaarblijkelijk noodzakelijk.
Een 'machinetaal' is de basistaal waarin een machine wordt aangestuurd. Dat zijn bijvoorbeeld in het geval van computers de bitpatroonjes die processoren van een bepaalde architectuur 'begrijpen' als instructies. Logica is geen 'machinetaal', maar een concept dat zich in talen op een veel hoger niveau bevindt. Logische programmeertalen als Prolog zijn zelfs pure logica.
Het menselijk brein heeft als machinetaal een set aan impulsen die leidt tot bepaalde activatiepatronen in de hersenen. Op een hoger niveau leidt dat tot een manier van reden die vele methodieken kent, probablistische, heuristische, logische, enzovoort.
Er bestaan in onze werkelijkheid immers zaken die we intuïtief duidelijk voor ons zien (die we “logisch” vinden), maar ook zaken waar we ons intuïtief geen voorstelling van kunnen maken, maar die volgens een logica die we “niet kunnen ontkennen”, wel bestaan. Bijvoorbeeld materie-eigenschappen op kwantumniveau. Vroeger wisten we dingen niet die we nu wel weten. Er is dan letterlijk een werkelijkheid die ons analytische verstand overtreft (een transcendente werkelijkheid).
Nogmaals, ga je nog eens echt op mijn replies in of blijft het bij dit soort ontwijken?quote:
[..]
Behoort (logisch) denken tot het mentale? Is onze cognitie mentaal? Of is het mentale een categorie waar we niet zo veel over kunnen zeggen omdat het brein nog onderwerp van onderzoek is- en is het daarom voldoende om het mentale te beschouwen als de contrastklasse van het stoffelijke (dat wil zeggen: als x niet stoffelijk is, dan zal het wel mentaal zijn).
Voor stoffelijke zaken geldt dat ze onderworpen zijn aan causaliteit. Maar mentale acten verklaren we door een beroep te doen op 'redenen' of op de 'wil'. Zulke verklaringen zijn intentioneel.
[..]
Zie je, ik ben erg onder de indruk van de moderne wetenschap. Ik vind het verschil tussen een kat die ‘dood of levend’ is of een kat die ‘dood én levend’ is namelijk immens. Kun jij mij verzekeren dat een dergelijke revolutionaire wending in de toekomst uitgesloten is? Zie je, dat is volgens mij de vraag waar het in dit argument om draait.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik heb daar inderdaad het stukje van gezien waar Krauss kritiek op hem levert, maar de volledige lezing nog nooit gezien. Wellicht dit weekend.quote:
[..]
Er is ook een neuroloog die zich hieraan gewaagd heeft bij een serie lezingen over religie en wetenschap, zie (v.a. +/- 15 min):
http://s3.amazonaws.com/thesciencenetwork/GoogleVideos%2FBB-4.mp4
En kreeg vervolgens veel tegengas van o.a. Lawrence Krauss.
Thanx!Overigens ben ik het wat Krauss mee eens dat je gewoon weg niet zomaar een idee of theorie van het ene vakgebied kan gaan projecteren op een ander vakgebied. Daarvoor liggen de specialismen doorgaans veel te ver uit elkaar en dat gaat zeker op voor biologische processen en processen op kwantumniveau. Die spelen zich op een totaal ander niveaus van grote af. Dat lukraak bij elkaar gooien kan imho niet.
Maar ja ik weet ook gewoon te weinig af van kwantum theorie om daar echt iets zinnigs over te zeggen.
Edit: Heb nu even een stuk gezien en de spreker wordt inderdaad hard aangepakt, niet alleen door Krauss maar ook iemand die de spreker had gequote om zijn punt te maken. De gequote wetenschapper maakt hem daarna subtiel af.
[ Bericht 9% gewijzigd door Semisane op 25-10-2013 18:58:07 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Link komt voor zover ik me kan herinneren van mod Molurus, hier de volledige serie:quote:
[..]
Ik heb daar inderdaad het stukje van gezien waar Krauss kritiek op hem levert, maar de volledige lezing nog nooit gezien. Wellicht dit weekend.
Overigens ben ik het wat Krauss mee eens dat je gewoon weg niet zomaar een idee of theorie van het ene vakgebied kan gaan projecteren op een ander vakgebied. Daarvoor liggen de specialismen doorgaans veel te ver uit elkaar en dat gaat zeker op voor biologische processen en processen op kwantumniveau. Die spelen zich op een totaal ander niveaus van grote af. Dat lukraak bij elkaar gooien kan imho niet.
Maar ja ik weet ook gewoon te weinig af van kwantum theorie om daar echt iets zinnigs over te zeggen.
Edit: Heb nu even een stuk gezien en de spreker wordt inderdaad hard aangepakt, niet alleen door Krauss maar ook iemand die de spreker had gequote om zijn punt te maken. De gequote wetenschapper maakt hem daarna subtiel af.
http://thesciencenetwork.(...)-reason-and-survival
Het is een serie lezingen die zeker de moeite waard is, prettig weekend.
Ik kan je verzekeren dat God niet bestaat of kan bestaan. Je hoeft me alleen maar te geloven.quote:
.
[..]
Zie je, ik ben erg onder de indruk van de moderne wetenschap. Ik vind het verschil tussen een kat die ‘dood of levend’ is of een kat die ‘dood én levend’ is namelijk immens. Kun jij mij verzekeren dat een dergelijke revolutionaire wending in de toekomst uitgesloten is? Zie je, dat is volgens mij de vraag waar het in dit argument om draait.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
mag jij even uitleggen wat er rechtvaardig is aan een eeuwige straf, dan is een eeuwige kans beel rechtvaardiger. En dat is boeddhisme/Hindoeïsme.quote:
[..]
Je mag geloven dat zulke zaken ‘wáár’ zijn, zonder dat je hier verder onderzoek aan wijdt. Zulke zaken zijn ‘zelf-evident’.
Het schoolvoorbeeld van ‘zelf-evidente’ waarheden zijn de logische wetten. Het zijn er pakweg drie. De wet van identiteit, wet van uitgesloten derde en wet van non-contradictie. Iedereen kan (bijvoorbeeld) ‘zien’ dat de wet van identiteit ‘zelf evident’ is, want als een koe niet gelijk is aan een koe, dan kunnen we beter ophouden om te spreken van betrouwbare kennis. Maar er zijn zelfs filosofen die knagen aan de geldigheid van de wet van identiteit. Want stel je voor dat iemand lijdt aan het syndroom van Balint? Dan kan hij de identiteit van de dingen niet vaststellen: is in zijn wereld de wet van identiteit nog geldig? Schijnbaar is ‘zelf-evident’ alleen ‘zelf-evident’ voor een bevoorrechte groep, namelijk die van de mensen met een gezond stel hersenen.
Er bestaan ‘bewijzen’ die bedoeld zijn om de gelovige een hart onder de riem te steken- en niet zo zeer om het bestaan van God aan te tonen. Voorbeelden van deze ‘bewijzen’ zijn de ‘weddenschap’ van Blaise Pascal, de ‘omkering’ van Søren Kierkegaard en de ‘live-optie’ van William James. Deze filosofen betogen, met zoveel woorden, dat het niet nodig is om haarfijn aan te tonen dat God bestaat: de gelovige mag zich tevreden stellen met de gedachte dat het geloof in God zelf een groot goed is.
Stel je voor heb je je je hele leven uitgesloofd voor de jaloerse wraakzuchtige stamgod van Israel, wordt je teruggestuurd als een kameel.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
quote:
[..]
Link komt voor zover ik me kan herinneren van mod Molurus, hier de volledige serie:
http://thesciencenetwork.(...)-reason-and-survival
Het is een serie lezingen die zeker de moeite waard is, prettig weekend.
Yep! De lezingen die ik in het bijzonder erg goed vond waren die van Steven Weinberg, Neil deGrasse Tyson en Lawrence Krauss.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is in onze tijd van intensief hersen-onderzoek wel duidelijk dat wij de wereld niet onmiddellijk en onbemiddeld waarnemen. Onze hersenen zijn een kennis-machine die –de windingen en kloven in ons brein zijn tekenend- een eigen ‘draai’ aan de werkelijkheid geven.quote:
Ik kan je verzekeren dat God niet bestaat of kan bestaan. Je hoeft me alleen maar te geloven.
Maar daar volgt niet uit dat God ook echt bestaat! Maar als de werkelijkheid vreemder is dan wij kunnen weten, is het niet langer zinvol om onderscheid te maken tussen 'mogelijk bestaan', 'mogelijk niet bestaan' of 'echt bestaan': dergelijk onderscheid kan men alleen maken als het verstand een stevige greep heeft op al wat bestaat en ook haarfijn onderscheid kan maken tussen dat wat bestaat en dat wat niet bestaat.
Een opmerking : net als Stephen Hawking in zijn laatste boek ‘Het grote ontwerp’ komt Krauss tot de conclusie dat heelal zonder goddelijk ingrijpen kan ontstaan gegeven de natuurwetten. Bij Hawking was het de zwaartekracht, bij Krauss is het kwantumtheorie. Het is dus te verdedigen om te zeggen dat beiden de ‘eerste beweger’ niet hebben kunnen elimineren. Krauss’ klaagzang in de inleiding dat theologen het ‘niets’ steeds herdefiniëren is niet terecht, het zijn in dit geval juist de natuurkundigen die dat doen.quote:
[..]
Er is ook een neuroloog die zich hieraan gewaagd heeft bij een serie lezingen over religie en wetenschap, zie (v.a. +/- 15 min):
http://s3.amazonaws.com/thesciencenetwork/GoogleVideos%2FBB-4.mp4
En kreeg vervolgens veel tegengas van o.a. Lawrence Krauss.
Ik heb niet het gevoel dat je ingaat op mijn opmerking. Eerder dat je redenering mij bevestigt.quote:
[..]
In een zogenaamd ‘open’ domein is het zelfs zinloos om te veronderstellen dat onze uitspraken slechts tot twee klassen kunnen behoren, namelijk die van het ‘ware’ en die van het ‘onware’. Een ‘open’ domein leent zich niet voor universele uitspraken. Het domein is ‘open’ omdat het onderzoek naar de aard van het domein nog in volle gang is. Je weet van te voren niet hoe het onderzoek zal verlopen. Je mag op voorhand niets uitsluiten, wellicht kom je tot de ontdekking dat ook buitengewone vormen bestaan.
Een dergelijke volstrekt ‘open’ zoektocht is ons echter te machtig. Het is bijzonder lastig om deze beklemmende denktrant te doorbreken. Het probleem is dat de tweedeling van de logisch-empirist niet onredelijk lijkt. Wij hebben allemaal de neiging om logisch te denken. Weliswaar is onze logische denkwijze niet zo strikt als die van de mathematisch logicus, maar desalniettemin houden wij ons in het dagelijkse leven aan een zekere logica. We begrijpen dat Paul, als hij naar buiten loopt, zich niet langer in de kamer bevindt; en als mijn sokken in de kast liggen en als de kast in de bovenste slaapkamer staat, dan zijn mijn sokken in de bovenste slaapkamer.
De neo-empirist moet daarom de gedachte opgeven dat wij de ‘diepste’ en ‘meest elementaire orde’ in de werkelijkheid kennen. In plaats daarvan moet hij zich tevreden stellen met de gedachte dat 'logisch denken' niet veel meer is dan een eigenaardigheid van het menselijke brein: wij denken logisch, maar daar volgt niet uit dat de werkelijkheid zélf een algehele logische bouw heeft.
Het verschil tussen natuurlijke en kunstmatige spullen is gemakkelijk vast te stellen: nooit maakt de natuur iets helemaal recht, gelijkmatig, glad of passend. Onze modellen van de werkelijkheid passen dan ook nooit helemaal precies op de ‘echte’ wereld. We hebben onze modellen van de werkelijkheid al zo vaak moeten bijstellen. We hebben de neiging om de werkelijkheid zo sterk te beknotten dat deze bij onze voorstelling van de werkelijkheid past.
Volgens ons huidige 'meest omvangrijke' model van de werkelijkheid heeft de wereld een logische orde. De logische regeltjes zijn de moertjes en boutjes die de boel bijeen houden. Maar ook dit model heeft zijn langste tijd gehad. De moderne natuurkunde lijkt te verwijzen naar een werkelijkheid die niet zo logisch in elkaar zit.
Overigens is in de natuur wel degelijk iets precies passend en gelijk: alle elementaire deeltjes zijn gelijk aan elkaar. Er is wel eens de vraag gesteld hoe dat nou komt, maar een antwoord heb ik nog niet gezien.
Daarentegen zijn alle producten van menselijke arbeid gelijk aan elkaar met een zekere tolerantie. Dus niet precies.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Het zal allemaal wel.quote:
[..]
De natuurkundige leeft niet in een ‘gewone’-mensen wereld; dientengevolge begrijpt hij zélf niet op welke wereld zijn kwantum-rekening betrekking heeft. Het heeft zodoende weinig zin om te doen alsof bepaalde verschijnselen uit de kwantumrekening dé oplossing zijn voor de problemen in onze ‘gewone’ wereld. Maar het blijft handig om er, wanneer mensen al te zeker zijn van hun zaak, op te wijzen dat de wereld ingewikkelder is dan wij kunnen begrijpen.
[..]
In de negentiende eeuw werden alleen causale verklaringen voor vol aangezien. Het was de eeuw waarin men volop geloofde in de kracht van het eigen verstand. Onder wetenschappers was de afkeer voor spiritisme bijzonder groot. Alleen het wetenschappelijk onderzoek naar bovennatuurlijke zaken kon de reputatie van een wetenschapper al ernstig schaden. Niets is zo ‘waardevast’ als een gedegen, causale verklaring.
[..]
Mechanische verklaringen maken op ons de indruk volledig te zijn. Onmiddellijke aanraking brengt zichtbaar veranderingen teweeg. Maar dit ideaal om alle verschijnselen te herleiden tot een onmiddellijk, begrijpelijk mechanisch systeem is door de fysici al lang verlaten. De kwantummechanica bevat geen mechanische verklaringen; de ‘kwantummechanica’ heeft eigenlijk niets meer te maken met een ‘mechanica’. ‘Kwantumbeschrijving’ of ‘kwantumleer’ zou een betere naam zijn voor deze wiskundige rekening. Men begrijpt niet goed wat de kleinste natuur, de kwanta, ‘in beweging’ brengt.
Het meest raadselachtige fenomeen uit de kwantumleer is wel dat twee deeltjes betoverd kunnen worden (verstrengeling). Als twee deeltjes verstrengeld zijn dan ‘weten’ ze onmiddellijk van elkaar wat er aan de hand is. Neem je het ene deeltje mee naar een zeer verre planeet, dan nog weten de deeltjes onmiddellijk van elkaar wat er aan de hand is. Als je het ene deeltje naar rechts laat tollen, dan begint ook het andere deeltje naar rechts te tollen. Dit heeft natuurlijk niets meer te maken met ‘mechanica’.
Wie daar lust toe voelt en wie gedurfde uitspraken voor zijn rekening wil nemen, zou kunnen stellen dat de kwantumleer aantoont dat de wereld niet ‘mechanisch’ kan worden beschreven. Dit betekent, per saldo, dat het begrip ‘causaliteit’ ook wat sleets raakt.
Ik ben overigens wel jaloers op de komende generaties. Wij kregen ingewreven dat de mens een genetisch machine is, zonder vrije wil. ‘Oh, maar dat heeft de wetenschap al lang bewezen hoor! Maak je maar geen illusies.’ Zo zie je maar: een verstandig mens neemt wetenschap met een korreltje zout, want in wetenschapsland heerst gewoon de waan van de dag. Wat vandaag bewezen is, is morgen weerlegd.
[..]
De nieuwe fysica toont ons dat wij niet leven in een wereld die ontworpen is voor mensen.- Niet de evolutie is de grootste aanval op het geloof, maar de nieuwe fysica. Een wereld die ons verstand verbijstert en aantoont dat zelfs onze logica, het fundament van de wetenschap, niet langer voldoet om de wereld te begrijpen, laat pas goed zien dat dit heelal niet voor ons werd ingericht door God. De nieuwe fysica bewijst dat wij ons moeten handhaven in een werkelijkheid die ons ten diepste vreemd is.
[..]
De gelovige volgt een leugen en zoekt schijnzekerheid, de wetenschapper daarentegen zoekt de heilige graal: ware kennis. Deze tegenstelling is vals.
Zowel de gelovige als de wetenschapper moeten het doen met een verstand dat ongeschikt is om te zeggen hoe de werkelijkheid écht in elkaar steekt. Causaal of intentioneel denken, beide denkwijzen zijn bedoeld voor praktisch gebruik. Causaal denken is nuttig voor wie wil weten hoe men ziekten moet bestrijden, intentioneel denken is handig voor wie weten wil wat buurman Paultje in zijn schild voert.
Een wereld die niet logisch kan worden geordend, is een niet-logische wereld. Het is aan (toekomstige) fysici om te bewijzen dat de werkelijkheid inderdaad niet-logisch kan worden geordend. De huidige stand van zaken is dat men momenteel niet weet of dit bewijs al geleverd is: is Schrödingers' kat, dood én levend, nog wel een logische kat? Het hangt er maar van af welke fysicus je spreekt. De eenstemmigheid onder de natuurkundigen is niet erg groot.
[..]
Hoe dan ook, als de wereld niet-logisch kan worden geordend, dan is de werkelijkheid zo onbegrijpelijk voor ons verstand, dat alles mogelijk is. Dit komt aardig in de buurt van de werkelijkheid zoals deze van oudsher beschreven is door theologen en filosofen: God is het volstrekt andere, het onbegrijpelijke, het onuitsprekelijke, dát wat ons verstand overtreft: er is een bovennatuurlijke werkelijkheid.
Dit uiteindelijke vergezicht waar de wetenschap ons naar toe leidt is gemakkelijk te verenigen met een religieuze visie (en moeilijk met een naturalistische visie: de werkelijkheid overtreft je verstand, dus kun je ten slotte geen causale (=natuurlijke) verbanden leggen).
Iedereen kan deze weg begaan: zolang je maar in de gaten houdt
(1) dat de werkelijkheid zelf onvoorstelbaar ingewikkeld is en
(2) dat je intentionaliteit en causaliteit niet met elkaar moet verwarren.
[..]
Linksom of rechtsom, het natuurlijke wereldbeeld zal vroeg of laat vanzelf leiden tot het inzicht dat er meer is dan ‘natuur’ alleen. Het is niet nodig om de natuurlijke theorieën stuk te scheuren: het naturalisme opent zich vanzelf, als een bloem, zolang men haar de kans biedt om tot bloei te komen. Als er meer is dan wij kunnen weten dat er is, dan is het naturalisme de aangewezen manier om te ontdekken dat dit zo is. Dan pas is er werkelijk sprake van vereniging en verzoening tussen wetenschap en geloof.
Ik heb geen idee meer wat je wilt betogen. Met een aantal dingen kan ik wel meegaan, andere zeggen me niks.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
De 'eerste beweger' is wat mij betreft een non issue, men kan filosoferen wat men wil maar iets kan niet uit niets ontstaan, 'het' is altijd geweest en zal altijd zijn, het valt niet te elimineren maar ook niet in te vullen, het is datgene dat alles in beweging houdt (een perpetuele impuls om ook maar eens deftig idioom te gebruikenquote:
[..]
Een opmerking : net als Stephen Hawking in zijn laatste boek ‘Het grote ontwerp’ komt Krauss tot de conclusie dat heelal zonder goddelijk ingrijpen kan ontstaan gegeven de natuurwetten. Bij Hawking was het de zwaartekracht, bij Krauss is het kwantumtheorie. Het is dus te verdedigen om te zeggen dat beiden de ‘eerste beweger’ niet hebben kunnen elimineren. Krauss’ klaagzang in de inleiding dat theologen het ‘niets’ steeds herdefiniëren is niet terecht, het zijn in dit geval juist de natuurkundigen die dat doen.
).SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 0% gewijzigd door highender op 26-10-2013 02:50:30 (typo) ]
Ik heb de indruk dat u andere verwachtingen koestert en daarom wat teleurgesteld ?quote:
[..]
Nogmaals, ga je nog eens echt op mijn replies in of blijft het bij dit soort ontwijken?
Spiegelneuronen werden bij toeval ontdekt. Men hoorde (hersenactiviteit wordt versterkt weergegeven in laboratoria en klinkt als geknetter) dat de hersenen van een aapje actief werden toen het zag dat een van de geleerden een pindanootje opraapte (het kan ook zijn dat de onderzoeker een ijsje nam). Het opmerkelijke is dat er geen verschil bestaat tussen de hersenactiviteit van een aapje dat slechts ziet hoe iemand een noot opraapt en dat van een aapje dat zelf een noot opraapt. Men concludeerde dat iets zien doen in de hersenen niet te onderscheiden is van zelf doen. Neurobiologen begrepen dat dit hoogst merkwaardig is.quote:
Overigens ben ik het wat Krauss mee eens dat je gewoon weg niet zomaar een idee of theorie van het ene vakgebied kan gaan projecteren op een ander vakgebied. Daarvoor liggen de specialismen doorgaans veel te ver uit elkaar en dat gaat zeker op voor biologische processen en processen op kwantumniveau. Die spelen zich op een totaal ander niveaus van grote af. Dat lukraak bij elkaar gooien kan imho niet.
Na onderzoek bleek dat bepaalde neuronen verantwoordelijk zijn voor dit verschijnsel: de zogenaamde spiegelneuronen. Vermoedelijk heeft inmiddels iedereen wel iets gehoord over deze spiegelneuronen (zie onder andere: Iacoboni, Mirroring People), maar Keysers legt net iets duidelijker dan anderen uit wat spiegelneuronen zijn. Het zijn gewone neuronen; wat ze typeert is echter dat ze verbindingen leggen tussen ‘zien’ en ‘doen’. Kortom, hun functie onderscheidt ze van andere neuronen.quote:
Maar ja ik weet ook gewoon te weinig af van kwantum theorie om daar echt iets zinnigs over te zeggen.
Als je niet gelooft in evolutie, dan geloof je dus dat niemand en niks leert en alles zo bedoeld is.
Je verstoppen achter een boek is echt achterlijk. Wie zegt dat christenen de bijbel begrijpen? Ook christenen zijn niet dezelfde als 1000 jaar geleden, ook christenen zijn geëvolueerd
Je verstoppen achter een boek is echt achterlijk. Wie zegt dat christenen de bijbel begrijpen? Ook christenen zijn niet dezelfde als 1000 jaar geleden, ook christenen zijn geëvolueerd
Daar waar de nood het hoogst is, treft men een camera
quote:
[..]
Ik heb niet het gevoel dat je ingaat op mijn opmerking. Eerder dat je redenering mij bevestigt.
Overigens is in de natuur wel degelijk iets precies passend en gelijk: alle elementaire deeltjes zijn gelijk aan elkaar. Er is wel eens de vraag gesteld hoe dat nou komt, maar een antwoord heb ik nog niet gezien.
Daarentegen zijn alle producten van menselijke arbeid gelijk aan elkaar met een zekere tolerantie. Dus niet precies.
Mijn laatste opmerking was inderdaad nogal cryptisch, of op zijn best te compact.quote:
[..]
Het zal allemaal wel.
Ik heb geen idee meer wat je wilt betogen. Met een aantal dingen kan ik wel meegaan, andere zeggen me niks.
Als je hiermee bedoelt dat het mogelijk zou zijn informatie sneller dan het licht door te geven is dat onjuist.quote:
Het meest raadselachtige fenomeen uit de kwantumleer is wel dat twee deeltjes betoverd kunnen worden (verstrengeling). Als twee deeltjes verstrengeld zijn dan ‘weten’ ze onmiddellijk van elkaar wat er aan de hand is. Neem je het ene deeltje mee naar een zeer verre planeet, dan nog weten de deeltjes onmiddellijk van elkaar wat er aan de hand is. Als je het ene deeltje naar rechts laat tollen, dan begint ook het andere deeltje naar rechts te tollen.
Het is alleen zo dat de uitkomst van een meting op een deeltje onmiddellijk consequenties heeft voor de uitkomst van een meting op een verstrengeld deeltje dat zich zeer ver weg bevindt, maar de uitkomst van die eerste meting hebben we niet in de hand en wordt door toeval bepaald, en daarom kunnen we ook niet doelgericht op deze manier informatie doorgeven.
De nieuwe fysica is geen aanval op het geloof, juist het materialistisch determinisme van de oude fysica was, indien consequent doorgedacht, een aanval op het geloof.quote:De nieuwe fysica toont ons dat wij niet leven in een wereld die ontworpen is voor mensen.- Niet de evolutie is de grootste aanval op het geloof, maar de nieuwe fysica.
De nieuwe fysica is niet materialistisch en niet deterministisch, en laat dus ruimte voor het onmogelijk geachte, omdat men hoogstens kan spreken van een kleine kans op bijvoorbeeld het waarnemen van een deeltje op een bepaalde positie maar niet over een onmogelijkheid hiertoe.
Als we nu zien dat iemand anders bepaalde handelingen uitvoert dan stellen de spiegelneuronen ons in staat om, in gedachten, deze handelingen na te bootsen. We 'voelen' als het ware aan den lijve hoe het is om die persoon te zijn. Wie zelf voetbalt kan, als hij naar een wedstrijd kijkt, ongemerkt (in gedachten) meevoetballen. En iedereen weet hoe het is om als ervaren autochauffeur 'mee te rijden' in de passagiersstoel: men trapt op de rem, bedient de koppeling, draait aan het stuur, kijkt in de spiegel, let op het verkeer en dat allemaal terwijl men er ogenschijnlijk onbeweeglijk bij zit. Ons gehele motorsysteem wordt volledig geactiveerd door te zien hoe een ander stuurt. En we kunnen ‘voelen’ wat een ander voelt als hij lelijk ten val komt.quote:
[..]
Als je hiermee bedoelt dat het mogelijk zou zijn informatie sneller dan het licht door te geven is dat onjuist.
Het is alleen zo dat de uitkomst van een meting op een deeltje onmiddellijk consequenties heeft voor de uitkomst van een meting op een verstrengeld deeltje dat zich zeer ver weg bevindt, maar de uitkomst van die eerste meting hebben we niet in de hand en wordt door toeval bepaald, en daarom kunnen we ook niet doelgericht op deze manier informatie doorgeven.
[..]
De nieuwe fysica is geen aanval op het geloof, juist het materialistisch determinisme van de oude fysica was, indien consequent doorgedacht, een aanval op het geloof.
De nieuwe fysica is niet materialistisch en niet deterministisch, en laat dus ruimte voor het onmogelijk geachte,
De spiegelneuronen stellen ons –en dat maakt ze zeer bijzonder- in staat om bij anderen 'naar binnen te kijken'. Als we iemand zien huilen, dan wekt dit bij ons gevoelens van verdriet op; als we zien dat iemand zich snijdt, dan 'voelen' we de pijn die ander voelt. Het blijkt ook zo te zijn dat mensen die zeer meevoelend (empathisch) zijn andermans gedrag ook beter ‘spiegelen’ dan mensen die minder meevoelend zijn (bij empathische mensen 'knetteren' de spiegelneuronen harder). Het ligt daarom voor de hand om te concluderen dat meevoelendheid een eigenschap is die voortkomt uit –in ieder geval samenhangt met- spiegelneuronen. (Het fijne van dit verband is echter nog niet duidelijk (p58)).
Desondanks is het onderzoek naar spiegelneuronen fascinerend. De onderwerpen die Keysers er mee in verband brengt lopen sterk uiteen: intuitie, empathie, ethiek, leren & lesgeven, autisme, partnerkeuze, psychopathie enz. Wie zijn bedenkingen heeft bij deze waaier aan onderwerpen moet overigens bedenken dat het onderzoek naar de werking van deze neuronen feitelijk nog in een jong stadium verkeert; de werkelijke waarde van deze neuronen moet nog worden vastgesteld. Het is daarom nuttig en misschien zelfs noodzakelijk om spiegelneuronen met de meest uiteenlopende zaken in verband te brengen, want dat levert een goede en waardevolle onderzoeksagenda op.quote:
omdat men hoogstens kan spreken van een kleine kans op bijvoorbeeld het waarnemen van een deeltje op een bepaalde positie maar niet over een onmogelijkheid hiertoe
Niet teleurgesteld, het is zelfs redelijk voorspelbaar om heel eerlijk te zijn.quote:
[..]
Ik heb de indruk dat u andere verwachtingen koestert en daarom wat teleurgesteld ?
Maar goed, je bent hier ook niet om echt te discussiëren. Je doet enkel een poging om erg interessant over te komen heb ik het idee, maar je realiseert je kennelijk niet dat dit gedoemd is te mislukken juist omdat je lastige kritiek, vragen of opmerkingen van anderen enkel ontwijkend beantwoord. Je zou pas werkelijk interessant zijn als je ook daadwerkelijk iets zou doen met de replies van anderen.
[ Bericht 33% gewijzigd door Semisane op 26-10-2013 15:55:02 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Wetenschap is mensenwerk. Het opstellen van theorieën is ook mensenwerk en, vanzelfsprekend, het vaststellen van constanten ook. En dan is het uiteindelijk niet verrassend dat de lijst met constanten die we hebben gevonden, uitstekend passen bij onze modellen.quote:
De 'eerste beweger' is wat mij betreft een non issue, men kan filosoferen wat men wil maar iets kan niet uit niets ontstaan, 'het' is altijd geweest en zal altijd zijn, het valt niet te elimineren maar ook niet in te vullen, het is datgene dat alles in beweging houdt (een perpetuele impuls om ook maar eens deftig idioom te gebruiken ).
Als het heelal op ons de indruk maakt ideaal te zijn, dan is dat geheel in lijn met de gedachte dat wij in de werkelijkheid een ‘reservaat’ (deze term is van Bataille) voor onszelf hebben ingericht. Dit reservaat is voor ons ideaal (vanzelfsprekend, anders hadden wij ons niet kunnen handhaven). Wij bezien de werkelijkheid dan ook alsof het een extensie is van dit reservaat. We ordenen alle verschijnselen zo dat wij er samenhang en logica in kunnen zien. En op de plekken waar verschijnselen aan elkaar geplakt moeten worden, vullen wij bepaalde waarden in –constanten- die passen bij de wijze waarop wij de werkelijkheid waarnemen.
quote:Het werk van de natuurkundige lijkt ietwat op het werk van de foto-sjopper: als de afbeelding van een model niet ideaal is, dan kunnen we door een ‘slider’ (schuifje) heen en weer te schuiven, de benen van het model zo ver rekken totdat haar beeltenis ideaal is. Einstein had een constante nodig om zijn model van een heelal in rust passend te maken. Als je echter ontdekt dat het heelal in beweging is, dan kun je de constante aanpassen. Je schuift zo wat heen en weer met de constante totdat de waarde in je model past.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Wiskundige modellen van parallelle werelden waarin mijn gestorven vrienden met elkaar dineren, werelden waarin alles bestaat wat logisch mogelijk is (dus ook God!), werelden gesimuleerd door supercomputers, en talloze andere wiskundige modellen van vreemde werelden, worden door de jonge fysici achteloos gesmeed uit snaar en braan.
Hierin treft (dus ook God!) In zekere zin is alles wat een mens kan verzinnen wel ‘logisch mogelijk’, maar of het waar(schijnlijk) is? Even nadenken over Ockham en Russells theepot zou een mens bescheiden moeten maken.
Kan iemand een samenvatting geven? Of gingen de laatste 30 posts echt nergens over?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het laatste...quote:
Kan iemand een samenvatting geven? Of gingen de laatste 30 posts echt nergens over?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik ben bang dat dit topic inderdaad is ontaard in een oefen-topic voor Natural-Cool hoe in zo veel mogelijk woorden geen antwoord te geven op vragen. Waarschijnlijk kan hij wel een samenvatting geven die geen samenvatting is.quote:
Kan iemand een samenvatting geven? Of gingen de laatste 30 posts echt nergens over?
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ik vrees dat als je de kern van het verhaal van Natural-Cool samenvat tot de essentie dat er helemaal niets van overblijft.quote:
[..]
Ik ben bang dat dit topic inderdaad is ontaard in een oefen-topic voor Natural-Cool hoe in zo veel mogelijk woorden geen antwoord te geven op vragen. Waarschijnlijk kan hij wel een samenvatting geven die geen samenvatting is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Heel wat christenen zijn van mening dat de Bijbel en evolutietheorie niet met elkaar te verenigen zijn.quote:
wat is Christelijk? En waarom verloochen je dan de Bijbel als je gelooft in de evolutietheorie???
Maar ja, een letterlijke interpretatie van de Bijbel is sowieso niet te rijmen met de werkelijkheid.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
quote:Godsdienst is gebaseerd op een absolute waarheid. De rede is daaraan ondergeschikt. 'De orthodoxie gaat ervan uit dat de rede slechts kan bestaan bij de gratie van de openbaring, de boodschap van de profeet. Waarom? Omdat de rede anders twijfel zou kunnen uitlokken. En zodra je gaat twijfelen, loop je het risico het geloof te verliezen.'
quote:Charfi richt haar pijlen niet alleen op de islam. Andere religies met een absolute waarheidspretentie kampen in principe met hetzelfde probleem. Ze wijst op evangelische christenen in de VS die de evolutietheorie uit het onderwijs willen bannen. Op de propaganda in Europa voor het door haar verafschuwde intelligent design. Op de strapatsen van het Vaticaan. Op het obscurantisme waarmee menig Poolse katholiek is behept.
[ Bericht 32% gewijzigd door Papierversnipperaar op 26-10-2013 21:50:11 ]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Welke kern? Die gast gaat alle kanten op en is vaag over elk onderwerp wat hij aan snijd. Deel van het probleem bij Natural-Cool is dat er geen kern in zijn verhaal zit.quote:
[..]
Ik vrees dat als je de kern van het verhaal van Natural-Cool samenvat tot de essentie dat er helemaal niets van overblijft.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik denk dat hij alleen maar wil insinueren dat alles mogelijk is, en dus ook God.quote:
[..]
Ik vrees dat als je de kern van het verhaal van Natural-Cool samenvat tot de essentie dat er helemaal niets van overblijft.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ja, dat is toch ook terecht! Dat we de theorieën en de constanten aanpassen aan de wijze waarop wij de werkelijkheid waarnemen. Zo proberen we begrip te krijgen van de werkelijkheid. Simpel.quote:
[..]
Wetenschap is mensenwerk. Het opstellen van theorieën is ook mensenwerk en, vanzelfsprekend, het vaststellen van constanten ook. En dan is het uiteindelijk niet verrassend dat de lijst met constanten die we hebben gevonden, uitstekend passen bij onze modellen.
Als het heelal op ons de indruk maakt ideaal te zijn, dan is dat geheel in lijn met de gedachte dat wij in de werkelijkheid een ‘reservaat’ (deze term is van Bataille) voor onszelf hebben ingericht. Dit reservaat is voor ons ideaal (vanzelfsprekend, anders hadden wij ons niet kunnen handhaven). Wij bezien de werkelijkheid dan ook alsof het een extensie is van dit reservaat. We ordenen alle verschijnselen zo dat wij er samenhang en logica in kunnen zien. En op de plekken waar verschijnselen aan elkaar geplakt moeten worden, vullen wij bepaalde waarden in –constanten- die passen bij de wijze waarop wij de werkelijkheid waarnemen.
Nu beweer je weer heel iets anders, namelijk dat de constanten aan het model aangepast worden in plaats van aan de werkelijkheid.quote:[..]
Het werk van de natuurkundige lijkt ietwat op het werk van de foto-sjopper: als de afbeelding van een model niet ideaal is, dan kunnen we door een ‘slider’ (schuifje) heen en weer te schuiven, de benen van het model zo ver rekken totdat haar beeltenis ideaal is. Einstein had een constante nodig om zijn model van een heelal in rust passend te maken. Als je echter ontdekt dat het heelal in beweging is, dan kun je de constante aanpassen. Je schuift zo wat heen en weer met de constante totdat de waarde in je model past.
Overdrijven is ook een vak. Nu draaf je door, waardoor je argument krachteloos wordt.quote:Wiskundige modellen van parallelle werelden waarin mijn gestorven vrienden met elkaar dineren, werelden waarin alles bestaat wat logisch mogelijk is (dus ook God!), werelden gesimuleerd door supercomputers, en talloze andere wiskundige modellen van vreemde werelden, worden door de jonge fysici achteloos gesmeed uit snaar en braan.
Hierin treft (dus ook God!) In zekere zin is alles wat een mens kan verzinnen wel ‘logisch mogelijk’, maar of het waar(schijnlijk) is? Even nadenken over Ockham en Russells theepot zou een mens bescheiden moeten maken.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dat vermoedde ik ook al: daarom valt er geen grip te krijgen op zijn redeneringen.quote:
[..]
Ik denk dat hij alleen maar wil insinueren dat alles mogelijk is, en dus ook God.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Maar die redenering begrijp ik nou juist niet! Als alles mogelijk is waar is zo'n god dan nog voor nodig? En welke god dan? Of waren het toch meerdere goden? Of toch het spaghetti-monster? Russell's teapot? Octopus Paul? Ikke de weg weer helemaal kwijtquote:
[..]
Ik denk dat hij alleen maar wil insinueren dat alles mogelijk is, en dus ook God.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Bron: http://delachendetheoloog(...)4-nieuwe-lyceum.htmlquote:
[..]
Als we nu zien dat iemand anders bepaalde handelingen uitvoert dan stellen de spiegelneuronen ons in staat om, in gedachten, deze handelingen na te bootsen. We 'voelen' als het ware aan den lijve hoe het is om die persoon te zijn. Wie zelf voetbalt kan, als hij naar een wedstrijd kijkt, ongemerkt (in gedachten) meevoetballen. En iedereen weet hoe het is om als ervaren autochauffeur 'mee te rijden' in de passagiersstoel: men trapt op de rem, bedient de koppeling, draait aan het stuur, kijkt in de spiegel, let op het verkeer en dat allemaal terwijl men er ogenschijnlijk onbeweeglijk bij zit. Ons gehele motorsysteem wordt volledig geactiveerd door te zien hoe een ander stuurt. En we kunnen ‘voelen’ wat een ander voelt als hij lelijk ten val komt.
De spiegelneuronen stellen ons –en dat maakt ze zeer bijzonder- in staat om bij anderen 'naar binnen te kijken'. Als we iemand zien huilen, dan wekt dit bij ons gevoelens van verdriet op; als we zien dat iemand zich snijdt, dan 'voelen' we de pijn die ander voelt. Het blijkt ook zo te zijn dat mensen die zeer meevoelend (empathisch) zijn andermans gedrag ook beter ‘spiegelen’ dan mensen die minder meevoelend zijn (bij empathische mensen 'knetteren' de spiegelneuronen harder). Het ligt daarom voor de hand om te concluderen dat meevoelendheid een eigenschap is die voortkomt uit –in ieder geval samenhangt met- spiegelneuronen. (Het fijne van dit verband is echter nog niet duidelijk (p58)).
[..]
Desondanks is het onderzoek naar spiegelneuronen fascinerend. De onderwerpen die Keysers er mee in verband brengt lopen sterk uiteen: intuitie, empathie, ethiek, leren & lesgeven, autisme, partnerkeuze, psychopathie enz. Wie zijn bedenkingen heeft bij deze waaier aan onderwerpen moet overigens bedenken dat het onderzoek naar de werking van deze neuronen feitelijk nog in een jong stadium verkeert; de werkelijke waarde van deze neuronen moet nog worden vastgesteld. Het is daarom nuttig en misschien zelfs noodzakelijk om spiegelneuronen met de meest uiteenlopende zaken in verband te brengen, want dat levert een goede en waardevolle onderzoeksagenda op.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Bron: http://delachendetheoloog(...)g-slider-fysica.htmlquote:
[..]
Wetenschap is mensenwerk. Het opstellen van theorieën is ook mensenwerk en, vanzelfsprekend, het vaststellen van constanten ook. En dan is het uiteindelijk niet verrassend dat de lijst met constanten die we hebben gevonden, uitstekend passen bij onze modellen.
Als het heelal op ons de indruk maakt ideaal te zijn, dan is dat geheel in lijn met de gedachte dat wij in de werkelijkheid een ‘reservaat’ (deze term is van Bataille) voor onszelf hebben ingericht. Dit reservaat is voor ons ideaal (vanzelfsprekend, anders hadden wij ons niet kunnen handhaven). Wij bezien de werkelijkheid dan ook alsof het een extensie is van dit reservaat. We ordenen alle verschijnselen zo dat wij er samenhang en logica in kunnen zien. En op de plekken waar verschijnselen aan elkaar geplakt moeten worden, vullen wij bepaalde waarden in –constanten- die passen bij de wijze waarop wij de werkelijkheid waarnemen.
[..]
Het werk van de natuurkundige lijkt ietwat op het werk van de foto-sjopper: als de afbeelding van een model niet ideaal is, dan kunnen we door een ‘slider’ (schuifje) heen en weer te schuiven, de benen van het model zo ver rekken totdat haar beeltenis ideaal is. Einstein had een constante nodig om zijn model van een heelal in rust passend te maken. Als je echter ontdekt dat het heelal in beweging is, dan kun je de constante aanpassen. Je schuift zo wat heen en weer met de constante totdat de waarde in je model past.
Wiskundige modellen van parallelle werelden waarin mijn gestorven vrienden met elkaar dineren, werelden waarin alles bestaat wat logisch mogelijk is (dus ook God!), werelden gesimuleerd door supercomputers, en talloze andere wiskundige modellen van vreemde werelden, worden door de jonge fysici achteloos gesmeed uit snaar en braan.
Hierin treft (dus ook God!) In zekere zin is alles wat een mens kan verzinnen wel ‘logisch mogelijk’, maar of het waar(schijnlijk) is? Even nadenken over Ockham en Russells theepot zou een mens bescheiden moeten maken.
Jouw blogspot?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Haha, het gaat maar door: http://delachendetheoloog(...)-naturalisme-en.htmlquote:
[..]
Zo zijn mensen niet in staat om hun eigen meningen op te geven in ruil voor goede argumenten, dat zou de coherentie van de bestaande opvattingen te sterk aantasten (en het zou de handelingsbekwaamheid indirect in gevaar brengen).
Een voorbeeld van een tegenstelling. ‘Ik kan tegelijkertijd naar links en rechts wijzen.’ Dit wordt herschreven tot: ‘Ik kan tegelijkertijd wel en niet naar links wijzen.’
Nu wordt opgemerkt dat dit geen echte tegenstelling is: immers, er zou pas sprake zijn van een echte tegenstelling als ik slechts met de linkerhand zou wijzen naar links en rechts.
[..]
De pointe van dit voorbeeld komt hier goed aan het licht: het is helemaal niet duidelijk wat een contradictie is! Een en ander hangt van de randvoorwaarden af. Of, zoals Aristoteles zegt, ‘sofisten’ kunnen zelfs als het om tegenstellingen gaat krom praten wat recht is en recht praten wat krom is.
Als we echter afspreken dat een tegenstelling niets anders is dan een structuur die voldoet aan de vorm [niet (P & niet P)], dan is ook het voorbeeld van de wijzende man een tegenstelling.
Ik zeg niet dat wij in staat zijn om het onmogelijk te doen. Zelfs ik kan niet tegelijk naar links en rechts lopen. Ik zie alleen niet in waarom wij wat onmogelijk is voor ons zouden mogen uitvergroten tot universele omvang.
[..]
Wie gaat nadenken over de waarde van de logica, die ons schijnbaar ingebakken zit, die raakt al snel verstrikt in moeilijkheden. Want we gebruiken logica om na te denken over de logica. Toch is
het eenvoudigweg mogelijk om ons zelf te bestuderen met behulp van de evolutietheorie. Ook methodologisch is dit geen overdreven gewaagde of onjuiste stap. Het doet er ook werkelijk niet toe dat de evolutietheorie deels is opgesteld door ons eigen verstand te gebruiken. -En als we dan de evolutietheorie eenmaal gebruiken, dan ontdekken we al snel dat het waarschijnlijk zo is dat we logisch denken omdat we adequaat moeten handelen.
Er is geen direct verband tussen logica en waarheid, maar wel tussen logica en coherentie. Dit maakt het redelijk om te vermoeden dat logica niets anders is dan een instrument, gereedschap, om de wereld waarin we wonen en werken te bewerken.
Dit roept de volgende vraag op: zou dit gereedschap altijd en overal kunnen worden gebruikt? Het is lastig om dat te bepalen. Er is echter geen enkel bewijs voor de stelling dat de gehele werkelijkheid logisch geordend is. En, gegeven de evolutionaire ontwikkeling van de mens –die tamelijk willekeurig is- is het, voor zover wij dit kunnen bepalen, ook niet erg waarschijnlijk. Dit is voldoende om te geloven dat wij waarschijnlijk niet in staat zijn om al onze kennis over de werkelijkheid coherent te ordenen.
Gegeven het bovenstaande, is het toegestaan –niet gewaagd, niet onjuist- om na te denken over de betekenis er van: wat betekent het dat we niet de gehele werkelijkheid kunnen ordenen? Wat zijn daar de implicaties van? Wel, dat betekent dat de werkelijkheid aspecten heeft die voor ons zeer vreemd zijn: immers, ze ontregelen de werking van ons verstand? Alle figuren en structuren die we gewoonlijk gebruiken om betrouwbare en bruikbare theorieen op te stellen, kunnen niet worden gebruikt om de vreemde eigenschappen van de werkelijkheid te bewerken en te ordenen.
Deze redenering is juist en zeker niet gewaagd.
[..]
Ik zie zelf niet in wat er fout of wat zelfweerleggend is aan bovenstaande redenering. En is deze stelling gewaagd? Nee. In ieder geval bij lange na -ik herhaal: bij lange na- niet zo gewaagd als de stelling dat heel de werkelijkheid op maat gemaakt is voor ons verstand. -Kan er ook een lachje af? Welnu, vooruit dan
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Het verklaart in ieder geval waarom je replies geen antwoorden zijn op de gequote users
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Dit is echt erg! Hoe kwam je daar achter?quote:
Het verklaart in ieder geval waarom je replies geen antwoorden zijn op de gequote users [ afbeelding ]
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Absoluutquote:
[..]
Heel wat christenen zijn van mening dat de Bijbel en evolutietheorie niet met elkaar te verenigen zijn.
Maar ja, een letterlijke interpretatie van de Bijbel is sowieso niet te rijmen met de werkelijkheid.
In de eerste post die ik van 'm quote staat aan het einde van een paragraaf (p58), en dat triggerde mijn nieuwsgierigheid, dus ik googlede een regeltje tekst, en kwam de hele lap tegen op die site. Daarna nog twee andere posts van 'm gegoogled, en die leidden naar dezelfde blog. Daarna had ik geen zin meer om nog meer posts van 'm te checken.quote:
[..]
Dit is echt erg! Hoe kwam je daar achter?
Edit: het kan natuurlijk nog steeds eigen werk zijn.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Goed werk! Ik denk dat iedereen het gevoel had dat er iets niet klopte. Maar gewoon een beetje copy-pasten, laag hoor.quote:
[..]
In de eerste post die ik van 'm quote staat aan het einde van een paragraaf (p58), en dat triggerde mijn nieuwsgierigheid, dus ik googlede een regeltje tekst, en kwam de hele lap tegen op die site. Daarna nog twee andere posts van 'm gegoogled, en die leidden naar dezelfde blog. Daarna had ik geen zin meer om nog meer posts van 'm te checken.
Edit: als het zijn eigen werk was waarom dan letterlijk quoten?
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ik kan me voorstellen dat als je zelf al eens iets hebt geschreven dat relevant is in een bepaalde discussie, dat je het letterlijk copy/paste. Ik zou er zelf dan wel bijzetten dat ik het al ooit eerder ergens gepost had c.q. op een blog had staan.quote:
[..]
Goed werk! Ik denk dat iedereen het gevoel had dat er iets niet klopte. Maar gewoon een beetje copy-pasten, laag hoor.
Edit: als het zijn eigen werk was waarom dan letterlijk quoten?
Het aparte, en waarom er alarmbellen afgingen, is dat z'n posts keer op keer niet ingingen op de post van de gequote user (plus dat "(p58)" natuurlijk).
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
quote:
[..]
Bron: http://delachendetheoloog(...)g-slider-fysica.html
Jouw blogspot?
Met de broek naar beneden
Conscience do cost.
Juist daarom denk ik dat het niet van zijn hand is. Dan leg je zoiets uit in je eigen bewoordingen en verwijst dan inderdaad naar eerder gepubliceerde boeken/artikelen. Het verklaart duidelijk waarom het keer op keer niet echt een antwoord op een vraag was: geen eigen standpunt maar dat van een ander waar hij het blijkbaar mee eens is. Jammer hoor!quote:
[..]
Ik kan me voorstellen dat als je zelf al eens iets hebt geschreven dat relevant is in een bepaalde discussie, dat je het letterlijk copy/paste. Ik zou er zelf dan wel bijzetten dat ik het al ooit eerder ergens gepost had c.q. op een blog had staan.
Het aparte, en waarom er alarmbellen afgingen, is dat z'n posts keer op keer niet ingingen op de post van de gequote user (plus dat "(p58)" natuurlijk).
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ik vermoed dat ook, maar ik wil eerst wel horen wat Natural-Cool hier zelf over heeft te zeggen... en wie weet, zitten we gewoon met een docent filosofie (phd) te discussieren:quote:
[..]
Juist daarom denk ik dat het niet van zijn hand is. Dan leg je zoiets uit in je eigen bewoordingen en verwijst dan inderdaad naar eerder gepubliceerde boeken/artikelen. Het verklaart duidelijk waarom het keer op keer niet echt een antwoord op een vraag was: geen eigen standpunt maar dat van een ander waar hij het blijkbaar mee eens is. Jammer hoor!
SPOILER: Is dit Natural-Cool?Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
quote:
[..]
Ik vermoed dat ook, maar ik wil eerst wel horen wat Natural-Cool hier zelf over heeft te zeggen... en wie weet, zitten we gewoon met een docent filosofie (phd) te discussieren:Het zou een slechte docent folosofie zijn in dat gevalSPOILER: Is dit Natural-Cool?Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Eerlijk gezegd... zelfs als het eigen werk is vind ik het not done. Zeker niet als reactie op posts van anderen.quote:
Edit: het kan natuurlijk nog steeds eigen werk zijn.
Vanaf hier gaat zulk soort copy-paste werk direct in de shredder. Quoten van relevante passages met bronvermelding best. Maar hele boeken quoten en doen alsof je het ter plekke zelf hebt geschreven.... daar zit niemand op te wachten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Echter, als het z'n eigen werk is, kan ik het nog begrijpelijk vinden (maar nog steeds not done). Als het niet zijn eigen werk is, is het ronduit schandalig. Zo'n veroordeling wil ik alleen niet maken op basis van een aanname. Vandaar m'n voorbehoud.quote:
[..]
Eerlijk gezegd... zelfs als het eigen werk is vind ik het not done. Zeker niet als reactie op posts van anderen.
Dat lijkt me een goede maatregel.quote:Vanaf hier gaat zulk soort copy-paste werk direct in de shredder. Quoten van relevante passages met bronvermelding best. Maar hele boeken quoten en doen alsof je het ter plekke zelf hebt geschreven.... daar zit niemand op te wachten.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
quote:
[..]
Ik vermoed dat ook, maar ik wil eerst wel horen wat Natural-Cool hier zelf over heeft te zeggen... en wie weet, zitten we gewoon met een docent filosofie (phd) te discussieren:Ik denk dat we er nooit achter zullen komen en dat we NC niet zo snel meer terugzien in dit topicSPOILER: Is dit Natural-Cool?Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Conscience do cost.
Dit is echter geen argument maar een mededeling. Waarvan acte.quote:
[..]
Welke kern? Die gast gaat alle kanten op en is vaag over elk onderwerp wat hij aan snijd. Deel van het probleem bij Natural-Cool is dat er geen kern in zijn verhaal zit.
Vraag me gerust om mijn bronnen hij is beslist niet de enige waar ik naar kan verwijzen, maar het is zinvoller als je pas reageert wanneer je kunt zeggen wat er in technische zin mankeert aan de redenatie. En een echte held ben je als je kunt betogen dat de werkelijkheid noodzakelijkerwijs een logische orde heeft.
Wel wat hypocriet om anderen er van te betichten dat ze niet op je posts ingaan.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
De werkelijkheid heeft noodzakelijkerwijs een logische orde.quote:
[..]
Dit is echter geen argument maar een mededeling. Waarvan acte.
Vraag me gerust om mijn bronnen hij is beslist niet de enige waar ik naar kan verwijzen, maar het is zinvoller als je pas reageert wanneer je kunt zeggen wat er in technische zin mankeert aan de redenatie. En een echte held ben je als je kunt betogen dat de werkelijkheid noodzakelijkerwijs een logische orde heeft.
Mag ik nu mijn helden-trofee?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dit inderdaad.quote:
Wel wat hypocriet om anderen er van te betichten dat ze niet op je posts ingaan.
Naar mijn mening verdienen een aantal mensen in dit topic excuses van N-C en alsnog reactie op de posts die hij wel heeft gequote maar niet op heeft gereageerd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En iemand moet hem billekoek geven. Of is het billenkoek?quote:
[..]
Dit inderdaad.
Naar mijn mening verdienen een aantal mensen in dit topic excuses van N-C en alsnog reactie op de posts die hij wel heeft gequote maar niet op heeft gereageerd.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee, het is zinvoller voor jou om mijn posts en die van anderen nogmaals te lezen. Je bent al meerdere malen door meerdere personen op de gebreken in je claims, aannames en redenaties gewezen.quote:
maar het is zinvoller als je pas reageert wanneer je kunt zeggen wat er in technische zin mankeert aan de redenatie.
Je bent daar, tot nu toe, welgeteld nul keer op ingegaan, dus het is me een raadsel wat je nou wilt met de bovenstaande opmerking.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Wellicht dat er mensen zijn die behoefte hebben aan een excuus van N-C, maar ik ben er niet één van. Ik had er weinig verwachtingen van en die zijn niet bepaald veel toegenomen. Het lijkt me iemand die te vaak met zijn hoofd tegen de deur is aangelopen om heel eerlijk te zijn...het is op een vreemde manier vermakelijk, maar meer ook niet.quote:
[..]
Dit inderdaad.
Naar mijn mening verdienen een aantal mensen in dit topic excuses van N-C en alsnog reactie op de posts die hij wel heeft gequote maar niet op heeft gereageerd.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Het leuke is dat zijn laatste post gepost is op een moment dat hij nog niet door had dat hij ontmaskerd was als een kopieerder omdat dat pas lager in het topic ter sprake kwam....
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
quote:
[..]
De werkelijkheid heeft noodzakelijkerwijs een logische orde.
Mag ik nu mijn helden-trofee?
quote:
[..]
Nee, het is zinvoller voor jou om mijn posts en die van anderen nogmaals te lezen. Je bent al meerdere malen door meerdere personen op de gebreken in je claims, aannames en redenaties gewezen.
Je bent daar, tot nu toe, welgeteld nul keer op ingegaan, dus het is me een raadsel wat je nou wilt met de bovenstaande opmerking.
Ik heb er natuurlijk alle begrip voor als mensen zich niet in filosofie willen verdiepen. Ieder z'n smaak. Wat ik oprecht niet begrijp is waarom ze er zo kritisch of zelfs laatdunkend over doen.quote:
Het leuke is dat zijn laatste post gepost is op een moment dat hij nog niet door had dat hij ontmaskerd was als een kopieerder omdat dat pas lager in het topic ter sprake kwam....
Het is nou wel eens mooi geweest met dat slappe getroll.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het hangt er van af met welke vooronderstelling je begint.quote:
[..]
Wellicht dat er mensen zijn die behoefte hebben aan een excuus van N-C, maar ik ben er niet één van. Ik had er weinig verwachtingen van en die zijn niet bepaald veel toegenomen. Het lijkt me iemand die te vaak met zijn hoofd tegen de deur is aangelopen om heel eerlijk te zijn...het is op een vreemde manier vermakelijk, maar meer ook niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Natural-Cool op 27-10-2013 20:49:02 ]
Nogal een statement van iemand die geen eigen mening durft te vormen en pocht met andermans verhalen om slim over te komen.quote:
[..]
[..]
[..]
Ik heb er natuurlijk alle begrip voor als mensen zich niet in filosofie willen verdiepen.
Conscience do cost.
Deze is echter wel in overeenstemming met de doelstelling van de topic.quote:
[..]
Nogal een statement van iemand die geen eigen mening durft te vormen en pocht met andermans verhalen om slim over te komen.
OK!
[ Bericht 99% gewijzigd door Kees22 op 27-10-2013 21:56:38 ]
[ Bericht 99% gewijzigd door Kees22 op 27-10-2013 21:56:38 ]
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Beste Semisane. Dank voor je reactie, dat waardeer ik zeer.quote:
Wellicht dat er mensen zijn die behoefte hebben aan een excuus van N-C, maar ik ben er niet één van
Een excuus lost ook niks op, zolang het gedrag niet verandert! Antwoorden zonder excuus zou veel effectiever zijn.
Maar goed: volgens mij is een christen gewoon iemand die gelooft in Christus als mensgeworden zoon van god die voor onze zonden gestorven is en weer opgestaan is uit de dood.
Het is mij niet helemaal duidelijk waarom dat tegenstrijdig zou moeten zijn met een geloof in de evolutie.
Het lijkt me voor een christen helemaal geen probleem om het oude testament te zien als grotendeels metaforisch, dus niet feitelijk. Zeker het eerste deel.
Maar goed: volgens mij is een christen gewoon iemand die gelooft in Christus als mensgeworden zoon van god die voor onze zonden gestorven is en weer opgestaan is uit de dood.
Het is mij niet helemaal duidelijk waarom dat tegenstrijdig zou moeten zijn met een geloof in de evolutie.
Het lijkt me voor een christen helemaal geen probleem om het oude testament te zien als grotendeels metaforisch, dus niet feitelijk. Zeker het eerste deel.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
1 het gedeelte wat gelooft dat de bijbel het letterlijke woord van God is.quote:
Een excuus lost ook niks op, zolang het gedrag niet verandert! Antwoorden zonder excuus zou veel effectiever zijn.
Maar goed: volgens mij is een christen gewoon iemand die gelooft in Christus als mensgeworden zoon van god die voor onze zonden gestorven is en weer opgestaan is uit de dood.
Het is mij niet helemaal duidelijk waarom dat tegenstrijdig zou moeten zijn met een geloof in de evolutie.
Het lijkt me voor een christen helemaal geen probleem om het oude testament te zien als grotendeels metaforisch, dus niet feitelijk. Zeker het eerste deel.
2 vaak wordt er gelooft dat Jezus moest sterven om ons te verlossen van de erfzonde die we hebben gekregen toen Adam en Eva van den verboden vrucht hadden gegeten. Geen Adam en Eva, geen erfzonde, geen enkele reden waarom Jezus geofferd moest worden om ons van die erfzonde af te helpen.
1) Ja, er zijn best christenen die dat denken. Laten zij zich hier maar horen dan.quote:
[..]
1 het gedeelte wat gelooft dat de bijbel het letterlijke woord van God is.
2 vaak wordt er gelooft dat Jezus moest sterven om ons te verlossen van de erfzonde die we hebben gekregen toen Adam en Eva van den verboden vrucht hadden gegeten. Geen Adam en Eva, geen erfzonde, geen enkele reden waarom Jezus geofferd moest worden om ons van die erfzonde af te helpen.
2) Oh, dat verhaal van de erfzonde valt ook heel goed allegorisch te zien hoor. Zelfs in combinatie met evolutie. Ik doe maar een suggestie: de mens is door evolutie ontstaan uit dieren maar pas door Christus' dood en opstanding verbonden met god.
(Voor de goede orde: ik ben agnost en kan beargumenteren wat je wilt.)
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Nogal wiedes. Gelovigen (niet alleen christenen wat dat betreft) kiezen altijd precies stukken uit de heilige boeken die hen uitkomen. Passages die een negatieve ondertoon hebben worden dan voorzien van allerlei redenen om die te mogen negeren.quote:
Het lijkt me voor een christen helemaal geen probleem om het oude testament te zien als grotendeels metaforisch, dus niet feitelijk. Zeker het eerste deel.
Wat natuurlijk opmerkelijk is voor het woord van een god waar je zo heilig in gelooft. In tegenstelling tot wat men gelooft staan goden dan ook veel meer in dienst van de mensheid dan andersom.
Conscience do cost.
Dat klopt. Tot Rechabeam (1 Koningen) is het grotendeels verzonnen. Vergeet niet dat het meeste van het OT in de tijd van Josia (7e eeuw voor chr.) is geschreven. Van een verenigd koninkrijk (zoals beweerd wordt onder David en Salomo) is nooit sprake geweest.quote:
Het lijkt me voor een christen helemaal geen probleem om het oude testament te zien als grotendeels metaforisch, dus niet feitelijk. Zeker het eerste deel.
Vanaf de tijd van Rechabeam is de geschiedenis van Juda min of meer "aangepast".
[ Bericht 6% gewijzigd door hoatzin op 29-10-2013 14:45:54 ]
Gods omgang met de mensen heeft altijd raakvlakken met de relatie tussen Hem en ons en het herstel daarvan.quote:
[..]
Nogal wiedes. Gelovigen (niet alleen christenen wat dat betreft) kiezen altijd precies stukken uit de heilige boeken die hen uitkomen. Passages die een negatieve ondertoon hebben worden dan voorzien van allerlei redenen om die te mogen negeren.
Wat natuurlijk opmerkelijk is voor het woord van een god waar je zo heilig in gelooft. In tegenstelling tot wat men gelooft staan goden dan ook veel meer in dienst van de mensheid dan andersom.
ik hoef met het bestaan van God niet onmiddellijk op aarde in praktische zin iets aan te vangen,- ik hoef er geen hek mee te bouwen, ik hoef er geen medicijn mee te maken, ik hoef er geen wapens van te maken. Religie is een eigen domein van het bestaan.
Ik vind dit ook altijd een beetje lastig te begrijpen als Atheïst. Nu is er als gelovige natuurlijk al enige mentale gymnastiek nodig om te geloven en tegelijk onze huidige kennis te accepteren, maar als je de 'regels' selectief gaat negeren, why stop there?
Het lijkt mij een beetje een alles-of-niets bezigheid, cherrypicking hoort daar niet echt bij.
Het lijkt mij een beetje een alles-of-niets bezigheid, cherrypicking hoort daar niet echt bij.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
daarom zijn er ook zoveel verschillende kerkstromingen.
omdat de 1 wel vind dat je het ene mag en een ander vind weer van niet.
of dat je het ene zo moet lezen en het andere zo, maar dat een ander zegt dat het weer meer symbolisch is.
en dat terwijl ze geloven in de zelfde God en Jezus en Heilige Geest
omdat de 1 wel vind dat je het ene mag en een ander vind weer van niet.
of dat je het ene zo moet lezen en het andere zo, maar dat een ander zegt dat het weer meer symbolisch is.
en dat terwijl ze geloven in de zelfde God en Jezus en Heilige Geest
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Dat laatste is nog maar zeer de vraag. Dezelfde naam, dat wel maar voor de rest is elke god een persoonlijke god. Vandaar zoveel stromingen.quote:
daarom zijn er ook zoveel verschillende kerkstromingen.
omdat de 1 wel vind dat je het ene mag en een ander vind weer van niet.
of dat je het ene zo moet lezen en het andere zo, maar dat een ander zegt dat het weer meer symbolisch is.
en dat terwijl ze geloven in de zelfde God en Jezus en Heilige Geest
Allemaal vingers die naar dezelfde maan wijzen.quote:
[..]
Dat laatste is nog maar zeer de vraag. Dezelfde naam, dat wel maar voor de rest is elke god een persoonlijke god. Vandaar zoveel stromingen.
De maan kun je zien, da's makkelijk.quote:Op dinsdag 29 oktober 2013 15:55 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Allemaal vingers die naar dezelfde maan wijzen.
Ik kan je de Iraanse film Marmoelak aanraden!quote:
[..]
Allemaal vingers die naar dezelfde maan wijzen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ah daar hoor ik bij.quote:
[..]
1 het gedeelte wat gelooft dat de bijbel het letterlijke woord van God is.
2 vaak wordt er gelooft dat Jezus moest sterven om ons te verlossen van de erfzonde die we hebben gekregen toen Adam en Eva van den verboden vrucht hadden gegeten. Geen Adam en Eva, geen erfzonde, geen enkele reden waarom Jezus geofferd moest worden om ons van die erfzonde af te helpen.
http://www.kjvbible.org/
On this website you will learn about a controversial, lesser known literal interpretation of the Genesis narrative that does not contradict the scientific evidence for an Old Earth. Commonly called the "Gap Theory" or "Ruin-Reconstruction" interpretation, it is a theological doctrine that predates Darwin's Theory of Evolution.
"Alle andere interpretaties zijn fout, enkel de onze is juist!"quote:
[..]
Ah daar hoor ik bij.
http://www.kjvbible.org/
On this website you will learn about a controversial, lesser known literal interpretation of the Genesis narrative that does not contradict the scientific evidence for an Old Earth. Commonly called the "Gap Theory" or "Ruin-Reconstruction" interpretation, it is a theological doctrine that predates Darwin's Theory of Evolution.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dat is niet minder stompzinnig dan het YEC idee.quote:
[..]
Ah daar hoor ik bij.
http://www.kjvbible.org/
On this website you will learn about a controversial, lesser known literal interpretation of the Genesis narrative that does not contradict the scientific evidence for an Old Earth. Commonly called the "Gap Theory" or "Ruin-Reconstruction" interpretation, it is a theological doctrine that predates Darwin's Theory of Evolution.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
een site waarop staatquote:
[..]
Ah daar hoor ik bij.
http://www.kjvbible.org/
On this website you will learn about a controversial, lesser known literal interpretation of the Genesis narrative that does not contradict the scientific evidence for an Old Earth. Commonly called the "Gap Theory" or "Ruin-Reconstruction" interpretation, it is a theological doctrine that predates Darwin's Theory of Evolution.
"It has been the purpose of this study to affirm the Holy Bible as the final authority on all questions of natural history and spiritual truth. We have chosen to use the literal wording of the old King James Authorized Version of the Bible (based on the original translation work of 1611 and revised 1769), because it predates today's denominational Christian movements. Thus it is a translation free from contamination by modern “Christian Scholarship” and textual bias. " http://www.kjvbible.org/exwords.html
Wat nogal ironisch is omdat de KJV is gebaseerd op het begin van de modern “Christian Scholarship” de grondtekst is namelijk samengesteld door de welbekende Erasmus.
King James heeft deze versie laten vertalen om zijn denominatie (de anglicaanse kerk) te legitimeren als de kerk en heeft de bewoording zo nodig laten aanpassen.
of je nu baptist bent of nederlands hervormd allebei zijn christenen alleen de 1 legt de nadruk op andere dingen dan een hervormde.quote:
[..]
Dat laatste is nog maar zeer de vraag. Dezelfde naam, dat wel maar voor de rest is elke god een persoonlijke god. Vandaar zoveel stromingen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ja, daar zijn weekenden en cursussen voor om de bijbel met de wetenschap met elkaar in overeenstemming te brengen.quote:
[..]
Ah daar hoor ik bij.
http://www.kjvbible.org/
On this website you will learn about a controversial, lesser known literal interpretation of the Genesis narrative that does not contradict the scientific evidence for an Old Earth. Commonly called the "Gap Theory" or "Ruin-Reconstruction" interpretation, it is a theological doctrine that predates Darwin's Theory of Evolution.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ze geloven in iets met dezelfde naam. Maar de invulling is compleet anders. Vergelijk de moordlustige wraakzuchtige en bloeddorstige stamgod uit het OT eens met de God van liefde die tegenwoordig gepreekt wordt.quote:
[..]
of je nu baptist bent of nederlands hervormd allebei zijn christenen alleen de 1 legt de nadruk op andere dingen dan een hervormde.
Oh ik pluk het gewoon van internet, eerst was ik een YEC. Dit lijkt me aannemelijker. Ik wou alleen laten zien dat mensen en de Bijbel letterlijk kunnen nemen en toch kunnen geloven dat er al een voorwereld was en een oude aarde en dit idee is niet gekomen na Darwin, om het met elkaar te kunnen laten mixen, maar was daarvoor al, het is ouder.quote:
[..]
Ja, daar zijn weekenden en cursussen voor om de bijbel met de wetenschap met elkaar in overeenstemming te brengen.
Maar in de One New Man bible staat het ook en die is zo dicht mogelijk bij het Hebreeuws gebleven.quote:
[..]
een site waarop staat
"It has been the purpose of this study to affirm the Holy Bible as the final authority on all questions of natural history and spiritual truth. We have chosen to use the literal wording of the old King James Authorized Version of the Bible (based on the original translation work of 1611 and revised 1769), because it predates today's denominational Christian movements. Thus it is a translation free from contamination by modern “Christian Scholarship” and textual bias. " http://www.kjvbible.org/exwords.html
Wat nogal ironisch is omdat de KJV is gebaseerd op het begin van de modern “Christian Scholarship” de grondtekst is namelijk samengesteld door de welbekende Erasmus.
King James heeft deze versie laten vertalen om zijn denominatie (de anglicaanse kerk) te legitimeren als de kerk en heeft de bewoording zo nodig laten aanpassen.
http://onenewmanbible.com/archives/678
1.1. In the beginning God created the heavens and the earth. 2. And the earth was totally empty, devoid of all life, (Jer. 4:23) both animal and plant; and darkness was upon the face of the deep. And the Spirit of God hovered, brooded, over the face of the waters.
verandert verder niets aan het feit dat hun "gap theory" verder nergens op slaat.quote:
[..]
Maar in de One New Man bible staat het ook en die is zo dicht mogelijk bij het Hebreeuws gebleven.
http://onenewmanbible.com/archives/678
1.1. In the beginning God created the heavens and the earth. 2. And the earth was totally empty, devoid of all life, (Jer. 4:23) both animal and plant; and darkness was upon the face of the deep. And the Spirit of God hovered, brooded, over the face of the waters.
De joodse bijbel zegt trouwens
"1 In the beginning God created the heavens and the earth. 2 The earth was unformed and void, darkness was on the face of the deep, and the Spirit of God hovered over the surface of the water."
Weet dat een vertaling nimmer gelijk staat aan het hebreeuwse origineel, dit komt doordat de juistheid van de vertaling afhankelijk is van de puurheid van de vertaler.quote:
[..]
verandert verder niets aan het feit dat hun "gap theory" verder nergens op slaat.
De joodse bijbel zegt trouwens
"1 In the beginning God created the heavens and the earth. 2 The earth was unformed and void, darkness was on the face of the deep, and the Spirit of God hovered over the surface of the water."
Is dat relevant dan? Heb jij het idee dat de leeftijd of de oudheid van een idee iets zegt over de juistheid?quote:
[..]
Oh ik pluk het gewoon van internet, eerst was ik een YEC. Dit lijkt me aannemelijker. Ik wou alleen laten zien dat mensen en de Bijbel letterlijk kunnen nemen en toch kunnen geloven dat er al een voorwereld was en een oude aarde en dit idee is niet gekomen na Darwin, om het met elkaar te kunnen laten mixen, maar was daarvoor al, het is ouder.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Nee dat niet inderdaad, maar het is niet verzonnen nadat Darwin met z'n ideeën kwam, alleen om het te kunnen mixen.quote:
[..]
Is dat relevant dan? Heb jij het idee dat de leeftijd of de oudheid van een idee iets zegt over de juistheid?
Maar voor darwin werd al bekend dat de aarde veel ouder was dan dat te gedacht hadden.quote:
[..]
Nee dat niet inderdaad, maar het is niet verzonnen nadat Darwin met z'n ideeën kwam, alleen om het te kunnen mixen.
Of niet zo zeer gedacht hadden ze hadden voordat moderne geologie werd bedacht geen idee hoe ze zouden kunnen weten hoe oud de aarde is.
Dus Darwin is in deze niet relevant want het kan een reactie zijn geweest op het ontstaan van de geologie en christelijke geologen die de nieuwe ontdekkingen niet met de standaard interpretatie van genesis in overeenstemming konden brengen.
Daarnaast begint het leven ook pas tijdens de 6 dagen van creatie want niks kan het overleven als God de zon en sterren uitzet (wat een belachelijk idee is)
Juist ja...quote:
[..]
Maar voor darwin werd al bekend dat de aarde veel ouder was dan dat te gedacht hadden.
Of niet zo zeer gedacht hadden ze hadden voordat moderne geologie werd bedacht geen idee hoe ze zouden kunnen weten hoe oud de aarde is.
Dus Darwin is in deze niet relevant want het kan een reactie zijn geweest op het ontstaan van de geologie en christelijke geologen die de nieuwe ontdekkingen niet met de standaard interpretatie van genesis in overeenstemming konden brengen.
Daarnaast begint het leven ook pas tijdens de 6 dagen van creatie want niks kan het overleven als God de zon en sterren uitzet (wat een belachelijk idee is)
Wat het "idee" Het is natuurlijk wel wat meer dan enkel een idee van Darwin (en Wallace) -natuurlijke selectie- zo krachtig maakte is dat het naadloos aansloot op de toenmalige geologische ideeën over een oude Aarde, een goede verklaring kon geven aan de spreiding van planten en dieren en het kon verklaren hoe het leven kon evolueren, een idee dat al veel langer bekent was.
Dit alles was eigenlijk niet via de vele ontstaansmythes te doen en je kan zien aan de, bijna wanhopige, pogingen om die verhalen bij te draaien hoe ver ze afstaan van de te observeren werkelijkheid.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Principles of geology van Lyell over het geleidelijk ontstaan van allerlei geologische fenomenen was een inspiratiebron voor oa darwin inderdaad.
Vaak denken YECs en soortgelijke malloten dat een 'oude aarde' onderdeel is van 'Darwinisme'. Het is echter slechts een voorwaarde, net als voor voor veel zaken in de geologie, astronomie, enzovoort. Daarnaast is het een afgeleide van zaken uit de kernfysica, astrofysica, enzovoort.
Om te beweren dat de aarde 6000 jaar oud is moet je zo veel wetenschap herzien die onafhankelijk van elkaar tot dezelfde conclusie cq vereiste is gekomen, dat je volkomen absurde modellen krijgt.
Vaak denken YECs en soortgelijke malloten dat een 'oude aarde' onderdeel is van 'Darwinisme'. Het is echter slechts een voorwaarde, net als voor voor veel zaken in de geologie, astronomie, enzovoort. Daarnaast is het een afgeleide van zaken uit de kernfysica, astrofysica, enzovoort.
Om te beweren dat de aarde 6000 jaar oud is moet je zo veel wetenschap herzien die onafhankelijk van elkaar tot dezelfde conclusie cq vereiste is gekomen, dat je volkomen absurde modellen krijgt.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Geen idee wat YEC is, maar het lijkt me niet lekker.quote:
[..]
Oh ik pluk het gewoon van internet, eerst was ik een YEC. Dit lijkt me aannemelijker. Ik wou alleen laten zien dat mensen en de Bijbel letterlijk kunnen nemen en toch kunnen geloven dat er al een voorwereld was en een oude aarde en dit idee is niet gekomen na Darwin, om het met elkaar te kunnen laten mixen, maar was daarvoor al, het is ouder.
Zoals ik al eerder zei: ik zie niet in waarom een christen het oude testament letterlijk zou moeten nemen. Of willen nemen. Waarom zou je dat willen?
En letterlijk nemen van genesis en toch geloven in een aarde die ouder is dan 6000 jaar (ik neem aan dat dat bedoeld wordt met Oude Aarde) is onmogelijk tenzij je aan cognitieve dissociatie gaat doen. Letterlijk nemen van de Pentateuch is op zichzelf al een staaltje van ongelooflijke hersengymnastiek!
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
YEC, Young Earth Creationist.quote:
[..]
Geen idee wat YEC is, maar het lijkt me niet lekker.
Dit is niet de eerste keer, ik heb hem er al eerder op gewezen.quote:
In de eerste post die ik van 'm quote staat aan het einde van een paragraaf (p58), en dat triggerde mijn nieuwsgierigheid, dus ik googlede een regeltje tekst, en kwam de hele lap tegen op die site. Daarna nog twee andere posts van 'm gegoogled, en die leidden naar dezelfde blog. Daarna had ik geen zin meer om nog meer posts van 'm te checken.
Edit: het kan natuurlijk nog steeds eigen werk zijn.
Christen zijn en in evolutie geloven kan niet. Dan verloochen je het hele verhaal van Genesis.
De Bijbel zegt dat God de mens schiep, of je dit nou letterlijk of figuurlijk neemt maakt geen verschil.
Dit kun je niet anders opnemen dan dat God de mensen schiep. Dus niet vanuit een andere diersoort ofzo.
De Bijbel zegt dat God de mens schiep, of je dit nou letterlijk of figuurlijk neemt maakt geen verschil.
Dit kun je niet anders opnemen dan dat God de mensen schiep. Dus niet vanuit een andere diersoort ofzo.
Ik heb de hik, hoe verklaar je dat?quote:
Christen zijn en in evolutie geloven kan niet. Dan verloochen je het hele verhaal van Genesis.
De Bijbel zegt dat God de mens schiep, of je dit nou letterlijk of figuurlijk neemt maakt geen verschil.
Dit kun je niet anders opnemen dan dat God de mensen schiep. Dus niet vanuit een andere diersoort ofzo.
Het Hebreeuwse woord voor de Schepper is Boreh en het bestaat uit twee woorden:quote:
Christen zijn en in evolutie geloven kan niet. Dan verloochen je het hele verhaal van Genesis.
De Bijbel zegt dat God de mens schiep, of je dit nou letterlijk of figuurlijk neemt maakt geen verschil.
Dit kun je niet anders opnemen dan dat God de mensen schiep. Dus niet vanuit een andere diersoort ofzo.
Bo (kom) en
Re'eh (zie)
In den beginne schiep Hij de hemel en de aarde. Niet op de avond van dag 1 in het duister. Een dag is als 1000 jaar, dat kan dus miljarden jaren geduurd hebben. In 2 Petrus staat dat de aarde er al sinds lang is en dat Hij de voorwereld niet heeft gespaard, die is verwoest door het water. Dat slaat niet op de zondvloed, maar voor de herschepping. Er kwam toen ook een ijstijd toen alles duister was, waarschijnlijk omdat de aarde in een dark nebula (wat het ook zijn moge) terecht was gekomen. God is Licht, Hij heeft geen duisternis geschapen. Duisternis in Genesis betekent wickedness, slechtheid. Satan was gevallen en had die hele voorwereld meegetrokken in zijn zonde, Neanderthalers waren kannibalen. Vleesetende dinosaurussen waren niet in het Paradijs. Het is miljarden jaren oud en ze denken dat er meteorietinslagen waren, omdat ze ineens waren uitgestorven.quote:
[..]
Geen idee wat YEC is, maar het lijkt me niet lekker.
Zoals ik al eerder zei: ik zie niet in waarom een christen het oude testament letterlijk zou moeten nemen. Of willen nemen. Waarom zou je dat willen?
En letterlijk nemen van genesis en toch geloven in een aarde die ouder is dan 6000 jaar (ik neem aan dat dat bedoeld wordt met Oude Aarde) is onmogelijk tenzij je aan cognitieve dissociatie gaat doen. Letterlijk nemen van de Pentateuch is op zichzelf al een staaltje van ongelooflijke hersengymnastiek!
Het stomme is dat ik fysische geografie heb gestudeerd en ineens een video zag van Carl Baugh en sindsdien geloofde dat het 6000 jaar oud is. Dat kan nooit.
Zegt me ook niks. Wat is dat voor gedoe met Oude en nu kennelijk ook Jonge Aarde? Met hoofdletters nog wel. Mensen die op eigen houtje allerlei Aardes gaan verzinnen? Zoiets als Midden-Aarde of Tussen-Aarde of Binnen-Aarde?quote:
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Tja, verwarde geesten. Dan wordt alles mogelijk.quote:
[..]
In den beginne schiep Hij de hemel en de aarde. Niet op de avond van dag 1 in het duister. Een dag is als 1000 jaar, dat kan dus miljarden jaren geduurd hebben. In 2 Petrus staat dat de aarde er al sinds lang is en dat Hij de voorwereld niet heeft gespaard, die is verwoest door het water. Dat slaat niet op de zondvloed, maar voor de herschepping. Er kwam toen ook een ijstijd toen alles duister was, waarschijnlijk omdat de aarde in een dark nebula (wat het ook zijn moge) terecht was gekomen. God is Licht, Hij heeft geen duisternis geschapen. Duisternis in Genesis betekent wickedness, slechtheid. Satan was gevallen en had die hele voorwereld meegetrokken in zijn zonde, Neanderthalers waren kannibalen. Vleesetende dinosaurussen waren niet in het Paradijs. Het is miljarden jaren oud en ze denken dat er meteorietinslagen waren, omdat ze ineens waren uitgestorven.
Het stomme is dat ik fysische geografie heb gestudeerd en ineens een video zag van Carl Baugh en sindsdien geloofde dat het 6000 jaar oud is. Dat kan nooit.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ach ja, die gebruiken hoofdletters in een wanhopige poging om als serieuze sub-groep gezien te worden...ofzow.quote:
[..]
Zegt me ook niks. Wat is dat voor gedoe met Oude en nu kennelijk ook Jonge Aarde? Met hoofdletters nog wel. Mensen die op eigen houtje allerlei Aardes gaan verzinnen? Zoiets als Midden-Aarde of Tussen-Aarde of Binnen-Aarde?
Wat ik me wel altijd afvraag is of er in de bijbel überhaupt wordt gesproken over de leeftijd van de Aarde, want hoe kan je nou claimen dat je de bijbel als het letterlijk woord van god ziet en dan doodleuk een eigen interpretatie er op na houden van de bijbelse claim over de leeftijd van het Universum/Aarde?
Ik snap dat nooit...maar ja...de bokkensprongen van mensen die de bijbel als letterlijk zien snap ik toch nooit.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Alleen zijn de dino's nooit compleet uitgestorven.quote:
[..]
In den beginne schiep Hij de hemel en de aarde. Niet op de avond van dag 1 in het duister. Een dag is als 1000 jaar, dat kan dus miljarden jaren geduurd hebben. In 2 Petrus staat dat de aarde er al sinds lang is en dat Hij de voorwereld niet heeft gespaard, die is verwoest door het water. Dat slaat niet op de zondvloed, maar voor de herschepping. Er kwam toen ook een ijstijd toen alles duister was, waarschijnlijk omdat de aarde in een dark nebula (wat het ook zijn moge) terecht was gekomen. God is Licht, Hij heeft geen duisternis geschapen. Duisternis in Genesis betekent wickedness, slechtheid. Satan was gevallen en had die hele voorwereld meegetrokken in zijn zonde, Neanderthalers waren kannibalen. Vleesetende dinosaurussen waren niet in het Paradijs. Het is miljarden jaren oud en ze denken dat er meteorietinslagen waren, omdat ze ineens waren uitgestorven.
Het stomme is dat ik fysische geografie heb gestudeerd en ineens een video zag van Carl Baugh en sindsdien geloofde dat het 6000 jaar oud is. Dat kan nooit.
die leeftijd kun je opmaken door de leeftijden van abraham, noach, methusalem etc terug te rekenen tot aan adam en eva.quote:
[..]
Ach ja, die gebruiken hoofdletters in een wanhopige poging om als serieuze sub-groep gezien te worden...ofzow.
Wat ik me wel altijd afvraag is of er in de bijbel überhaupt wordt gesproken over de leeftijd van de Aarde, want hoe kan je nou claimen dat je de bijbel als het letterlijk woord van god ziet en dan doodleuk een eigen interpretatie er op na houden van de bijbelse claim over de leeftijd van het Universum/Aarde?
Ik snap dat nooit...maar ja...de bokkensprongen van mensen die de bijbel als letterlijk zien snap ik toch nooit.
want al hun leeftijden staan in de bijbel.
en dan kom je op ongeveer 6000 jaar uit.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Een regelrechte interpretatie dus...niks anders.quote:
[..]
die leeftijd kun je opmaken door de leeftijden van abraham, noach, methusalem etc terug te rekenen tot aan adam en eva.
want al hun leeftijden staan in de bijbel.
en dan kom je op ongeveer 6000 jaar uit.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
dus je denkt dat die leeftijden niet kloppen die er in staan?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Je vraagt de verkeerde, ik zie de bijbel niet als waarheidsgetrouw boek, dus nee dat denk ik inderdaad niet.quote:
dus je denkt dat die leeftijden niet kloppen die er in staan?
Het heeft weinig waarde voor mij als document, maar dat zou zo maar het geval kunnen zijn en dan nog houd je het probleem dat je de aanname doet dat de leeftijden in chronologische volgorde zijn op te tellen, er geen gaten/ of periodes zitten tussen de bepaalde personages etc.
Dat is ook het probleem, men moet zoveel interpretaties en aannames doen dat zelfs de creationisten geen duidelijke leeftijd voor de Aarde kunnen geven, welke meestal slingert tussen de 10.000 en 6.000 jaar.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Adam (haRishon) bevond zich in een staat genaamd Eretz Israel .In zijn boek Raziel HaMalach vertelt hij ons over de zielen die van zijn ziel zullen afstammen, en hoe deze zielen hun reis op aarde moeten maken door zich in lichamen te hullen, hoe zij hun weg moeten afleggen op een ander, hoger niveau in een vorm die wij Adam noemen. Wij zijn slechts kleine deeltjes
Your point is....?quote:
Again: Your point is....?quote:
Het Hebreeuwse woord voor de Schepper is Boreh en het bestaat uit twee woorden:
Bo (kom) en
Re'eh (zie)
Volgens mij heb jij nog nooit ook maar het kleinste beetje onderzoek naar de Bijbel gedaan he?quote:
Je vraagt de verkeerde, ik zie de bijbel niet als waarheidsgetrouw boek, dus nee dat denk ik inderdaad niet.
Het heeft weinig waarde voor mij als document, maar dat zou zo maar het geval kunnen zijn en dan nog houd je het probleem dat je de aanname doet dat de leeftijden in chronologische volgorde zijn op te tellen, er geen gaten/ of periodes zitten tussen de bepaalde personages etc.
Dat is ook het probleem, men moet zoveel interpretaties en aannames doen dat zelfs de creationisten geen duidelijke leeftijd voor de Aarde kunnen geven, welke meestal slingert tussen de 10.000 en 6.000 jaar.
Gezien deze post. Het is een historisch correct boek sowieso al, check de archeologie.
En daarnaast de profetieen? Over bv doopjaar Jezus
Het conflict tussen religie en wetenschap bestaat alleen maar omdat mensen de religieuze bronnen letterlijk interpreteren.quote:
[..]
Your point is....?
[..]
Again: Your point is....?
quote:
[..]
Volgens mij heb jij nog nooit ook maar het kleinste beetje onderzoek naar de Bijbel gedaan he?
Gezien deze post. Het is een historisch correct boek sowieso al, check de archeologie.
En daarnaast de profetieen? Over bv doopjaar Jezus
Volgens mij spreek je hier jezelf tegen.quote:Op maandag 4 november 2013 23:57 schreef Skillsy het volgende:
[..]
Het conflict tussen religie en wetenschap bestaat alleen maar omdat mensen de religieuze bronnen letterlijk interpreteren.
Immers:
1) Volgens jou is de bijbel een betrouwbare historische bron. Dus moeten we de teksten serieus nemen en dus letterlijk lezen.
2) Maar de letterlijke tekst van de bijbel klopt niet met wat we weten via de geschiedeniswetenschap.
3) Een tegenstelling die volgens jou alleen maar op te lossen is door de teksten van de bijbel niet letterlijk te nemen.
Een andere oplossing is natuurlijk om de teksten als metaforen te zien. Maar ja, dan had de sleutel er wel bijgeleverd mogen worden.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
quote:
Neem ik even een stad die ook in de Bijbel een voorname rol speelt, en de archeologische onderzoeksresultaten.
.quote:Archaeologists have unearthed the remains of more than 20 successive settlements in Jericho, the first of which dates back 11,000 years (9000 BC),[8] almost to the very beginning of the Holocene epoch of the Earth's history
http://en.wikipedia.org/wiki/Jericho
Jericho en omgeving kent een bewoningsgeschiedenis van 11.000 jaar oud. Dat is al 5000 jaar meer dan die 6000 jaar.
Maar met archeologie kunnen ook nog veel oudere zaken teruggevonden worden. Uit een tijd dat er nog geen steden waren, en ook uit tijden dat de anatomisch moderne mens nog niet op Aarde rondliep. Ik denk even aan een van mijn postings van kort geleden over de opgravingen in Dmanisi, En die fantasisch complete schedel van een vroege Homo Erectus van bijna 1.8 miljoen jaar oud.
Check de Archeologie.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
De inhoud van het leven / wereld in een boek stoppen is een leuk idee maar iedereen weet dat het nooit past/klopt.
Mijn naam is betsy, wil jij ook een vrouw met net zoveel haar als jezelf bel me dan op :
0906-090SEX
0906-090SEX
Net als de Koran en "Waren de goden kosmonauten?".quote:
[..]
Volgens mij heb jij nog nooit ook maar het kleinste beetje onderzoek naar de Bijbel gedaan he?
Gezien deze post. Het is een historisch correct boek sowieso al, check de archeologie.
En daarnaast de profetieen? Over bv doopjaar Jezus
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
In de bijbel kunnen vast een aantal historisch (behoorlijk) correcte verhalen staan, maar het idee dat de bijbel de gehele wereldse of menselijke geschiedenis bevat is op z'n zacht gezegd naïef en op geen enkele manier hard te maken.quote:
[..]
Volgens mij heb jij nog nooit ook maar het kleinste beetje onderzoek naar de Bijbel gedaan he?
Gezien deze post. Het is een historisch correct boek sowieso al, check de archeologie.
Ik heb weinig op met welke profetieën dan ook, om heel eerlijk te zijn en weet daar veel te weinig van om er een zinnig antwoord op te geven. Ik neem aan dat jij er van overtuigd bent dat ze allen zijn vervuld, maar neem me het niet kwalijk dat ik niet meteen enthousiast word daarvan.quote:En daarnaast de profetieen? Over bv doopjaar Jezus
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
?Ehm?Heb je het tegen mij of Bianconeri? Je quote mij dan wel , maar de andere quote is van Bianconeriquote:
[..]
[..]
Volgens mij spreek je hier jezelf tegen.
Immers:
1) Volgens jou is de bijbel een betrouwbare historische bron. Dus moeten we de teksten serieus nemen en dus letterlijk lezen.
2) Maar de letterlijke tekst van de bijbel klopt niet met wat we weten via de geschiedeniswetenschap.
3) Een tegenstelling die volgens jou alleen maar op te lossen is door de teksten van de bijbel niet letterlijk te nemen.
Een andere oplossing is natuurlijk om de teksten als metaforen te zien. Maar ja, dan had de sleutel er wel bijgeleverd mogen worden.
Er is geen enkel conflict tussen religie en wetenschap hoor?quote:
Het conflict tussen religie en wetenschap bestaat alleen maar omdat mensen de religieuze bronnen letterlijk interpreteren.
Ja oke je hebt theorietjes in de wetenschap zoals evolutie die botsen met de Bijbel.
Maar ja evolutie is amper wetenschappelijk te noemen en is totaal geen bewijs voor.
De wel bewezen dingen in de wetenschap ondersteunen de Bijbel juist, ipv tegenspreken.
De Bijbel is lang niet altijd letterlijk. Alleen het Genesis verhaal en sowieso de hele rode lijn in de Bijbel heeft geen nut als dat onzin zou zijn, figuurlijk.
Ik spreek mezelf niet tegen hoor.quote:
Volgens mij spreek je hier jezelf tegen.
Immers:
1) Volgens jou is de bijbel een betrouwbare historische bron. Dus moeten we de teksten serieus nemen en dus letterlijk lezen.
2) Maar de letterlijke tekst van de bijbel klopt niet met wat we weten via de geschiedeniswetenschap.
3) Een tegenstelling die volgens jou alleen maar op te lossen is door de teksten van de bijbel niet letterlijk te nemen.
Een andere oplossing is natuurlijk om de teksten als metaforen te zien. Maar ja, dan had de sleutel er wel bijgeleverd mogen worden.
1) Ja absoluut
2) Oh noem dan iets? Archeologie bv laat heelveel zaken gewoon zien hoor, met juiste data erbij.
3_Uhm noem ook daar eens een vb? Als er iets figuurlijk is gaat het echt niet om een veldslag hoor.
Ik zeg toch ook niet de gehele menselijke geschiedenis? Denk alleen al vanaf 1e eeuw tot nu aan toe, niets over geschreven nee. De Bijbel legt niet de gehele geschiedenis uit, alleen het scheppingsverhaal en daarna verhalen waarom de aarde zo is. Bijzondere gebeurtenissen.quote:
In de bijbel kunnen vast een aantal historisch (behoorlijk) correcte verhalen staan, maar het idee dat de bijbel de gehele wereldse of menselijke geschiedenis bevat is op z'n zacht gezegd naïef en op geen enkele manier hard te maken.
Allen? Nee hoor sommigen nog niet.quote:Ik heb weinig op met welke profetieën dan ook, om heel eerlijk te zijn en weet daar veel te weinig van om er een zinnig antwoord op te geven. Ik neem aan dat jij er van overtuigd bent dat ze allen zijn vervuld, maar neem me het niet kwalijk dat ik niet meteen enthousiast word daarvan.
Maar zoals ik al zei kijk eens na wat Daniel voorspelde over Jezus, doopjaar van Jezus.
En daar bestaat geen twijfel over dat Daniel dat werkelijk zei en ook VOOR het doopjaar van Jezus, ver voor. Bijzonder toch?
Of denk aan de val van Babylon.
Het is je wel vaker gezegd, maar het ontbreekt je gewoonweg aan kennis over de evolutietheorie om er uberhaupt een oordeel over te hebben, laat staan de nogal boute uitspraak dat er totaal geen bewijs voor is.quote:
Maar ja evolutie is amper wetenschappelijk te noemen en is totaal geen bewijs voor.
De wel bewezen dingen in de wetenschap ondersteunen de Bijbel juist, ipv tegenspreken.
Daarbij klinkt het toch iets wanhopig om eerst te claimen dat er totaal geen bewijs voor is om daarna aan te geven dat "de dingen die wel bewezen zijn de bijbel ondersteunen.
Zou ik jou zijn dan had ik me zeer bescheiden op de vlakte gehouden met betrekking tot de evolutietheorie. Het schijnt namelijk wel een goede karaktertrek te zijn, ook volgens de bijbel, bescheidenheid.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Laat nou het scheppingsverhaal juist één van die verhalen zijn die enkel te verenigen is met het beeld wat de wetenschap erover heeft weten op te bouwen door een zeer vloeibare interpretatie ervan op na te houden van dat verhaal waarin enorme aannames moeten worden aangenomen en het verhaal grotendeels als mythologie te zien.quote:
[..]
Ik zeg toch ook niet de gehele menselijke geschiedenis? Denk alleen al vanaf 1e eeuw tot nu aan toe, niets over geschreven nee. De Bijbel legt niet de gehele geschiedenis uit, alleen het scheppingsverhaal en daarna verhalen waarom de aarde zo is. Bijzondere gebeurtenissen.
Als je nou een geschiedkundige gebeurtenis had genoemd, iets over Romeinen en Jeruzalen, dan zou je nog hier en daar de bijbel als historisch kunnen beschouwen, maar het scheppingsverhaal is alles behalve historisch.
Zoals ik zeg, ik weet te weinig over de profetieën om daar iets zinnigs over te zeggen. Ik heb werkelijk geen idee hoe historici de uitspraken van Daniel op waarde schatten.quote:
Allen? Nee hoor sommigen nog niet.
Maar zoals ik al zei kijk eens na wat Daniel voorspelde over Jezus, doopjaar van Jezus.
En daar bestaat geen twijfel over dat Daniel dat werkelijk zei en ook VOOR het doopjaar van Jezus, ver voor. Bijzonder toch?
Of denk aan de val van Babylon.
Ik vind het ook weinig interessant om heel eerlijk te zijn. Ik beschouw geschriften uit de bronzen-tijdperk als weinig relevant om heel eerlijk te zijn, met name als het aankomt op de huidige kennis die de mens heeft weten te vergaren in de laatste paar eeuwen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Genesis spreekt vrolijk over het feit dat Abimelech bij de Filistijnen woonde. Heel apart mede door het feit dat in de tijd dat Abraham leefde er nog helemaal geen sprake was van Filistijnen. Die kwamen pas veel later.quote:
[..]
Ik spreek mezelf niet tegen hoor.
3_Uhm noem ook daar eens een vb? Als er iets figuurlijk is gaat het echt niet om een veldslag hoor.
En de "verovering van Kanaän door Jozua" is ook geheel verzonnen. In die tijd waren de Egyptenaren de baas in Palestina (of Kanaän). Het is uitgesloten dat die hun veroverde gebieden zouden laten innemen door een volkje dat 40 jaar in de woestijn heeft geleefd.
Ook de rijken van David en Salomo zijn grotendeels verzonnen en zijn, als ze al bestaan hebben, lokale koninkrijkjes geweest ter grootte van hooguit Juda. Een klein gebiedje dus.
Hieruit, en uit veel, heel veel andere dingen blijkt dat het OT is geschreven, en verzonnen in de 7e eeuw voor chr. om zich een voorgeschiedenis te vormen.
Oh okéquote:
De Bijbel is lang niet altijd letterlijk. Alleen het Genesis verhaal en sowieso de hele rode lijn in de Bijbel heeft geen nut als dat onzin zou zijn, figuurlijk.
De Torah/ Bijbel is een schatkamer voor mij, een rijkdom. Overigens bedoel je met Genesis = Berésjit? Als jij het letterlijk leest dan is dat verder geen probleem
quote:
[..]
Volgens mij heb jij nog nooit ook maar het kleinste beetje onderzoek naar de Bijbel gedaan he?
Gezien deze post. Het is een historisch correct boek sowieso al, check de archeologie.
En daarnaast de profetieen? Over bv doopjaar Jezus
lees eerst eens De bijbel als mythe van Finkelstein en Silberman (ISBN 9062719511), voordat je zo'n waanzinnig foute claim maakt.
[ Bericht 0% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 05-11-2013 20:58:31 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Jij leest nochtans de Torah / Bijbel ook letterlijk.quote:
[..]
lees eerst eens De bijbel als mythe van Finkelstein en Silberman (ISBN 9062719511), voordat je zo'n waanzinnig foute claim maakt.
Lees de Torah eens allegorisch ipv letterlijk ( P'chat) , loop niet met de grote massa mee. Immers : onderzoek alles zelf en behoudt het goedequote:
[..]
Genesis spreekt vrolijk over het feit dat Abimelech bij de Filistijnen woonde. Heel apart mede door het feit dat in de tijd dat Abraham leefde er nog helemaal geen sprake was van Filistijnen. Die kwamen pas veel later.
En de "verovering van Kanaän door Jozua" is ook geheel verzonnen. In die tijd waren de Egyptenaren de baas in Palestina (of Kanaän). Het is uitgesloten dat die hun veroverde gebieden zouden laten innemen door een volkje dat 40 jaar in de woestijn heeft geleefd.
Ook de rijken van David en Salomo zijn grotendeels verzonnen en zijn, als ze al bestaan hebben, lokale koninkrijkjes geweest ter grootte van hooguit Juda. Een klein gebiedje dus.
Hieruit, en uit veel, heel veel andere dingen blijkt dat het OT is geschreven, en verzonnen in de 7e eeuw voor chr. om zich een voorgeschiedenis te vormen.
Link naar rav Laitman :quote:Als we de Torah bestuderen (De vijf boeken van Mozes uit de Bijbel) moeten we begrijpen dat alle woorden in de Torah en alle andere heilige boeken ons woorden lijken die betrekking hebben op onze wereld. Echter, de woorden representeren spirituele objecten en wortels, welke in geen geval met onze wereld corresponderen.
We hebben verschillende interpretaties van deze woorden gehoord op het niveau Peshat (Letterlijke bekenis). Echter, deze simpele interpretaties laten een ongelofelijk aantal vragen achter; er ontbreekt logica in en er ontbreekt een wetenschappelijke benadering.
http://www.kabbalah.info/nl/biblioteca/laitman-folletos
Hoe kun je dit na eerlijk en goed onderzoek blijven volhouden?quote:
Ja oke je hebt theorietjes in de wetenschap zoals evolutie die botsen met de Bijbel.
Maar ja evolutie is amper wetenschappelijk te noemen en is totaal geen bewijs voor.
De wel bewezen dingen in de wetenschap ondersteunen de Bijbel juist, ipv tegenspreken.
Ik ben dan wel erg benieuwd naar de bronnen die jij gebruikt om tot dit soort uitspraken te komen.
Oh shit!quote:
[..]
?Ehm?Heb je het tegen mij of Bianconeri? Je quote mij dan wel , maar de andere quote is van Bianconeri
Je hebt gelijk. Sorry, ik vond het al zo vreemd. Al had ik ook wel een soort verklaring bedacht.
Zoals een uitspraak zoals je herhaaldelijk doet:
Lees de Torah eens allegorisch ipv letterlijk ( P'chat) ,. Immers : onderzoek alles zelf en behoudt het goede
[ Bericht 9% gewijzigd door Kees22 op 06-11-2013 01:07:48 ]
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Vet van mij.quote:
De Bijbel is lang niet altijd letterlijk. Alleen het Genesis verhaal en sowieso de hele rode lijn in de Bijbel heeft geen nut als dat onzin zou zijn, figuurlijk.
Weer vet van mij.quote:
[..]
Ik spreek mezelf niet tegen hoor.
1) Ja absoluut
2) Oh noem dan iets? Archeologie bv laat heelveel zaken gewoon zien hoor, met juiste data erbij.
3_Uhm noem ook daar eens een vb? Als er iets figuurlijk is gaat het echt niet om een veldslag hoor.
Tegenspraak dus.
Zoals hierboven: Jericho dat al 11.000 jaar geleden bestond. Pas na pakweg Salomon zou er inderdaad een soort joods rijk geweest zijn. Nou ja rijk?
Maar goed:
Je vindt het toch niet overtuigend omdat je het niet overtuigend vindt.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Zoals de Romeinen het verhaal van Romulus en Remus verzonnen. Inderdaad.quote:
[..]
Genesis spreekt vrolijk over het feit dat Abimelech bij de Filistijnen woonde. Heel apart mede door het feit dat in de tijd dat Abraham leefde er nog helemaal geen sprake was van Filistijnen. Die kwamen pas veel later.
En de "verovering van Kanaän door Jozua" is ook geheel verzonnen. In die tijd waren de Egyptenaren de baas in Palestina (of Kanaän). Het is uitgesloten dat die hun veroverde gebieden zouden laten innemen door een volkje dat 40 jaar in de woestijn heeft geleefd.
Ook de rijken van David en Salomo zijn grotendeels verzonnen en zijn, als ze al bestaan hebben, lokale koninkrijkjes geweest ter grootte van hooguit Juda. Een klein gebiedje dus.
Hieruit, en uit veel, heel veel andere dingen blijkt dat het OT is geschreven, en verzonnen in de 7e eeuw voor chr. om zich een voorgeschiedenis te vormen.
En Balkenende dat van de VOC.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Had je een zware werkdag Kees?quote:
[..]
Oh shit!
Je hebt gelijk. Sorry, ik vond het al zo vreemd. Al had ik ook wel een soort verklaring bedacht.
Zoals een uitspraak zoals je herhaaldelijk doet:
Lees de Torah eens allegorisch ipv letterlijk ( P'chat) ,. Immers : onderzoek alles zelf en behoudt het goede
Het is moeilijk de Torah allegorisch te lezen, ik denk dat iedereen het letterlijk leest. Ja ook niet-gelovigen(zie als voorbeeld paar posten hierboven , of zie het F&Lforum)
Dit (het letterlijk lezen) komt omdat we gebonden zijn aan onze 5 zintuigen. Of we nu geloven of niet: we blijven het letterlijk opvatten.
Kabbala:
En, geloof niks voor je zelf alles hebt onderzocht! Dus ook niet wat IK zeg. Iedereen heeft het verkeerd....quote:De Torah beschrijft de wetten van de werelden. Echter, het doet het allegorisch, in aardse taal en daardoor lijkt het ons dat de Torah een historische verhaal is. Maar heeft de Torah het echt over historie?
De Torah geeft de geheimen van het universum en de magnitude van het Bestaan in simpele woorden en verhalen weer die als historische beschrijvingen lijken. Dat brengt ons volledig in de war en weerhoud ons ervan om op een authentiek begrip van de structuur van de meerdere lagen van het universum. Bovendien als we de gebeurtenissen in de Torah op een oppervlakkige manier interpreteren, brengen we het omlaag naar het aardse niveau. De Torah verliest zijn hele waarde van het bieden van instructies om de Hoge Wereld binnen te komen.
Denk je dat de bijbelschrijvers het allegorisch bedoeld hebben en zo ja, waar maak je dat uit op?quote:
Lees de Torah eens allegorisch ipv letterlijk ( P'chat) , loop niet met de grote massa mee. Immers : onderzoek alles zelf en behoudt het goede
Je hebt het vaak over "de schepper". Is dat dan ook allegorisch?
Geslachtsregisters, van Adam tot David, ook allegorisch?
Is het niet zo dat men pas naderhand, door voortschrijdend inzicht, zich genoodzaakt zag om hele bijbelgedeelten dan maar als allegorisch te beschouwen?
Ik denk het wel. Dat merk ik al op als ik Berésjit lees.quote:
[..]
Denk je dat de bijbelschrijvers het allegorisch bedoeld hebben en zo ja, waar maak je dat uit op?
'(voor een Kabbalist), staat de term ''Schepper'''niet voor een bovennatuurlijke, aparte entiteit, maar de volgende graad die de mens zou moeten bereiken als hij hogere kennis nastreeft.''quote:
Je hebt het vaak over "de schepper". Is dat dan ook allegorisch?
Bestaat er een geslachtregister tot Adam??quote:
Geslachtsregisters, van Adam tot David, ook allegorisch?
Voor mij is Adam allegorisch.
Koning David zal best bestaan kunnen hebben (ik lees het dus letterlijk omdat ik er niet veel vanaf weet) De verhalen rondom deze man zullen wellicht allegorisch zijn. Ik lees in ieder geval niet zo lettterlijk de Bijbel als jij heb ik het idee.
Als de Torah echt letterlijk geschreven zou zijn dan klopt er niks van. Ik kan me dan voorstellen dat je het een barbaars boek vindt.
Er wordt door een auteur van het NT een verhaal vertelt over een overspelige vrouw. Uit de nieuwe vertaling:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Als je dit letterlijk leest , dan heeft Jezus dus niet de 'wet' gevolgd toch? Er staat immers 'de doodstraf' op overspel, niet waar? Maar waarom zijn de 'Farizeen' dan weggelopen? Ze hadden hem toch kunnen pakken? Hij was ene valse profeet of niet? Want zei Jezus niet :SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.GEEN JOTA , TITTEL (TAGIN) van de Wet mag veranderd worden. Maar hij heeft deze vrouw niet gedood, dus hoe zit het dan?Wat is de Wet dan? Er is in de hele wereld maar één Wet : de wet van de Liefde, het liefhebben van je naasten is gelijk aan liefde voor de 'Schepper' , er zit geen verschil in.quote:Het is niet nodig om de mens ter dood te veroordelen. Het verdwijnen van het licht :dat is de dood zelve. De Torah straft niet voor zonden. Geestelijke dood is het contact verliezen met de Schepper. We moeten nog zo'n niveau verkrijgen terwijl we in deze wereld leven.
Iemand die nog nooit een connectie met de Schepper heeft gehad, voelt het verlies niet. Er is geen enkele rechtvaardige die niet gezondigd heeft terwijl hij goed deed. Zonde verhindert altijd het gebod. En als hij zich het hele kwaad realiseert, en zijn eigen geestelijke dood ervaart, keert hij zicht tot de Schepper en vraagt om leven.
(Ik lees de NT overigens ook allegorisch, maar met grote voorzichtigheid)Neenquote:
Is het niet zo dat men pas naderhand, door voortschrijdend inzicht, zich genoodzaakt zag om hele bijbelgedeelten dan maar als allegorisch te beschouwen
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |