christelijk en toch geloven in de evolutietheorie

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2013 14:08 schreef Kees22 het volgende:
Laat ik het dan bij mezelf houden: ook als ik niet-falsifieerbare uitspraken doe, let ik zorgvuldig op logische inconsistentie en vermijd ik die.

De interessante vraag is daarom of een theorie met enige waarschijnlijkheid een bepaalde bewering impliceert. Je kunt vaststellen dat het onwaarschijnlijk is dat een metafysische omstandigheid, zoals de structuur van de gehele werkelijkheid, invloed kan hebben uitgeoefend op de bouw van ons brein.

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2013 14:08 schreef Kees22 het volgende:
Uiteraard: net zoals de natuur trekt ook een god zich niks aan van de mensenwensen: hij kan bestaan of niet bestaan, los van wat wij daarover denken. Maar jij stelde dat er voldoende aanwijzingen zijn voor zijn bestaan en die zie ik niet.

Natuurlijke beschrijving van de werkelijkheid is dan voor ons nog wel de meest betrouwbare beschrijving van de werkelijkheid, maar deze natuurlijke wereld is logisch niet begrensd: de natuurlijke beschrijving van de werkelijkheid is de meest betrouwbare, maar ze is niet volledig.

Als de logische muren niet om de werkelijkheid staan, dan zou de wereld volkomen open zijn. Een niet-logische werkelijkheid heeft zulke vreemde eigenschappen, dat God’s bestaan eigenlijk niet kan worden ontkend. Immers, in een niet-logische werkelijkheid is alles mogelijk? Dus ook het bestaan van God. Dit betekent dat de vraag of God bestaat niet afhankelijk is van de vraag of we zijn bestaan empirisch kunnen aantonen. Het verklaart waarom God zo moeilijk te definiëren is en te beschrijven; als God echter een niet-logische bestaanswijze heeft, dan mogen we eenvoudigweg rekenen op zijn bestaan, en kunnen we naar hem verwijzen zonder dat we iemand een puntgave opsomming van zijn eigenschappen schuldig zijn.

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2013 14:08 schreef Kees22 het volgende:
Ik ben niet bekend met Dennett, maar ben het wel met hem eens: evolutie is overal. Alles, zowel het stoffelijke, zoals sterrenstof, als onstoffelijke, zoals gedachtenstof, verandert voortdurend onder invloed van omstandigheden.

Het meest opmerkelijke is dat de belangrijkste logische wet, de wet van non-contradictie, verwijst naar een negatief feit: een bepaalde stand van zaken kan zich niet [onmogelijk] voordoen. Ik kan me niet voorstellen dat een negatief feit van invloed is geweest op de vorming van ons brein: niet als de evolutietheorie geldt als verklaring voor de wijze waarop ons brein gevormd is.

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2013 14:08 schreef Kees22 het volgende:
Waarom is de veronderstelling van volstrekte toevalligheid belachelijk? Ik vind het zeer voorstelbaar, eigenlijk.

Regen, wind, zwaartekracht, klimaat, omgeving, kunnen allemaal van invloed geweest zijn op de vorming van ons brein. Maar een 'onmogelijke' niet-bestaande omstandigheid, zoals een logische contradictie kan niet van invloed geweest zijn op de vorming van het brein.
Een dergelijke 'universele' negatieve logische wet zal bij ons beslist niet ingeprent hebben de overtuiging dat heel de werkelijkheid een logische orde heeft.

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2013 14:08 schreef Kees22 het volgende:
Dat de mens uiteindelijk alles zal kunnen verklaren, betwijfel ik dan weer wel. Zelfs als je het collectief van alle mensen bedoelt.
En dan daarbij: zo perfect vind ik de natuur helemaal niet.

Het probleem zit hem nu eenmaal niet in het nadenken over noties, maar in het verbinden ervan tot een concept.

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2013 19:08 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Cellen hebben geen vaste grootte, 1 cel kan uit een heeeeeeeeeeeeeeleboel moleculen bestaan....

Ja, dat is wel waar. Maar zo groot!??
Maar anderzijds: als god de intelligentie van een eencellige slijmzwam heeft, zal hij uit nog wel veeeeeeeeeeeeel meeeeeeeeeeeeer moleculen bestaan.

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2013 23:20 schreef Natural-Cool het volgende:

Natuurlijke beschrijving van de werkelijkheid is dan voor ons nog wel de meest betrouwbare beschrijving van de werkelijkheid, maar deze natuurlijke wereld is logisch niet begrensd: de natuurlijke beschrijving van de werkelijkheid is de meest betrouwbare, maar ze is niet volledig.

Als de logische muren niet om de werkelijkheid staan, dan zou de wereld volkomen open zijn. Een niet-logische werkelijkheid heeft zulke vreemde eigenschappen, dat God’s bestaan eigenlijk niet kan worden ontkend. Immers, in een niet-logische werkelijkheid is alles mogelijk? Dus ook het bestaan van God. Dit betekent dat de vraag of God bestaat niet afhankelijk is van de vraag of we zijn bestaan empirisch kunnen aantonen. Het verklaart waarom God zo moeilijk te definiëren is en te beschrijven; als God echter een niet-logische bestaanswijze heeft, dan mogen we eenvoudigweg rekenen op zijn bestaan, en kunnen we naar hem verwijzen zonder dat we iemand een puntgave opsomming van zijn eigenschappen schuldig zijn.

Sorry dat ik even inbreek in jullie discussie, maar het volgende vroeg ik me af.

In een niet-logische werkelijkheid heeft het totaal geen zin om iets god te noemen.Je kan dan namelijk helemaal niet classificeren wat god is. Dan is en blijft het een totaal leeg concept. Daarbij vergeet jij heel makkelijk de optie dat in een werkelijkheid waar alles mogelijk is, het dus per definitie ook mogelijk is dat er geen god bestaat._{maar gezien jezelf al aangeeft dat er geen eigenschappen van te definiëren zijn is ook dat verder een leeg concept.}

Hoe dan ook, dit soort redenaties is nou precies waar de filosofie de band met de werkelijkheid begint te verliezen. Op het moment dat iemand claimt dat er een bepaalde intelligentie achter de werkelijkheid zit, dan geeft je dat gene (of je het nou god noemt of niet) een zeer specifieke eigenschap en dan ben je dus een verklaring schuldig. Het dan gaan schermen met onlogische werkelijkheden, waar eigenschap-loze goden mogelijk zijn is imho nou niet heel sterk.

Het beantwoord dan totaal niet de vraag: Zijn er aanwijzingen dat er een goddelijke entiteit bestaat die zich heeft bezig gehouden met de creatie van één van het volgende: het Universum, de Aarde, het leven of de mens?

quote:

Op dinsdag 1 oktober 2013 17:03 schreef nerd4sale het volgende:
De evolutietheorie zegt niets over het ontstaan van de aarde of zelfs over het ontstaan van het leven.
Evolutie is alleen in tegenspraak met een letterlijke interpretatie van de bijbel. Het grootste deel van de christenen interpreteert de bijbel echter niet letterlijk. Bijvoorbeeld de katholieke kerk accepteert gewoon de evolutietheorie.

Trouwens, mensen die 'geloven' in de evolutietheorie begrijpen het niet; die zijn vaak net zo erg als de aanhangers van het scheppingverhaal of intelligent design.

-Ook 'god' past in de evolutieleer .
-Zou het niet andersom kunnen geweest zijn : "...en toen schiep god de mens..." - moet zijn "...en toen schiep de mens god..." ...

quote:

Op zondag 20 oktober 2013 08:30 schreef Semisane het volgende:
Sorry dat ik even inbreek in jullie discussie, maar het volgende vroeg ik me af.

In een niet-logische werkelijkheid heeft het totaal geen zin om iets god te noemen.Je kan dan namelijk helemaal niet classificeren wat god is. Dan is en blijft het een totaal leeg concept. Daarbij vergeet jij heel makkelijk de optie dat in een werkelijkheid waar alles mogelijk is, het dus per definitie ook mogelijk is dat er geen god bestaat.maar gezien jezelf al aangeeft dat er geen eigenschappen van te definiëren zijn is ook dat verder een leeg concept.

Er kan sprake zijn van gradaties in de aard en de intensiteit van zijn kennen. Natuurlijk hebben niet alle mensen zin om te geloven in God. De vraag of men in God wil geloven verschilt echter radicaal van de vraag of men 'dwaas' is als men in God gelooft. De bovenstaande redenering is bedoeld om te laten zien dat, gegeven onze beperkte en specifieke verstand, de kans dat God bestaat reëel is.

quote:

Hoe dan ook, dit soort redenaties is nou precies waar de filosofie de band met de werkelijkheid begint te verliezen. Op het moment dat iemand claimt dat er een bepaalde intelligentie achter de werkelijkheid zit, dan geeft je dat gene (of je het nou god noemt of niet) een zeer specifieke eigenschap en dan ben je dus een verklaring schuldig.

Het is erg handig om de modale logica te gebruiken als je spreekt over ‘mogelijk’ bestaan en over de ‘logische inrichting’ van de werkelijkheid.
Er is een duidelijke volgorde en ook jij en zelfs Einstein zullen deze volgorde moeten eerbiedigen: op de eerste plaats komen de logische regels (wetten) en als die structuur eenmaal is aanvaard, dan kan de wetenschapper aan de gang om zijn empirische theorieen er in te passen. Als het modale huis niet-logisch is, dan is de moderne natuurkunde niet universeel geldig: ergo, het heeft geen enkele zin om de betrouwbaarheid van welke fysische theorie ook op te voeren als bewijs voor de logische inrichting van de werkelijkheid. Dat is eenzelfde fout als denken dat alle dieren poten hebben omdat jij, op de boerderij, alleen maar dieren met poten hebt waargenomen.

Kortom, als jij meer waarde hecht aan empirische theorieen dan aan logsiche theorieen, dan ben jij een groot gevaar voor de moderne wetenschap! Want iemand die spot met de logische inrichting van de werkelijkheid, die spot met de redelijkheid en het verstand zelf!

Als het modale huis niet-logisch is, dan betekent dit dat de werkelijkheid vreemder is dan wij kunnen bevatten. Het betekent echter niet dat wij noodzakelijkerwijs geconfronteerd worden met zulke niet-logische toestanden. Het betekent wel dat ons onderzoek van de werkelijkheid op een gegeven ogenblik stokt, omdat de resultaten te vreemd zijn om nog onder te kunnen brengen in een gewone logisch-mathematische beschrijving van de werkelijkheid.

quote:

Het dan gaan schermen met onlogische werkelijkheden, waar eigenschap-loze goden mogelijk zijn is imho nou niet heel sterk.

Het is zelfs zo dat als we de logisch empirist vragen naar een bewijs voor het bestaan van de logische orde, dan blijft het angstwekkend stil. De vraag of er een algemene logische orde bestaat, is een wijsgerige kwestie, maar ik denk dat deze vraag op overtuigende wijze in het voordeel van de gelovige kan worden beslist: er is geen algehele logische orde

Maar uit de empirische aanval op het geloof blijkt dat de neo-empirist niet begrepen heeft wat het wil zeggen dat de logische orde níet essentieel is. Als de logische orde niet essentieel is, dan zijn onze wetenschappelijke theorieën ook niet essentieel! Dit betekent dat wij een radicaal andere wijze van denken mogen volgen als we het hebben over het ‘handelen’ van God.

Nu hoeft dit geen verwondering te wekken: in vrijwel alle religies denkt men dat God over niet-logische eigenschappen beschikt. In het boeddhisme, hindoeïsme, judaïsme, christendom en de islam.

quote:

Het beantwoord dan totaal niet de vraag: Zijn er aanwijzingen dat er een goddelijke entiteit bestaat die zich heeft bezig gehouden met de creatie van één van het volgende: het Universum, de Aarde, het leven of de mens?

Als God bestaat, wat voor heelal zou hij dan hebben geschapen? Wel, we weten in ieder geval dat hij aan Mozes voorschriften heeft meegegeven die betrekking hebben op het *gedrag* van de mens en niet op zijn kennis (Mozes heeft, naar verluidt, geen tabletten meegekregen met fysische formules). Met andere woorden: het gedrag van de mens staat centraal in een religieus wereldbeeld. Het gaat niet om de vraag hoe het heelal geconstrueerd is, maar om de vraag of de mens zich bezondigt aan goed of slecht gedrag.

Welnu, je kunt de evolutietheorie beschouwen als een proces dat mensen voortbrengt die "omdat ze belichaamd zijn" voortdurend moeten kiezen: wij zijn, wellicht tegen wil en dank, op aarde 'geworpen' als handelende mensen. De evolutie is zelfs een proces dat noodzakelijk de nadruk legt op het gedrag van de mens: het gedrag staat zelfs centraal. Dat blijkt ook uit de wijze waarop ons brein functioneert: dat is bij uitstek 'gemaakt' tot het adequaat bedienen van ons lichaam en om adequaat te functioneren in een sociale omgeving: wij zijn meesters in het (ethisch) beoordelen van ons gedrag en andermans gedrag. -Kortom, de evolutie heeft ethische machines voortgebracht en geen epistemologische machines

Anders gezegd: we kunnen zonder dat het wringt de evolutie bezien als een proces dat ethische wezens 'produceert'.

Het vermogen om logisch te redeneren, veronderstelt een brein dat reeds beschikt over logische regels. Daar ligt dan ook de grondslag van de logica. En het moet goede logica zijn, want een beest dat het fout doet, de aap die naast de tak grijpt, gaat eerder dood.
De evolutietheorie zegt niets over de kracht van ons verstand – de evolutietheorie zegt iets over het belang van coördinatie van bewegingen en over het inzicht in sociale interacties.
Dat betekent dat evolutie maakt dat wij goed genoeg zijn om het noodzakelijke te zien en begrijpen. Dat gaat niet over de vraag ons verstand wel of niet goed genoeg is om ‘alles’ te zien en begrijpen.

- Wel, je kunt nu toch koppig wachten op de enige juiste beschrijving van de werkelijkheid, maar ondertussen wordt je wel geplaagd door de kwellingen van het bestaan! Je zult ook iets moeten aanvangen met je bestaan! Wat 'kies' je nu? Wil je, bij het bushokje waar je -tegen beter weten in- geduldig wacht op de bus met de theorie van alles, denken dat je leeft in een wereld waarin je een natuurlijk wegwerpproduct bent of wil je liever geloven dat het bestaan zinvol is?

- Dit is een vrije keuze die je moet maken omdat ons verstand geen greep op de werkelijkheid kan krijgen.

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2013 23:20 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Natuurlijke beschrijving van de werkelijkheid is dan voor ons nog wel de meest betrouwbare beschrijving van de werkelijkheid, maar deze natuurlijke wereld is logisch niet begrensd: de natuurlijke beschrijving van de werkelijkheid is de meest betrouwbare, maar ze is niet volledig.

Als de logische muren niet om de werkelijkheid staan, dan zou de wereld volkomen open zijn. Een niet-logische werkelijkheid heeft zulke vreemde eigenschappen, dat God’s bestaan eigenlijk niet kan worden ontkend. Immers, in een niet-logische werkelijkheid is alles mogelijk? Dus ook het bestaan van God. Dit betekent dat de vraag of God bestaat niet afhankelijk is van de vraag of we zijn bestaan empirisch kunnen aantonen. Het verklaart waarom God zo moeilijk te definiëren is en te beschrijven; als God echter een niet-logische bestaanswijze heeft, dan mogen we eenvoudigweg rekenen op zijn bestaan, en kunnen we naar hem verwijzen zonder dat we iemand een puntgave opsomming van zijn eigenschappen schuldig zijn.

Dit gaat helemaal niet specifiek over goden. Je kunt deze argumenten gebruiken om om het even wat dan ook aannemelijk te maken.

En daarmee staat je post hierboven toch behoorlijk op losse schroeven.

quote:

Op zondag 20 oktober 2013 13:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit gaat helemaal niet specifiek over goden. Je kunt deze argumenten gebruiken om om het even wat dan ook aannemelijk te maken.

En daarmee staat je post hierboven toch behoorlijk op losse schroeven.

Het is, gegeven het algehele naturalistische raamwerk onwaarschijnlijk dat universele metafysische principes een rol gespeeld hebben in het ontstaan van onze logische denkwijze. Wie het hier niet mee eens is moet de volgende vraag proberen te beantwoorden:

Welk natuurverschijnsel zou ons verstand hebben kunnen optillen naar het hoogst mogelijke metafysische inzicht in de (wellicht oneindig) grote wijde werkelijkheid?- de zwaartekracht, de zwakke of sterke atoomkrachten? toeval? een mutatie? adaptatie? Wie kan een of meerdere geschikte natuurlijke kandidaten noemen die van het verstand een universele kennis-machine hebben gemaakt?

quote:

Op zondag 20 oktober 2013 14:07 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Het is, gegeven het algehele naturalistische raamwerk onwaarschijnlijk dat universele metafysische principes een rol gespeeld hebben in het ontstaan van onze logische denkwijze.

Deze stelling is niet coherent genoeg om hem te verwerpen of te aanvaarden. Kun je eens concrete definities geven van de volgende begrippen?

- 'naturalistisch raamwerk'
- 'universele metafysische principes'
- 'logische denkwijze'

En hoe is wat je hier schrijft uberhaupt te interpreteren als een reactie op wat ik schreef? Wat heeft dit met goden te maken?

quote:

Op zondag 20 oktober 2013 14:07 schreef Natural-Cool het volgende:

Welk natuurverschijnsel zou ons verstand hebben kunnen optillen naar het hoogst mogelijke metafysische inzicht in de (wellicht oneindig) grote wijde werkelijkheid?- de zwaartekracht, de zwakke of sterke atoomkrachten? toeval? een mutatie? adaptatie? Wie kan een of meerdere geschikte natuurlijke kandidaten noemen die van het verstand een universele kennis-machine hebben gemaakt?

Is dit een vraag naar alternatieve verklaringen? In dat geval trappen wij daar niet in. Het argument from ignorance is geen geldig argument. Anders gezegd: de mate waarin mensen jou alternatieve verklaringen kunnen geven zegt niets over jouw eigen verklaring. Nul komma niks.

quote:

Op zondag 20 oktober 2013 14:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Deze stelling is niet coherent genoeg om hem te verwerpen of te aanvaarden. Kun je eens concrete definities geven van de volgende begrippen?

- 'naturalistisch raamwerk'
- 'universele metafysische principes'
- 'logische denkwijze'

En hoe is wat je hier schrijft uberhaupt te interpreteren als een reactie op wat ik schreef? Wat heeft dit met goden te maken?

[..]

Is dit een vraag naar alternatieve verklaringen? In dat geval trappen wij daar niet in. Het argument from ignorance is geen geldig argument. Anders gezegd: de mate waarin mensen jou alternatieve verklaringen kunnen geven zegt niets over jouw eigen verklaring. Nul komma niks.

Ik kan me heel goed voorstellen dat iemand het bestaan van God op louter verstandelijke gronden afwijst. Onder een voorwaarde: dan moet het verstand wel een zeer krachtige 'epistemische' machine zijn die je in alle omstandigheden moet kunnen vertrouwen: dat is echter niet het geval. De machinetaal van het brein is de logica (dat is overigens ook de 'taal' van de filosofen) en de logica -althans, dat wil ik aannemelijk maken- is niet universeel toepasbaar.

Alhoewel ik geloof dat je redenering tamelijk gemakkelijk langs allerlei obstakels glijdt (maar dat mag), zie ik werkelijk niet in wat er het belang van is voor wat ik schreef: is dit kritiek? Indien ja, waarom dan? -Ik volg je eenvoudigweg niet.

Je quote me wel, maar reageert niet op wat ik schrijf.

Maar ik ben de rotste niet, ik zal wederom wel reageren op wat jij schrijft.

quote:

Op zondag 20 oktober 2013 14:40 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Ik kan me heel goed voorstellen dat iemand het bestaan van God op louter verstandelijke gronden afwijst. Onder een voorwaarde: dan moet het verstand wel een zeer krachtige 'epistemische' machine zijn die je in alle omstandigheden moet kunnen vertrouwen: dat is echter niet het geval.

Je hebt helemaal geen alomvattende perceptie nodig om het gros van de claims die er gemaakt zouden kunnen worden te verwerpen. "Gebrek aan valide argumenten en bewijzen" volstaat. Meer is daarvoor niet nodig.

quote:

Op zondag 20 oktober 2013 14:40 schreef Natural-Cool het volgende:

De machinetaal van het brein is de logica (dat is overigens ook de 'taal' van de filosofen) en de logica -althans, dat wil ik aannemelijk maken- is niet universeel toepasbaar.

Ik had je al gevraagd om een aantal van die begrippen nader toe te lichten. Een verdere discussie hiervan lijkt me, in afwachting van een reactie daarop, onzin.

Algemeen: om zinvol ergens over te spreken moeten we het eerst eens worden over de semantiek van de begrippen die gebruikt worden. Anders kun je wat mij betreft net zo goed chinees spreken.

quote:

Op zondag 20 oktober 2013 14:40 schreef Natural-Cool het volgende:

Alhoewel ik geloof dat je redenering tamelijk gemakkelijk langs allerlei obstakels glijdt (maar dat mag), zie ik werkelijk niet in wat er het belang van is voor wat ik schreef: is dit kritiek? Indien ja, waarom dan? -Ik volg je eenvoudigweg niet.

De kritiekpunten op een rij:

1) je quote wel, maar reageert niet inhoudelijk.
2) je argumenten zijn toepasbaar op alles, niet alleen de godshypothese. Het is onduidelijk hoe je argumenten ook maar iets met de godshypothese te maken hebben.
3) je bedient jezelf van het argument from ignorance, wat een ongeldig argument is. Een elementaire redenatiefout.

quote:

Op zondag 20 oktober 2013 15:29 schreef Molurus het volgende:
Je hebt helemaal geen alomvattende perceptie nodig om het gros van de claims die er gemaakt zouden kunnen worden te verwerpen. "Gebrek aan valide argumenten en bewijzen" volstaat. Meer is daarvoor niet nodig.

Dat zekerheid ons niet gegeven is, wil echter niet zeggen dat alle mogelijke afleidingen [dus] foutief zijn

quote:

Op zondag 20 oktober 2013 15:29 schreef Molurus het volgende:
Ik had je al gevraagd om een aantal van die begrippen nader toe te lichten. Een verdere discussie hiervan lijkt me, in afwachting van een reactie daarop, onzin.

Als er een vakgebied is dat bij uitstek geschikt is om na te denken over God en onze plaats in de wereld, dan is dat uiteraard de filosofie. Dat het mensen moeite kost om een bepaald betoog -ongeacht van wie- te volgen, is op zich nog geen reden om een heel redeneergebied beperkingen op te leggen.

quote:

Op zondag 20 oktober 2013 15:29 schreef Molurus het volgende:
Algemeen: om zinvol ergens over te spreken moeten we het eerst eens worden over de semantiek van de begrippen die gebruikt worden. Anders kun je wat mij betreft net zo goed chinees spreken.

Dat er zoveel misverstand tussen ons rijst, heeft vermoedelijk iets te maken met de strikte betekenis die filosofen geven aan de 'logische wetten'. U lijkt 'logica' louter te zien als een talige of psychologische eigenschap. Hoe dan ook, denk aan het volgende: hoe is het mogelijk dat ons gebruik van logische middelen 'behoud van waarheid' garandeert? Nog een stapje terug: is het wel zo dat onze wijze van redeneren behoud van waarheid garandeert? Dat is, voor zover ik mijn eigen schrijven heb kunnen begrijpen, de kern van het probleem

quote:

Op zondag 20 oktober 2013 15:29 schreef Molurus het volgende:
De kritiekpunten op een rij:

quote:

1) je quote wel, maar reageert niet inhoudelijk.
2) je argumenten zijn toepasbaar op alles, niet alleen de godshypothese. Het is onduidelijk hoe je argumenten ook maar iets met de godshypothese te maken hebben.
3) je bedient jezelf van het argument from ignorance, wat een ongeldig argument is. Een elementaire redenatiefout.

Vaak wordt gedacht dat de logische wetten ons zijn ingeprent door de evolutie opdat wij waarheid en onwaarheid van elkaar kunnen scheiden. Dit zou de kans op overleven vergroten. Dit is echte een merkwaardige gedachte. De logische wetten zijn eigenlijk, anders alweer dan de vele fysieke factoren die wel hun onmiddellijke invloed kunnen doen voelen, louter negatief: de logische wetten beschrijven een stand van zaken die niet mag voorkomen. Hoe kan een negatief feit nu een onmiddellijke en krachtige invloed gehad hebben op de menselijke evolutionaire cognitieve ontwikkeling?
Tel hier alle andere toevallige omstandigheden die van invloed waren op de grootte van ons verstand, en je hebt een redelijk overtuigend argument.

quote:

Op zondag 20 oktober 2013 15:29 schreef Molurus het volgende:
Je quote me wel, maar reageert niet op wat ik schrijf.

Dat doet ie (vrijwel) nooit, bij niemand. Ik heb een keer gevraagd of hij dat zelf ook door heeft, kreeg ik ook geen reactie op.

quote:

Maar ik ben de rotste niet, ik zal wederom wel reageren op wat jij schrijft.

hulde, ik geef dat na 2 à 3 keer altijd al op.

quote:

Op zondag 20 oktober 2013 14:40 schreef Natural-Cool het volgende:

Ik volg je eenvoudigweg niet.

Hier moet ik wel om lachen. Ik heb de indruk dat niemand jouw antwoorden kan volgen. Een hoop wollige taal met veel moeilijke woorden maar ik kan er geen touw aan vastknopen. Het is me na al je uitgebreide posts nog steeds onduidelijk waarin je gelooft en wat de onderbouwing daarvoor is.

quote:

Op zondag 20 oktober 2013 17:27 schreef Natural-Cool het volgende:

Vaak wordt gedacht dat de logische wetten ons zijn ingeprent door de evolutie opdat wij waarheid en onwaarheid van elkaar kunnen scheiden. Dit zou de kans op overleven vergroten. Dit is echte een merkwaardige gedachte. De logische wetten zijn eigenlijk, anders alweer dan de vele fysieke factoren die wel hun onmiddellijke invloed kunnen doen voelen, louter negatief: de logische wetten beschrijven een stand van zaken die niet mag voorkomen. Hoe kan een negatief feit nu een onmiddellijke en krachtige invloed gehad hebben op de menselijke evolutionaire cognitieve ontwikkeling?
Tel hier alle andere toevallige omstandigheden die van invloed waren op de grootte van ons verstand, en je hebt een redelijk overtuigend argument.

Dit snap ik niet.
1) De logische wetten, waardoor we waar van onwaar kunnen onderscheiden, zouden ons ingeprent zijn door de evolutie.
2) De logische wetten beschrijven iets wat niet mag voorkomen.
3) Vraag: hoe kan een negatief feit invloed hebben gehad op de menselijke cognitieve ontwikkeling?

Stelling 1 kan ik geloven.
Stelling 2 is niet waar: de logica beschrijft ook wat er wel mag of zelfs moet voorkomen.
Stelling 3 is dus niet relevant. Wel kan gevraagd worden, hoe de logica invloed gehad kan hebben op de menselijke cognitieve ontwikkeling. Welnu, het antwoord is simpel: door de waarde ervan. Wie niet voldoende logisch kon denken ging dood, wie dat wel kon overleefde.

quote:

Op zondag 20 oktober 2013 18:05 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Hier moet ik wel om lachen. Ik heb de indruk dat niemand jouw antwoorden kan volgen. Een hoop wollige taal met veel moeilijke woorden maar ik kan er geen touw aan vastknopen. Het is me na al je uitgebreide posts nog steeds onduidelijk waarin je gelooft en wat de onderbouwing daarvoor is.

Ik denk dat het belangrijk is dat we het bestaan van God verenigen met de wetenschappelijke opvattingen van onze tijd, inclusief de evolutietheorie. Ik wil graag en oprecht geloven in God, dat is erg belangrijk voor me; maar ik heb geen zin om het belangrijke werk van onze wetenschappers in twijfel te trekken: dat leidt tot beschamende taferelen.

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 01:31 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dit snap ik niet.
1) De logische wetten, waardoor we waar van onwaar kunnen onderscheiden, zouden ons ingeprent zijn door de evolutie.
2) De logische wetten beschrijven iets wat niet mag voorkomen.
3) Vraag: hoe kan een negatief feit invloed hebben gehad op de menselijke cognitieve ontwikkeling?

Stelling 1 kan ik geloven.
Stelling 2 is niet waar: de logica beschrijft ook wat er wel mag of zelfs moet voorkomen.
Stelling 3 is dus niet relevant. Wel kan gevraagd worden, hoe de logica invloed gehad kan hebben op de menselijke cognitieve ontwikkeling. Welnu, het antwoord is simpel: door de waarde ervan. Wie niet voldoende logisch kon denken ging dood, wie dat wel kon overleefde.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Metafysica

Dan ontgaat het je dat logica meer is dan alleen redeneren. De wetten van de logica, met name de wet van het uitgesloten derde, heet onschendbaar te zijn. De vraag die aan de orde is, is of wij over dergelijke metafysische kennis kunnen beschikken gezien onze natuurlijke afkomst.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_de_uitgesloten_derde

De algemene opvatting onder biologen is dat de belangrijkste functie van het verstand is het bedienen van het lichaam. Het brein is initieel geen instrument om de werkelijkheid naar waarheid te beschrijven, maar om adequaat gedrag te genereren. Dit betekent vermoedelijk dat er structurele beperkingen opgelegd zijn aan de hersenen. Het zou bijvoorbeeld verklaren waarom wij logisch denken (logische regels zijn niet te vergelijken met bv. rekenregels; ze hebben betrekking op de structuur van het denkproces).

http://nl.wikipedia.org/wiki/Modale_logica

Apen beschikken ook over de wet van uitgesloten derde: hebben die evenveel neuronen als de mens en een gelijke denk-kracht?

Er is sprake van een non-sequitur als de conclusie niet uit de aannames volgt.

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 10:41 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Ik denk dat het belangrijk is dat we het bestaan van God verenigen met de wetenschappelijke opvattingen van onze tijd, inclusief de evolutietheorie. Ik wil graag en oprecht geloven in God, dat is erg belangrijk voor me;

De vraag die je jezelf hier moeten stellen, denk ik, is of het onderstreepte een goed argument is om aan te nemen dat er werkelijk een God bestaat.

Persoonlijk vind ik het niet heel sterk. Aan de andere kant is de hypothese dat geloof psychologisch voordelen zou bieden het beste argument voor godsgeloof dat ik ooit heb gehoord. Dus: doelgerichte zelf-deceptie met als doel je daar prettig bij te voelen. Een soort opium.

Is het niet beter om de werkelijkheid gewoon te aanvaarden zoals die is? Tenslotte heeft wat jij wel/niet wil geen enkele invloed op de werkelijkheid. Die god bestaat wel of niet, ongeacht wat jij wil.

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 10:41 schreef Natural-Cool het volgende:

maar ik heb geen zin om het belangrijke werk van onze wetenschappers in twijfel te trekken: dat leidt tot beschamende taferelen.

Gelukkig maar.

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 11:04 schreef Molurus het volgende:
De vraag die je jezelf hier moeten stellen, denk ik, is of het onderstreepte een goed argument is om aan te nemen dat er werkelijk een God bestaat.

Daarom heeft Pascal ook gelijk met zijn weddenschap: wie niet waagt, die niet wint, en wat kun je in dit geval nou verliezen? :-)

quote:

Persoonlijk vind ik het niet heel sterk. Aan de andere kant is de hypothese dat geloof psychologisch voordelen zou bieden het beste argument voor godsgeloof dat ik ooit heb gehoord. Dus: doelgerichte zelf-deceptie met als doel je daar prettig bij te voelen. Een soort opium.

Het bestaan van ideaal-waarden zou –indien iedereen instemt met de gedachte dat zulke ideaal-waarden bestaan- dan een belangrijke aanwijzing zijn voor het bestaan van God: we zouden op wetenschappelijke wijze kunnen vaststellen dat ons bestaan niet op toeval hoeft te berusten. Helaas is de werkelijkheid ook in dit opzicht weerbarstig. Eigenlijk is de werkelijkheid zelf nergens ideaal en op maat gemaakt. De wereld verhoudt zich tot onze theorieën en wiskundige modellen zoals een modern gebouw zich verhoudt tot een rotsgebergte: waar je rechte muren en passende hoeken meent te zullen aantreffen, vindt je ruw reliëf en vreemde vervormingen. Vandaar dat ras-wetenschappers er op (blijven) hameren dat je moet experimenteren en meten. De kans dat je afwijkingen vindt is zeer groot. De werkelijkheid zelf is veel gekker dan uit onze modellen blijkt; en misschien zelfs gekker dan ooit uit ons meest opwindende modellen van de werkelijkheid zal kunnen blijken.

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 11:04 schreef Molurus het volgende:
Is het niet beter om de werkelijkheid gewoon te aanvaarden zoals die is?

Wiskundige theorieen bestaan alleen uit ideeen; natuurkunde, feitelijk een tak van de wiskunde, bestaat tegenwoordig ook voornamelijk uit ideeen (de experimenten worden afgeleid uit de theorie en zijn zonder wiskundig formalisme niet te begrijpen). Hieruit volgt dat ideeën belangrijker zijn dan spul (stof, materie)–maar dan is het werkelijk vreemd om deze volgorde, voor wat betreft bewustzijn en brein, om te draaien en te zeggen dat het brein (stof, materie) voorafgaat aan de wereld van de ideeen.

Er zijn verscheidene theorieen die verklaren hoe ‘machines’ ideeen kunnen verwerken. Geen enkele machine is overigens in staat om zelf nieuwe ideeën te bedenken en deze ook op waarde te schatten. Maar al deze theorieën lijden aan één manco: ze verklaren niet waarom ideeën ten grondslag liggen aan de werkelijkheid zoals wij deze waarnemen (de kenbaarheid van de werkelijkheid ).

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 11:04 schreef Molurus het volgende:
Tenslotte heeft wat jij wel/niet wil geen enkele invloed op de werkelijkheid. Die god bestaat wel of niet, ongeacht wat jij wil.

Uiteraard.
Het leven zelf is allesbehalve een wetenschappelijke aangelegenheid- integendeel, het bestaan is een 'brandende kwestie': wetenschappers hebben daarom het recht niet om, op grond van een halve waarheid, te beweren dat God niet kan bestaan. Wie mensen het recht om te geloven wil ontzeggen, moet wel bijzonder stevig in zijn schoenen staan.

quote:

Gelukkig maar.

Geen wonder dat het atheïsme voornamelijk aanslaat in welvarende landen en in kunstmatig beschermde milieus als die van universiteit en academie... culturen bovendien waarin meedogenloze intelligentie de voornaamste deugd is.

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 10:41 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Ik denk dat het belangrijk is dat we het bestaan van God verenigen met de wetenschappelijke opvattingen van onze tijd, inclusief de evolutietheorie. Ik wil graag en oprecht geloven in God, dat is erg belangrijk voor me; maar ik heb geen zin om het belangrijke werk van onze wetenschappers in twijfel te trekken: dat leidt tot beschamende taferelen.

Hartelijk dank, dat is tenminste duidelijk en eerlijk. Maar wensdenken is m.i. een slecht uitgangspunt om de wereld om ons heen te onderzoeken. Niemand houdt je tegen om in 1 of meerdere goden of wat dan ook te geloven. Kennelijk heb je toch wel de behoefte om dit bevestigd te zien worden door de wetenschap? Of zie ik dat verkeerd?

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 15:43 schreef Kijkertje het volgende:
Hartelijk dank, dat is tenminste duidelijk en eerlijk. Maar wensdenken is m.i. een slecht uitgangspunt om de wereld om ons heen te onderzoeken. Niemand houdt je tegen om in 1 of meerdere goden of wat dan ook te geloven. Kennelijk heb je toch wel de behoefte om dit bevestigd te zien worden door de wetenschap? Of zie ik dat verkeerd?

Kijkertje, je vraag heft mij zeer verheugd.
Dit is een vorm van instrumenteel denken (wensdenken, kun je het ook noemen); deze denkwijze is geoorloofd als de werkelijkheid een zodanige inrichting heeft dat het bestaan van God tenminste mogelijk is. Een dergelijk bewijs is te leveren, zie elders in dit topic.

Onderzoekers hebben duizenden hersenen in plakjes gesneden en nauwgezet bestudeerd, het brein van levende mensen is gefotografeerd vanuit alle hoeken en cognitie-wetenschappers proberen verstand te kweken in steeds ingewikkelder machines. De ene filosofische overtuiging na de andere maakt plaats voor betrouwbare nieuwe empirische inzichten (feiten).- Uiteindelijk hoopt de gemeenschap van neuro-wetenschappers alle inzichten en gissingen die deze noeste arbeid oplevert onder te brengen in één groot samenhangend overzicht: dat wordt dan 'het grote boek' van het brein waarin de werking van bewustzijn en neuron tot in de kleinste details wordt beschreven (dit toekomstige overzicht van ons brein verdient pas werkelijk de titel: een theorie van alles!).

In de zogeheten empirische (naturalistische) wetenschapspraktijk bezet de filosofie nog steeds de eerste plaats en daarna, op afstand, volgt pas het empirisch onderzoek.

Niemand heeft ooit waargenomen dat de gehele werkelijkheid een logische bouw heeft: het is zélf geen empirisch feit. Als blijkt dat dit het werk van moedertje natuur is, dan kan ik ook met een gerust hart geloven in God. Immers, elke evolutionaire verklaring voor onze logische denkwijze zal uiteindelijk een optelsom van praktische redenen zijn.

[ Bericht 37% gewijzigd door Natural-Cool op 21-10-2013 20:02:12 ]