christelijk en toch geloven in de evolutietheorie

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 13:32 schreef cobybryant het volgende:

[..]

Klopt niet eens met de Bijbel:
Leviticus 11, toen had je al die soorten al, het ging dan wel heeeel erg rap:
Deze zult gij verafschuwen onder de vogels, – zij mogen niet gegeten worden, een gruwel zijn zij –: de arend, de lammergier en de zeearend, 14 de wouw en alle soorten gieren, 15 alle soorten raven, 16 de struisvogel, de katuil en de meeuw en alle soorten sperwers, 17 de steenuil, de aalscholver en de oehoe, 18 de witte uil, de pelikaan, de aasgier 19 en de ooievaar, alle soorten reigers, de hop en de vleermuis.

En de vleermuis is geen vogel....

TS, geloof je ook dat de aarde rond is?
Dat is ook verloochening.

quote:

Op dinsdag 15 oktober 2013 23:56 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

En de vleermuis is geen vogel....

Maar toch denk ik dat de Bijbel eerder geschreven is dan dat men met een systematische klassificering van vogels en zoogdieren kwam. Ik denk dat men in die tijd gewoon alles wat kan vliegen en groter is dan een insect als vogel omschreef.

Verder is evolutietheorie een breed begrip. Deels wetenschappelijk (gemeenschappelijke afstamming, natuurlijke selectie etc), deels filosofisch (evolutie is een volledig natuurlijk proces, alleen gedreven door toeval -of iets wat we niet gedetaileerd genoeg kunnen waarnemen - en natuurlijke selectie).

quote:

Op woensdag 16 oktober 2013 10:28 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Maar toch denk ik dat de Bijbel eerder geschreven is dan dat men met een systematische klassificering van vogels en zoogdieren kwam. Ik denk dat men in die tijd gewoon alles wat kan vliegen en groter is dan een insect als vogel omschreef.

Ongetwijfeld. Het wordt pas vreemd als mensen de Bijbel als het woord van God gaan zien. Want waarom zou God zulke menselijke klassificeringen en/of voortschreidend inzicht volgen? God, als die bestaat, zou toch moeten weten dat een vleermuis geen vogel is maar een zoogdier.

quote:

Op woensdag 16 oktober 2013 10:28 schreef DrParsifal het volgende:

Verder is evolutietheorie een breed begrip. Deels wetenschappelijk (gemeenschappelijke afstamming, natuurlijke selectie etc), deels filosofisch (evolutie is een volledig natuurlijk proces, alleen gedreven door toeval -of iets wat we niet gedetaileerd genoeg kunnen waarnemen - en natuurlijke selectie).

Evolutie uitleggen als 'gedreven door toeval' lijkt me een nogal naieve kijk op evolutie. Evolutie is de niet-toevallige selectie van toevallige mutaties. Het resultaat is daardoor alles behalve toevallig.

quote:

Evolutie uitleggen als 'gedreven door toeval' lijkt me een nogal naieve kijk op evolutie. Evolutie is de niet-toevallige selectie van toevallige mutaties. Het resultaat is daardoor alles behalve toevallig.

Natuurlijke selectie bevat ook toeval, het is niet zo dat een gunstige mutatie automatisch overleeft. Maar de uitspraak die ik quote is m.i. meer filosofisch dan wetenschappelijk.

quote:

Op woensdag 16 oktober 2013 13:25 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Natuurlijke selectie bevat ook toeval, het is niet zo dat een gunstige mutatie automatisch overleeft.

Het is net zo toevallig als het toeval is dat een baksteen die ik een meter boven de grond loslaat de grond raakt. Evolutie is uitsluitend complexer, niet toevalliger.

quote:

Op woensdag 16 oktober 2013 13:25 schreef DrParsifal het volgende:

Maar de uitspraak die ik quote is m.i. meer filosofisch dan wetenschappelijk.

Het label 'filosofie' is geen vrijbrief voor incorrecte voorstellingen van de werkelijkheid.

quote:

Op woensdag 16 oktober 2013 13:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is net zo toevallig als het toeval is dat een baksteen die ik een meter boven de grond loslaat de grond raakt. Evolutie is uitsluitend complexer, niet toevalliger.

[..]

Het label 'filosofie' is geen vrijbrief voor incorrecte voorstellingen van de werkelijkheid.

Dat claim ik ook nergens. Wat ik wil zeggen is dat het nuttig is om filosofische aannames van wetenschappelijke uitspraken te onderscheiden.

En wat betreft je eerste quote. Er is aardig wat geschreven binnen de kansrekening over hoe (gunstige) mutaties een populatie kunnen overnemen. Men gebruikt dan vertakkingsprocessen om de kans te berekenen dat de gunstige mutatie daadwerkelijk overleeft. In dit verspimpelde model speelt kans een heel belangrijke model. Het lijkt echter wel het beste model wat we nu hebben voor evolutie.

@DrParsifal - Weet je zeker dat jij het hebt over Natuurlijk selectie? Je uitleg lijkt me meer te slaan op Genetische Drift of Gene flow, waarin toeval of kansberekening een veel grotere rol speelt en met name betreft de migratie van mutaties binnen populaties en de dingen die jij in je laatste post aangeeft lijken daar op te doelen.

Enkel die statistiek is niet te gebruiken in natuurlijke selectie. Daarin speel toeval zich enkel af bij de mutaties waarop geselecteerd wordt en de omgevingsfactoren waarin de populatie zich bevind, maar zeer zeker niet op het selectie proces. Dat is zelfs behoorlijk voorspelbaar.

Edit: Ik gaf aan dat er bij natuurlijke selectie op mutaties geselecteerd wordt, dat is natuurlijk niet helemaal wat er gebeurt. Er wordt geselecteerd op het fenotype en niet direct op het genotype wat daar aan de basis van staat (of de eventuele mutatie in het genotype). Dan blijft staan dat toeval bij natuurlijke selectie enkel kan worden toegeschreven aan genetische mutaties of specifieke omgevingsfactoren waarin de fenotypische eigenschap van een mutatie in het genotype nadelige of voordelige gevolgen heeft voor de populatie. --> Populatie omdat uiteindelijk evolutie niet plaatsvind op individuen maar populaties.

Dat evolutie door natuurlijke selectie complex is, maakt het, zoals Molurus al terecht aangeeft, zeer zeker niet toevallig. Dat is een verkeerde voorstelling van zaken. Dat er andere, belangrijke evolutionaire mechanismen zijn waarin toeval _wel_ een factor speelt is dan weer wat anders.

Zoals ik zei, ik denk dat je het hebt over die andere mechanismen.

[ Bericht 27% gewijzigd door Semisane op 16-10-2013 18:31:03 ]

quote:

Op dinsdag 1 oktober 2013 14:14 schreef Paapienarwal het volgende:
De titel moet de inhoud dekken en dat doet die ook:
'christelijk en toch geloven in de evolutietheorie'
Is dit eigenlijk wel mogelijk? Verloochen je dan niet de bijbel, dus het woord van God?

Want God heeft de mens speciaal gecreëerd en bij de evolutietheorie was het toeval maal toeval is de mens.

De ware Schepper van diepzee, hoogland en wolkenluchten is uiteraard Octopus Paul. Toen eenmaal de Octopus geschapen was (pakweg 300 miljoen jaar geleden, dat is niet helemaal duidelijk) was de schepping klaar. De rest van de schepping mocht zich kennelijk naar eigen idee verder ontwikkelen.
De mens is dus slechts een bijproduct van Zijn schepping.

Overigens slaat de term christelijk op iemand die gelooft dat Christus de zoon van god was. Overige gelovigen in dezelfde god zijn bijvoorbeeld moslims, diverse andere gelovigen zoals de anthroposofen en joden.

quote:

Op woensdag 16 oktober 2013 15:05 schreef Semisane het volgende:
@DrParsifal - Weet je zeker dat jij het hebt over Natuurlijk selectie? Je uitleg lijkt me meer te slaan op Genetische Drift of Gene flow, waarin toeval of kansberekening een veel grotere rol speelt en met name betreft de migratie van mutaties binnen populaties en de dingen die jij in je laatste post aangeeft lijken daar op te doelen.

Enkel die statistiek is niet te gebruiken in natuurlijke selectie. Daarin speel toeval zich enkel af bij de mutaties waarop geselecteerd wordt en de omgevingsfactoren waarin de populatie zich bevind, maar zeer zeker niet op het selectie proces. Dat is zelfs behoorlijk voorspelbaar.

Edit: Ik gaf aan dat er bij natuurlijke selectie op mutaties geselecteerd wordt, dat is natuurlijk niet helemaal wat er gebeurt. Er wordt geselecteerd op het fenotype en niet direct op het genotype wat daar aan de basis van staat (of de eventuele mutatie in het genotype). Dan blijft staan dat toeval bij natuurlijke selectie enkel kan worden toegeschreven aan genetische mutaties of specifieke omgevingsfactoren waarin de fenotypische eigenschap van een mutatie in het genotype nadelige of voordelige gevolgen heeft voor de populatie. --> Populatie omdat uiteindelijk evolutie niet plaatsvind op individuen maar populaties.

Dat evolutie door natuurlijke selectie complex is, maakt het, zoals Molurus al terecht aangeeft, zeer zeker niet toevallig. Dat is een verkeerde voorstelling van zaken. Dat er andere, belangrijke evolutionaire mechanismen zijn waarin toeval _wel_ een factor speelt is dan weer wat anders.

Zoals ik zei, ik denk dat je het hebt over die andere mechanismen.

Ik moet zeggen dat mijn kennis van evolutie voornamelijk uit de populaire boeken en uit de technische kansreken boeken komt. Meestal wordt genetic drift voorgesteld als een vorm van neutrale evolutie (Wright Fisher model/ Kingman Coalescence) Als je verder kijkt dan zie je dat die modellen uitgebreid kunnen worden naar modellen met mutatie en met selectie, waarin mutaties voordeel kunnen hebben (or meeliften met gunstige mutaties). Zelfs in die gevallen is er een kans proces waarbij gunstige mutaties kunnen uitsterven (ze doen dit zelf met vrij grote kans). Als die mutaties eenmaal overleven en een aanzienlijk deel van de populatie hebben overgenomen dan gaat het allemaal vrij deterministisch verder in het simpelste model. Hoewel daar populatie structuren ook weer belangrijk kunnen worden.

quote:

Op woensdag 16 oktober 2013 13:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is net zo toevallig als het toeval is dat een baksteen die ik een meter boven de grond loslaat de grond raakt. Evolutie is uitsluitend complexer, niet toevalliger.

[..]

Het label 'filosofie' is geen vrijbrief voor incorrecte voorstellingen van de werkelijkheid.

Mogen we nu het volgende zeggen: vanuit de wetenschappelijke, biologische feiten bekeken is de evolutie ongericht, maar niet uitgesloten is (metafysisch gezien) dat er tevens een bepaalde mate van leiding is in dat evolutieproces bv. volgens modellen van de toeval of kansberekeningmechanismen van de evolutie ( die niet empirisch toetsbaar zijn en dus tot het domein van het geloof behoren)?

quote:

Op woensdag 16 oktober 2013 13:39 schreef DrParsifal het volgende:
Dat claim ik ook nergens. Wat ik wil zeggen is dat het nuttig is om filosofische aannames van wetenschappelijke uitspraken te onderscheiden.

Er is geen waarschijnlijkheid aan te geven voor de geldigheid van logische speculatie's in het algemeen. Er valt geen kans op te plakken, niet met de frequentiedefinitie van kans en niet met de inventarisatiedefinitie van kans.

quote:

Op donderdag 17 oktober 2013 02:01 schreef Kees22 het volgende:
De ware Schepper van diepzee, hoogland en wolkenluchten is uiteraard Octopus Paul. Toen eenmaal de Octopus geschapen was (pakweg 300 miljoen jaar geleden, dat is niet helemaal duidelijk) was de schepping klaar. De rest van de schepping mocht zich kennelijk naar eigen idee verder ontwikkelen.
De mens is dus slechts een bijproduct van Zijn schepping.

Vreemd zou het zijn wanneer iemand om de andere dag een andere zienswijze zou hebben en er valt wel degelijk iets te kiezen: namelijk welke feiten men als uitgangspunt zal nemen voor een levensbeschouwing.

[ Bericht 0% gewijzigd door Natural-Cool op 17-10-2013 23:20:04 ]

quote:

Op donderdag 17 oktober 2013 23:05 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Mogen we nu het volgende zeggen: vanuit de wetenschappelijke, biologische feiten bekeken is de evolutie ongericht, maar niet uitgesloten is (metafysisch gezien) dat er tevens een bepaalde mate van leiding is in dat evolutieproces bv. volgens modellen van de toeval of kansberekeningmechanismen van de evolutie ( die niet empirisch toetsbaar zijn en dus tot het domein van het geloof behoren)?

Niet empirisch toetsbaar is niet noodzakelijk het domein van het geloof maar kan wel degelijk ook wetenschappelijk zijn. Overigens zijn veel toevalsmodellen wel degelijk empirisch getoetst.
Overigens is toeval bepaald geen bepaalde mate van leiding!
Het programma Eureka zag ik vandaag toevallig en ging vanavond o.a. in op stochastische modellen. Heel illustratief. God dobbelt niet, God bowlt.

quote:

[..]

Er is geen waarschijnlijkheid aan te geven voor de geldigheid van logische speculatie's in het algemeen. Er valt geen kans op te plakken, niet met de frequentiedefinitie van kans en niet met de inventarisatiedefinitie van kans.

[..]

Vreemd zou het zijn wanneer iemand om de andere dag een andere zienswijze zou hebben en er valt wel degelijk iets te kiezen: namelijk welke feiten men als uitgangspunt zal nemen voor een levensbeschouwing.

Feiten? Wie in de bijbel gelooft neemt geen bewezen feiten als uitgangspunt.
En dan is er ook nog verschil tussen geloven in het oude of in het nieuwe testament.

Ik las in de wetenschapsbijlage van de Volkskrant van zaterdag j.l. een artikel over de Gele Slijmzwam. Dat is een eencellige (ongelooflijk als je de foto ziet, maar goed, het zal wel waar zijn), die dus geen hersens heeft. Toch kan het ding problemen oplossen. Als voorbeeld werd het metrostelsel van Tokio genoemd.
Buurten waar veel mensen wonen, werden weergegeven door voedsel, onmogelijke plekken werden verlicht. De Slijmzwam zoekt naar het voedsel, maar vermijdt het licht. Het ding kan zich vertakken en laat na terugtrekken een geel gekleurd spoor achter. De vraag was, of de eencellige zonder intelligentie een zinvol netwerk van verbindingen kon maken tussen de voedselbronnen met vermijding van de onmogelijke doorgangen.
En dat kon hij! Overigens leek dat aardig op het daadwerkelijk door mensen gemaakte netwerk.

Het komt er op neer, dat een eencellige Gele Slijmzwam een lastig probleem kan oplossen.
Moeten we nu denken dat de almachtige god van de bijbel ongeveer even intelligent is als de eencellige Gele Slijmzwam?

quote:

Op vrijdag 18 oktober 2013 00:37 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik las in de wetenschapsbijlage van de Volkskrant van zaterdag j.l. een artikel over de Gele Slijmzwam. Dat is een eencellige (ongelooflijk als je de foto ziet, maar goed, het zal wel waar zijn), die dus geen hersens heeft. Toch kan het ding problemen oplossen. Als voorbeeld werd het metrostelsel van Tokio genoemd.
Buurten waar veel mensen wonen, werden weergegeven door voedsel, onmogelijke plekken werden verlicht. De Slijmzwam zoekt naar het voedsel, maar vermijdt het licht. Het ding kan zich vertakken en laat na terugtrekken een geel gekleurd spoor achter. De vraag was, of de eencellige zonder intelligentie een zinvol netwerk van verbindingen kon maken tussen de voedselbronnen met vermijding van de onmogelijke doorgangen.
En dat kon hij! Overigens leek dat aardig op het daadwerkelijk door mensen gemaakte netwerk.

Het komt er op neer, dat een eencellige Gele Slijmzwam een lastig probleem kan oplossen.
Moeten we nu denken dat de almachtige god van de bijbel ongeveer even intelligent is als de eencellige Gele Slijmzwam?

quote:

Op vrijdag 18 oktober 2013 00:37 schreef Kees22 het volgende:
Niet empirisch toetsbaar is niet noodzakelijk het domein van het geloof maar kan wel degelijk ook wetenschappelijk zijn

Hoe zou de wetenschappelijke praktijk, om alleen falsifieerbare uitspraken te accepteren, te verenigen zijn met het accepteren van logische inconsistentie?

quote:

Overigens zijn veel toevalsmodellen wel degelijk empirisch getoetst.
Overigens is toeval bepaald geen bepaalde mate van leiding!
Het programma Eureka zag ik vandaag toevallig en ging vanavond o.a. in op stochastische modellen. Heel illustratief. God dobbelt niet, God bowlt.

Tal van natuurlijke fenomenen zijn zo via wiskunde terug te brengen tot begrijpelijke en vaak voorspelbare proporties. Deze hogere wiskunde levert ons soms moeilijk te bevatten concepten op, zoals de snaartheorie die de wereld beschrijft in elf dimensies. Volgens dezelfde redenering maakt Dawkins in ''De Betoverende Werkelijkheid'' een fout door wetenschappelijke modellen als werkelijkheid te presenteren.
Dawkins meent dat hoe de dingen 'echt' zijn volgt uit hoe ze volgens de wetenschappelijke beschrijving zijn. Mijn stelling is dat dit niet waar is. Hoe iets 'echt' is, is deels objectief en deels subjectief. Het objectieve verhaal is niet het hele verhaal.

quote:

Feiten? Wie in de bijbel gelooft neemt geen bewezen feiten als uitgangspunt.
En dan is er ook nog verschil tussen geloven in het oude of in het nieuwe testament

Er is geen bewijs tegen het bestaan van God, terwijl er voldoende aanwijzingen zijn die er voor pleiten.
Het zou zo mooi zijn wanneer gelovigen en ongelovigen wat meer ontspannen met deze materie zouden kunnen omgaan.
Daarnaast beoogt de Bijbel naar mijn mening niet om een objectieve, wetenschappelijke beschrijving van de wereld te geven.

quote:

Op vrijdag 18 oktober 2013 00:37 schreef Kees22 het volgende:
Ik las in de wetenschapsbijlage van de Volkskrant van zaterdag j.l. een artikel over de Gele Slijmzwam. Dat is een eencellige (ongelooflijk als je de foto ziet, maar goed, het zal wel waar zijn), die dus geen hersens heeft. Toch kan het ding problemen oplossen. Als voorbeeld werd het metrostelsel van Tokio genoemd.
Buurten waar veel mensen wonen, werden weergegeven door voedsel, onmogelijke plekken werden verlicht. De Slijmzwam zoekt naar het voedsel, maar vermijdt het licht. Het ding kan zich vertakken en laat na terugtrekken een geel gekleurd spoor achter. De vraag was, of de eencellige zonder intelligentie een zinvol netwerk van verbindingen kon maken tussen de voedselbronnen met vermijding van de onmogelijke doorgangen.
En dat kon hij! Overigens leek dat aardig op het daadwerkelijk door mensen gemaakte netwerk.

Het komt er op neer, dat een eencellige Gele Slijmzwam een lastig probleem kan oplossen.

De denkweg die je lijkt in te slaan met het artikel waarnaar je linkt kan ik wel volgen. Dat wij bij verder onderzoek naar de werkelijkheid (de natuur) nog veel wonderbaarlijks zullen ontdekken, dat geloof ik ook wel.

De werkelijkheid is in dit geval per definitie ingewikkelder en overvloediger dan wij ons kunnen indenken of voorstellen.

quote:

Op vrijdag 18 oktober 2013 00:37 schreef Kees22 het volgende:
Moeten we nu denken dat de almachtige god van de bijbel ongeveer even intelligent is als de eencellige Gele Slijmzwam?

De evolutie heeft de mens, als zo vaak, op het verkeerde been gezet. Een eenvoudige omkering biedt de oplossing.
Wij denken niet logisch omdat de gehele werkelijkheid logisch geordend is, maar wij denken dat de gehele werkelijkheid logisch geordend is omdat wij logisch denken. Wie over het gebruik van de logische regels beschikt, vergroot de coherentie tussen zintuigen, lichaam en brein. Dit verklaart ook waarom dieren de meest elementaire beginselen van de logica beheersen. Mensen en dieren denken logisch om adequaat te kunnen handelen.

Er is, welbeschouwd, ook geen bewijs voor het idee dat de gehele werkelijkheid logisch geordend is. Het is een aanname en niet meer dan dat.

quote:

Op vrijdag 18 oktober 2013 08:30 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Tokyo rail network designed by Physarum plasmodium

Heel goed! Dank je voor de bijdrage.
Wat ik maar niet kan geloven is dat het een ééncellige is.

Ligt eraan hoe je gelooft in de bijbel.

quote:

Op vrijdag 18 oktober 2013 11:44 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Hoe zou de wetenschappelijke praktijk, om alleen falsifieerbare uitspraken te accepteren, te verenigen zijn met het accepteren van logische inconsistentie?

Het niet-beperken tot falsifieerbare uitspraken betekent niet meteen dat je je overgeeft aan logisch inconsistentie.

quote:

[..]

Tal van natuurlijke fenomenen zijn zo via wiskunde terug te brengen tot begrijpelijke en vaak voorspelbare proporties. Deze hogere wiskunde levert ons soms moeilijk te bevatten concepten op, zoals de snaartheorie die de wereld beschrijft in elf dimensies. Volgens dezelfde redenering maakt Dawkins in ''De Betoverende Werkelijkheid'' een fout door wetenschappelijke modellen als werkelijkheid te presenteren.
Dawkins meent dat hoe de dingen 'echt' zijn volgt uit hoe ze volgens de wetenschappelijke beschrijving zijn. Mijn stelling is dat dit niet waar is. Hoe iets 'echt' is, is deels objectief en deels subjectief. Het objectieve verhaal is niet het hele verhaal.

Wiskunde is ook deels gebaseerd op gevoel. De elegantie van een bewijs en een onderdeel van hoe snel het bewijs geaccepteerd wordt. Ook de mate waarin een beschrijving voorstelbaar is, speelt een rol. Dat zijn inderdaad subjectieve zaken.

quote:

[..]

Er is geen bewijs tegen het bestaan van God, terwijl er voldoende aanwijzingen zijn die er voor pleiten.
Het zou zo mooi zijn wanneer gelovigen en ongelovigen wat meer ontspannen met deze materie zouden kunnen omgaan.
Daarnaast beoogt de Bijbel naar mijn mening niet om een objectieve, wetenschappelijke beschrijving van de wereld te geven.

Er zijn Ik zie geen enkele aanwijzing voor het bestaan van een god, behalve dan Octopus Paul. Die is immers machtiger dan de oppermachtige FIFA en Hij moet dus wel almachtig zijn.
Ik heb verder nog geen enkele aanwijzing gezien die een kritische beschouwing overleeft.

quote:

[..]

De denkweg die je lijkt in te slaan met het artikel waarnaar je linkt kan ik wel volgen. Dat wij bij verder onderzoek naar de werkelijkheid (de natuur) nog veel wonderbaarlijks zullen ontdekken, dat geloof ik ook wel.

De werkelijkheid is in dit geval per definitie ingewikkelder en overvloediger dan wij ons kunnen indenken of voorstellen.

Ik wist niet dat ik een denkweg insloeg.
Ik geloof niet dat de evolutie een doel of een richting heeft of dat er intelligentie voor nodig was. De slijmzwam heeft geen intelligentie nodig en doet toch dingen die heel ingewikkeld lijken.

quote:

[..]

De evolutie heeft de mens, als zo vaak, op het verkeerde been gezet. Een eenvoudige omkering biedt de oplossing.
Wij denken niet logisch omdat de gehele werkelijkheid logisch geordend is, maar wij denken dat de gehele werkelijkheid logisch geordend is omdat wij logisch denken. Wie over het gebruik van de logische regels beschikt, vergroot de coherentie tussen zintuigen, lichaam en brein. Dit verklaart ook waarom dieren de meest elementaire beginselen van de logica beheersen. Mensen en dieren denken logisch om adequaat te kunnen handelen.

Er is, welbeschouwd, ook geen bewijs voor het idee dat de gehele werkelijkheid logisch geordend is. Het is een aanname en niet meer dan dat.

Daar kan ik je wel in volgen. En daar loop je ook in vast als je er een godsgeloof op wilt baseren. Immers: veel mensen kunnen zich niet voorstellen dat iets ingewikkelds zonder plan ontstaat of willen zich niet alleen voelen in het heelal. Maar dat wil niet zeggen dat er wèl een plan was of dat er wèl iemand voor ons zorgt: de werkelijkheid past zich niet aan aan de wensen van mensen.

quote:

Op vrijdag 18 oktober 2013 22:35 schreef Kees22 het volgende:
Het niet-beperken tot falsifieerbare uitspraken betekent niet meteen dat je je overgeeft aan logisch inconsistentie.

Om daar een antwoord op te geven, en een antwoord is altijd een empirisch antwoord, zou je in de positie moeten zijn om dat te controleren. Zolang we niet in die positie zijn is het vast en zeker uistekend giswerk van voorspelbare proporties.

quote:

Op vrijdag 18 oktober 2013 22:35 schreef Kees22 het volgende:
Wiskunde is ook deels gebaseerd op gevoel. De elegantie van een bewijs en een onderdeel van hoe snel het bewijs geaccepteerd wordt. Ook de mate waarin een beschrijving voorstelbaar is, speelt een rol. Dat zijn inderdaad subjectieve zaken.

De vreemde werelden van de fysici kunnen tenminste nog worden beschreven in wiskundig idioom. We kunnen echter uitsluiten dat de wiskunde een taal is die krachtig genoeg is om héél de werkelijkheid te beschrijven. Immers, de wiskunde is geen zelfstandig medium dat het verstand van de mens overtreft? Het zou buitengewoon wonderbaarlijk zijn als de willekeurige omvang van het brein precies groot genoeg is om de finesses van de gehele werkelijkheid wiskundig te beschrijven. Kortom, we mogen verwachten dat de werkelijkheid nog vreemder is zelfs dan in onze meest gedurfde voorstellingen.

Wat is er nog ‘natuurlijk’ aan deze wiskundige modellen? Waarom zou men het bestaan van God afwijzen als hedendaagse fysici werelden schetsen die gedurfder zijn dan de meeste metafysische theorieën?

quote:

Er zijn Ik zie geen enkele aanwijzing voor het bestaan van een god, behalve dan Octopus Paul. Die is immers machtiger dan de oppermachtige FIFA en Hij moet dus wel almachtig zijn.
Ik heb verder nog geen enkele aanwijzing gezien die een kritische beschouwing overleeft.

Zo op het oog lijkt dit argument zeer redelijk. Moet ik verantwoording afleggen voor het feit dat ik spaghetti lust? Gaat het iemand wat aan dat ik mijn buurmeisje aardig vind? Dat zijn gezonde, natuurlijke 'neigingen'
Het al dan niet bestaan van god staat los van het geloven in god. Zo kan het zijn dat god bestaat (bewezen of niet) maar dat een atheïst gelooft dat hij niet bestaat. Mijn geloven in god staat los van zijn bestaan wat niet wegneemt dat ik kan geloven dat hij bestaat.

quote:

Ik wist niet dat ik een denkweg insloeg.

Geeft niet doe ik ook wel eens.

quote:

Op vrijdag 18 oktober 2013 22:35 schreef Kees22 het volgende:
Ik geloof niet dat de evolutie een doel of een richting heeft of dat er intelligentie voor nodig was. De slijmzwam heeft geen intelligentie nodig en doet toch dingen die heel ingewikkeld lijken.

Natuurlijk kun je al dergelijke zaken niet zuiver afleiden uit de evolutietheorie, maar de evolutietheorie verschaft je wel de gegevens die je nodig hebt om dergelijke afleidingen te maken. Zou de evolutietheorie niet bekend zijn, zouden we over dergelijke verstrekkende inzichten niet beschikken. In deze zin noemt Dennett, zoals bekend, de evolutietheorie een allesdoordringend zuur. Niet geheel onterecht, naar mij dunkt.

quote:

Daar kan ik je wel in volgen. En daar loop je ook in vast als je er een godsgeloof op wilt baseren. Immers: veel mensen kunnen zich niet voorstellen dat iets ingewikkelds zonder plan ontstaat of willen zich niet alleen voelen in het heelal. Maar dat wil niet zeggen dat er wèl een plan was of dat er wèl iemand voor ons zorgt: de werkelijkheid past zich niet aan aan de wensen van mensen.

Het is even belachelijk om te veronderstellen dat deze prachtige perfecte natuur op onze planeet en ver daar buiten volstrekt toevallig, zinloos en stuurloos is als te beweren dat de mens uiteindelijk alles zal kunnen verklaren. Dat geeft te denken, want er is geen grondslag voor de logica ?

[ Bericht 9% gewijzigd door Natural-Cool op 19-10-2013 00:25:55 ]

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2013 00:14 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Om daar een antwoord op te geven, en een antwoord is altijd een empirisch antwoord, zou je in de positie moeten zijn om dat te controleren. Zolang we niet in die positie zijn is het vast en zeker uistekend giswerk van voorspelbare proporties.

Laat ik het dan bij mezelf houden: ook als ik niet-falsifieerbare uitspraken doe, let ik zorgvuldig op logische inconsistentie en vermijd ik die.

quote:

[..]

De vreemde werelden van de fysici kunnen tenminste nog worden beschreven in wiskundig idioom. We kunnen echter uitsluiten dat de wiskunde een taal is die krachtig genoeg is om héél de werkelijkheid te beschrijven. Immers, de wiskunde is geen zelfstandig medium dat het verstand van de mens overtreft? Het zou buitengewoon wonderbaarlijk zijn als de willekeurige omvang van het brein precies groot genoeg is om de finesses van de gehele werkelijkheid wiskundig te beschrijven. Kortom, we mogen verwachten dat de werkelijkheid nog vreemder is zelfs dan in onze meest gedurfde voorstellingen.

Wat is er nog ‘natuurlijk’ aan deze wiskundige modellen? Waarom zou men het bestaan van God afwijzen als hedendaagse fysici werelden schetsen die gedurfder zijn dan de meeste metafysische theorieën?

quote:

[..]

Zo op het oog lijkt dit argument zeer redelijk. Moet ik verantwoording afleggen voor het feit dat ik spaghetti lust? Gaat het iemand wat aan dat ik mijn buurmeisje aardig vind? Dat zijn gezonde, natuurlijke 'neigingen'
Het al dan niet bestaan van god staat los van het geloven in god. Zo kan het zijn dat god bestaat (bewezen of niet) maar dat een atheïst gelooft dat hij niet bestaat. Mijn geloven in god staat los van zijn bestaan wat niet wegneemt dat ik kan geloven dat hij bestaat.

Uiteraard: net zoals de natuur trekt ook een god zich niks aan van de mensenwensen: hij kan bestaan of niet bestaan, los van wat wij daarover denken. Maar jij stelde dat er voldoende aanwijzingen zijn voor zijn bestaan en die zie ik niet.

quote:

[..]

Geeft niet doe ik ook wel eens.

[..]

Natuurlijk kun je al dergelijke zaken niet zuiver afleiden uit de evolutietheorie, maar de evolutietheorie verschaft je wel de gegevens die je nodig hebt om dergelijke afleidingen te maken. Zou de evolutietheorie niet bekend zijn, zouden we over dergelijke verstrekkende inzichten niet beschikken. In deze zin noemt Dennett, zoals bekend, de evolutietheorie een allesdoordringend zuur. Niet geheel onterecht, naar mij dunkt.

Ik ben niet bekend met Dennett, maar ben het wel met hem eens: evolutie is overal. Alles, zowel het stoffelijke, zoals sterrenstof, als onstoffelijke, zoals gedachtenstof, verandert voortdurend onder invloed van omstandigheden.

quote:

[..]

Het is even belachelijk om te veronderstellen dat deze prachtige perfecte natuur op onze planeet en ver daar buiten volstrekt toevallig, zinloos en stuurloos is als te beweren dat de mens uiteindelijk alles zal kunnen verklaren. Dat geeft te denken, want er is geen grondslag voor de logica ?

Waarom is de veronderstelling van volstrekte toevalligheid belachelijk? Ik vind het zeer voorstelbaar, eigenlijk. Dat de mens uiteindelijk alles zal kunnen verklaren, betwijfel ik dan weer wel. Zelfs als je het collectief van alle mensen bedoelt.
En dan daarbij: zo perfect vind ik de natuur helemaal niet.

quote:

Op vrijdag 18 oktober 2013 22:21 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Heel goed! Dank je voor de bijdrage.
Wat ik maar niet kan geloven is dat het een ééncellige is.

Cellen hebben geen vaste grootte, 1 cel kan uit een heeeeeeeeeeeeeeleboel moleculen bestaan....