christelijk en toch geloven in de evolutietheorie

De vraag is dan ook niet of men in God kan geloven, maar of men dit wíl.

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 21:32 schreef Natural-Cool het volgende:
De vraag is dan ook niet of men in God kan geloven, maar of men dit wíl.

Die 2 liggen behoorlijk dichtbij elkaar. En dan heb je god nog niet eens gedefinieerd.

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 13:52 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Daarom heeft Pascal ook gelijk met zijn weddenschap: wie niet waagt, die niet wint, en wat kun je in dit geval nou verliezen? :-)

met de duizenden religieuze stromingen die bestaan, hoe groot is de kans dat je wint en geloof je dan wel echt als je enkel gelooft vanuit deze weddenschap

quote:

[..]

Wiskundige theorieen bestaan alleen uit ideeen; natuurkunde, feitelijk een tak van de wiskunde, bestaat tegenwoordig ook voornamelijk uit ideeen (de experimenten worden afgeleid uit de theorie en zijn zonder wiskundig formalisme niet te begrijpen). Hieruit volgt dat ideeën belangrijker zijn dan spul (stof, materie)–maar dan is het werkelijk vreemd om deze volgorde, voor wat betreft bewustzijn en brein, om te draaien en te zeggen dat het brein (stof, materie) voorafgaat aan de wereld van de ideeen.

1. de theorieën moeten altijd nog getoetst worden aan de werkelijkheid
2. je conclusie die je trekt volgt niet logisch uit je eigen voorbeeld

quote:

Er zijn verscheidene theorieen die verklaren hoe ‘machines’ ideeen kunnen verwerken. Geen enkele machine is overigens in staat om zelf nieuwe ideeën te bedenken en deze ook op waarde te schatten. Maar al deze theorieën lijden aan één manco: ze verklaren niet waarom ideeën ten grondslag liggen aan de werkelijkheid zoals wij deze waarnemen (de kenbaarheid van de werkelijkheid ).

[..]

Uiteraard.
Het leven zelf is allesbehalve een wetenschappelijke aangelegenheid- integendeel, het bestaan is een 'brandende kwestie': wetenschappers hebben daarom het recht niet om, op grond van een halve waarheid, te beweren dat God niet kan bestaan. Wie mensen het recht om te geloven wil ontzeggen, moet wel bijzonder stevig in zijn schoenen staan.

als mensen het recht hebben om te claimen dat God bestaat dan hebben mensen het recht om te claimen dat God niet bestaat.
Wat er meestal geclaimd word dat niet bestaat zijn bepaalde versies van God, zoals de God die de aarde in 5 letterlijke dagen schiep nog geen 10.000 jaar geleden en het grootste deel van de mensheid en dierenrijk heeft uitgeroeid met een zondvloed

quote:

[..]

Geen wonder dat het atheďsme voornamelijk aanslaat in welvarende landen en in kunstmatig beschermde milieus als die van universiteit en academie... culturen bovendien waarin meedogenloze intelligentie de voornaamste deugd is.

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 21:32 schreef Natural-Cool het volgende:
De vraag is dan ook niet of men in God kan geloven, maar of men dit wíl.

Een andere vraag is, maakt het uit of je wel of niet in God gelooft

@Mr.44 je bent een warhoofd, daar is geen kruid tegen gewassen

Dat wij logisch denken heeft dus niets te maken met de inrichting van de werkelijkheid zelf, maar eenvoudigweg met de opmaak van ons brein. Tussen deze empirische theorie en de manier waarop wij de werkelijkheid beschouwen (logsich) is geen strijdigheid te ontdekken: en met deze verklaring in de hand kunnen wij ook uitleggen waarom alle wetenschappers denken dat de werkelijkheid logisch geordend is. Dit is de 'science-delusion': en jij bent ook een van de slachtoffers .

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 13:52 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Daarom heeft Pascal ook gelijk met zijn weddenschap: wie niet waagt, die niet wint, en wat kun je in dit geval nou verliezen? :-)

Nee hoor wat Pascal deed heet een false dilemma: stel dat je op de verkeerde god wed?

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 11:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

De vraag die je jezelf hier moeten stellen, denk ik, is of het onderstreepte een goed argument is om aan te nemen dat er werkelijk een God bestaat.

Persoonlijk vind ik het niet heel sterk. Aan de andere kant is de hypothese dat geloof psychologisch voordelen zou bieden het beste argument voor godsgeloof dat ik ooit heb gehoord. Dus: doelgerichte zelf-deceptie met als doel je daar prettig bij te voelen. Een soort opium.

Is het niet beter om de werkelijkheid gewoon te aanvaarden zoals die is? Tenslotte heeft wat jij wel/niet wil geen enkele invloed op de werkelijkheid. Die god bestaat wel of niet, ongeacht wat jij wil.

Wat een sterke, geconcentreerde stellingen!

Ik ga volledig met je mee in de eerste twee alinea's.

Bij de derde alinea is de vraag, of je wel weten kunt wat de werkelijkheid is. Voor de lopende werkelijkheid, het dagelijks leven, is dat soms al lastig te bepalen.
Maar je concentreren op de vraag: klopt het wel wat ik denk te zien en wat kan ik er mee doen? lijkt me inderdaad optimaal.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 00:56 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

Nee hoor wat Pascal deed heet een false dilemma: stel dat je op de verkeerde god wed?

Volgens welke definitie dan, De-Tevreden- Atheďst ( DTA )? Op welk beginsel beroep jij je dan om je intuďtie te rechtvaardigen?

De oude logici redeneerden als volgt (ex falso): als de wereld absurd blijkt te zijn en als zelfs het logisch ordenen van de zaken niet volstaat om haar te begrijpen, dan is alles mogelijk (want dan kun je niets uitsluiten).- Wel, dit beginsel lijkt mij correct. ( Als alles mogelijk is, is er in een overigens niet-logische werkelijkheid ten minste een mogelijke wereld die logisch geordend is: namelijk de wereld in zoverre deze door ons wordt waargenomen).

Dat alles mogelijk is, is niet zomaar een flauwe toevoeging aan de werkelijkheid: welnee, er is dan sprake van een wereld die zich opent. Er is dan letterlijk een werkelijkheid die ons analytische verstand overtreft (een transcendente werkelijkheid). Het bestaan van een dergelijke werkelijkheid wordt van oudsher in alle grote religies verondersteld.

Wie wijs is en het leven heeft begrepen, is verstandig als hij gelooft: alle mensen hebben een lus nodig om niet te vallen, de lange reis is op zich al vermoeiend genoeg. Een God voor Mensen, dat is het minste wat we kunnen vragen. In een werkelijkheid waarin alles mogelijk is, hoeft dat geen vergeefse hoop te zijn.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 02:04 schreef Kees22 het volgende:

Bij de derde alinea is de vraag, of je wel weten kunt wat de werkelijkheid is. Voor de lopende werkelijkheid, het dagelijks leven, is dat soms al lastig te bepalen.

Het gaat fout omdat veel mensen perse antwoorden op hun vragen willen hebben.

"Ik weet iets niet dus ik weet iets niet." Dat klinkt logisch, maar veel mensen kunnen daar niet mee leven.

"Ik weet iets niet, dus er is een God." Blijft dan over.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 19:56 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Volgens welke definitie dan, De-Tevreden- Atheďst ( DTA )? Op welk beginsel beroep jij je dan om je intuďtie te rechtvaardigen?

De oude logici redeneerden als volgt (ex falso): als de wereld absurd blijkt te zijn en als zelfs het logisch ordenen van de zaken niet volstaat om haar te begrijpen, dan is alles mogelijk (want dan kun je niets uitsluiten).- Wel, dit beginsel lijkt mij correct. ( Als alles mogelijk is, is er in een overigens niet-logische werkelijkheid ten minste een mogelijke wereld die logisch geordend is: namelijk de wereld in zoverre deze door ons wordt waargenomen).

Dat alles mogelijk is, is niet zomaar een flauwe toevoeging aan de werkelijkheid: welnee, er is dan sprake van een wereld die zich opent. Er is dan letterlijk een werkelijkheid die ons analytische verstand overtreft (een transcendente werkelijkheid). Het bestaan van een dergelijke werkelijkheid wordt van oudsher in alle grote religies verondersteld.

Wie wijs is en het leven heeft begrepen, is verstandig als hij gelooft: alle mensen hebben een lus nodig om niet te vallen, de lange reis is op zich al vermoeiend genoeg. Een God voor Mensen, dat is het minste wat we kunnen vragen. In een werkelijkheid waarin alles mogelijk is, hoeft dat geen vergeefse hoop te zijn.

en hoe bewijst dit dat JHVH bestaat zodat als die god bestaat we niet brandend in de hel belanden als we niet in hem geloven.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 19:56 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Volgens welke definitie dan, De-Tevreden- Atheďst ( DTA )? Op welk beginsel beroep jij je dan om je intuďtie te rechtvaardigen?

Ik ben wel een tevreden atheďst, maar niet De Tevreden Atheďst.

quote:

De oude logici redeneerden als volgt (ex falso): als de wereld absurd blijkt te zijn en als zelfs het logisch ordenen van de zaken niet volstaat om haar te begrijpen, dan is alles mogelijk (want dan kun je niets uitsluiten).- Wel, dit beginsel lijkt mij correct. ( Als alles mogelijk is, is er in een overigens niet-logische werkelijkheid ten minste een mogelijke wereld die logisch geordend is: namelijk de wereld in zoverre deze door ons wordt waargenomen).

Ikke te kort door de bocht vind. Toon mij even aan dat de wereld absurd is, en waarom dan. Absurd wordt immers afgemeten aan iets wat normaal is. Wat is dan normaal?

Voor verder redeneren wacht ik even je antwoord hierop af.

quote:

Dat alles mogelijk is, is niet zomaar een flauwe toevoeging aan de werkelijkheid: welnee, er is dan sprake van een wereld die zich opent. Er is dan letterlijk een werkelijkheid die ons analytische verstand overtreft (een transcendente werkelijkheid). Het bestaan van een dergelijke werkelijkheid wordt van oudsher in alle grote religies verondersteld.

Wie wijs is en het leven heeft begrepen, is verstandig als hij gelooft: alle mensen hebben een lus nodig om niet te vallen, de lange reis is op zich al vermoeiend genoeg. Een God voor Mensen, dat is het minste wat we kunnen vragen. In een werkelijkheid waarin alles mogelijk is, hoeft dat geen vergeefse hoop te zijn.

Een god heb ik niet nodig.
De behoefte aan een religieuze verbinding schijnt mensen ingebakken te zijn, maar dat impliceert niet dat er dan ook een god bestaat.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 01:49 schreef Kees22 het volgende:
Ik ben wel een tevreden atheďst, maar niet De Tevreden Atheďst.

De kern is dat atheisme ambivalent en paradoxaal is. Enerzijds speculeren atheistische natuurkundigen er lustig op los met branen, snaren en parallelle heelals. En dus allemaal zonder enig bewijs. Anderzijds claimen zij dat de menselijke geest alles kan onderzoeken en verklaren, waarmee ze de mens in wezen vergoddelijken.

Het enige wat deze natuurkundige vergezichten met elkaar gemeenschappelijk hebben is een logische bouw. Dat geeft te denken, want er is geen grondslag voor de logica. Wij denken uitsluitend logisch omdat ons brein het lichaam moet bedienen.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 01:49 schreef Kees22 het volgende:
Ikke te kort door de bocht vind. Toon mij even aan dat de wereld absurd is, en waarom dan. Absurd wordt immers afgemeten aan iets wat normaal is. Wat is dan normaal?

De wereld is ingewikkeld en bestaat uit verschillende 'lagen van eigenschappen'. De meubels in mijn huis hebben bepaalde eigenschappen. Ze hebben een kleur, een vorm en ze zijn modieus; bovendien kan ik ze, al naar gelang hun vorm, op verschillende manieren gebruiken. Aan de keukentafel kan ik bijvoorbeeld de krant lezen, koffie drinken, de maaltijd opdienen en spelletjes doen. Maar deze zelfde tafel is volgens de natuurkundige niets anders dan een verzameling atomen in een lege ruimte. De eigenschappen die de natuurkundige beschrijft zijn anders dan de eigenschappen die ik waarneem. Er is sprake van twee ‘lagen’ van eigenschappen. Het gaat te ver om te zeggen dat de natuurkundige eigenschappen ‘echt’ zijn en dat de eigenschappen die ik waarneem ‘vals’ zijn. Schijnbaar hebben de dingen fenomenale eigenschappen (de gewone, normale, dagelijkse eigenschappen die ik waarneem) én natuurkundige eigenschappen. Men vreest dat deze gelaagdheid tot een conflict leidt: één stoel zou tweemaal beschreven moeten worden, namelijk op fenomenale én fysische wijze, zodat het lijkt alsof één stoel eigenlijk twee geheel verschillende stoelen is! Maar deze vrees is misschien ongegrond. In de fysische beschrijving van de werkelijkheid komen vermoedelijk geen stoelen voor.

Zoals we gebruik kunnen maken van élke eigenschap die de werkelijkheid heeft, zo kunnen we ons ook afvragen hoe het ‘absurde’, ‘onvoorstelbare’ domein van de werkelijkheid ons van dienst kan zijn. Aangezien dit domein van de werkelijkheid buitengewoon onvoorspelbaar is, kan de naturalist er weinig mee beginnen.

quote:

Een god heb ik niet nodig.

Uiteraard bestaat God uitsluitend op buitengewone wijze en niet op een gewone dagelijkse wijs (zoals supergeleiding zich niet voordoet in mijn achtertuin op een gewone lentedag), maar dat is theologisch gezien geen enkel bezwaar. Veel beroemde theologen en filosofen hebben bedacht dat God een zijns- en bestaanswijze heeft die niet kan worden vergeleken met onze ‘gewone’ dagelijkse bestaanswijze.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 01:49 schreef Kees22 het volgende:
De behoefte aan een religieuze verbinding schijnt mensen ingebakken te zijn,

Aangezien mensen van nature bereid zijn om te geloven in God en omdat het geloof in een bovennatuurlijke werkelijkheid bovendien wijdverbreid is onder de mensen, kost het ons in de praktijk niet eens zo veel moeite om een geloof te aanvaarden.

De moderne wetenschap dreigt echter roet in het eten te gooien. Filosofen hebben geen moeite met wetenschap (integendeel, ze dragen er zelfs nijver aan bij: steeds vaker werken wetenschappers en filosofen samen), maar filosofen hebben wel moeite met sommige uitspraken van geleerden over de aard van de werkelijkheid. Geleerden deinzen er niet voor terug om te zeggen dat de gehele werkelijkheid kan worden beschreven met één formule, dat het gehele brein stoffelijk is, dat de gehele werkelijkheid natuurlijk is en dat de gehele werkelijkheid logisch geordend is (waaruit volgt dat de gehele werkelijkheid in beginsel kan worden omvat door het menselijke verstand). Dergelijke universele uitspraken getuigen van blijdschap en opwinding over de snelle vorderingen die men in de wetenschap maakt, maar ze verhullen dat er in veel takken van wetenschap grote conceptuele problemen bestaan.
Het is een werkelijkheid van overvloed waar geen menselijke, verstandelijke maat op staat.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 01:49 schreef Kees22 het volgende:
maar dat impliceert niet dat er dan ook een god bestaat.

Humanisten en atheďsten kunnen wel de hoop vestigen op de mens, en op niets dan de mens, maar over goede redenen die deze hoop kunnen schragen beschikken ze niet. Ook in dit opzicht speelt een al te groot vertrouwen in de rede de mens parten. Inderdaad, wie gelooft dat elk probleem technisch op te lossen is, zal geloven dat de mens op de lange duur een technologische heilstaat kan stichten. Maar vooralsnog gingen zowel het eerste als het tweede Walden verloren. Bovendien weet niemand, bij navraag, hoe een ‘technologisch paradijs’ er uitziet. Zou men in een dergelijk paradijs ook sleutelen aan de mens zelf, zodat deze volgzamer en inschikkelijker is?

quote:

Voor verder redeneren wacht ik even je antwoord hierop af.

Welke atheist heeft beschreven hoe een naturalistsiche levensbeschouwing kan leiden tot een zinvol leven? (En dan is zinvol iets anders dan een gelukkig of aangenaam bestaan: met wat geluk [geboren in een welvarend land] is het bestaan inderdaad wel aangenaam...)

-Bijbel en geloof zijn goed voor zover ze doen aan wat sociaal en menselijk goed is .
-Maar voor zover bv. een god van het het oude testament oorlog en doodslag predikt tegen al wie als een tegenstander van het geloof kan gezien worden, ... en ook voor zover er beroep dient gedaan te worden op mirakels en andere sprookjes, kan men best zonder die bijbel en dito verhaaltjes verder ...

quote:

Het gaat fout omdat veel mensen perse antwoorden op hun vragen willen hebben.

"Ik weet iets niet dus ik weet iets niet." Dat klinkt logisch, maar veel mensen kunnen daar niet mee leven.

"Ik weet iets niet, dus er is een God." Blijft dan over.

Een mens heeft ten minste een paar universele regels nodig. Vergelijk het met een puzzel: het is onbegonnen werk om een puzzel te leggen wanneer je vooraf niet over een afbeelding van de puzzel beschikt. Zeker als deze puzzel zeer groot en ingewikkeld is. De afbeelding zegt je hoe je de puzzelstukjes moet ordenen. Er bestaan dan ook geen empiristen die een echt ‘open’ onderzoek van de werkelijk voor staan. Alle empiristen hebben een ‘afbeelding’ nodig die hen zegt hoe de puzzelstukjes moeten worden geordend.

De logisch empiristen losten dit probleem op door als ‘afbeelding’ van de wetenschappelijke puzzel een abstract ideaal te kiezen, namelijk de logische orde. De wereld is volgens de logisch empiristen ‘logisch gesloten’. Tijdens je empirische onderzoek van de werkelijkheid mag je rekening houden met alles en nog wat, maar niet met zaken die niet logisch kunnen worden geordend. Vandaar ook de naam: logisch empirisme (‘logisch’ én ‘empirisch’). De logische ordening fungeert dus als de afbeelding op de doos van 'de puzzel der werkelijkheid'. De afbeelding zegt je wat het eindresultaat zal zijn; je weet waar je naar toe werkt.

Door de werkelijkheid logisch te sluiten, viel zij uiteen in twee domeinen: een logisch geordend domein en een niet logisch te ordenen domein. Deze tweedeling was met zoveel woorden al beschreven door Immanuel Kant. Waar Kant het niet-logische domein echter serieus lijkt te nemen en zelfs voorziet van ‘onkenbare’ zaken, meenden de logisch-empiristen dat wij de zaken binnen het logische domein stelselmatig kunnen onderzoeken en dat wij de zaken buiten het logische domein mogen afdoen als niet niets ( een te gecompliceerd iets ?)

Als wij (de mens) niet kunnen beschikken over een afbeelding van de werkelijkheid, dan heeft de neo-empirist geen middelen om ons het geloof te ontzeggen. Immers, de neo-empirist kan niet naar de definitieve afbeelding van de werkelijkheid wijzen om ons te zeggen dat een bepaald denkbeeld niet juist is.

Op grond van het logische en onvolledige neo-empirische beeld van de werkelijkheid hoeft men deze overtuiging, die bovendien het bestaan dragelijk maakt, beslist niet te verwerpen.

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 21:49 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Die 2 liggen behoorlijk dichtbij elkaar. En dan heb je god nog niet eens gedefinieerd.

Wat moeten we ons nu voorstellen bij een buitengewone God?

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 14:32 schreef Natural-Cool het volgende:

Op grond van het logische en onvolledige neo-empirische beeld van de werkelijkheid hoeft men deze overtuiging, die bovendien het bestaan dragelijk maakt, beslist niet te verwerpen.

Leuk dat je even een "atheistische wetenschappelijke" religie verzint, maar het heeft niets te maken met de werkelijkheid. Alleen met jouw wens om een God noodzakelijk te doen schijnen.

Je mag het bestaan van God gewoon bewijzen. Daar probeer je met wazige filosofieen omheen te dansen, maar daar trap ik niet in.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 09:30 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

De kern is dat atheisme ambivalent en paradoxaal is. Enerzijds speculeren atheistische natuurkundigen er lustig op los met branen, snaren en parallelle heelals. En dus allemaal zonder enig bewijs. Anderzijds claimen zij dat de menselijke geest alles kan onderzoeken en verklaren, waarmee ze de mens in wezen vergoddelijken.

Het enige wat deze natuurkundige vergezichten met elkaar gemeenschappelijk hebben is een logische bouw. Dat geeft te denken, want er is geen grondslag voor de logica. Wij denken uitsluitend logisch omdat ons brein het lichaam moet bedienen.

Het grappige is, dat goochelen met branen etc. niks met atheďsme te maken heeft. Er is een heel gewaardeerde natuurkundige die ook gelovig is, ik ben even zijn naam kwijt, maar het is wel een bekende figuur. En cardioloog Van Lommel heeft wel een boek over bijna-dood-ervaringen geschreven.
Als logica bestaat omdat ons brein ons lichaam moet bedienen, is er daarmee een grondslag voor logica, een natuurlijke grondslag zelfs. Maar of logica daarmee ook een universeel bruikbaar instrument voor begrip van de natuur is, is nog niet zeker.

quote:

[..]

De wereld is ingewikkeld en bestaat uit verschillende 'lagen van eigenschappen'. De meubels in mijn huis hebben bepaalde eigenschappen. Ze hebben een kleur, een vorm en ze zijn modieus; bovendien kan ik ze, al naar gelang hun vorm, op verschillende manieren gebruiken. Aan de keukentafel kan ik bijvoorbeeld de krant lezen, koffie drinken, de maaltijd opdienen en spelletjes doen. Maar deze zelfde tafel is volgens de natuurkundige niets anders dan een verzameling atomen in een lege ruimte. De eigenschappen die de natuurkundige beschrijft zijn anders dan de eigenschappen die ik waarneem. Er is sprake van twee ‘lagen’ van eigenschappen. Het gaat te ver om te zeggen dat de natuurkundige eigenschappen ‘echt’ zijn en dat de eigenschappen die ik waarneem ‘vals’ zijn. Schijnbaar hebben de dingen fenomenale eigenschappen (de gewone, normale, dagelijkse eigenschappen die ik waarneem) én natuurkundige eigenschappen. Men vreest dat deze gelaagdheid tot een conflict leidt: één stoel zou tweemaal beschreven moeten worden, namelijk op fenomenale én fysische wijze, zodat het lijkt alsof één stoel eigenlijk twee geheel verschillende stoelen is! Maar deze vrees is misschien ongegrond. In de fysische beschrijving van de werkelijkheid komen vermoedelijk geen stoelen voor.

Zoals we gebruik kunnen maken van élke eigenschap die de werkelijkheid heeft, zo kunnen we ons ook afvragen hoe het ‘absurde’, ‘onvoorstelbare’ domein van de werkelijkheid ons van dienst kan zijn. Aangezien dit domein van de werkelijkheid buitengewoon onvoorspelbaar is, kan de naturalist er weinig mee beginnen.

OK, dat snap ik.
Je hebt gelijk in dit onderdeel: een stoel kan op vele manieren bekeken worden. Maar al die manieren passen in een bepaald kader. En alleen binnen dat kader kunnen bepaalde oordelen gevormd worden. Een natuurkundige of scheikundige heeft geen boodschap aan het modieus-zijn van die stoel.
Er is geen reden om bijv. de natuurkundige eigenschappen wel echt en de modieuze, juridische, architectonische, praktische etc. eigenschappen niet echt. Binnen en ook alleen binnen hun eigen kader zijn de beschrijvingen zinvol. Buiten hun eigen kader zijn ze niet zinvol: een krachtenberekening kan een visagist niet boeien en een verkoper ook niet.

Dat betekent dat er inderdaad vakgebieden kunnen zijn, waarin een in onze ogen absurde beschrijving van een stoel geldig en zinvol kan zijn.
Daar kan ik nu nog weinig mee, maar dat zien we dan wel weer, binnen dat kader.

quote:

[..]

Uiteraard bestaat God uitsluitend op buitengewone wijze en niet op een gewone dagelijkse wijs (zoals supergeleiding zich niet voordoet in mijn achtertuin op een gewone lentedag), maar dat is theologisch gezien geen enkel bezwaar. Veel beroemde theologen en filosofen hebben bedacht dat God een zijns- en bestaanswijze heeft die niet kan worden vergeleken met onze ‘gewone’ dagelijkse bestaanswijze.

Precies. Daarom maak ik me ook niet druk over zijn al dan niet bestaan. Noch supergeleiding, noch god zijn relevant voor mij in mijn dagelijks bestaan.

quote:

[..]

Aangezien mensen van nature bereid zijn om te geloven in God en omdat het geloof in een bovennatuurlijke werkelijkheid bovendien wijdverbreid is onder de mensen, kost het ons in de praktijk niet eens zo veel moeite om een geloof te aanvaarden.

De moderne wetenschap dreigt echter roet in het eten te gooien. Filosofen hebben geen moeite met wetenschap (integendeel, ze dragen er zelfs nijver aan bij: steeds vaker werken wetenschappers en filosofen samen), maar filosofen hebben wel moeite met sommige uitspraken van geleerden over de aard van de werkelijkheid. Geleerden deinzen er niet voor terug om te zeggen dat de gehele werkelijkheid kan worden beschreven met één formule, dat het gehele brein stoffelijk is, dat de gehele werkelijkheid natuurlijk is en dat de gehele werkelijkheid logisch geordend is (waaruit volgt dat de gehele werkelijkheid in beginsel kan worden omvat door het menselijke verstand). Dergelijke universele uitspraken getuigen van blijdschap en opwinding over de snelle vorderingen die men in de wetenschap maakt, maar ze verhullen dat er in veel takken van wetenschap grote conceptuele problemen bestaan.
Het is een werkelijkheid van overvloed waar geen menselijke, verstandelijke maat op staat.

Dat van de ene formule is niet de hele werkelijkheid, maar deeltjestheorie of zo.
En mensen die zeggen dat het gehele brein stoffelijk is, krijgen ook weerwoord vanuit de wetenschap. En die weerwoorden onthullen terecht de grote conceptuele problemen.

quote:

[..]

Humanisten en atheďsten kunnen wel de hoop vestigen op de mens, en op niets dan de mens, maar over goede redenen die deze hoop kunnen schragen beschikken ze niet. Ook in dit opzicht speelt een al te groot vertrouwen in de rede de mens parten. Inderdaad, wie gelooft dat elk probleem technisch op te lossen is, zal geloven dat de mens op de lange duur een technologische heilstaat kan stichten. Maar vooralsnog gingen zowel het eerste als het tweede Walden verloren. Bovendien weet niemand, bij navraag, hoe een ‘technologisch paradijs’ er uitziet. Zou men in een dergelijk paradijs ook sleutelen aan de mens zelf, zodat deze volgzamer en inschikkelijker is?

Nou, op god je hoop vestigen is ook geen goede optie. Een van de grote vragen voor gelovigen is, waarom een almachtige, algoede god lijden en onrechtvaardigheid toestaat. En bidden helpt ook lang niet altijd.
M.a.w.: de mens mag dan geen hoop kunnen bieden, god doet dat ook niet.

quote:

[..]

Welke atheist heeft beschreven hoe een naturalistsiche levensbeschouwing kan leiden tot een zinvol leven? (En dan is zinvol iets anders dan een gelukkig of aangenaam bestaan: met wat geluk [geboren in een welvarend land] is het bestaan inderdaad wel aangenaam...)

Dan moeten we eerst bedenken wat we zinvol vinden. En daarvoor gebruiken we dan menselijke criteria. Of goddelijke, dat kan ook.
Ik voorspel dat er weinig verschil is tussen die criteria.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2013 14:32 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Een mens heeft ten minste een paar universele regels nodig. Vergelijk het met een puzzel: het is onbegonnen werk om een puzzel te leggen wanneer je vooraf niet over een afbeelding van de puzzel beschikt. Zeker als deze puzzel zeer groot en ingewikkeld is. De afbeelding zegt je hoe je de puzzelstukjes moet ordenen. Er bestaan dan ook geen empiristen die een echt ‘open’ onderzoek van de werkelijk voor staan. Alle empiristen hebben een ‘afbeelding’ nodig die hen zegt hoe de puzzelstukjes moeten worden geordend.

De logisch empiristen losten dit probleem op door als ‘afbeelding’ van de wetenschappelijke puzzel een abstract ideaal te kiezen, namelijk de logische orde. De wereld is volgens de logisch empiristen ‘logisch gesloten’. Tijdens je empirische onderzoek van de werkelijkheid mag je rekening houden met alles en nog wat, maar niet met zaken die niet logisch kunnen worden geordend. Vandaar ook de naam: logisch empirisme (‘logisch’ én ‘empirisch’). De logische ordening fungeert dus als de afbeelding op de doos van 'de puzzel der werkelijkheid'. De afbeelding zegt je wat het eindresultaat zal zijn; je weet waar je naar toe werkt.

Door de werkelijkheid logisch te sluiten, viel zij uiteen in twee domeinen: een logisch geordend domein en een niet logisch te ordenen domein. Deze tweedeling was met zoveel woorden al beschreven door Immanuel Kant. Waar Kant het niet-logische domein echter serieus lijkt te nemen en zelfs voorziet van ‘onkenbare’ zaken, meenden de logisch-empiristen dat wij de zaken binnen het logische domein stelselmatig kunnen onderzoeken en dat wij de zaken buiten het logische domein mogen afdoen als niet niets ( een te gecompliceerd iets ?)

Als wij (de mens) niet kunnen beschikken over een afbeelding van de werkelijkheid, dan heeft de neo-empirist geen middelen om ons het geloof te ontzeggen. Immers, de neo-empirist kan niet naar de definitieve afbeelding van de werkelijkheid wijzen om ons te zeggen dat een bepaald denkbeeld niet juist is.

Op grond van het logische en onvolledige neo-empirische beeld van de werkelijkheid hoeft men deze overtuiging, die bovendien het bestaan dragelijk maakt, beslist niet te verwerpen.

Ik heb geen idee waar je het over hebt, maar ik zie hier en daar wel onnozele denkfouten in je verhaal.
Bijv.:
Tijdens je empirische onderzoek van de werkelijkheid mag je rekening houden met alles en nog wat, maar niet met zaken die niet logisch kunnen worden geordend.
Tijdens empirisch onderzoek moet je rekening houden met wat je waarneemt, of het nou logisch kan worden verklaard of niet.
Om er maar eens een te noemen.

Ik heb geen boodschap aan scholen of zo. Ik kan nog steeds zelf wel een beetje denken.

En ik zie nog steeds geen spoor van aanleiding om in een god te geloven.
Behalve dan Octopus Paul, natuurlijk. Vuvuzela zij Zijn naam.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 00:27 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik heb geen idee waar je het over hebt, maar ik zie hier en daar wel onnozele denkfouten in je verhaal.
Bijv.:
Tijdens je empirische onderzoek van de werkelijkheid mag je rekening houden met alles en nog wat, maar niet met zaken die niet logisch kunnen worden geordend.
Tijdens empirisch onderzoek moet je rekening houden met wat je waarneemt, of het nou logisch kan worden verklaard of niet.
Om er maar eens een te noemen.

Ik heb geen boodschap aan scholen of zo. Ik kan nog steeds zelf wel een beetje denken.

En ik zie nog steeds geen spoor van aanleiding om in een god te geloven.
Behalve dan Octopus Paul, natuurlijk. Vuvuzela zij Zijn naam.

In een zogenaamd ‘open’ domein is het zelfs zinloos om te veronderstellen dat onze uitspraken slechts tot twee klassen kunnen behoren, namelijk die van het ‘ware’ en die van het ‘onware’. Een ‘open’ domein leent zich niet voor universele uitspraken. Het domein is ‘open’ omdat het onderzoek naar de aard van het domein nog in volle gang is. Je weet van te voren niet hoe het onderzoek zal verlopen. Je mag op voorhand niets uitsluiten, wellicht kom je tot de ontdekking dat ook buitengewone vormen bestaan.

Een dergelijke volstrekt ‘open’ zoektocht is ons echter te machtig. Het is bijzonder lastig om deze beklemmende denktrant te doorbreken. Het probleem is dat de tweedeling van de logisch-empirist niet onredelijk lijkt. Wij hebben allemaal de neiging om logisch te denken. Weliswaar is onze logische denkwijze niet zo strikt als die van de mathematisch logicus, maar desalniettemin houden wij ons in het dagelijkse leven aan een zekere logica. We begrijpen dat Paul, als hij naar buiten loopt, zich niet langer in de kamer bevindt; en als mijn sokken in de kast liggen en als de kast in de bovenste slaapkamer staat, dan zijn mijn sokken in de bovenste slaapkamer.

De neo-empirist moet daarom de gedachte opgeven dat wij de ‘diepste’ en ‘meest elementaire orde’ in de werkelijkheid kennen. In plaats daarvan moet hij zich tevreden stellen met de gedachte dat 'logisch denken' niet veel meer is dan een eigenaardigheid van het menselijke brein: wij denken logisch, maar daar volgt niet uit dat de werkelijkheid zélf een algehele logische bouw heeft.

Het verschil tussen natuurlijke en kunstmatige spullen is gemakkelijk vast te stellen: nooit maakt de natuur iets helemaal recht, gelijkmatig, glad of passend. Onze modellen van de werkelijkheid passen dan ook nooit helemaal precies op de ‘echte’ wereld. We hebben onze modellen van de werkelijkheid al zo vaak moeten bijstellen. We hebben de neiging om de werkelijkheid zo sterk te beknotten dat deze bij onze voorstelling van de werkelijkheid past.

Volgens ons huidige 'meest omvangrijke' model van de werkelijkheid heeft de wereld een logische orde. De logische regeltjes zijn de moertjes en boutjes die de boel bijeen houden. Maar ook dit model heeft zijn langste tijd gehad. De moderne natuurkunde lijkt te verwijzen naar een werkelijkheid die niet zo logisch in elkaar zit.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 00:20 schreef Kees22 het volgende:
Het grappige is, dat goochelen met branen etc. niks met atheďsme te maken heeft.

De natuurkundige leeft niet in een ‘gewone’-mensen wereld; dientengevolge begrijpt hij zélf niet op welke wereld zijn kwantum-rekening betrekking heeft. Het heeft zodoende weinig zin om te doen alsof bepaalde verschijnselen uit de kwantumrekening dé oplossing zijn voor de problemen in onze ‘gewone’ wereld. Maar het blijft handig om er, wanneer mensen al te zeker zijn van hun zaak, op te wijzen dat de wereld ingewikkelder is dan wij kunnen begrijpen.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 00:20 schreef Kees22 het volgende:
Er is een heel gewaardeerde natuurkundige die ook gelovig is, ik ben even zijn naam kwijt, maar het is wel een bekende figuur. En cardioloog Van Lommel heeft wel een boek over bijna-dood-ervaringen geschreven.
Als logica bestaat omdat ons brein ons lichaam moet bedienen, is er daarmee een grondslag voor logica, een natuurlijke grondslag zelfs. Maar of logica daarmee ook een universeel bruikbaar instrument voor begrip van de natuur is, is nog niet zeker.

In de negentiende eeuw werden alleen causale verklaringen voor vol aangezien. Het was de eeuw waarin men volop geloofde in de kracht van het eigen verstand. Onder wetenschappers was de afkeer voor spiritisme bijzonder groot. Alleen het wetenschappelijk onderzoek naar bovennatuurlijke zaken kon de reputatie van een wetenschapper al ernstig schaden. Niets is zo ‘waardevast’ als een gedegen, causale verklaring.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 00:20 schreef Kees22 het volgende:
OK, dat snap ik.
Je hebt gelijk in dit onderdeel: een stoel kan op vele manieren bekeken worden. Maar al die manieren passen in een bepaald kader. En alleen binnen dat kader kunnen bepaalde oordelen gevormd worden. Een natuurkundige of scheikundige heeft geen boodschap aan het modieus-zijn van die stoel.
Er is geen reden om bijv. de natuurkundige eigenschappen wel echt en de modieuze, juridische, architectonische, praktische etc. eigenschappen niet echt. Binnen en ook alleen binnen hun eigen kader zijn de beschrijvingen zinvol. Buiten hun eigen kader zijn ze niet zinvol: een krachtenberekening kan een visagist niet boeien en een verkoper ook niet.

Dat betekent dat er inderdaad vakgebieden kunnen zijn, waarin een in onze ogen absurde beschrijving van een stoel geldig en zinvol kan zijn.
Daar kan ik nu nog weinig mee, maar dat zien we dan wel weer, binnen dat kader.

Mechanische verklaringen maken op ons de indruk volledig te zijn. Onmiddellijke aanraking brengt zichtbaar veranderingen teweeg. Maar dit ideaal om alle verschijnselen te herleiden tot een onmiddellijk, begrijpelijk mechanisch systeem is door de fysici al lang verlaten. De kwantummechanica bevat geen mechanische verklaringen; de ‘kwantummechanica’ heeft eigenlijk niets meer te maken met een ‘mechanica’. ‘Kwantumbeschrijving’ of ‘kwantumleer’ zou een betere naam zijn voor deze wiskundige rekening. Men begrijpt niet goed wat de kleinste natuur, de kwanta, ‘in beweging’ brengt.
Het meest raadselachtige fenomeen uit de kwantumleer is wel dat twee deeltjes betoverd kunnen worden (verstrengeling). Als twee deeltjes verstrengeld zijn dan ‘weten’ ze onmiddellijk van elkaar wat er aan de hand is. Neem je het ene deeltje mee naar een zeer verre planeet, dan nog weten de deeltjes onmiddellijk van elkaar wat er aan de hand is. Als je het ene deeltje naar rechts laat tollen, dan begint ook het andere deeltje naar rechts te tollen. Dit heeft natuurlijk niets meer te maken met ‘mechanica’.

Wie daar lust toe voelt en wie gedurfde uitspraken voor zijn rekening wil nemen, zou kunnen stellen dat de kwantumleer aantoont dat de wereld niet ‘mechanisch’ kan worden beschreven. Dit betekent, per saldo, dat het begrip ‘causaliteit’ ook wat sleets raakt.

Ik ben overigens wel jaloers op de komende generaties. Wij kregen ingewreven dat de mens een genetisch machine is, zonder vrije wil. ‘Oh, maar dat heeft de wetenschap al lang bewezen hoor! Maak je maar geen illusies.’ Zo zie je maar: een verstandig mens neemt wetenschap met een korreltje zout, want in wetenschapsland heerst gewoon de waan van de dag. Wat vandaag bewezen is, is morgen weerlegd.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 00:20 schreef Kees22 het volgende:
Precies. Daarom maak ik me ook niet druk over zijn al dan niet bestaan. Noch supergeleiding, noch god zijn relevant voor mij in mijn dagelijks bestaan.

De nieuwe fysica toont ons dat wij niet leven in een wereld die ontworpen is voor mensen.- Niet de evolutie is de grootste aanval op het geloof, maar de nieuwe fysica. Een wereld die ons verstand verbijstert en aantoont dat zelfs onze logica, het fundament van de wetenschap, niet langer voldoet om de wereld te begrijpen, laat pas goed zien dat dit heelal niet voor ons werd ingericht door God. De nieuwe fysica bewijst dat wij ons moeten handhaven in een werkelijkheid die ons ten diepste vreemd is.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 00:20 schreef Kees22 het volgende:
Dat van de ene formule is niet de hele werkelijkheid, maar deeltjestheorie of zo.
En mensen die zeggen dat het gehele brein stoffelijk is, krijgen ook weerwoord vanuit de wetenschap. En die weerwoorden onthullen terecht de grote conceptuele problemen.

De gelovige volgt een leugen en zoekt schijnzekerheid, de wetenschapper daarentegen zoekt de heilige graal: ware kennis. Deze tegenstelling is vals.
Zowel de gelovige als de wetenschapper moeten het doen met een verstand dat ongeschikt is om te zeggen hoe de werkelijkheid écht in elkaar steekt. Causaal of intentioneel denken, beide denkwijzen zijn bedoeld voor praktisch gebruik. Causaal denken is nuttig voor wie wil weten hoe men ziekten moet bestrijden, intentioneel denken is handig voor wie weten wil wat buurman Paultje in zijn schild voert.

Een wereld die niet logisch kan worden geordend, is een niet-logische wereld. Het is aan (toekomstige) fysici om te bewijzen dat de werkelijkheid inderdaad niet-logisch kan worden geordend. De huidige stand van zaken is dat men momenteel niet weet of dit bewijs al geleverd is: is Schrödingers' kat, dood én levend, nog wel een logische kat? Het hangt er maar van af welke fysicus je spreekt. De eenstemmigheid onder de natuurkundigen is niet erg groot.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 00:20 schreef Kees22 het volgende:
Nou, op god je hoop vestigen is ook geen goede optie. Een van de grote vragen voor gelovigen is, waarom een almachtige, algoede god lijden en onrechtvaardigheid toestaat. En bidden helpt ook lang niet altijd.
M.a.w.: de mens mag dan geen hoop kunnen bieden, god doet dat ook niet.

Hoe dan ook, als de wereld niet-logisch kan worden geordend, dan is de werkelijkheid zo onbegrijpelijk voor ons verstand, dat alles mogelijk is. Dit komt aardig in de buurt van de werkelijkheid zoals deze van oudsher beschreven is door theologen en filosofen: God is het volstrekt andere, het onbegrijpelijke, het onuitsprekelijke, dát wat ons verstand overtreft: er is een bovennatuurlijke werkelijkheid.

Dit uiteindelijke vergezicht waar de wetenschap ons naar toe leidt is gemakkelijk te verenigen met een religieuze visie (en moeilijk met een naturalistische visie: de werkelijkheid overtreft je verstand, dus kun je ten slotte geen causale (=natuurlijke) verbanden leggen).

Iedereen kan deze weg begaan: zolang je maar in de gaten houdt
(1) dat de werkelijkheid zelf onvoorstelbaar ingewikkeld is en
(2) dat je intentionaliteit en causaliteit niet met elkaar moet verwarren.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2013 00:20 schreef Kees22 het volgende:
Dan moeten we eerst bedenken wat we zinvol vinden. En daarvoor gebruiken we dan menselijke criteria. Of goddelijke, dat kan ook.
Ik voorspel dat er weinig verschil is tussen die criteria.

Linksom of rechtsom, het natuurlijke wereldbeeld zal vroeg of laat vanzelf leiden tot het inzicht dat er meer is dan ‘natuur’ alleen. Het is niet nodig om de natuurlijke theorieën stuk te scheuren: het naturalisme opent zich vanzelf, als een bloem, zolang men haar de kans biedt om tot bloei te komen. Als er meer is dan wij kunnen weten dat er is, dan is het naturalisme de aangewezen manier om te ontdekken dat dit zo is. Dan pas is er werkelijk sprake van vereniging en verzoening tussen wetenschap en geloof.