christelijk en toch geloven in de evolutietheorie

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2013 14:08 schreef Kees22 het volgende:
Laat ik het dan bij mezelf houden: ook als ik niet-falsifieerbare uitspraken doe, let ik zorgvuldig op logische inconsistentie en vermijd ik die.

De interessante vraag is daarom of een theorie met enige waarschijnlijkheid een bepaalde bewering impliceert. Je kunt vaststellen dat het onwaarschijnlijk is dat een metafysische omstandigheid, zoals de structuur van de gehele werkelijkheid, invloed kan hebben uitgeoefend op de bouw van ons brein.

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2013 14:08 schreef Kees22 het volgende:
Uiteraard: net zoals de natuur trekt ook een god zich niks aan van de mensenwensen: hij kan bestaan of niet bestaan, los van wat wij daarover denken. Maar jij stelde dat er voldoende aanwijzingen zijn voor zijn bestaan en die zie ik niet.

Natuurlijke beschrijving van de werkelijkheid is dan voor ons nog wel de meest betrouwbare beschrijving van de werkelijkheid, maar deze natuurlijke wereld is logisch niet begrensd: de natuurlijke beschrijving van de werkelijkheid is de meest betrouwbare, maar ze is niet volledig.

Als de logische muren niet om de werkelijkheid staan, dan zou de wereld volkomen open zijn. Een niet-logische werkelijkheid heeft zulke vreemde eigenschappen, dat God’s bestaan eigenlijk niet kan worden ontkend. Immers, in een niet-logische werkelijkheid is alles mogelijk? Dus ook het bestaan van God. Dit betekent dat de vraag of God bestaat niet afhankelijk is van de vraag of we zijn bestaan empirisch kunnen aantonen. Het verklaart waarom God zo moeilijk te definiëren is en te beschrijven; als God echter een niet-logische bestaanswijze heeft, dan mogen we eenvoudigweg rekenen op zijn bestaan, en kunnen we naar hem verwijzen zonder dat we iemand een puntgave opsomming van zijn eigenschappen schuldig zijn.

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2013 14:08 schreef Kees22 het volgende:
Ik ben niet bekend met Dennett, maar ben het wel met hem eens: evolutie is overal. Alles, zowel het stoffelijke, zoals sterrenstof, als onstoffelijke, zoals gedachtenstof, verandert voortdurend onder invloed van omstandigheden.

Het meest opmerkelijke is dat de belangrijkste logische wet, de wet van non-contradictie, verwijst naar een negatief feit: een bepaalde stand van zaken kan zich niet [onmogelijk] voordoen. Ik kan me niet voorstellen dat een negatief feit van invloed is geweest op de vorming van ons brein: niet als de evolutietheorie geldt als verklaring voor de wijze waarop ons brein gevormd is.

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2013 14:08 schreef Kees22 het volgende:
Waarom is de veronderstelling van volstrekte toevalligheid belachelijk? Ik vind het zeer voorstelbaar, eigenlijk.

Regen, wind, zwaartekracht, klimaat, omgeving, kunnen allemaal van invloed geweest zijn op de vorming van ons brein. Maar een 'onmogelijke' niet-bestaande omstandigheid, zoals een logische contradictie kan niet van invloed geweest zijn op de vorming van het brein.
Een dergelijke 'universele' negatieve logische wet zal bij ons beslist niet ingeprent hebben de overtuiging dat heel de werkelijkheid een logische orde heeft.

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2013 14:08 schreef Kees22 het volgende:
Dat de mens uiteindelijk alles zal kunnen verklaren, betwijfel ik dan weer wel. Zelfs als je het collectief van alle mensen bedoelt.
En dan daarbij: zo perfect vind ik de natuur helemaal niet.

Het probleem zit hem nu eenmaal niet in het nadenken over noties, maar in het verbinden ervan tot een concept.

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2013 19:08 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Cellen hebben geen vaste grootte, 1 cel kan uit een heeeeeeeeeeeeeeleboel moleculen bestaan....

Ja, dat is wel waar. Maar zo groot!??
Maar anderzijds: als god de intelligentie van een eencellige slijmzwam heeft, zal hij uit nog wel veeeeeeeeeeeeel meeeeeeeeeeeeer moleculen bestaan.

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2013 23:20 schreef Natural-Cool het volgende:

Natuurlijke beschrijving van de werkelijkheid is dan voor ons nog wel de meest betrouwbare beschrijving van de werkelijkheid, maar deze natuurlijke wereld is logisch niet begrensd: de natuurlijke beschrijving van de werkelijkheid is de meest betrouwbare, maar ze is niet volledig.

Als de logische muren niet om de werkelijkheid staan, dan zou de wereld volkomen open zijn. Een niet-logische werkelijkheid heeft zulke vreemde eigenschappen, dat God’s bestaan eigenlijk niet kan worden ontkend. Immers, in een niet-logische werkelijkheid is alles mogelijk? Dus ook het bestaan van God. Dit betekent dat de vraag of God bestaat niet afhankelijk is van de vraag of we zijn bestaan empirisch kunnen aantonen. Het verklaart waarom God zo moeilijk te definiëren is en te beschrijven; als God echter een niet-logische bestaanswijze heeft, dan mogen we eenvoudigweg rekenen op zijn bestaan, en kunnen we naar hem verwijzen zonder dat we iemand een puntgave opsomming van zijn eigenschappen schuldig zijn.

Sorry dat ik even inbreek in jullie discussie, maar het volgende vroeg ik me af.

In een niet-logische werkelijkheid heeft het totaal geen zin om iets god te noemen.Je kan dan namelijk helemaal niet classificeren wat god is. Dan is en blijft het een totaal leeg concept. Daarbij vergeet jij heel makkelijk de optie dat in een werkelijkheid waar alles mogelijk is, het dus per definitie ook mogelijk is dat er geen god bestaat._{maar gezien jezelf al aangeeft dat er geen eigenschappen van te definiëren zijn is ook dat verder een leeg concept.}

Hoe dan ook, dit soort redenaties is nou precies waar de filosofie de band met de werkelijkheid begint te verliezen. Op het moment dat iemand claimt dat er een bepaalde intelligentie achter de werkelijkheid zit, dan geeft je dat gene (of je het nou god noemt of niet) een zeer specifieke eigenschap en dan ben je dus een verklaring schuldig. Het dan gaan schermen met onlogische werkelijkheden, waar eigenschap-loze goden mogelijk zijn is imho nou niet heel sterk.

Het beantwoord dan totaal niet de vraag: Zijn er aanwijzingen dat er een goddelijke entiteit bestaat die zich heeft bezig gehouden met de creatie van één van het volgende: het Universum, de Aarde, het leven of de mens?

quote:

Op dinsdag 1 oktober 2013 17:03 schreef nerd4sale het volgende:
De evolutietheorie zegt niets over het ontstaan van de aarde of zelfs over het ontstaan van het leven.
Evolutie is alleen in tegenspraak met een letterlijke interpretatie van de bijbel. Het grootste deel van de christenen interpreteert de bijbel echter niet letterlijk. Bijvoorbeeld de katholieke kerk accepteert gewoon de evolutietheorie.

Trouwens, mensen die 'geloven' in de evolutietheorie begrijpen het niet; die zijn vaak net zo erg als de aanhangers van het scheppingverhaal of intelligent design.

-Ook 'god' past in de evolutieleer .
-Zou het niet andersom kunnen geweest zijn : "...en toen schiep god de mens..." - moet zijn "...en toen schiep de mens god..." ...

quote:

Op zondag 20 oktober 2013 08:30 schreef Semisane het volgende:
Sorry dat ik even inbreek in jullie discussie, maar het volgende vroeg ik me af.

In een niet-logische werkelijkheid heeft het totaal geen zin om iets god te noemen.Je kan dan namelijk helemaal niet classificeren wat god is. Dan is en blijft het een totaal leeg concept. Daarbij vergeet jij heel makkelijk de optie dat in een werkelijkheid waar alles mogelijk is, het dus per definitie ook mogelijk is dat er geen god bestaat.maar gezien jezelf al aangeeft dat er geen eigenschappen van te definiëren zijn is ook dat verder een leeg concept.

Er kan sprake zijn van gradaties in de aard en de intensiteit van zijn kennen. Natuurlijk hebben niet alle mensen zin om te geloven in God. De vraag of men in God wil geloven verschilt echter radicaal van de vraag of men 'dwaas' is als men in God gelooft. De bovenstaande redenering is bedoeld om te laten zien dat, gegeven onze beperkte en specifieke verstand, de kans dat God bestaat reëel is.

quote:

Hoe dan ook, dit soort redenaties is nou precies waar de filosofie de band met de werkelijkheid begint te verliezen. Op het moment dat iemand claimt dat er een bepaalde intelligentie achter de werkelijkheid zit, dan geeft je dat gene (of je het nou god noemt of niet) een zeer specifieke eigenschap en dan ben je dus een verklaring schuldig.

Het is erg handig om de modale logica te gebruiken als je spreekt over ‘mogelijk’ bestaan en over de ‘logische inrichting’ van de werkelijkheid.
Er is een duidelijke volgorde en ook jij en zelfs Einstein zullen deze volgorde moeten eerbiedigen: op de eerste plaats komen de logische regels (wetten) en als die structuur eenmaal is aanvaard, dan kan de wetenschapper aan de gang om zijn empirische theorieen er in te passen. Als het modale huis niet-logisch is, dan is de moderne natuurkunde niet universeel geldig: ergo, het heeft geen enkele zin om de betrouwbaarheid van welke fysische theorie ook op te voeren als bewijs voor de logische inrichting van de werkelijkheid. Dat is eenzelfde fout als denken dat alle dieren poten hebben omdat jij, op de boerderij, alleen maar dieren met poten hebt waargenomen.

Kortom, als jij meer waarde hecht aan empirische theorieen dan aan logsiche theorieen, dan ben jij een groot gevaar voor de moderne wetenschap! Want iemand die spot met de logische inrichting van de werkelijkheid, die spot met de redelijkheid en het verstand zelf!

Als het modale huis niet-logisch is, dan betekent dit dat de werkelijkheid vreemder is dan wij kunnen bevatten. Het betekent echter niet dat wij noodzakelijkerwijs geconfronteerd worden met zulke niet-logische toestanden. Het betekent wel dat ons onderzoek van de werkelijkheid op een gegeven ogenblik stokt, omdat de resultaten te vreemd zijn om nog onder te kunnen brengen in een gewone logisch-mathematische beschrijving van de werkelijkheid.

quote:

Het dan gaan schermen met onlogische werkelijkheden, waar eigenschap-loze goden mogelijk zijn is imho nou niet heel sterk.

Het is zelfs zo dat als we de logisch empirist vragen naar een bewijs voor het bestaan van de logische orde, dan blijft het angstwekkend stil. De vraag of er een algemene logische orde bestaat, is een wijsgerige kwestie, maar ik denk dat deze vraag op overtuigende wijze in het voordeel van de gelovige kan worden beslist: er is geen algehele logische orde

Maar uit de empirische aanval op het geloof blijkt dat de neo-empirist niet begrepen heeft wat het wil zeggen dat de logische orde níet essentieel is. Als de logische orde niet essentieel is, dan zijn onze wetenschappelijke theorieën ook niet essentieel! Dit betekent dat wij een radicaal andere wijze van denken mogen volgen als we het hebben over het ‘handelen’ van God.

Nu hoeft dit geen verwondering te wekken: in vrijwel alle religies denkt men dat God over niet-logische eigenschappen beschikt. In het boeddhisme, hindoeïsme, judaïsme, christendom en de islam.

quote:

Het beantwoord dan totaal niet de vraag: Zijn er aanwijzingen dat er een goddelijke entiteit bestaat die zich heeft bezig gehouden met de creatie van één van het volgende: het Universum, de Aarde, het leven of de mens?

Als God bestaat, wat voor heelal zou hij dan hebben geschapen? Wel, we weten in ieder geval dat hij aan Mozes voorschriften heeft meegegeven die betrekking hebben op het *gedrag* van de mens en niet op zijn kennis (Mozes heeft, naar verluidt, geen tabletten meegekregen met fysische formules). Met andere woorden: het gedrag van de mens staat centraal in een religieus wereldbeeld. Het gaat niet om de vraag hoe het heelal geconstrueerd is, maar om de vraag of de mens zich bezondigt aan goed of slecht gedrag.

Welnu, je kunt de evolutietheorie beschouwen als een proces dat mensen voortbrengt die "omdat ze belichaamd zijn" voortdurend moeten kiezen: wij zijn, wellicht tegen wil en dank, op aarde 'geworpen' als handelende mensen. De evolutie is zelfs een proces dat noodzakelijk de nadruk legt op het gedrag van de mens: het gedrag staat zelfs centraal. Dat blijkt ook uit de wijze waarop ons brein functioneert: dat is bij uitstek 'gemaakt' tot het adequaat bedienen van ons lichaam en om adequaat te functioneren in een sociale omgeving: wij zijn meesters in het (ethisch) beoordelen van ons gedrag en andermans gedrag. -Kortom, de evolutie heeft ethische machines voortgebracht en geen epistemologische machines

Anders gezegd: we kunnen zonder dat het wringt de evolutie bezien als een proces dat ethische wezens 'produceert'.

Het vermogen om logisch te redeneren, veronderstelt een brein dat reeds beschikt over logische regels. Daar ligt dan ook de grondslag van de logica. En het moet goede logica zijn, want een beest dat het fout doet, de aap die naast de tak grijpt, gaat eerder dood.
De evolutietheorie zegt niets over de kracht van ons verstand – de evolutietheorie zegt iets over het belang van coördinatie van bewegingen en over het inzicht in sociale interacties.
Dat betekent dat evolutie maakt dat wij goed genoeg zijn om het noodzakelijke te zien en begrijpen. Dat gaat niet over de vraag ons verstand wel of niet goed genoeg is om ‘alles’ te zien en begrijpen.

- Wel, je kunt nu toch koppig wachten op de enige juiste beschrijving van de werkelijkheid, maar ondertussen wordt je wel geplaagd door de kwellingen van het bestaan! Je zult ook iets moeten aanvangen met je bestaan! Wat 'kies' je nu? Wil je, bij het bushokje waar je -tegen beter weten in- geduldig wacht op de bus met de theorie van alles, denken dat je leeft in een wereld waarin je een natuurlijk wegwerpproduct bent of wil je liever geloven dat het bestaan zinvol is?

- Dit is een vrije keuze die je moet maken omdat ons verstand geen greep op de werkelijkheid kan krijgen.

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2013 23:20 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Natuurlijke beschrijving van de werkelijkheid is dan voor ons nog wel de meest betrouwbare beschrijving van de werkelijkheid, maar deze natuurlijke wereld is logisch niet begrensd: de natuurlijke beschrijving van de werkelijkheid is de meest betrouwbare, maar ze is niet volledig.

Als de logische muren niet om de werkelijkheid staan, dan zou de wereld volkomen open zijn. Een niet-logische werkelijkheid heeft zulke vreemde eigenschappen, dat God’s bestaan eigenlijk niet kan worden ontkend. Immers, in een niet-logische werkelijkheid is alles mogelijk? Dus ook het bestaan van God. Dit betekent dat de vraag of God bestaat niet afhankelijk is van de vraag of we zijn bestaan empirisch kunnen aantonen. Het verklaart waarom God zo moeilijk te definiëren is en te beschrijven; als God echter een niet-logische bestaanswijze heeft, dan mogen we eenvoudigweg rekenen op zijn bestaan, en kunnen we naar hem verwijzen zonder dat we iemand een puntgave opsomming van zijn eigenschappen schuldig zijn.

Dit gaat helemaal niet specifiek over goden. Je kunt deze argumenten gebruiken om om het even wat dan ook aannemelijk te maken.

En daarmee staat je post hierboven toch behoorlijk op losse schroeven.

quote:

Op zondag 20 oktober 2013 13:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit gaat helemaal niet specifiek over goden. Je kunt deze argumenten gebruiken om om het even wat dan ook aannemelijk te maken.

En daarmee staat je post hierboven toch behoorlijk op losse schroeven.

Het is, gegeven het algehele naturalistische raamwerk onwaarschijnlijk dat universele metafysische principes een rol gespeeld hebben in het ontstaan van onze logische denkwijze. Wie het hier niet mee eens is moet de volgende vraag proberen te beantwoorden:

Welk natuurverschijnsel zou ons verstand hebben kunnen optillen naar het hoogst mogelijke metafysische inzicht in de (wellicht oneindig) grote wijde werkelijkheid?- de zwaartekracht, de zwakke of sterke atoomkrachten? toeval? een mutatie? adaptatie? Wie kan een of meerdere geschikte natuurlijke kandidaten noemen die van het verstand een universele kennis-machine hebben gemaakt?

quote:

Op zondag 20 oktober 2013 14:07 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Het is, gegeven het algehele naturalistische raamwerk onwaarschijnlijk dat universele metafysische principes een rol gespeeld hebben in het ontstaan van onze logische denkwijze.

Deze stelling is niet coherent genoeg om hem te verwerpen of te aanvaarden. Kun je eens concrete definities geven van de volgende begrippen?

- 'naturalistisch raamwerk'
- 'universele metafysische principes'
- 'logische denkwijze'

En hoe is wat je hier schrijft uberhaupt te interpreteren als een reactie op wat ik schreef? Wat heeft dit met goden te maken?

quote:

Op zondag 20 oktober 2013 14:07 schreef Natural-Cool het volgende:

Welk natuurverschijnsel zou ons verstand hebben kunnen optillen naar het hoogst mogelijke metafysische inzicht in de (wellicht oneindig) grote wijde werkelijkheid?- de zwaartekracht, de zwakke of sterke atoomkrachten? toeval? een mutatie? adaptatie? Wie kan een of meerdere geschikte natuurlijke kandidaten noemen die van het verstand een universele kennis-machine hebben gemaakt?

Is dit een vraag naar alternatieve verklaringen? In dat geval trappen wij daar niet in. Het argument from ignorance is geen geldig argument. Anders gezegd: de mate waarin mensen jou alternatieve verklaringen kunnen geven zegt niets over jouw eigen verklaring. Nul komma niks.

quote:

Op zondag 20 oktober 2013 14:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Deze stelling is niet coherent genoeg om hem te verwerpen of te aanvaarden. Kun je eens concrete definities geven van de volgende begrippen?

- 'naturalistisch raamwerk'
- 'universele metafysische principes'
- 'logische denkwijze'

En hoe is wat je hier schrijft uberhaupt te interpreteren als een reactie op wat ik schreef? Wat heeft dit met goden te maken?

[..]

Is dit een vraag naar alternatieve verklaringen? In dat geval trappen wij daar niet in. Het argument from ignorance is geen geldig argument. Anders gezegd: de mate waarin mensen jou alternatieve verklaringen kunnen geven zegt niets over jouw eigen verklaring. Nul komma niks.

Ik kan me heel goed voorstellen dat iemand het bestaan van God op louter verstandelijke gronden afwijst. Onder een voorwaarde: dan moet het verstand wel een zeer krachtige 'epistemische' machine zijn die je in alle omstandigheden moet kunnen vertrouwen: dat is echter niet het geval. De machinetaal van het brein is de logica (dat is overigens ook de 'taal' van de filosofen) en de logica -althans, dat wil ik aannemelijk maken- is niet universeel toepasbaar.

Alhoewel ik geloof dat je redenering tamelijk gemakkelijk langs allerlei obstakels glijdt (maar dat mag), zie ik werkelijk niet in wat er het belang van is voor wat ik schreef: is dit kritiek? Indien ja, waarom dan? -Ik volg je eenvoudigweg niet.

Je quote me wel, maar reageert niet op wat ik schrijf.

Maar ik ben de rotste niet, ik zal wederom wel reageren op wat jij schrijft.

quote:

Op zondag 20 oktober 2013 14:40 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Ik kan me heel goed voorstellen dat iemand het bestaan van God op louter verstandelijke gronden afwijst. Onder een voorwaarde: dan moet het verstand wel een zeer krachtige 'epistemische' machine zijn die je in alle omstandigheden moet kunnen vertrouwen: dat is echter niet het geval.

Je hebt helemaal geen alomvattende perceptie nodig om het gros van de claims die er gemaakt zouden kunnen worden te verwerpen. "Gebrek aan valide argumenten en bewijzen" volstaat. Meer is daarvoor niet nodig.

quote:

Op zondag 20 oktober 2013 14:40 schreef Natural-Cool het volgende:

De machinetaal van het brein is de logica (dat is overigens ook de 'taal' van de filosofen) en de logica -althans, dat wil ik aannemelijk maken- is niet universeel toepasbaar.

Ik had je al gevraagd om een aantal van die begrippen nader toe te lichten. Een verdere discussie hiervan lijkt me, in afwachting van een reactie daarop, onzin.

Algemeen: om zinvol ergens over te spreken moeten we het eerst eens worden over de semantiek van de begrippen die gebruikt worden. Anders kun je wat mij betreft net zo goed chinees spreken.

quote:

Op zondag 20 oktober 2013 14:40 schreef Natural-Cool het volgende:

Alhoewel ik geloof dat je redenering tamelijk gemakkelijk langs allerlei obstakels glijdt (maar dat mag), zie ik werkelijk niet in wat er het belang van is voor wat ik schreef: is dit kritiek? Indien ja, waarom dan? -Ik volg je eenvoudigweg niet.

De kritiekpunten op een rij:

1) je quote wel, maar reageert niet inhoudelijk.
2) je argumenten zijn toepasbaar op alles, niet alleen de godshypothese. Het is onduidelijk hoe je argumenten ook maar iets met de godshypothese te maken hebben.
3) je bedient jezelf van het argument from ignorance, wat een ongeldig argument is. Een elementaire redenatiefout.

quote:

Op zondag 20 oktober 2013 15:29 schreef Molurus het volgende:
Je hebt helemaal geen alomvattende perceptie nodig om het gros van de claims die er gemaakt zouden kunnen worden te verwerpen. "Gebrek aan valide argumenten en bewijzen" volstaat. Meer is daarvoor niet nodig.

Dat zekerheid ons niet gegeven is, wil echter niet zeggen dat alle mogelijke afleidingen [dus] foutief zijn

quote:

Op zondag 20 oktober 2013 15:29 schreef Molurus het volgende:
Ik had je al gevraagd om een aantal van die begrippen nader toe te lichten. Een verdere discussie hiervan lijkt me, in afwachting van een reactie daarop, onzin.

Als er een vakgebied is dat bij uitstek geschikt is om na te denken over God en onze plaats in de wereld, dan is dat uiteraard de filosofie. Dat het mensen moeite kost om een bepaald betoog -ongeacht van wie- te volgen, is op zich nog geen reden om een heel redeneergebied beperkingen op te leggen.

quote:

Op zondag 20 oktober 2013 15:29 schreef Molurus het volgende:
Algemeen: om zinvol ergens over te spreken moeten we het eerst eens worden over de semantiek van de begrippen die gebruikt worden. Anders kun je wat mij betreft net zo goed chinees spreken.

Dat er zoveel misverstand tussen ons rijst, heeft vermoedelijk iets te maken met de strikte betekenis die filosofen geven aan de 'logische wetten'. U lijkt 'logica' louter te zien als een talige of psychologische eigenschap. Hoe dan ook, denk aan het volgende: hoe is het mogelijk dat ons gebruik van logische middelen 'behoud van waarheid' garandeert? Nog een stapje terug: is het wel zo dat onze wijze van redeneren behoud van waarheid garandeert? Dat is, voor zover ik mijn eigen schrijven heb kunnen begrijpen, de kern van het probleem

quote:

Op zondag 20 oktober 2013 15:29 schreef Molurus het volgende:
De kritiekpunten op een rij:

quote:

1) je quote wel, maar reageert niet inhoudelijk.
2) je argumenten zijn toepasbaar op alles, niet alleen de godshypothese. Het is onduidelijk hoe je argumenten ook maar iets met de godshypothese te maken hebben.
3) je bedient jezelf van het argument from ignorance, wat een ongeldig argument is. Een elementaire redenatiefout.

Vaak wordt gedacht dat de logische wetten ons zijn ingeprent door de evolutie opdat wij waarheid en onwaarheid van elkaar kunnen scheiden. Dit zou de kans op overleven vergroten. Dit is echte een merkwaardige gedachte. De logische wetten zijn eigenlijk, anders alweer dan de vele fysieke factoren die wel hun onmiddellijke invloed kunnen doen voelen, louter negatief: de logische wetten beschrijven een stand van zaken die niet mag voorkomen. Hoe kan een negatief feit nu een onmiddellijke en krachtige invloed gehad hebben op de menselijke evolutionaire cognitieve ontwikkeling?
Tel hier alle andere toevallige omstandigheden die van invloed waren op de grootte van ons verstand, en je hebt een redelijk overtuigend argument.

quote:

Op zondag 20 oktober 2013 15:29 schreef Molurus het volgende:
Je quote me wel, maar reageert niet op wat ik schrijf.

Dat doet ie (vrijwel) nooit, bij niemand. Ik heb een keer gevraagd of hij dat zelf ook door heeft, kreeg ik ook geen reactie op.

quote:

Maar ik ben de rotste niet, ik zal wederom wel reageren op wat jij schrijft.

hulde, ik geef dat na 2 à 3 keer altijd al op.

quote:

Op zondag 20 oktober 2013 14:40 schreef Natural-Cool het volgende:

Ik volg je eenvoudigweg niet.

Hier moet ik wel om lachen. Ik heb de indruk dat niemand jouw antwoorden kan volgen. Een hoop wollige taal met veel moeilijke woorden maar ik kan er geen touw aan vastknopen. Het is me na al je uitgebreide posts nog steeds onduidelijk waarin je gelooft en wat de onderbouwing daarvoor is.

quote:

Op zondag 20 oktober 2013 17:27 schreef Natural-Cool het volgende:

Vaak wordt gedacht dat de logische wetten ons zijn ingeprent door de evolutie opdat wij waarheid en onwaarheid van elkaar kunnen scheiden. Dit zou de kans op overleven vergroten. Dit is echte een merkwaardige gedachte. De logische wetten zijn eigenlijk, anders alweer dan de vele fysieke factoren die wel hun onmiddellijke invloed kunnen doen voelen, louter negatief: de logische wetten beschrijven een stand van zaken die niet mag voorkomen. Hoe kan een negatief feit nu een onmiddellijke en krachtige invloed gehad hebben op de menselijke evolutionaire cognitieve ontwikkeling?
Tel hier alle andere toevallige omstandigheden die van invloed waren op de grootte van ons verstand, en je hebt een redelijk overtuigend argument.

Dit snap ik niet.
1) De logische wetten, waardoor we waar van onwaar kunnen onderscheiden, zouden ons ingeprent zijn door de evolutie.
2) De logische wetten beschrijven iets wat niet mag voorkomen.
3) Vraag: hoe kan een negatief feit invloed hebben gehad op de menselijke cognitieve ontwikkeling?

Stelling 1 kan ik geloven.
Stelling 2 is niet waar: de logica beschrijft ook wat er wel mag of zelfs moet voorkomen.
Stelling 3 is dus niet relevant. Wel kan gevraagd worden, hoe de logica invloed gehad kan hebben op de menselijke cognitieve ontwikkeling. Welnu, het antwoord is simpel: door de waarde ervan. Wie niet voldoende logisch kon denken ging dood, wie dat wel kon overleefde.

quote:

Op zondag 20 oktober 2013 18:05 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Hier moet ik wel om lachen. Ik heb de indruk dat niemand jouw antwoorden kan volgen. Een hoop wollige taal met veel moeilijke woorden maar ik kan er geen touw aan vastknopen. Het is me na al je uitgebreide posts nog steeds onduidelijk waarin je gelooft en wat de onderbouwing daarvoor is.

Ik denk dat het belangrijk is dat we het bestaan van God verenigen met de wetenschappelijke opvattingen van onze tijd, inclusief de evolutietheorie. Ik wil graag en oprecht geloven in God, dat is erg belangrijk voor me; maar ik heb geen zin om het belangrijke werk van onze wetenschappers in twijfel te trekken: dat leidt tot beschamende taferelen.

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 01:31 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dit snap ik niet.
1) De logische wetten, waardoor we waar van onwaar kunnen onderscheiden, zouden ons ingeprent zijn door de evolutie.
2) De logische wetten beschrijven iets wat niet mag voorkomen.
3) Vraag: hoe kan een negatief feit invloed hebben gehad op de menselijke cognitieve ontwikkeling?

Stelling 1 kan ik geloven.
Stelling 2 is niet waar: de logica beschrijft ook wat er wel mag of zelfs moet voorkomen.
Stelling 3 is dus niet relevant. Wel kan gevraagd worden, hoe de logica invloed gehad kan hebben op de menselijke cognitieve ontwikkeling. Welnu, het antwoord is simpel: door de waarde ervan. Wie niet voldoende logisch kon denken ging dood, wie dat wel kon overleefde.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Metafysica

Dan ontgaat het je dat logica meer is dan alleen redeneren. De wetten van de logica, met name de wet van het uitgesloten derde, heet onschendbaar te zijn. De vraag die aan de orde is, is of wij over dergelijke metafysische kennis kunnen beschikken gezien onze natuurlijke afkomst.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_de_uitgesloten_derde

De algemene opvatting onder biologen is dat de belangrijkste functie van het verstand is het bedienen van het lichaam. Het brein is initieel geen instrument om de werkelijkheid naar waarheid te beschrijven, maar om adequaat gedrag te genereren. Dit betekent vermoedelijk dat er structurele beperkingen opgelegd zijn aan de hersenen. Het zou bijvoorbeeld verklaren waarom wij logisch denken (logische regels zijn niet te vergelijken met bv. rekenregels; ze hebben betrekking op de structuur van het denkproces).

http://nl.wikipedia.org/wiki/Modale_logica

Apen beschikken ook over de wet van uitgesloten derde: hebben die evenveel neuronen als de mens en een gelijke denk-kracht?

Er is sprake van een non-sequitur als de conclusie niet uit de aannames volgt.

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 10:41 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Ik denk dat het belangrijk is dat we het bestaan van God verenigen met de wetenschappelijke opvattingen van onze tijd, inclusief de evolutietheorie. Ik wil graag en oprecht geloven in God, dat is erg belangrijk voor me;

De vraag die je jezelf hier moeten stellen, denk ik, is of het onderstreepte een goed argument is om aan te nemen dat er werkelijk een God bestaat.

Persoonlijk vind ik het niet heel sterk. Aan de andere kant is de hypothese dat geloof psychologisch voordelen zou bieden het beste argument voor godsgeloof dat ik ooit heb gehoord. Dus: doelgerichte zelf-deceptie met als doel je daar prettig bij te voelen. Een soort opium.

Is het niet beter om de werkelijkheid gewoon te aanvaarden zoals die is? Tenslotte heeft wat jij wel/niet wil geen enkele invloed op de werkelijkheid. Die god bestaat wel of niet, ongeacht wat jij wil.

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 10:41 schreef Natural-Cool het volgende:

maar ik heb geen zin om het belangrijke werk van onze wetenschappers in twijfel te trekken: dat leidt tot beschamende taferelen.

Gelukkig maar.

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 11:04 schreef Molurus het volgende:
De vraag die je jezelf hier moeten stellen, denk ik, is of het onderstreepte een goed argument is om aan te nemen dat er werkelijk een God bestaat.

Daarom heeft Pascal ook gelijk met zijn weddenschap: wie niet waagt, die niet wint, en wat kun je in dit geval nou verliezen? :-)

quote:

Persoonlijk vind ik het niet heel sterk. Aan de andere kant is de hypothese dat geloof psychologisch voordelen zou bieden het beste argument voor godsgeloof dat ik ooit heb gehoord. Dus: doelgerichte zelf-deceptie met als doel je daar prettig bij te voelen. Een soort opium.

Het bestaan van ideaal-waarden zou –indien iedereen instemt met de gedachte dat zulke ideaal-waarden bestaan- dan een belangrijke aanwijzing zijn voor het bestaan van God: we zouden op wetenschappelijke wijze kunnen vaststellen dat ons bestaan niet op toeval hoeft te berusten. Helaas is de werkelijkheid ook in dit opzicht weerbarstig. Eigenlijk is de werkelijkheid zelf nergens ideaal en op maat gemaakt. De wereld verhoudt zich tot onze theorieën en wiskundige modellen zoals een modern gebouw zich verhoudt tot een rotsgebergte: waar je rechte muren en passende hoeken meent te zullen aantreffen, vindt je ruw reliëf en vreemde vervormingen. Vandaar dat ras-wetenschappers er op (blijven) hameren dat je moet experimenteren en meten. De kans dat je afwijkingen vindt is zeer groot. De werkelijkheid zelf is veel gekker dan uit onze modellen blijkt; en misschien zelfs gekker dan ooit uit ons meest opwindende modellen van de werkelijkheid zal kunnen blijken.

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 11:04 schreef Molurus het volgende:
Is het niet beter om de werkelijkheid gewoon te aanvaarden zoals die is?

Wiskundige theorieen bestaan alleen uit ideeen; natuurkunde, feitelijk een tak van de wiskunde, bestaat tegenwoordig ook voornamelijk uit ideeen (de experimenten worden afgeleid uit de theorie en zijn zonder wiskundig formalisme niet te begrijpen). Hieruit volgt dat ideeën belangrijker zijn dan spul (stof, materie)–maar dan is het werkelijk vreemd om deze volgorde, voor wat betreft bewustzijn en brein, om te draaien en te zeggen dat het brein (stof, materie) voorafgaat aan de wereld van de ideeen.

Er zijn verscheidene theorieen die verklaren hoe ‘machines’ ideeen kunnen verwerken. Geen enkele machine is overigens in staat om zelf nieuwe ideeën te bedenken en deze ook op waarde te schatten. Maar al deze theorieën lijden aan één manco: ze verklaren niet waarom ideeën ten grondslag liggen aan de werkelijkheid zoals wij deze waarnemen (de kenbaarheid van de werkelijkheid ).

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 11:04 schreef Molurus het volgende:
Tenslotte heeft wat jij wel/niet wil geen enkele invloed op de werkelijkheid. Die god bestaat wel of niet, ongeacht wat jij wil.

Uiteraard.
Het leven zelf is allesbehalve een wetenschappelijke aangelegenheid- integendeel, het bestaan is een 'brandende kwestie': wetenschappers hebben daarom het recht niet om, op grond van een halve waarheid, te beweren dat God niet kan bestaan. Wie mensen het recht om te geloven wil ontzeggen, moet wel bijzonder stevig in zijn schoenen staan.

quote:

Gelukkig maar.

Geen wonder dat het atheïsme voornamelijk aanslaat in welvarende landen en in kunstmatig beschermde milieus als die van universiteit en academie... culturen bovendien waarin meedogenloze intelligentie de voornaamste deugd is.

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 10:41 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Ik denk dat het belangrijk is dat we het bestaan van God verenigen met de wetenschappelijke opvattingen van onze tijd, inclusief de evolutietheorie. Ik wil graag en oprecht geloven in God, dat is erg belangrijk voor me; maar ik heb geen zin om het belangrijke werk van onze wetenschappers in twijfel te trekken: dat leidt tot beschamende taferelen.

Hartelijk dank, dat is tenminste duidelijk en eerlijk. Maar wensdenken is m.i. een slecht uitgangspunt om de wereld om ons heen te onderzoeken. Niemand houdt je tegen om in 1 of meerdere goden of wat dan ook te geloven. Kennelijk heb je toch wel de behoefte om dit bevestigd te zien worden door de wetenschap? Of zie ik dat verkeerd?

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 15:43 schreef Kijkertje het volgende:
Hartelijk dank, dat is tenminste duidelijk en eerlijk. Maar wensdenken is m.i. een slecht uitgangspunt om de wereld om ons heen te onderzoeken. Niemand houdt je tegen om in 1 of meerdere goden of wat dan ook te geloven. Kennelijk heb je toch wel de behoefte om dit bevestigd te zien worden door de wetenschap? Of zie ik dat verkeerd?

Kijkertje, je vraag heft mij zeer verheugd.
Dit is een vorm van instrumenteel denken (wensdenken, kun je het ook noemen); deze denkwijze is geoorloofd als de werkelijkheid een zodanige inrichting heeft dat het bestaan van God tenminste mogelijk is. Een dergelijk bewijs is te leveren, zie elders in dit topic.

Onderzoekers hebben duizenden hersenen in plakjes gesneden en nauwgezet bestudeerd, het brein van levende mensen is gefotografeerd vanuit alle hoeken en cognitie-wetenschappers proberen verstand te kweken in steeds ingewikkelder machines. De ene filosofische overtuiging na de andere maakt plaats voor betrouwbare nieuwe empirische inzichten (feiten).- Uiteindelijk hoopt de gemeenschap van neuro-wetenschappers alle inzichten en gissingen die deze noeste arbeid oplevert onder te brengen in één groot samenhangend overzicht: dat wordt dan 'het grote boek' van het brein waarin de werking van bewustzijn en neuron tot in de kleinste details wordt beschreven (dit toekomstige overzicht van ons brein verdient pas werkelijk de titel: een theorie van alles!).

In de zogeheten empirische (naturalistische) wetenschapspraktijk bezet de filosofie nog steeds de eerste plaats en daarna, op afstand, volgt pas het empirisch onderzoek.

Niemand heeft ooit waargenomen dat de gehele werkelijkheid een logische bouw heeft: het is zélf geen empirisch feit. Als blijkt dat dit het werk van moedertje natuur is, dan kan ik ook met een gerust hart geloven in God. Immers, elke evolutionaire verklaring voor onze logische denkwijze zal uiteindelijk een optelsom van praktische redenen zijn.

[ Bericht 37% gewijzigd door Natural-Cool op 21-10-2013 20:02:12 ]

De vraag is dan ook niet of men in God kan geloven, maar of men dit wíl.

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 21:32 schreef Natural-Cool het volgende:
De vraag is dan ook niet of men in God kan geloven, maar of men dit wíl.

Die 2 liggen behoorlijk dichtbij elkaar. En dan heb je god nog niet eens gedefinieerd.

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 13:52 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Daarom heeft Pascal ook gelijk met zijn weddenschap: wie niet waagt, die niet wint, en wat kun je in dit geval nou verliezen? :-)

met de duizenden religieuze stromingen die bestaan, hoe groot is de kans dat je wint en geloof je dan wel echt als je enkel gelooft vanuit deze weddenschap

quote:

[..]

Wiskundige theorieen bestaan alleen uit ideeen; natuurkunde, feitelijk een tak van de wiskunde, bestaat tegenwoordig ook voornamelijk uit ideeen (de experimenten worden afgeleid uit de theorie en zijn zonder wiskundig formalisme niet te begrijpen). Hieruit volgt dat ideeën belangrijker zijn dan spul (stof, materie)–maar dan is het werkelijk vreemd om deze volgorde, voor wat betreft bewustzijn en brein, om te draaien en te zeggen dat het brein (stof, materie) voorafgaat aan de wereld van de ideeen.

1. de theorieën moeten altijd nog getoetst worden aan de werkelijkheid
2. je conclusie die je trekt volgt niet logisch uit je eigen voorbeeld

quote:

Er zijn verscheidene theorieen die verklaren hoe ‘machines’ ideeen kunnen verwerken. Geen enkele machine is overigens in staat om zelf nieuwe ideeën te bedenken en deze ook op waarde te schatten. Maar al deze theorieën lijden aan één manco: ze verklaren niet waarom ideeën ten grondslag liggen aan de werkelijkheid zoals wij deze waarnemen (de kenbaarheid van de werkelijkheid ).

[..]

Uiteraard.
Het leven zelf is allesbehalve een wetenschappelijke aangelegenheid- integendeel, het bestaan is een 'brandende kwestie': wetenschappers hebben daarom het recht niet om, op grond van een halve waarheid, te beweren dat God niet kan bestaan. Wie mensen het recht om te geloven wil ontzeggen, moet wel bijzonder stevig in zijn schoenen staan.

als mensen het recht hebben om te claimen dat God bestaat dan hebben mensen het recht om te claimen dat God niet bestaat.
Wat er meestal geclaimd word dat niet bestaat zijn bepaalde versies van God, zoals de God die de aarde in 5 letterlijke dagen schiep nog geen 10.000 jaar geleden en het grootste deel van de mensheid en dierenrijk heeft uitgeroeid met een zondvloed

quote:

[..]

Geen wonder dat het atheïsme voornamelijk aanslaat in welvarende landen en in kunstmatig beschermde milieus als die van universiteit en academie... culturen bovendien waarin meedogenloze intelligentie de voornaamste deugd is.

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 21:32 schreef Natural-Cool het volgende:
De vraag is dan ook niet of men in God kan geloven, maar of men dit wíl.

Een andere vraag is, maakt het uit of je wel of niet in God gelooft

@Mr.44 je bent een warhoofd, daar is geen kruid tegen gewassen

Dat wij logisch denken heeft dus niets te maken met de inrichting van de werkelijkheid zelf, maar eenvoudigweg met de opmaak van ons brein. Tussen deze empirische theorie en de manier waarop wij de werkelijkheid beschouwen (logsich) is geen strijdigheid te ontdekken: en met deze verklaring in de hand kunnen wij ook uitleggen waarom alle wetenschappers denken dat de werkelijkheid logisch geordend is. Dit is de 'science-delusion': en jij bent ook een van de slachtoffers .

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 13:52 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Daarom heeft Pascal ook gelijk met zijn weddenschap: wie niet waagt, die niet wint, en wat kun je in dit geval nou verliezen? :-)

Nee hoor wat Pascal deed heet een false dilemma: stel dat je op de verkeerde god wed?

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 11:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

De vraag die je jezelf hier moeten stellen, denk ik, is of het onderstreepte een goed argument is om aan te nemen dat er werkelijk een God bestaat.

Persoonlijk vind ik het niet heel sterk. Aan de andere kant is de hypothese dat geloof psychologisch voordelen zou bieden het beste argument voor godsgeloof dat ik ooit heb gehoord. Dus: doelgerichte zelf-deceptie met als doel je daar prettig bij te voelen. Een soort opium.

Is het niet beter om de werkelijkheid gewoon te aanvaarden zoals die is? Tenslotte heeft wat jij wel/niet wil geen enkele invloed op de werkelijkheid. Die god bestaat wel of niet, ongeacht wat jij wil.

Wat een sterke, geconcentreerde stellingen!

Ik ga volledig met je mee in de eerste twee alinea's.

Bij de derde alinea is de vraag, of je wel weten kunt wat de werkelijkheid is. Voor de lopende werkelijkheid, het dagelijks leven, is dat soms al lastig te bepalen.
Maar je concentreren op de vraag: klopt het wel wat ik denk te zien en wat kan ik er mee doen? lijkt me inderdaad optimaal.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 00:56 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

Nee hoor wat Pascal deed heet een false dilemma: stel dat je op de verkeerde god wed?

Volgens welke definitie dan, De-Tevreden- Atheïst ( DTA )? Op welk beginsel beroep jij je dan om je intuïtie te rechtvaardigen?

De oude logici redeneerden als volgt (ex falso): als de wereld absurd blijkt te zijn en als zelfs het logisch ordenen van de zaken niet volstaat om haar te begrijpen, dan is alles mogelijk (want dan kun je niets uitsluiten).- Wel, dit beginsel lijkt mij correct. ( Als alles mogelijk is, is er in een overigens niet-logische werkelijkheid ten minste een mogelijke wereld die logisch geordend is: namelijk de wereld in zoverre deze door ons wordt waargenomen).

Dat alles mogelijk is, is niet zomaar een flauwe toevoeging aan de werkelijkheid: welnee, er is dan sprake van een wereld die zich opent. Er is dan letterlijk een werkelijkheid die ons analytische verstand overtreft (een transcendente werkelijkheid). Het bestaan van een dergelijke werkelijkheid wordt van oudsher in alle grote religies verondersteld.

Wie wijs is en het leven heeft begrepen, is verstandig als hij gelooft: alle mensen hebben een lus nodig om niet te vallen, de lange reis is op zich al vermoeiend genoeg. Een God voor Mensen, dat is het minste wat we kunnen vragen. In een werkelijkheid waarin alles mogelijk is, hoeft dat geen vergeefse hoop te zijn.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 02:04 schreef Kees22 het volgende:

Bij de derde alinea is de vraag, of je wel weten kunt wat de werkelijkheid is. Voor de lopende werkelijkheid, het dagelijks leven, is dat soms al lastig te bepalen.

Het gaat fout omdat veel mensen perse antwoorden op hun vragen willen hebben.

"Ik weet iets niet dus ik weet iets niet." Dat klinkt logisch, maar veel mensen kunnen daar niet mee leven.

"Ik weet iets niet, dus er is een God." Blijft dan over.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 19:56 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Volgens welke definitie dan, De-Tevreden- Atheïst ( DTA )? Op welk beginsel beroep jij je dan om je intuïtie te rechtvaardigen?

De oude logici redeneerden als volgt (ex falso): als de wereld absurd blijkt te zijn en als zelfs het logisch ordenen van de zaken niet volstaat om haar te begrijpen, dan is alles mogelijk (want dan kun je niets uitsluiten).- Wel, dit beginsel lijkt mij correct. ( Als alles mogelijk is, is er in een overigens niet-logische werkelijkheid ten minste een mogelijke wereld die logisch geordend is: namelijk de wereld in zoverre deze door ons wordt waargenomen).

Dat alles mogelijk is, is niet zomaar een flauwe toevoeging aan de werkelijkheid: welnee, er is dan sprake van een wereld die zich opent. Er is dan letterlijk een werkelijkheid die ons analytische verstand overtreft (een transcendente werkelijkheid). Het bestaan van een dergelijke werkelijkheid wordt van oudsher in alle grote religies verondersteld.

Wie wijs is en het leven heeft begrepen, is verstandig als hij gelooft: alle mensen hebben een lus nodig om niet te vallen, de lange reis is op zich al vermoeiend genoeg. Een God voor Mensen, dat is het minste wat we kunnen vragen. In een werkelijkheid waarin alles mogelijk is, hoeft dat geen vergeefse hoop te zijn.

en hoe bewijst dit dat JHVH bestaat zodat als die god bestaat we niet brandend in de hel belanden als we niet in hem geloven.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 19:56 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Volgens welke definitie dan, De-Tevreden- Atheïst ( DTA )? Op welk beginsel beroep jij je dan om je intuïtie te rechtvaardigen?

Ik ben wel een tevreden atheïst, maar niet De Tevreden Atheïst.

quote:

De oude logici redeneerden als volgt (ex falso): als de wereld absurd blijkt te zijn en als zelfs het logisch ordenen van de zaken niet volstaat om haar te begrijpen, dan is alles mogelijk (want dan kun je niets uitsluiten).- Wel, dit beginsel lijkt mij correct. ( Als alles mogelijk is, is er in een overigens niet-logische werkelijkheid ten minste een mogelijke wereld die logisch geordend is: namelijk de wereld in zoverre deze door ons wordt waargenomen).

Ikke te kort door de bocht vind. Toon mij even aan dat de wereld absurd is, en waarom dan. Absurd wordt immers afgemeten aan iets wat normaal is. Wat is dan normaal?

Voor verder redeneren wacht ik even je antwoord hierop af.

quote:

Dat alles mogelijk is, is niet zomaar een flauwe toevoeging aan de werkelijkheid: welnee, er is dan sprake van een wereld die zich opent. Er is dan letterlijk een werkelijkheid die ons analytische verstand overtreft (een transcendente werkelijkheid). Het bestaan van een dergelijke werkelijkheid wordt van oudsher in alle grote religies verondersteld.

Wie wijs is en het leven heeft begrepen, is verstandig als hij gelooft: alle mensen hebben een lus nodig om niet te vallen, de lange reis is op zich al vermoeiend genoeg. Een God voor Mensen, dat is het minste wat we kunnen vragen. In een werkelijkheid waarin alles mogelijk is, hoeft dat geen vergeefse hoop te zijn.

Een god heb ik niet nodig.
De behoefte aan een religieuze verbinding schijnt mensen ingebakken te zijn, maar dat impliceert niet dat er dan ook een god bestaat.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 01:49 schreef Kees22 het volgende:
Ik ben wel een tevreden atheïst, maar niet De Tevreden Atheïst.

De kern is dat atheisme ambivalent en paradoxaal is. Enerzijds speculeren atheistische natuurkundigen er lustig op los met branen, snaren en parallelle heelals. En dus allemaal zonder enig bewijs. Anderzijds claimen zij dat de menselijke geest alles kan onderzoeken en verklaren, waarmee ze de mens in wezen vergoddelijken.

Het enige wat deze natuurkundige vergezichten met elkaar gemeenschappelijk hebben is een logische bouw. Dat geeft te denken, want er is geen grondslag voor de logica. Wij denken uitsluitend logisch omdat ons brein het lichaam moet bedienen.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 01:49 schreef Kees22 het volgende:
Ikke te kort door de bocht vind. Toon mij even aan dat de wereld absurd is, en waarom dan. Absurd wordt immers afgemeten aan iets wat normaal is. Wat is dan normaal?

De wereld is ingewikkeld en bestaat uit verschillende 'lagen van eigenschappen'. De meubels in mijn huis hebben bepaalde eigenschappen. Ze hebben een kleur, een vorm en ze zijn modieus; bovendien kan ik ze, al naar gelang hun vorm, op verschillende manieren gebruiken. Aan de keukentafel kan ik bijvoorbeeld de krant lezen, koffie drinken, de maaltijd opdienen en spelletjes doen. Maar deze zelfde tafel is volgens de natuurkundige niets anders dan een verzameling atomen in een lege ruimte. De eigenschappen die de natuurkundige beschrijft zijn anders dan de eigenschappen die ik waarneem. Er is sprake van twee ‘lagen’ van eigenschappen. Het gaat te ver om te zeggen dat de natuurkundige eigenschappen ‘echt’ zijn en dat de eigenschappen die ik waarneem ‘vals’ zijn. Schijnbaar hebben de dingen fenomenale eigenschappen (de gewone, normale, dagelijkse eigenschappen die ik waarneem) én natuurkundige eigenschappen. Men vreest dat deze gelaagdheid tot een conflict leidt: één stoel zou tweemaal beschreven moeten worden, namelijk op fenomenale én fysische wijze, zodat het lijkt alsof één stoel eigenlijk twee geheel verschillende stoelen is! Maar deze vrees is misschien ongegrond. In de fysische beschrijving van de werkelijkheid komen vermoedelijk geen stoelen voor.

Zoals we gebruik kunnen maken van élke eigenschap die de werkelijkheid heeft, zo kunnen we ons ook afvragen hoe het ‘absurde’, ‘onvoorstelbare’ domein van de werkelijkheid ons van dienst kan zijn. Aangezien dit domein van de werkelijkheid buitengewoon onvoorspelbaar is, kan de naturalist er weinig mee beginnen.

quote:

Een god heb ik niet nodig.

Uiteraard bestaat God uitsluitend op buitengewone wijze en niet op een gewone dagelijkse wijs (zoals supergeleiding zich niet voordoet in mijn achtertuin op een gewone lentedag), maar dat is theologisch gezien geen enkel bezwaar. Veel beroemde theologen en filosofen hebben bedacht dat God een zijns- en bestaanswijze heeft die niet kan worden vergeleken met onze ‘gewone’ dagelijkse bestaanswijze.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 01:49 schreef Kees22 het volgende:
De behoefte aan een religieuze verbinding schijnt mensen ingebakken te zijn,

Aangezien mensen van nature bereid zijn om te geloven in God en omdat het geloof in een bovennatuurlijke werkelijkheid bovendien wijdverbreid is onder de mensen, kost het ons in de praktijk niet eens zo veel moeite om een geloof te aanvaarden.

De moderne wetenschap dreigt echter roet in het eten te gooien. Filosofen hebben geen moeite met wetenschap (integendeel, ze dragen er zelfs nijver aan bij: steeds vaker werken wetenschappers en filosofen samen), maar filosofen hebben wel moeite met sommige uitspraken van geleerden over de aard van de werkelijkheid. Geleerden deinzen er niet voor terug om te zeggen dat de gehele werkelijkheid kan worden beschreven met één formule, dat het gehele brein stoffelijk is, dat de gehele werkelijkheid natuurlijk is en dat de gehele werkelijkheid logisch geordend is (waaruit volgt dat de gehele werkelijkheid in beginsel kan worden omvat door het menselijke verstand). Dergelijke universele uitspraken getuigen van blijdschap en opwinding over de snelle vorderingen die men in de wetenschap maakt, maar ze verhullen dat er in veel takken van wetenschap grote conceptuele problemen bestaan.
Het is een werkelijkheid van overvloed waar geen menselijke, verstandelijke maat op staat.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 01:49 schreef Kees22 het volgende:
maar dat impliceert niet dat er dan ook een god bestaat.

Humanisten en atheïsten kunnen wel de hoop vestigen op de mens, en op niets dan de mens, maar over goede redenen die deze hoop kunnen schragen beschikken ze niet. Ook in dit opzicht speelt een al te groot vertrouwen in de rede de mens parten. Inderdaad, wie gelooft dat elk probleem technisch op te lossen is, zal geloven dat de mens op de lange duur een technologische heilstaat kan stichten. Maar vooralsnog gingen zowel het eerste als het tweede Walden verloren. Bovendien weet niemand, bij navraag, hoe een ‘technologisch paradijs’ er uitziet. Zou men in een dergelijk paradijs ook sleutelen aan de mens zelf, zodat deze volgzamer en inschikkelijker is?

quote:

Voor verder redeneren wacht ik even je antwoord hierop af.

Welke atheist heeft beschreven hoe een naturalistsiche levensbeschouwing kan leiden tot een zinvol leven? (En dan is zinvol iets anders dan een gelukkig of aangenaam bestaan: met wat geluk [geboren in een welvarend land] is het bestaan inderdaad wel aangenaam...)

-Bijbel en geloof zijn goed voor zover ze doen aan wat sociaal en menselijk goed is .
-Maar voor zover bv. een god van het het oude testament oorlog en doodslag predikt tegen al wie als een tegenstander van het geloof kan gezien worden, ... en ook voor zover er beroep dient gedaan te worden op mirakels en andere sprookjes, kan men best zonder die bijbel en dito verhaaltjes verder ...

quote:

Het gaat fout omdat veel mensen perse antwoorden op hun vragen willen hebben.

"Ik weet iets niet dus ik weet iets niet." Dat klinkt logisch, maar veel mensen kunnen daar niet mee leven.

"Ik weet iets niet, dus er is een God." Blijft dan over.

Een mens heeft ten minste een paar universele regels nodig. Vergelijk het met een puzzel: het is onbegonnen werk om een puzzel te leggen wanneer je vooraf niet over een afbeelding van de puzzel beschikt. Zeker als deze puzzel zeer groot en ingewikkeld is. De afbeelding zegt je hoe je de puzzelstukjes moet ordenen. Er bestaan dan ook geen empiristen die een echt ‘open’ onderzoek van de werkelijk voor staan. Alle empiristen hebben een ‘afbeelding’ nodig die hen zegt hoe de puzzelstukjes moeten worden geordend.

De logisch empiristen losten dit probleem op door als ‘afbeelding’ van de wetenschappelijke puzzel een abstract ideaal te kiezen, namelijk de logische orde. De wereld is volgens de logisch empiristen ‘logisch gesloten’. Tijdens je empirische onderzoek van de werkelijkheid mag je rekening houden met alles en nog wat, maar niet met zaken die niet logisch kunnen worden geordend. Vandaar ook de naam: logisch empirisme (‘logisch’ én ‘empirisch’). De logische ordening fungeert dus als de afbeelding op de doos van 'de puzzel der werkelijkheid'. De afbeelding zegt je wat het eindresultaat zal zijn; je weet waar je naar toe werkt.

Door de werkelijkheid logisch te sluiten, viel zij uiteen in twee domeinen: een logisch geordend domein en een niet logisch te ordenen domein. Deze tweedeling was met zoveel woorden al beschreven door Immanuel Kant. Waar Kant het niet-logische domein echter serieus lijkt te nemen en zelfs voorziet van ‘onkenbare’ zaken, meenden de logisch-empiristen dat wij de zaken binnen het logische domein stelselmatig kunnen onderzoeken en dat wij de zaken buiten het logische domein mogen afdoen als niet niets ( een te gecompliceerd iets ?)

Als wij (de mens) niet kunnen beschikken over een afbeelding van de werkelijkheid, dan heeft de neo-empirist geen middelen om ons het geloof te ontzeggen. Immers, de neo-empirist kan niet naar de definitieve afbeelding van de werkelijkheid wijzen om ons te zeggen dat een bepaald denkbeeld niet juist is.

Op grond van het logische en onvolledige neo-empirische beeld van de werkelijkheid hoeft men deze overtuiging, die bovendien het bestaan dragelijk maakt, beslist niet te verwerpen.

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 21:49 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Die 2 liggen behoorlijk dichtbij elkaar. En dan heb je god nog niet eens gedefinieerd.

Wat moeten we ons nu voorstellen bij een buitengewone God?

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 14:32 schreef Natural-Cool het volgende:

Op grond van het logische en onvolledige neo-empirische beeld van de werkelijkheid hoeft men deze overtuiging, die bovendien het bestaan dragelijk maakt, beslist niet te verwerpen.

Leuk dat je even een "atheistische wetenschappelijke" religie verzint, maar het heeft niets te maken met de werkelijkheid. Alleen met jouw wens om een God noodzakelijk te doen schijnen.

Je mag het bestaan van God gewoon bewijzen. Daar probeer je met wazige filosofieen omheen te dansen, maar daar trap ik niet in.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 09:30 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

De kern is dat atheisme ambivalent en paradoxaal is. Enerzijds speculeren atheistische natuurkundigen er lustig op los met branen, snaren en parallelle heelals. En dus allemaal zonder enig bewijs. Anderzijds claimen zij dat de menselijke geest alles kan onderzoeken en verklaren, waarmee ze de mens in wezen vergoddelijken.

Het enige wat deze natuurkundige vergezichten met elkaar gemeenschappelijk hebben is een logische bouw. Dat geeft te denken, want er is geen grondslag voor de logica. Wij denken uitsluitend logisch omdat ons brein het lichaam moet bedienen.

Het grappige is, dat goochelen met branen etc. niks met atheïsme te maken heeft. Er is een heel gewaardeerde natuurkundige die ook gelovig is, ik ben even zijn naam kwijt, maar het is wel een bekende figuur. En cardioloog Van Lommel heeft wel een boek over bijna-dood-ervaringen geschreven.
Als logica bestaat omdat ons brein ons lichaam moet bedienen, is er daarmee een grondslag voor logica, een natuurlijke grondslag zelfs. Maar of logica daarmee ook een universeel bruikbaar instrument voor begrip van de natuur is, is nog niet zeker.

quote:

[..]

De wereld is ingewikkeld en bestaat uit verschillende 'lagen van eigenschappen'. De meubels in mijn huis hebben bepaalde eigenschappen. Ze hebben een kleur, een vorm en ze zijn modieus; bovendien kan ik ze, al naar gelang hun vorm, op verschillende manieren gebruiken. Aan de keukentafel kan ik bijvoorbeeld de krant lezen, koffie drinken, de maaltijd opdienen en spelletjes doen. Maar deze zelfde tafel is volgens de natuurkundige niets anders dan een verzameling atomen in een lege ruimte. De eigenschappen die de natuurkundige beschrijft zijn anders dan de eigenschappen die ik waarneem. Er is sprake van twee ‘lagen’ van eigenschappen. Het gaat te ver om te zeggen dat de natuurkundige eigenschappen ‘echt’ zijn en dat de eigenschappen die ik waarneem ‘vals’ zijn. Schijnbaar hebben de dingen fenomenale eigenschappen (de gewone, normale, dagelijkse eigenschappen die ik waarneem) én natuurkundige eigenschappen. Men vreest dat deze gelaagdheid tot een conflict leidt: één stoel zou tweemaal beschreven moeten worden, namelijk op fenomenale én fysische wijze, zodat het lijkt alsof één stoel eigenlijk twee geheel verschillende stoelen is! Maar deze vrees is misschien ongegrond. In de fysische beschrijving van de werkelijkheid komen vermoedelijk geen stoelen voor.

Zoals we gebruik kunnen maken van élke eigenschap die de werkelijkheid heeft, zo kunnen we ons ook afvragen hoe het ‘absurde’, ‘onvoorstelbare’ domein van de werkelijkheid ons van dienst kan zijn. Aangezien dit domein van de werkelijkheid buitengewoon onvoorspelbaar is, kan de naturalist er weinig mee beginnen.

OK, dat snap ik.
Je hebt gelijk in dit onderdeel: een stoel kan op vele manieren bekeken worden. Maar al die manieren passen in een bepaald kader. En alleen binnen dat kader kunnen bepaalde oordelen gevormd worden. Een natuurkundige of scheikundige heeft geen boodschap aan het modieus-zijn van die stoel.
Er is geen reden om bijv. de natuurkundige eigenschappen wel echt en de modieuze, juridische, architectonische, praktische etc. eigenschappen niet echt. Binnen en ook alleen binnen hun eigen kader zijn de beschrijvingen zinvol. Buiten hun eigen kader zijn ze niet zinvol: een krachtenberekening kan een visagist niet boeien en een verkoper ook niet.

Dat betekent dat er inderdaad vakgebieden kunnen zijn, waarin een in onze ogen absurde beschrijving van een stoel geldig en zinvol kan zijn.
Daar kan ik nu nog weinig mee, maar dat zien we dan wel weer, binnen dat kader.

quote:

[..]

Uiteraard bestaat God uitsluitend op buitengewone wijze en niet op een gewone dagelijkse wijs (zoals supergeleiding zich niet voordoet in mijn achtertuin op een gewone lentedag), maar dat is theologisch gezien geen enkel bezwaar. Veel beroemde theologen en filosofen hebben bedacht dat God een zijns- en bestaanswijze heeft die niet kan worden vergeleken met onze ‘gewone’ dagelijkse bestaanswijze.

Precies. Daarom maak ik me ook niet druk over zijn al dan niet bestaan. Noch supergeleiding, noch god zijn relevant voor mij in mijn dagelijks bestaan.

quote:

[..]

Aangezien mensen van nature bereid zijn om te geloven in God en omdat het geloof in een bovennatuurlijke werkelijkheid bovendien wijdverbreid is onder de mensen, kost het ons in de praktijk niet eens zo veel moeite om een geloof te aanvaarden.

De moderne wetenschap dreigt echter roet in het eten te gooien. Filosofen hebben geen moeite met wetenschap (integendeel, ze dragen er zelfs nijver aan bij: steeds vaker werken wetenschappers en filosofen samen), maar filosofen hebben wel moeite met sommige uitspraken van geleerden over de aard van de werkelijkheid. Geleerden deinzen er niet voor terug om te zeggen dat de gehele werkelijkheid kan worden beschreven met één formule, dat het gehele brein stoffelijk is, dat de gehele werkelijkheid natuurlijk is en dat de gehele werkelijkheid logisch geordend is (waaruit volgt dat de gehele werkelijkheid in beginsel kan worden omvat door het menselijke verstand). Dergelijke universele uitspraken getuigen van blijdschap en opwinding over de snelle vorderingen die men in de wetenschap maakt, maar ze verhullen dat er in veel takken van wetenschap grote conceptuele problemen bestaan.
Het is een werkelijkheid van overvloed waar geen menselijke, verstandelijke maat op staat.

Dat van de ene formule is niet de hele werkelijkheid, maar deeltjestheorie of zo.
En mensen die zeggen dat het gehele brein stoffelijk is, krijgen ook weerwoord vanuit de wetenschap. En die weerwoorden onthullen terecht de grote conceptuele problemen.

quote:

[..]

Humanisten en atheïsten kunnen wel de hoop vestigen op de mens, en op niets dan de mens, maar over goede redenen die deze hoop kunnen schragen beschikken ze niet. Ook in dit opzicht speelt een al te groot vertrouwen in de rede de mens parten. Inderdaad, wie gelooft dat elk probleem technisch op te lossen is, zal geloven dat de mens op de lange duur een technologische heilstaat kan stichten. Maar vooralsnog gingen zowel het eerste als het tweede Walden verloren. Bovendien weet niemand, bij navraag, hoe een ‘technologisch paradijs’ er uitziet. Zou men in een dergelijk paradijs ook sleutelen aan de mens zelf, zodat deze volgzamer en inschikkelijker is?

Nou, op god je hoop vestigen is ook geen goede optie. Een van de grote vragen voor gelovigen is, waarom een almachtige, algoede god lijden en onrechtvaardigheid toestaat. En bidden helpt ook lang niet altijd.
M.a.w.: de mens mag dan geen hoop kunnen bieden, god doet dat ook niet.

quote:

[..]

Welke atheist heeft beschreven hoe een naturalistsiche levensbeschouwing kan leiden tot een zinvol leven? (En dan is zinvol iets anders dan een gelukkig of aangenaam bestaan: met wat geluk [geboren in een welvarend land] is het bestaan inderdaad wel aangenaam...)

Dan moeten we eerst bedenken wat we zinvol vinden. En daarvoor gebruiken we dan menselijke criteria. Of goddelijke, dat kan ook.
Ik voorspel dat er weinig verschil is tussen die criteria.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 14:32 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Een mens heeft ten minste een paar universele regels nodig. Vergelijk het met een puzzel: het is onbegonnen werk om een puzzel te leggen wanneer je vooraf niet over een afbeelding van de puzzel beschikt. Zeker als deze puzzel zeer groot en ingewikkeld is. De afbeelding zegt je hoe je de puzzelstukjes moet ordenen. Er bestaan dan ook geen empiristen die een echt ‘open’ onderzoek van de werkelijk voor staan. Alle empiristen hebben een ‘afbeelding’ nodig die hen zegt hoe de puzzelstukjes moeten worden geordend.

De logisch empiristen losten dit probleem op door als ‘afbeelding’ van de wetenschappelijke puzzel een abstract ideaal te kiezen, namelijk de logische orde. De wereld is volgens de logisch empiristen ‘logisch gesloten’. Tijdens je empirische onderzoek van de werkelijkheid mag je rekening houden met alles en nog wat, maar niet met zaken die niet logisch kunnen worden geordend. Vandaar ook de naam: logisch empirisme (‘logisch’ én ‘empirisch’). De logische ordening fungeert dus als de afbeelding op de doos van 'de puzzel der werkelijkheid'. De afbeelding zegt je wat het eindresultaat zal zijn; je weet waar je naar toe werkt.

Door de werkelijkheid logisch te sluiten, viel zij uiteen in twee domeinen: een logisch geordend domein en een niet logisch te ordenen domein. Deze tweedeling was met zoveel woorden al beschreven door Immanuel Kant. Waar Kant het niet-logische domein echter serieus lijkt te nemen en zelfs voorziet van ‘onkenbare’ zaken, meenden de logisch-empiristen dat wij de zaken binnen het logische domein stelselmatig kunnen onderzoeken en dat wij de zaken buiten het logische domein mogen afdoen als niet niets ( een te gecompliceerd iets ?)

Als wij (de mens) niet kunnen beschikken over een afbeelding van de werkelijkheid, dan heeft de neo-empirist geen middelen om ons het geloof te ontzeggen. Immers, de neo-empirist kan niet naar de definitieve afbeelding van de werkelijkheid wijzen om ons te zeggen dat een bepaald denkbeeld niet juist is.

Op grond van het logische en onvolledige neo-empirische beeld van de werkelijkheid hoeft men deze overtuiging, die bovendien het bestaan dragelijk maakt, beslist niet te verwerpen.

Ik heb geen idee waar je het over hebt, maar ik zie hier en daar wel onnozele denkfouten in je verhaal.
Bijv.:
Tijdens je empirische onderzoek van de werkelijkheid mag je rekening houden met alles en nog wat, maar niet met zaken die niet logisch kunnen worden geordend.
Tijdens empirisch onderzoek moet je rekening houden met wat je waarneemt, of het nou logisch kan worden verklaard of niet.
Om er maar eens een te noemen.

Ik heb geen boodschap aan scholen of zo. Ik kan nog steeds zelf wel een beetje denken.

En ik zie nog steeds geen spoor van aanleiding om in een god te geloven.
Behalve dan Octopus Paul, natuurlijk. Vuvuzela zij Zijn naam.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 00:27 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik heb geen idee waar je het over hebt, maar ik zie hier en daar wel onnozele denkfouten in je verhaal.
Bijv.:
Tijdens je empirische onderzoek van de werkelijkheid mag je rekening houden met alles en nog wat, maar niet met zaken die niet logisch kunnen worden geordend.
Tijdens empirisch onderzoek moet je rekening houden met wat je waarneemt, of het nou logisch kan worden verklaard of niet.
Om er maar eens een te noemen.

Ik heb geen boodschap aan scholen of zo. Ik kan nog steeds zelf wel een beetje denken.

En ik zie nog steeds geen spoor van aanleiding om in een god te geloven.
Behalve dan Octopus Paul, natuurlijk. Vuvuzela zij Zijn naam.

In een zogenaamd ‘open’ domein is het zelfs zinloos om te veronderstellen dat onze uitspraken slechts tot twee klassen kunnen behoren, namelijk die van het ‘ware’ en die van het ‘onware’. Een ‘open’ domein leent zich niet voor universele uitspraken. Het domein is ‘open’ omdat het onderzoek naar de aard van het domein nog in volle gang is. Je weet van te voren niet hoe het onderzoek zal verlopen. Je mag op voorhand niets uitsluiten, wellicht kom je tot de ontdekking dat ook buitengewone vormen bestaan.

Een dergelijke volstrekt ‘open’ zoektocht is ons echter te machtig. Het is bijzonder lastig om deze beklemmende denktrant te doorbreken. Het probleem is dat de tweedeling van de logisch-empirist niet onredelijk lijkt. Wij hebben allemaal de neiging om logisch te denken. Weliswaar is onze logische denkwijze niet zo strikt als die van de mathematisch logicus, maar desalniettemin houden wij ons in het dagelijkse leven aan een zekere logica. We begrijpen dat Paul, als hij naar buiten loopt, zich niet langer in de kamer bevindt; en als mijn sokken in de kast liggen en als de kast in de bovenste slaapkamer staat, dan zijn mijn sokken in de bovenste slaapkamer.

De neo-empirist moet daarom de gedachte opgeven dat wij de ‘diepste’ en ‘meest elementaire orde’ in de werkelijkheid kennen. In plaats daarvan moet hij zich tevreden stellen met de gedachte dat 'logisch denken' niet veel meer is dan een eigenaardigheid van het menselijke brein: wij denken logisch, maar daar volgt niet uit dat de werkelijkheid zélf een algehele logische bouw heeft.

Het verschil tussen natuurlijke en kunstmatige spullen is gemakkelijk vast te stellen: nooit maakt de natuur iets helemaal recht, gelijkmatig, glad of passend. Onze modellen van de werkelijkheid passen dan ook nooit helemaal precies op de ‘echte’ wereld. We hebben onze modellen van de werkelijkheid al zo vaak moeten bijstellen. We hebben de neiging om de werkelijkheid zo sterk te beknotten dat deze bij onze voorstelling van de werkelijkheid past.

Volgens ons huidige 'meest omvangrijke' model van de werkelijkheid heeft de wereld een logische orde. De logische regeltjes zijn de moertjes en boutjes die de boel bijeen houden. Maar ook dit model heeft zijn langste tijd gehad. De moderne natuurkunde lijkt te verwijzen naar een werkelijkheid die niet zo logisch in elkaar zit.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 00:20 schreef Kees22 het volgende:
Het grappige is, dat goochelen met branen etc. niks met atheïsme te maken heeft.

De natuurkundige leeft niet in een ‘gewone’-mensen wereld; dientengevolge begrijpt hij zélf niet op welke wereld zijn kwantum-rekening betrekking heeft. Het heeft zodoende weinig zin om te doen alsof bepaalde verschijnselen uit de kwantumrekening dé oplossing zijn voor de problemen in onze ‘gewone’ wereld. Maar het blijft handig om er, wanneer mensen al te zeker zijn van hun zaak, op te wijzen dat de wereld ingewikkelder is dan wij kunnen begrijpen.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 00:20 schreef Kees22 het volgende:
Er is een heel gewaardeerde natuurkundige die ook gelovig is, ik ben even zijn naam kwijt, maar het is wel een bekende figuur. En cardioloog Van Lommel heeft wel een boek over bijna-dood-ervaringen geschreven.
Als logica bestaat omdat ons brein ons lichaam moet bedienen, is er daarmee een grondslag voor logica, een natuurlijke grondslag zelfs. Maar of logica daarmee ook een universeel bruikbaar instrument voor begrip van de natuur is, is nog niet zeker.

In de negentiende eeuw werden alleen causale verklaringen voor vol aangezien. Het was de eeuw waarin men volop geloofde in de kracht van het eigen verstand. Onder wetenschappers was de afkeer voor spiritisme bijzonder groot. Alleen het wetenschappelijk onderzoek naar bovennatuurlijke zaken kon de reputatie van een wetenschapper al ernstig schaden. Niets is zo ‘waardevast’ als een gedegen, causale verklaring.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 00:20 schreef Kees22 het volgende:
OK, dat snap ik.
Je hebt gelijk in dit onderdeel: een stoel kan op vele manieren bekeken worden. Maar al die manieren passen in een bepaald kader. En alleen binnen dat kader kunnen bepaalde oordelen gevormd worden. Een natuurkundige of scheikundige heeft geen boodschap aan het modieus-zijn van die stoel.
Er is geen reden om bijv. de natuurkundige eigenschappen wel echt en de modieuze, juridische, architectonische, praktische etc. eigenschappen niet echt. Binnen en ook alleen binnen hun eigen kader zijn de beschrijvingen zinvol. Buiten hun eigen kader zijn ze niet zinvol: een krachtenberekening kan een visagist niet boeien en een verkoper ook niet.

Dat betekent dat er inderdaad vakgebieden kunnen zijn, waarin een in onze ogen absurde beschrijving van een stoel geldig en zinvol kan zijn.
Daar kan ik nu nog weinig mee, maar dat zien we dan wel weer, binnen dat kader.

Mechanische verklaringen maken op ons de indruk volledig te zijn. Onmiddellijke aanraking brengt zichtbaar veranderingen teweeg. Maar dit ideaal om alle verschijnselen te herleiden tot een onmiddellijk, begrijpelijk mechanisch systeem is door de fysici al lang verlaten. De kwantummechanica bevat geen mechanische verklaringen; de ‘kwantummechanica’ heeft eigenlijk niets meer te maken met een ‘mechanica’. ‘Kwantumbeschrijving’ of ‘kwantumleer’ zou een betere naam zijn voor deze wiskundige rekening. Men begrijpt niet goed wat de kleinste natuur, de kwanta, ‘in beweging’ brengt.
Het meest raadselachtige fenomeen uit de kwantumleer is wel dat twee deeltjes betoverd kunnen worden (verstrengeling). Als twee deeltjes verstrengeld zijn dan ‘weten’ ze onmiddellijk van elkaar wat er aan de hand is. Neem je het ene deeltje mee naar een zeer verre planeet, dan nog weten de deeltjes onmiddellijk van elkaar wat er aan de hand is. Als je het ene deeltje naar rechts laat tollen, dan begint ook het andere deeltje naar rechts te tollen. Dit heeft natuurlijk niets meer te maken met ‘mechanica’.

Wie daar lust toe voelt en wie gedurfde uitspraken voor zijn rekening wil nemen, zou kunnen stellen dat de kwantumleer aantoont dat de wereld niet ‘mechanisch’ kan worden beschreven. Dit betekent, per saldo, dat het begrip ‘causaliteit’ ook wat sleets raakt.

Ik ben overigens wel jaloers op de komende generaties. Wij kregen ingewreven dat de mens een genetisch machine is, zonder vrije wil. ‘Oh, maar dat heeft de wetenschap al lang bewezen hoor! Maak je maar geen illusies.’ Zo zie je maar: een verstandig mens neemt wetenschap met een korreltje zout, want in wetenschapsland heerst gewoon de waan van de dag. Wat vandaag bewezen is, is morgen weerlegd.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 00:20 schreef Kees22 het volgende:
Precies. Daarom maak ik me ook niet druk over zijn al dan niet bestaan. Noch supergeleiding, noch god zijn relevant voor mij in mijn dagelijks bestaan.

De nieuwe fysica toont ons dat wij niet leven in een wereld die ontworpen is voor mensen.- Niet de evolutie is de grootste aanval op het geloof, maar de nieuwe fysica. Een wereld die ons verstand verbijstert en aantoont dat zelfs onze logica, het fundament van de wetenschap, niet langer voldoet om de wereld te begrijpen, laat pas goed zien dat dit heelal niet voor ons werd ingericht door God. De nieuwe fysica bewijst dat wij ons moeten handhaven in een werkelijkheid die ons ten diepste vreemd is.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 00:20 schreef Kees22 het volgende:
Dat van de ene formule is niet de hele werkelijkheid, maar deeltjestheorie of zo.
En mensen die zeggen dat het gehele brein stoffelijk is, krijgen ook weerwoord vanuit de wetenschap. En die weerwoorden onthullen terecht de grote conceptuele problemen.

De gelovige volgt een leugen en zoekt schijnzekerheid, de wetenschapper daarentegen zoekt de heilige graal: ware kennis. Deze tegenstelling is vals.
Zowel de gelovige als de wetenschapper moeten het doen met een verstand dat ongeschikt is om te zeggen hoe de werkelijkheid écht in elkaar steekt. Causaal of intentioneel denken, beide denkwijzen zijn bedoeld voor praktisch gebruik. Causaal denken is nuttig voor wie wil weten hoe men ziekten moet bestrijden, intentioneel denken is handig voor wie weten wil wat buurman Paultje in zijn schild voert.

Een wereld die niet logisch kan worden geordend, is een niet-logische wereld. Het is aan (toekomstige) fysici om te bewijzen dat de werkelijkheid inderdaad niet-logisch kan worden geordend. De huidige stand van zaken is dat men momenteel niet weet of dit bewijs al geleverd is: is Schrödingers' kat, dood én levend, nog wel een logische kat? Het hangt er maar van af welke fysicus je spreekt. De eenstemmigheid onder de natuurkundigen is niet erg groot.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 00:20 schreef Kees22 het volgende:
Nou, op god je hoop vestigen is ook geen goede optie. Een van de grote vragen voor gelovigen is, waarom een almachtige, algoede god lijden en onrechtvaardigheid toestaat. En bidden helpt ook lang niet altijd.
M.a.w.: de mens mag dan geen hoop kunnen bieden, god doet dat ook niet.

Hoe dan ook, als de wereld niet-logisch kan worden geordend, dan is de werkelijkheid zo onbegrijpelijk voor ons verstand, dat alles mogelijk is. Dit komt aardig in de buurt van de werkelijkheid zoals deze van oudsher beschreven is door theologen en filosofen: God is het volstrekt andere, het onbegrijpelijke, het onuitsprekelijke, dát wat ons verstand overtreft: er is een bovennatuurlijke werkelijkheid.

Dit uiteindelijke vergezicht waar de wetenschap ons naar toe leidt is gemakkelijk te verenigen met een religieuze visie (en moeilijk met een naturalistische visie: de werkelijkheid overtreft je verstand, dus kun je ten slotte geen causale (=natuurlijke) verbanden leggen).

Iedereen kan deze weg begaan: zolang je maar in de gaten houdt
(1) dat de werkelijkheid zelf onvoorstelbaar ingewikkeld is en
(2) dat je intentionaliteit en causaliteit niet met elkaar moet verwarren.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 00:20 schreef Kees22 het volgende:
Dan moeten we eerst bedenken wat we zinvol vinden. En daarvoor gebruiken we dan menselijke criteria. Of goddelijke, dat kan ook.
Ik voorspel dat er weinig verschil is tussen die criteria.

Linksom of rechtsom, het natuurlijke wereldbeeld zal vroeg of laat vanzelf leiden tot het inzicht dat er meer is dan ‘natuur’ alleen. Het is niet nodig om de natuurlijke theorieën stuk te scheuren: het naturalisme opent zich vanzelf, als een bloem, zolang men haar de kans biedt om tot bloei te komen. Als er meer is dan wij kunnen weten dat er is, dan is het naturalisme de aangewezen manier om te ontdekken dat dit zo is. Dan pas is er werkelijk sprake van vereniging en verzoening tussen wetenschap en geloof.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 18:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Leuk dat je even een "atheistische wetenschappelijke" religie verzint, maar het heeft niets te maken met de werkelijkheid. Alleen met jouw wens om een God noodzakelijk te doen schijnen.

Je mag het bestaan van God gewoon bewijzen. Daar probeer je met wazige filosofieen omheen te dansen, maar daar trap ik niet in.

Het enige wat ik wil is betogen dat wij het recht hebben om meer van onze leefwereld te maken dan de huidige wetenschappers ons toestaan. Het is tijd dat ook zij van zichzelf de grillen en tekorten zien. Maar dat kost wetenschappers nogal wat moeite: denken werkelijk dat ze het bij het goede eind hebben. Enige relativering lijkt mij op de plaats. Zouden wetenschappers niet stelliger zijn dan nodig is, dan zou dat hen sieren. Anderzijds heeft het ook geen zin om dan maar dwars tegen alle goede wetenschappelijke werken in te gaan.

Het is merkwaardig dat atheïsten gaarne instemmen met de gedachte dat het brein een product is van moedertje natuur, maar dat ze dit inzicht niet toepassen op hun eigen inzichten. Een tamelijk groot aantal reductionistisch ingestelde zielen menen, merkwaardig genoeg, dat zij, als bij uitzondering, beschikken over een wonderlantaarn: namelijk onze logische, rationele denkwijze, die zeer precies en nauwgezet de enige, juiste causale verbanden weet op te vissen uit de werkelijkheid; deze wonderlantaarn verlicht wél de gehele werkelijkheid! Het blijft me verbazen: men beaamt dat ons brein beperkt is en de werkelijkheid slechts ten dele kan belichten, terwijl men, anderzijds, in de praktijk met een zekerheid acteert alsof onze ratio heel de werkelijkheid belicht!

Wie is er inconsequent: de gelovige die zegt dat er méér is dan wij kunnen meten en aanwijzen, of de atheïst, die gelooft dat ons verstand, ondanks alle beperkingen, de werkelijkheid volledig en ten diepste begrijpt?

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 15:47 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Het enige wat ik wil is betogen dat wij het recht hebben om meer van onze leefwereld te maken dan de huidige wetenschappers ons toestaan. Het is tijd dat ook zij van zichzelf de grillen en tekorten zien. Maar dat kost wetenschappers nogal wat moeite: denken werkelijk dat ze het bij het goede eind hebben. Enige relativering lijkt mij op de plaats. Zouden wetenschappers niet stelliger zijn dan nodig is, dan zou dat hen sieren. Anderzijds heeft het ook geen zin om dan maar dwars tegen alle goede wetenschappelijke werken in te gaan.

Sorry, maar dit bovenstaande beschrijft de gemiddelde wetenschapper totaal niet. Als er één slag soort mensen zijn die zich buitengewoon bewust zijn van de tekorten van hun vakgebied en van zichzelf dan zijn het wel wetenschappers.

Dit bovenstaande is je reinste onzin. Ik begrijp werkelijk niet waar je deze kul vandaan trekt.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 15:47 schreef Natural-Cool het volgende:Het is merkwaardig dat atheïsten gaarne instemmen met de gedachte dat het brein een product is van moedertje natuur, maar dat ze dit inzicht niet toepassen op hun eigen inzichten. Een tamelijk groot aantal reductionistisch ingestelde zielen menen, merkwaardig genoeg, dat zij, als bij uitzondering, beschikken over een wonderlantaarn: namelijk onze logische, rationele denkwijze, die zeer precies en nauwgezet de enige, juiste causale verbanden weet op te vissen uit de werkelijkheid; deze wonderlantaarn verlicht wél de gehele werkelijkheid! Het blijft me verbazen: men beaamt dat ons brein beperkt is en de werkelijkheid slechts ten dele kan belichten, terwijl men, anderzijds, in de praktijk met een zekerheid acteert alsof onze ratio heel de werkelijkheid belicht!

Wie zegt dit? Want ik ken zowel erg weinig wetenschappers als atheïsten die dat beweren. Wel geven ze aan dat het feit dat de hele werkelijkheid niet te belichten is niet een reden is om dan maar het ontbrekende volstrekt willekeurig in te gaan vullen.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 15:47 schreef Natural-Cool het volgende:Wie is er inconsequent: de gelovige die zegt dat er méér is dan wij kunnen meten en aanwijzen, of de atheïst, die gelooft dat ons verstand, ondanks alle beperkingen, de werkelijkheid volledig en ten diepste begrijpt?

Nogmaals welke atheïst doet dat dan? Het accepteren van de wetenschap als best mogelijke methode om de "werkelijkheid" te beschrijven/verklaren is heel wat anders dan te zeggen dat die methode de gehele werkelijkheid kan beschrijven.

En nogmaals het accepteren dat wellicht niet de gehele werkelijkheid is te beschrijven wilt nog geenszins zeggen dat je dan maar totaal willekeurig bedachte "verklaring" moet gaan accepteren; want laten we wel wezen, de gemiddelde gelovige zegt niet enkel dat er 'meer' is, maar geeft daar ook invulling aan en over dat laatste is zo nu en dan wel te concluderen dat die niet geheel consequent is.

Ik krijg sterk het idee dat jij voor jezelf al heb besloten wat atheïsten of wetenschappers vinden van "de werkelijkheid" en daarop concludeer je dat ze fout zitten? Lekker makkelijk. (En volkomen onjuist)

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 19:56 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Volgens welke definitie dan, De-Tevreden- Atheïst ( DTA )? Op welk beginsel beroep jij je dan om je intuïtie te rechtvaardigen?

De oude logici redeneerden als volgt (ex falso): als de wereld absurd blijkt te zijn en als zelfs het logisch ordenen van de zaken niet volstaat om haar te begrijpen, dan is alles mogelijk (want dan kun je niets uitsluiten).- Wel, dit beginsel lijkt mij correct. ( Als alles mogelijk is, is er in een overigens niet-logische werkelijkheid ten minste een mogelijke wereld die logisch geordend is: namelijk de wereld in zoverre deze door ons wordt waargenomen).

Dat alles mogelijk is, is niet zomaar een flauwe toevoeging aan de werkelijkheid: welnee, er is dan sprake van een wereld die zich opent. Er is dan letterlijk een werkelijkheid die ons analytische verstand overtreft (een transcendente werkelijkheid). Het bestaan van een dergelijke werkelijkheid wordt van oudsher in alle grote religies verondersteld.

Wie wijs is en het leven heeft begrepen, is verstandig als hij gelooft: alle mensen hebben een lus nodig om niet te vallen, de lange reis is op zich al vermoeiend genoeg. Een God voor Mensen, dat is het minste wat we kunnen vragen. In een werkelijkheid waarin alles mogelijk is, hoeft dat geen vergeefse hoop te zijn.

en dit heeft wat precies met de weddenschap van Pascal te maken? Je voelt dat JOUW god de enige is omdat je je niet eerder in ander goden hebt verdiept?

Wie wijs is en het leven heeft begrepen, is verstandig als hij niet gelooft in menselijke verzinsels.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 19:14 schreef Semisane het volgende:
Sorry, maar dit bovenstaande beschrijft de gemiddelde wetenschapper totaal niet. Als er één slag soort mensen zijn die zich buitengewoon bewust zijn van de tekorten van hun vakgebied en van zichzelf dan zijn het wel wetenschappers.

Laten we ons eens voorstellen dat u, bij de geboorte, mag kiezen tussen een bestaan in een naturalistisch universum of een bestaan in een ‘religieus’ universum. Als u voor het naturalistische universum kiest, dan heeft uw bestaan geen zin, dan bent u sterfelijk en heeft u geen enkel uitzicht op een volgend leven; u hebt geen vrije wil, en er is geen wezenlijk onderscheid tussen goed en kwaad. Kiest u daarentegen voor een bestaan in een ‘religieus’ universum, dan heeft uw bestaan zin (al was het alleen al omdat u meer tijd van leven heeft dan in een naturalistisch universum), de keuzes die u maakt doen er toe (u kunt naar eigen inzicht goed of slecht handelen, en deze keuzes worden u aangerekend) en uiteindelijk wacht u een rechtvaardig of volmaakt bestaan.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 19:14 schreef Semisane het volgende:
Dit bovenstaande is je reinste onzin. Ik begrijp werkelijk niet waar je deze kul vandaan trekt.

Welke keus zou u maken?

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 19:14 schreef Semisane het volgende:
Wie zegt dit? Want ik ken zowel erg weinig wetenschappers als atheïsten die dat beweren. Wel geven ze aan dat het feit dat de hele werkelijkheid niet te belichten is niet een reden is om dan maar het ontbrekende volstrekt willekeurig in te gaan vullen.

Een van de meest invloedrijke populair-wetenschappelijke boeken van de vorige eeuw is, zonder twijfel, Richard Dawkins ‘de blinde horlogemaker’.

Dawkins put zich in dat boek uit om ons twee dingen te leren. Het eerste wat hij ons wil bijbrengen is dat we onze verbeelding moeten gebruiken, want evolutie is een proces dat onvoorstelbaar veel tijd vergt; een plekje dat gevoelig is voor licht, kan wel uitgroeien tot een oog; veel kleine aanpassingen kunnen een gecompliceerd zintuig opleveren. Het tweede wat hij ons wil zeggen is dat we onze intuïtieve neiging om intentioneel te denken moeten afstaan in ruil voor een strikt causale denkwijze.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 19:14 schreef Semisane het volgende:
Nogmaals welke atheïst doet dat dan? Het accepteren van de wetenschap als best mogelijke methode om de "werkelijkheid" te beschrijven/verklaren is heel wat anders dan te zeggen dat die methode de gehele werkelijkheid kan beschrijven

Onnodig om te zeggen dat deze invloed door Daniel Dennetts' boek 'darwins gevaarlijke idee' werd versterkt.
Merkwaardigerwijs wordt dit boek van Dawkins, waarin een moderne versie van evolutie met natuurlijke selectie verdedigd wordt, beschouwd als een impliciete aanval op het theïsme. Dawkins zelf, zoals we inmiddels weten, doet zijn best om deze mythe in stand te houden. Hij heeft een vlammende polemiek geschreven waarin hij zich een fel tegenstander van religie betoont.

Het ligt voor de hand dat wij, de geëvolueerde aap, een beperkt verstand hebben. Onze wetenschappelijke problemen zijn zo groot, dat ze schier onoplosbaar lijken. Wie nog niet begrepen heeft hóe diep de kloof is tussen de moderne fysica en de vertrouwde Newtoniaanse mechanica, dient –zoals Dawkins sommeert- zijn verbeelding aan te spreken.

Ook nu is het de evolutie die ons duidelijk maakt dat het succes van de wetenschap niet impliceert dat de werkelijkheid correspondeert met onze denkwijze. Indien wij ons bevinden in een werkelijkheid die ons ten diepste vreemd is en die ontoegankelijk is voor ons verstand, dan wil dit nog niet zeggen dat de werkelijkheid in zijn geheel ontoegankelijk is voor ons verstand. Het antropisch principe verklaart ‘alles’: wij moeten, zoals Dawkins zegt, niet intentioneel denken, maar causaal.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 19:14 schreef Semisane het volgende:
En nogmaals het accepteren dat wellicht niet de gehele werkelijkheid is te beschrijven wilt nog geenszins zeggen dat je dan maar totaal willekeurig bedachte "verklaring" moet gaan accepteren; want laten we wel wezen, de gemiddelde gelovige zegt niet enkel dat er 'meer' is, maar geeft daar ook invulling aan en over dat laatste is zo nu en dan wel te concluderen dat die niet geheel consequent is.

De naturalist kan echter niet volhouden dat zijn logisch geordende beschrijving van de werkelijkheid uitputtend of volledig is. Hij zal evenmin, in het verlengde daarvan, kunnen zeggen dat de theïst ongelijk heeft en dat God niet kan bestaan. Immers, als geen enkel denkbeeld volstrekt onmogelijk is, dan is ook het bestaan van God niet onmogelijk.

De naturalist heeft geen enkele reden om nog te twijfelen aan de overtuiging van de theïst. De gedachte dat er een onmogelijke wereld moet bestaan kan onmiddellijk worden afgeleid uit de meest betrouwbare natuurlijke theorieën waarover we beschikken. Als de naturalist ter elfder terugschrikt voor de verregaande gevolgen van zijn eigen zienswijze, dan ziet hij zich weer geplaatst voor de plicht om aan te tonen hoe het natuurlijke proces van evolutie de mens heeft kunnen uitrusten met ware, universele inzichten, alsof de evolutie ons aan de hand heeft meegenomen naar de platoonse hemel van zuivere ideeën en de eeuwige, onveranderlijke waarheid.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 19:14 schreef Semisane het volgende:
Ik krijg sterk het idee dat jij voor jezelf al heb besloten wat atheïsten of wetenschappers vinden van "de werkelijkheid" en daarop concludeer je dat ze fout zitten?

De evolutie heeft het niet zo begrepen op idealisten en hoogvliegers. Ze heeft ons opgezadeld met een boerenverstand, niet met een alwetend objectiefverstand. We zullen dan vermoedelijk ook niet kunnen bepalen wat de ‘echte’ aard is van de werkelijkheid. Maar met ons boerenverstand kunnen we wel vaststellen of iemand iets gestolen heeft, of de fiets echt bij de achterdeur staat, of Juffrouw Laps een zoogdier is, of meester Pennewip een creatie is van Octopus Paul, of iemand met zijn gedachten een lepel kan ombuigen, of iemand een gesprekje kan voeren met mijn dode grootvader, of er ufo’s geland zijn, of er hagedissen onder de aardvloer leven en of geesten bestaan. Het is overigens geen wonder dat het boerenverstand zo goed dienst doet, want –antropisch principe- zonder enige regelmaat zouden we niet kunnen bestaan.

De skeptici zijn zondermeer de ridders van het boerenverstand. Ere wie ere toekomt. Ze tonen aan dat kabouters niet bestaan en dat vliegende schotels en andere vliegende voorwerpen zonder uitzondering van aardse makelij zijn; ze achten granen geschikt voor het ontbijt, maar niet geschikt tot ondergrond en parkeerplaats voor de voertuigen van buitenaardse wezens. Zij verstaan de kunst het boerenverstand te benutten tot op de gram.


Men hekelt de combinatie: een gelovige mag zeggen wat hij wil, maar hij moet de wetenschap er buiten laten. Maar maken de skeptici zich niet schuldig aan hetzelfde euvel?

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 19:14 schreef Semisane het volgende:
Lekker makkelijk. (En volkomen onjuist)

De regels die we hanteren bij het onderzoeken van de werkelijkheid zijn ons door de natuur zelf aangereikt. We rangschikken alle theorieën logisch en maken de werkelijkheid op maat voor ons zelf. Want vooral in een logische werkelijkheid bestendigen wij de eenheid, zo noodzakelijk om adequaat te kunnen reageren, tussen oog, verstand en hand. Daarachter echter is er een wereld die zich niet logisch laat ordenen. In die wereld gelden onze regels niet. Voor ons is dat een wereld waarin alles mogelijk is. Uiteraard is het dan redelijk om te denken dat God bestaat: als het spel geen regels heeft, dan is alles redelijk. Men speelt altijd volgens de regels, ook als men in God wenst te geloven.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 21:50 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Laten we ons eens voorstellen dat u, bij de geboorte, mag kiezen tussen een bestaan in een naturalistisch universum of een bestaan in een ‘religieus’ universum. Als u voor het naturalistische universum kiest, dan heeft uw bestaan geen zin, dan bent u sterfelijk en heeft u geen enkel uitzicht op een volgend leven; u hebt geen vrije wil, en er is geen wezenlijk onderscheid tussen goed en kwaad. Kiest u daarentegen voor een bestaan in een ‘religieus’ universum, dan heeft uw bestaan zin (al was het alleen al omdat u meer tijd van leven heeft dan in een naturalistisch universum), de keuzes die u maakt doen er toe (u kunt naar eigen inzicht goed of slecht handelen, en deze keuzes worden u aangerekend) en uiteindelijk wacht u een rechtvaardig of volmaakt bestaan.

[..]

Welke keus zou u maken?

Nutteloos gelul, het gaat niet om wat mijn of jouw keuze is of wat mijn of jouw voorkeur is. Het is wat het is. Of zoals Richard Feynman het ooit zei: "Nature comes out the way she is.."


Wat jij doet is behoorlijke wollige taal op een forum gooien in de hoop dat het allemaal erg interessant klinkt, maar het beantwoord niks en is nauwelijks echt interessant.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 21:51 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Een van de meest invloedrijke populair-wetenschappelijke boeken van de vorige eeuw is, zonder twijfel, Richard Dawkins ‘de blinde horlogemaker’.

Dawkins put zich in dat boek uit om ons twee dingen te leren. Het eerste wat hij ons wil bijbrengen is dat we onze verbeelding moeten gebruiken, want evolutie is een proces dat onvoorstelbaar veel tijd vergt; een plekje dat gevoelig is voor licht, kan wel uitgroeien tot een oog; veel kleine aanpassingen kunnen een gecompliceerd zintuig opleveren. Het tweede wat hij ons wil zeggen is dat we onze intuïtieve neiging om intentioneel te denken moeten afstaan in ruil voor een strikt causale denkwijze.

[..]

Onnodig om te zeggen dat deze invloed door Daniel Dennetts' boek 'darwins gevaarlijke idee' werd versterkt.
Merkwaardigerwijs wordt dit boek van Dawkins, waarin een moderne versie van evolutie met natuurlijke selectie verdedigd wordt, beschouwd als een impliciete aanval op het theïsme. Dawkins zelf, zoals we inmiddels weten, doet zijn best om deze mythe in stand te houden. Hij heeft een vlammende polemiek geschreven waarin hij zich een fel tegenstander van religie betoont.

Het ligt voor de hand dat wij, de geëvolueerde aap, een beperkt verstand hebben. Onze wetenschappelijke problemen zijn zo groot, dat ze schier onoplosbaar lijken. Wie nog niet begrepen heeft hóe diep de kloof is tussen de moderne fysica en de vertrouwde Newtoniaanse mechanica, dient –zoals Dawkins sommeert- zijn verbeelding aan te spreken.

Ook nu is het de evolutie die ons duidelijk maakt dat het succes van de wetenschap niet impliceert dat de werkelijkheid correspondeert met onze denkwijze. Indien wij ons bevinden in een werkelijkheid die ons ten diepste vreemd is en die ontoegankelijk is voor ons verstand, dan wil dit nog niet zeggen dat de werkelijkheid in zijn geheel ontoegankelijk is voor ons verstand. Het antropisch principe verklaart ‘alles’: wij moeten, zoals Dawkins zegt, niet intentioneel denken, maar causaal.

[..]

De naturalist kan echter niet volhouden dat zijn logisch geordende beschrijving van de werkelijkheid uitputtend of volledig is. Hij zal evenmin, in het verlengde daarvan, kunnen zeggen dat de theïst ongelijk heeft en dat God niet kan bestaan. Immers, als geen enkel denkbeeld volstrekt onmogelijk is, dan is ook het bestaan van God niet onmogelijk.

De naturalist heeft geen enkele reden om nog te twijfelen aan de overtuiging van de theïst. De gedachte dat er een onmogelijke wereld moet bestaan kan onmiddellijk worden afgeleid uit de meest betrouwbare natuurlijke theorieën waarover we beschikken. Als de naturalist ter elfder terugschrikt voor de verregaande gevolgen van zijn eigen zienswijze, dan ziet hij zich weer geplaatst voor de plicht om aan te tonen hoe het natuurlijke proces van evolutie de mens heeft kunnen uitrusten met ware, universele inzichten, alsof de evolutie ons aan de hand heeft meegenomen naar de platoonse hemel van zuivere ideeën en de eeuwige, onveranderlijke waarheid.

[..]

De evolutie heeft het niet zo begrepen op idealisten en hoogvliegers. Ze heeft ons opgezadeld met een boerenverstand, niet met een alwetend objectiefverstand. We zullen dan vermoedelijk ook niet kunnen bepalen wat de ‘echte’ aard is van de werkelijkheid. Maar met ons boerenverstand kunnen we wel vaststellen of iemand iets gestolen heeft, of de fiets echt bij de achterdeur staat, of Juffrouw Laps een zoogdier is, of meester Pennewip een creatie is van Octopus Paul, of iemand met zijn gedachten een lepel kan ombuigen, of iemand een gesprekje kan voeren met mijn dode grootvader, of er ufo’s geland zijn, of er hagedissen onder de aardvloer leven en of geesten bestaan. Het is overigens geen wonder dat het boerenverstand zo goed dienst doet, want –antropisch principe- zonder enige regelmaat zouden we niet kunnen bestaan.

De skeptici zijn zondermeer de ridders van het boerenverstand. Ere wie ere toekomt. Ze tonen aan dat kabouters niet bestaan en dat vliegende schotels en andere vliegende voorwerpen zonder uitzondering van aardse makelij zijn; ze achten granen geschikt voor het ontbijt, maar niet geschikt tot ondergrond en parkeerplaats voor de voertuigen van buitenaardse wezens. Zij verstaan de kunst het boerenverstand te benutten tot op de gram.


Men hekelt de combinatie: een gelovige mag zeggen wat hij wil, maar hij moet de wetenschap er buiten laten. Maar maken de skeptici zich niet schuldig aan hetzelfde euvel?

[..]

De regels die we hanteren bij het onderzoeken van de werkelijkheid zijn ons door de natuur zelf aangereikt. We rangschikken alle theorieën logisch en maken de werkelijkheid op maat voor ons zelf. Want vooral in een logische werkelijkheid bestendigen wij de eenheid, zo noodzakelijk om adequaat te kunnen reageren, tussen oog, verstand en hand. Daarachter echter is er een wereld die zich niet logisch laat ordenen. In die wereld gelden onze regels niet. Voor ons is dat een wereld waarin alles mogelijk is. Uiteraard is het dan redelijk om te denken dat God bestaat: als het spel geen regels heeft, dan is alles redelijk. Men speelt altijd volgens de regels, ook als men in God wenst te geloven.

Een heleboel tekst met een heleboel verkeerde aannames en beweringen. Wat Daniel Dennett en Richard Dawkins overigens beide gemeen hebben is dat ze beide de mogelijkheid tot "meer" niet ontkennen. Enkel beide geven ook aan dat dat meer niet zomaar is in te vullen met volstrekt arbitraire ideeën of verhaaltjes. (Iets wat jij dus min of meer doet.)

Daar ben je dan ook verder niet op in gegaan zie ik...

Verder claim jij wat een naturalist allemaal wel of niet kan en dat vul je dan maar even voor ze in, terwijl als je werkelijk zou luisteren naar diezelfde naturalisten/wetenschappers je een geheel ander geluid zou horen. Veruit de meesten naturalisten/wetenschappers weten dan hun beschrijving van "de werkelijkheid" niet volledig is en men zal altijd open staan voor "meer".

Je mag dat met duizend woorden proberen te ontkennen, maar dat maakt het nog niet waar wat je beweerd.

Je argumenten zijn zwak en gebaseerd op verkeerde aannames en conclusies. Ik kan er weinig mee om eerlijk te zijn.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 21:12 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

en dit heeft wat precies met de weddenschap van Pascal te maken? Je voelt dat JOUW god de enige is omdat je je niet eerder in ander goden hebt verdiept?

Wie wijs is en het leven heeft begrepen, is verstandig als hij niet gelooft in menselijke verzinsels.

Je mag geloven dat zulke zaken ‘wáár’ zijn, zonder dat je hier verder onderzoek aan wijdt. Zulke zaken zijn ‘zelf-evident’.

Het schoolvoorbeeld van ‘zelf-evidente’ waarheden zijn de logische wetten. Het zijn er pakweg drie. De wet van identiteit, wet van uitgesloten derde en wet van non-contradictie. Iedereen kan (bijvoorbeeld) ‘zien’ dat de wet van identiteit ‘zelf evident’ is, want als een koe niet gelijk is aan een koe, dan kunnen we beter ophouden om te spreken van betrouwbare kennis. Maar er zijn zelfs filosofen die knagen aan de geldigheid van de wet van identiteit. Want stel je voor dat iemand lijdt aan het syndroom van Balint? Dan kan hij de identiteit van de dingen niet vaststellen: is in zijn wereld de wet van identiteit nog geldig? Schijnbaar is ‘zelf-evident’ alleen ‘zelf-evident’ voor een bevoorrechte groep, namelijk die van de mensen met een gezond stel hersenen.

Er bestaan ‘bewijzen’ die bedoeld zijn om de gelovige een hart onder de riem te steken- en niet zo zeer om het bestaan van God aan te tonen. Voorbeelden van deze ‘bewijzen’ zijn de ‘weddenschap’ van Blaise Pascal, de ‘omkering’ van Søren Kierkegaard en de ‘live-optie’ van William James. Deze filosofen betogen, met zoveel woorden, dat het niet nodig is om haarfijn aan te tonen dat God bestaat: de gelovige mag zich tevreden stellen met de gedachte dat het geloof in God zelf een groot goed is.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 22:10 schreef Semisane het volgende:

[..]

Nutteloos gelul, het gaat niet om wat mijn of jouw keuze is of wat mijn of jouw voorkeur is. Het is wat het is. Of zoals Richard Feynman het ooit zei: "Nature comes out the way she is.."

Richard Feynman on Science and God

Wat jij doet is behoorlijke wollige taal op een forum gooien in de hoop dat het allemaal erg interessant klinkt, maar het beantwoord niks en is nauwelijks echt interessant.

Het geloof is van levensbelang, er staat voor de mens oneindig veel op het spel, namelijk de waarde en inhoud van zijn leven op aarde. Wetenschap daarentegen is werk in aanbouw. Een redelijk mens verlaat zijn huidige onderkomen niet om buiten in de kou alvast te wachten totdat eindelijk de nieuwbouw gereed is. Waarom zouden mensen hun verlangen en hoop dan alvast opgeven om te wachten op de uiteindelijke wetenschappelijke beschrijving van de werkelijkheid? Het minste wat de mens voor zichzelf kan doen is geloven dat het bestaan zinvol is en dat zijn keuzes betekenis hebben.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 22:23 schreef Semisane het volgende:

[..]

Een heleboel tekst met een heleboel verkeerde aannames en beweringen. Wat Daniel Dennett en Richard Dawkins overigens beide gemeen hebben is dat ze beide de mogelijkheid tot "meer" niet ontkennen. Enkel beide geven ook aan dat dat meer niet zomaar is in te vullen met volstrekt arbitraire ideeën of verhaaltjes. (Iets wat jij dus min of meer doet.)

Daar ben je dan ook verder niet op in gegaan zie ik...

Verder claim jij wat een naturalist allemaal wel of niet kan en dat vul je dan maar even voor ze in, terwijl als je werkelijk zou luisteren naar diezelfde naturalisten/wetenschappers je een geheel ander geluid zou horen. Veruit de meesten naturalisten/wetenschappers weten dan hun beschrijving van "de werkelijkheid" niet volledig is en men zal altijd open staan voor "meer".

Je mag dat met duizend woorden proberen te ontkennen, maar dat maakt het nog niet waar wat je beweerd.

Je argumenten zijn zwak en gebaseerd op verkeerde aannames en conclusies. Ik kan er weinig mee om eerlijk te zijn.

Je hebt wel een erg sterk geloof in het gebruik van argumenten als je [op basis van argumenten] denkt dat de gelovige inzake deze kwesties 'onredelijk' is.

Er zijn tenminste vier zaken die niet kunnen worden verklaard door wetenschap: het ontstaan van het universum, het ontstaan van leven, het bewustzijn en het feit dat mensen over normen en waarden beschikken. Het is natuurlijk de vraag of er goede religieuze verklaringen zijn/zullen worden gegeven voor deze zaken, maar dát men er religieuze verklaringen voor kan geven staat buiten kijf.

Wat ik wel geloof is dat wij het recht hebben om de feiten te voorzien van een interpretatie.


De logica van de mens blijkt echter hiaten te vertonen: wij zien alleen de dingen die wij verwachten te zien (denk aan de vele psychologische onderzoeken en testjes die dit bewijzen).
Dat verklaart waarom een evolutionist evolutie zal zien wanneer hij naar de aarde kijkt, en misschien wel een groot deel van de werkelijkheid mist omdat hij niet verwacht iets anders te zien. Vice versa zal dit natuurlijk ook voor de creationist gelden.
Dit legt direct de zwakte bloot van onze wetenschappelijke modellen en aannames - als wij eenmaal gaan geloven dat ze "waar" zijn, kunnen we moeilijk meer buiten die kaders denken. Dat is waarom ik mensen er altijd toe oproep om zelf na te blijven denken, buiten de kaders proberen te denken: we hebben dit model, maar zijn er ook nog andere modellen mogelijk?

Wat zijn de sterke argumenten voor het ene model, en wat zijn de sterke argumenten voor het andere?