F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Nee hoor wat Pascal deed heet een false dilemma: stel dat je op de verkeerde god wed?quote:Op maandag 21 oktober 2013 13:52 schreef Natural-Cool het volgende:
[..]
Daarom heeft Pascal ook gelijk met zijn weddenschap: wie niet waagt, die niet wint, en wat kun je in dit geval nou verliezen? :-)
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Wat een sterke, geconcentreerde stellingen!quote:Op maandag 21 oktober 2013 11:04 schreef Molurus het volgende:
[..]
De vraag die je jezelf hier moeten stellen, denk ik, is of het onderstreepte een goed argument is om aan te nemen dat er werkelijk een God bestaat.
Persoonlijk vind ik het niet heel sterk. Aan de andere kant is de hypothese dat geloof psychologisch voordelen zou bieden het beste argument voor godsgeloof dat ik ooit heb gehoord. Dus: doelgerichte zelf-deceptie met als doel je daar prettig bij te voelen. Een soort opium.
Is het niet beter om de werkelijkheid gewoon te aanvaarden zoals die is? Tenslotte heeft wat jij wel/niet wil geen enkele invloed op de werkelijkheid. Die god bestaat wel of niet, ongeacht wat jij wil.
Ik ga volledig met je mee in de eerste twee alinea's.
Bij de derde alinea is de vraag, of je wel weten kunt wat de werkelijkheid is. Voor de lopende werkelijkheid, het dagelijks leven, is dat soms al lastig te bepalen.
Maar je concentreren op de vraag: klopt het wel wat ik denk te zien en wat kan ik er mee doen? lijkt me inderdaad optimaal.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Volgens welke definitie dan, De-Tevreden- Atheïst ( DTA )? Op welk beginsel beroep jij je dan om je intuïtie te rechtvaardigen?quote:
Nee hoor wat Pascal deed heet een false dilemma: stel dat je op de verkeerde god wed?
De oude logici redeneerden als volgt (ex falso): als de wereld absurd blijkt te zijn en als zelfs het logisch ordenen van de zaken niet volstaat om haar te begrijpen, dan is alles mogelijk (want dan kun je niets uitsluiten).- Wel, dit beginsel lijkt mij correct. ( Als alles mogelijk is, is er in een overigens niet-logische werkelijkheid ten minste een mogelijke wereld die logisch geordend is: namelijk de wereld in zoverre deze door ons wordt waargenomen).
Dat alles mogelijk is, is niet zomaar een flauwe toevoeging aan de werkelijkheid: welnee, er is dan sprake van een wereld die zich opent. Er is dan letterlijk een werkelijkheid die ons analytische verstand overtreft (een transcendente werkelijkheid). Het bestaan van een dergelijke werkelijkheid wordt van oudsher in alle grote religies verondersteld.
Wie wijs is en het leven heeft begrepen, is verstandig als hij gelooft: alle mensen hebben een lus nodig om niet te vallen, de lange reis is op zich al vermoeiend genoeg. Een God voor Mensen, dat is het minste wat we kunnen vragen. In een werkelijkheid waarin alles mogelijk is, hoeft dat geen vergeefse hoop te zijn.
Het gaat fout omdat veel mensen perse antwoorden op hun vragen willen hebben.quote:
Bij de derde alinea is de vraag, of je wel weten kunt wat de werkelijkheid is. Voor de lopende werkelijkheid, het dagelijks leven, is dat soms al lastig te bepalen.
"Ik weet iets niet dus ik weet iets niet." Dat klinkt logisch, maar veel mensen kunnen daar niet mee leven.
"Ik weet iets niet, dus er is een God." Blijft dan over.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
en hoe bewijst dit dat JHVH bestaat zodat als die god bestaat we niet brandend in de hel belanden als we niet in hem geloven.quote:
[..]
Volgens welke definitie dan, De-Tevreden- Atheïst ( DTA )? Op welk beginsel beroep jij je dan om je intuïtie te rechtvaardigen?
De oude logici redeneerden als volgt (ex falso): als de wereld absurd blijkt te zijn en als zelfs het logisch ordenen van de zaken niet volstaat om haar te begrijpen, dan is alles mogelijk (want dan kun je niets uitsluiten).- Wel, dit beginsel lijkt mij correct. ( Als alles mogelijk is, is er in een overigens niet-logische werkelijkheid ten minste een mogelijke wereld die logisch geordend is: namelijk de wereld in zoverre deze door ons wordt waargenomen).
Dat alles mogelijk is, is niet zomaar een flauwe toevoeging aan de werkelijkheid: welnee, er is dan sprake van een wereld die zich opent. Er is dan letterlijk een werkelijkheid die ons analytische verstand overtreft (een transcendente werkelijkheid). Het bestaan van een dergelijke werkelijkheid wordt van oudsher in alle grote religies verondersteld.
Wie wijs is en het leven heeft begrepen, is verstandig als hij gelooft: alle mensen hebben een lus nodig om niet te vallen, de lange reis is op zich al vermoeiend genoeg. Een God voor Mensen, dat is het minste wat we kunnen vragen. In een werkelijkheid waarin alles mogelijk is, hoeft dat geen vergeefse hoop te zijn.
Ik ben wel een tevreden atheïst, maar niet De Tevreden Atheïst.quote:
[..]
Volgens welke definitie dan, De-Tevreden- Atheïst ( DTA )? Op welk beginsel beroep jij je dan om je intuïtie te rechtvaardigen?
Ikke te kort door de bocht vind. Toon mij even aan dat de wereld absurd is, en waarom dan. Absurd wordt immers afgemeten aan iets wat normaal is. Wat is dan normaal?quote:De oude logici redeneerden als volgt (ex falso): als de wereld absurd blijkt te zijn en als zelfs het logisch ordenen van de zaken niet volstaat om haar te begrijpen, dan is alles mogelijk (want dan kun je niets uitsluiten).- Wel, dit beginsel lijkt mij correct. ( Als alles mogelijk is, is er in een overigens niet-logische werkelijkheid ten minste een mogelijke wereld die logisch geordend is: namelijk de wereld in zoverre deze door ons wordt waargenomen).
Voor verder redeneren wacht ik even je antwoord hierop af.
Een god heb ik niet nodig.quote:Dat alles mogelijk is, is niet zomaar een flauwe toevoeging aan de werkelijkheid: welnee, er is dan sprake van een wereld die zich opent. Er is dan letterlijk een werkelijkheid die ons analytische verstand overtreft (een transcendente werkelijkheid). Het bestaan van een dergelijke werkelijkheid wordt van oudsher in alle grote religies verondersteld.
Wie wijs is en het leven heeft begrepen, is verstandig als hij gelooft: alle mensen hebben een lus nodig om niet te vallen, de lange reis is op zich al vermoeiend genoeg. Een God voor Mensen, dat is het minste wat we kunnen vragen. In een werkelijkheid waarin alles mogelijk is, hoeft dat geen vergeefse hoop te zijn.
De behoefte aan een religieuze verbinding schijnt mensen ingebakken te zijn, maar dat impliceert niet dat er dan ook een god bestaat.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
De kern is dat atheisme ambivalent en paradoxaal is. Enerzijds speculeren atheistische natuurkundigen er lustig op los met branen, snaren en parallelle heelals. En dus allemaal zonder enig bewijs. Anderzijds claimen zij dat de menselijke geest alles kan onderzoeken en verklaren, waarmee ze de mens in wezen vergoddelijken.quote:
Ik ben wel een tevreden atheïst, maar niet De Tevreden Atheïst.
Het enige wat deze natuurkundige vergezichten met elkaar gemeenschappelijk hebben is een logische bouw. Dat geeft te denken, want er is geen grondslag voor de logica. Wij denken uitsluitend logisch omdat ons brein het lichaam moet bedienen.
De wereld is ingewikkeld en bestaat uit verschillende 'lagen van eigenschappen'. De meubels in mijn huis hebben bepaalde eigenschappen. Ze hebben een kleur, een vorm en ze zijn modieus; bovendien kan ik ze, al naar gelang hun vorm, op verschillende manieren gebruiken. Aan de keukentafel kan ik bijvoorbeeld de krant lezen, koffie drinken, de maaltijd opdienen en spelletjes doen. Maar deze zelfde tafel is volgens de natuurkundige niets anders dan een verzameling atomen in een lege ruimte. De eigenschappen die de natuurkundige beschrijft zijn anders dan de eigenschappen die ik waarneem. Er is sprake van twee ‘lagen’ van eigenschappen. Het gaat te ver om te zeggen dat de natuurkundige eigenschappen ‘echt’ zijn en dat de eigenschappen die ik waarneem ‘vals’ zijn. Schijnbaar hebben de dingen fenomenale eigenschappen (de gewone, normale, dagelijkse eigenschappen die ik waarneem) én natuurkundige eigenschappen. Men vreest dat deze gelaagdheid tot een conflict leidt: één stoel zou tweemaal beschreven moeten worden, namelijk op fenomenale én fysische wijze, zodat het lijkt alsof één stoel eigenlijk twee geheel verschillende stoelen is! Maar deze vrees is misschien ongegrond. In de fysische beschrijving van de werkelijkheid komen vermoedelijk geen stoelen voor.quote:
Ikke te kort door de bocht vind. Toon mij even aan dat de wereld absurd is, en waarom dan. Absurd wordt immers afgemeten aan iets wat normaal is. Wat is dan normaal?
Zoals we gebruik kunnen maken van élke eigenschap die de werkelijkheid heeft, zo kunnen we ons ook afvragen hoe het ‘absurde’, ‘onvoorstelbare’ domein van de werkelijkheid ons van dienst kan zijn. Aangezien dit domein van de werkelijkheid buitengewoon onvoorspelbaar is, kan de naturalist er weinig mee beginnen.
Uiteraard bestaat God uitsluitend op buitengewone wijze en niet op een gewone dagelijkse wijs (zoals supergeleiding zich niet voordoet in mijn achtertuin op een gewone lentedag), maar dat is theologisch gezien geen enkel bezwaar. Veel beroemde theologen en filosofen hebben bedacht dat God een zijns- en bestaanswijze heeft die niet kan worden vergeleken met onze ‘gewone’ dagelijkse bestaanswijze.quote:
Een god heb ik niet nodig.
Aangezien mensen van nature bereid zijn om te geloven in God en omdat het geloof in een bovennatuurlijke werkelijkheid bovendien wijdverbreid is onder de mensen, kost het ons in de praktijk niet eens zo veel moeite om een geloof te aanvaarden.quote:
De behoefte aan een religieuze verbinding schijnt mensen ingebakken te zijn,
De moderne wetenschap dreigt echter roet in het eten te gooien. Filosofen hebben geen moeite met wetenschap (integendeel, ze dragen er zelfs nijver aan bij: steeds vaker werken wetenschappers en filosofen samen), maar filosofen hebben wel moeite met sommige uitspraken van geleerden over de aard van de werkelijkheid. Geleerden deinzen er niet voor terug om te zeggen dat de gehele werkelijkheid kan worden beschreven met één formule, dat het gehele brein stoffelijk is, dat de gehele werkelijkheid natuurlijk is en dat de gehele werkelijkheid logisch geordend is (waaruit volgt dat de gehele werkelijkheid in beginsel kan worden omvat door het menselijke verstand). Dergelijke universele uitspraken getuigen van blijdschap en opwinding over de snelle vorderingen die men in de wetenschap maakt, maar ze verhullen dat er in veel takken van wetenschap grote conceptuele problemen bestaan.
Het is een werkelijkheid van overvloed waar geen menselijke, verstandelijke maat op staat.
Humanisten en atheïsten kunnen wel de hoop vestigen op de mens, en op niets dan de mens, maar over goede redenen die deze hoop kunnen schragen beschikken ze niet. Ook in dit opzicht speelt een al te groot vertrouwen in de rede de mens parten. Inderdaad, wie gelooft dat elk probleem technisch op te lossen is, zal geloven dat de mens op de lange duur een technologische heilstaat kan stichten. Maar vooralsnog gingen zowel het eerste als het tweede Walden verloren. Bovendien weet niemand, bij navraag, hoe een ‘technologisch paradijs’ er uitziet. Zou men in een dergelijk paradijs ook sleutelen aan de mens zelf, zodat deze volgzamer en inschikkelijker is?quote:
maar dat impliceert niet dat er dan ook een god bestaat.
Welke atheist heeft beschreven hoe een naturalistsiche levensbeschouwing kan leiden tot een zinvol leven? (En dan is zinvol iets anders dan een gelukkig of aangenaam bestaan: met wat geluk [geboren in een welvarend land] is het bestaan inderdaad wel aangenaam...)quote:
Voor verder redeneren wacht ik even je antwoord hierop af.
-Bijbel en geloof zijn goed voor zover ze doen aan wat sociaal en menselijk goed is .
-Maar voor zover bv. een god van het het oude testament oorlog en doodslag predikt tegen al wie als een tegenstander van het geloof kan gezien worden, ... en ook voor zover er beroep dient gedaan te worden op mirakels en andere sprookjes, kan men best zonder die bijbel en dito verhaaltjes verder ...
-Maar voor zover bv. een god van het het oude testament oorlog en doodslag predikt tegen al wie als een tegenstander van het geloof kan gezien worden, ... en ook voor zover er beroep dient gedaan te worden op mirakels en andere sprookjes, kan men best zonder die bijbel en dito verhaaltjes verder ...
Een mens heeft ten minste een paar universele regels nodig. Vergelijk het met een puzzel: het is onbegonnen werk om een puzzel te leggen wanneer je vooraf niet over een afbeelding van de puzzel beschikt. Zeker als deze puzzel zeer groot en ingewikkeld is. De afbeelding zegt je hoe je de puzzelstukjes moet ordenen. Er bestaan dan ook geen empiristen die een echt ‘open’ onderzoek van de werkelijk voor staan. Alle empiristen hebben een ‘afbeelding’ nodig die hen zegt hoe de puzzelstukjes moeten worden geordend.quote:
Het gaat fout omdat veel mensen perse antwoorden op hun vragen willen hebben.
"Ik weet iets niet dus ik weet iets niet." Dat klinkt logisch, maar veel mensen kunnen daar niet mee leven.
"Ik weet iets niet, dus er is een God." Blijft dan over.
De logisch empiristen losten dit probleem op door als ‘afbeelding’ van de wetenschappelijke puzzel een abstract ideaal te kiezen, namelijk de logische orde. De wereld is volgens de logisch empiristen ‘logisch gesloten’. Tijdens je empirische onderzoek van de werkelijkheid mag je rekening houden met alles en nog wat, maar niet met zaken die niet logisch kunnen worden geordend. Vandaar ook de naam: logisch empirisme (‘logisch’ én ‘empirisch’). De logische ordening fungeert dus als de afbeelding op de doos van 'de puzzel der werkelijkheid'. De afbeelding zegt je wat het eindresultaat zal zijn; je weet waar je naar toe werkt.
Door de werkelijkheid logisch te sluiten, viel zij uiteen in twee domeinen: een logisch geordend domein en een niet logisch te ordenen domein. Deze tweedeling was met zoveel woorden al beschreven door Immanuel Kant. Waar Kant het niet-logische domein echter serieus lijkt te nemen en zelfs voorziet van ‘onkenbare’ zaken, meenden de logisch-empiristen dat wij de zaken binnen het logische domein stelselmatig kunnen onderzoeken en dat wij de zaken buiten het logische domein mogen afdoen als niet niets ( een te gecompliceerd iets ?)
Als wij (de mens) niet kunnen beschikken over een afbeelding van de werkelijkheid, dan heeft de neo-empirist geen middelen om ons het geloof te ontzeggen. Immers, de neo-empirist kan niet naar de definitieve afbeelding van de werkelijkheid wijzen om ons te zeggen dat een bepaald denkbeeld niet juist is.
Op grond van het logische en onvolledige neo-empirische beeld van de werkelijkheid hoeft men deze overtuiging, die bovendien het bestaan dragelijk maakt, beslist niet te verwerpen.
Wat moeten we ons nu voorstellen bij een buitengewone God?quote:Op maandag 21 oktober 2013 21:49 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Die 2 liggen behoorlijk dichtbij elkaar. En dan heb je god nog niet eens gedefinieerd.
Leuk dat je even een "atheistische wetenschappelijke" religie verzint, maar het heeft niets te maken met de werkelijkheid. Alleen met jouw wens om een God noodzakelijk te doen schijnen.quote:
Op grond van het logische en onvolledige neo-empirische beeld van de werkelijkheid hoeft men deze overtuiging, die bovendien het bestaan dragelijk maakt, beslist niet te verwerpen.
Je mag het bestaan van God gewoon bewijzen. Daar probeer je met wazige filosofieen omheen te dansen, maar daar trap ik niet in.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het grappige is, dat goochelen met branen etc. niks met atheïsme te maken heeft. Er is een heel gewaardeerde natuurkundige die ook gelovig is, ik ben even zijn naam kwijt, maar het is wel een bekende figuur. En cardioloog Van Lommel heeft wel een boek over bijna-dood-ervaringen geschreven.quote:
[..]
De kern is dat atheisme ambivalent en paradoxaal is. Enerzijds speculeren atheistische natuurkundigen er lustig op los met branen, snaren en parallelle heelals. En dus allemaal zonder enig bewijs. Anderzijds claimen zij dat de menselijke geest alles kan onderzoeken en verklaren, waarmee ze de mens in wezen vergoddelijken.
Het enige wat deze natuurkundige vergezichten met elkaar gemeenschappelijk hebben is een logische bouw. Dat geeft te denken, want er is geen grondslag voor de logica. Wij denken uitsluitend logisch omdat ons brein het lichaam moet bedienen.
Als logica bestaat omdat ons brein ons lichaam moet bedienen, is er daarmee een grondslag voor logica, een natuurlijke grondslag zelfs. Maar of logica daarmee ook een universeel bruikbaar instrument voor begrip van de natuur is, is nog niet zeker.
OK, dat snap ik.quote:[..]
De wereld is ingewikkeld en bestaat uit verschillende 'lagen van eigenschappen'. De meubels in mijn huis hebben bepaalde eigenschappen. Ze hebben een kleur, een vorm en ze zijn modieus; bovendien kan ik ze, al naar gelang hun vorm, op verschillende manieren gebruiken. Aan de keukentafel kan ik bijvoorbeeld de krant lezen, koffie drinken, de maaltijd opdienen en spelletjes doen. Maar deze zelfde tafel is volgens de natuurkundige niets anders dan een verzameling atomen in een lege ruimte. De eigenschappen die de natuurkundige beschrijft zijn anders dan de eigenschappen die ik waarneem. Er is sprake van twee ‘lagen’ van eigenschappen. Het gaat te ver om te zeggen dat de natuurkundige eigenschappen ‘echt’ zijn en dat de eigenschappen die ik waarneem ‘vals’ zijn. Schijnbaar hebben de dingen fenomenale eigenschappen (de gewone, normale, dagelijkse eigenschappen die ik waarneem) én natuurkundige eigenschappen. Men vreest dat deze gelaagdheid tot een conflict leidt: één stoel zou tweemaal beschreven moeten worden, namelijk op fenomenale én fysische wijze, zodat het lijkt alsof één stoel eigenlijk twee geheel verschillende stoelen is! Maar deze vrees is misschien ongegrond. In de fysische beschrijving van de werkelijkheid komen vermoedelijk geen stoelen voor.
Zoals we gebruik kunnen maken van élke eigenschap die de werkelijkheid heeft, zo kunnen we ons ook afvragen hoe het ‘absurde’, ‘onvoorstelbare’ domein van de werkelijkheid ons van dienst kan zijn. Aangezien dit domein van de werkelijkheid buitengewoon onvoorspelbaar is, kan de naturalist er weinig mee beginnen.
Je hebt gelijk in dit onderdeel: een stoel kan op vele manieren bekeken worden. Maar al die manieren passen in een bepaald kader. En alleen binnen dat kader kunnen bepaalde oordelen gevormd worden. Een natuurkundige of scheikundige heeft geen boodschap aan het modieus-zijn van die stoel.
Er is geen reden om bijv. de natuurkundige eigenschappen wel echt en de modieuze, juridische, architectonische, praktische etc. eigenschappen niet echt. Binnen en ook alleen binnen hun eigen kader zijn de beschrijvingen zinvol. Buiten hun eigen kader zijn ze niet zinvol: een krachtenberekening kan een visagist niet boeien en een verkoper ook niet.
Dat betekent dat er inderdaad vakgebieden kunnen zijn, waarin een in onze ogen absurde beschrijving van een stoel geldig en zinvol kan zijn.
Daar kan ik nu nog weinig mee, maar dat zien we dan wel weer, binnen dat kader.
Precies. Daarom maak ik me ook niet druk over zijn al dan niet bestaan. Noch supergeleiding, noch god zijn relevant voor mij in mijn dagelijks bestaan.quote:[..]
Uiteraard bestaat God uitsluitend op buitengewone wijze en niet op een gewone dagelijkse wijs (zoals supergeleiding zich niet voordoet in mijn achtertuin op een gewone lentedag), maar dat is theologisch gezien geen enkel bezwaar. Veel beroemde theologen en filosofen hebben bedacht dat God een zijns- en bestaanswijze heeft die niet kan worden vergeleken met onze ‘gewone’ dagelijkse bestaanswijze.
Dat van de ene formule is niet de hele werkelijkheid, maar deeltjestheorie of zo.quote:[..]
Aangezien mensen van nature bereid zijn om te geloven in God en omdat het geloof in een bovennatuurlijke werkelijkheid bovendien wijdverbreid is onder de mensen, kost het ons in de praktijk niet eens zo veel moeite om een geloof te aanvaarden.
De moderne wetenschap dreigt echter roet in het eten te gooien. Filosofen hebben geen moeite met wetenschap (integendeel, ze dragen er zelfs nijver aan bij: steeds vaker werken wetenschappers en filosofen samen), maar filosofen hebben wel moeite met sommige uitspraken van geleerden over de aard van de werkelijkheid. Geleerden deinzen er niet voor terug om te zeggen dat de gehele werkelijkheid kan worden beschreven met één formule, dat het gehele brein stoffelijk is, dat de gehele werkelijkheid natuurlijk is en dat de gehele werkelijkheid logisch geordend is (waaruit volgt dat de gehele werkelijkheid in beginsel kan worden omvat door het menselijke verstand). Dergelijke universele uitspraken getuigen van blijdschap en opwinding over de snelle vorderingen die men in de wetenschap maakt, maar ze verhullen dat er in veel takken van wetenschap grote conceptuele problemen bestaan.
Het is een werkelijkheid van overvloed waar geen menselijke, verstandelijke maat op staat.
En mensen die zeggen dat het gehele brein stoffelijk is, krijgen ook weerwoord vanuit de wetenschap. En die weerwoorden onthullen terecht de grote conceptuele problemen.
Nou, op god je hoop vestigen is ook geen goede optie. Een van de grote vragen voor gelovigen is, waarom een almachtige, algoede god lijden en onrechtvaardigheid toestaat. En bidden helpt ook lang niet altijd.quote:[..]
Humanisten en atheïsten kunnen wel de hoop vestigen op de mens, en op niets dan de mens, maar over goede redenen die deze hoop kunnen schragen beschikken ze niet. Ook in dit opzicht speelt een al te groot vertrouwen in de rede de mens parten. Inderdaad, wie gelooft dat elk probleem technisch op te lossen is, zal geloven dat de mens op de lange duur een technologische heilstaat kan stichten. Maar vooralsnog gingen zowel het eerste als het tweede Walden verloren. Bovendien weet niemand, bij navraag, hoe een ‘technologisch paradijs’ er uitziet. Zou men in een dergelijk paradijs ook sleutelen aan de mens zelf, zodat deze volgzamer en inschikkelijker is?
M.a.w.: de mens mag dan geen hoop kunnen bieden, god doet dat ook niet.
Dan moeten we eerst bedenken wat we zinvol vinden. En daarvoor gebruiken we dan menselijke criteria. Of goddelijke, dat kan ook.quote:[..]
Welke atheist heeft beschreven hoe een naturalistsiche levensbeschouwing kan leiden tot een zinvol leven? (En dan is zinvol iets anders dan een gelukkig of aangenaam bestaan: met wat geluk [geboren in een welvarend land] is het bestaan inderdaad wel aangenaam...)
Ik voorspel dat er weinig verschil is tussen die criteria.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik heb geen idee waar je het over hebt, maar ik zie hier en daar wel onnozele denkfouten in je verhaal.quote:
[..]
Een mens heeft ten minste een paar universele regels nodig. Vergelijk het met een puzzel: het is onbegonnen werk om een puzzel te leggen wanneer je vooraf niet over een afbeelding van de puzzel beschikt. Zeker als deze puzzel zeer groot en ingewikkeld is. De afbeelding zegt je hoe je de puzzelstukjes moet ordenen. Er bestaan dan ook geen empiristen die een echt ‘open’ onderzoek van de werkelijk voor staan. Alle empiristen hebben een ‘afbeelding’ nodig die hen zegt hoe de puzzelstukjes moeten worden geordend.
De logisch empiristen losten dit probleem op door als ‘afbeelding’ van de wetenschappelijke puzzel een abstract ideaal te kiezen, namelijk de logische orde. De wereld is volgens de logisch empiristen ‘logisch gesloten’. Tijdens je empirische onderzoek van de werkelijkheid mag je rekening houden met alles en nog wat, maar niet met zaken die niet logisch kunnen worden geordend. Vandaar ook de naam: logisch empirisme (‘logisch’ én ‘empirisch’). De logische ordening fungeert dus als de afbeelding op de doos van 'de puzzel der werkelijkheid'. De afbeelding zegt je wat het eindresultaat zal zijn; je weet waar je naar toe werkt.
Door de werkelijkheid logisch te sluiten, viel zij uiteen in twee domeinen: een logisch geordend domein en een niet logisch te ordenen domein. Deze tweedeling was met zoveel woorden al beschreven door Immanuel Kant. Waar Kant het niet-logische domein echter serieus lijkt te nemen en zelfs voorziet van ‘onkenbare’ zaken, meenden de logisch-empiristen dat wij de zaken binnen het logische domein stelselmatig kunnen onderzoeken en dat wij de zaken buiten het logische domein mogen afdoen als niet niets ( een te gecompliceerd iets ?)
Als wij (de mens) niet kunnen beschikken over een afbeelding van de werkelijkheid, dan heeft de neo-empirist geen middelen om ons het geloof te ontzeggen. Immers, de neo-empirist kan niet naar de definitieve afbeelding van de werkelijkheid wijzen om ons te zeggen dat een bepaald denkbeeld niet juist is.
Op grond van het logische en onvolledige neo-empirische beeld van de werkelijkheid hoeft men deze overtuiging, die bovendien het bestaan dragelijk maakt, beslist niet te verwerpen.
Bijv.:
Tijdens je empirische onderzoek van de werkelijkheid mag je rekening houden met alles en nog wat, maar niet met zaken die niet logisch kunnen worden geordend.
Tijdens empirisch onderzoek moet je rekening houden met wat je waarneemt, of het nou logisch kan worden verklaard of niet.
Om er maar eens een te noemen.
Ik heb geen boodschap aan scholen of zo. Ik kan nog steeds zelf wel een beetje denken.
En ik zie nog steeds geen spoor van aanleiding om in een god te geloven.
Behalve dan Octopus Paul, natuurlijk. Vuvuzela zij Zijn naam.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
In een zogenaamd ‘open’ domein is het zelfs zinloos om te veronderstellen dat onze uitspraken slechts tot twee klassen kunnen behoren, namelijk die van het ‘ware’ en die van het ‘onware’. Een ‘open’ domein leent zich niet voor universele uitspraken. Het domein is ‘open’ omdat het onderzoek naar de aard van het domein nog in volle gang is. Je weet van te voren niet hoe het onderzoek zal verlopen. Je mag op voorhand niets uitsluiten, wellicht kom je tot de ontdekking dat ook buitengewone vormen bestaan.quote:
[..]
Ik heb geen idee waar je het over hebt, maar ik zie hier en daar wel onnozele denkfouten in je verhaal.
Bijv.:
Tijdens je empirische onderzoek van de werkelijkheid mag je rekening houden met alles en nog wat, maar niet met zaken die niet logisch kunnen worden geordend.
Tijdens empirisch onderzoek moet je rekening houden met wat je waarneemt, of het nou logisch kan worden verklaard of niet.
Om er maar eens een te noemen.
Ik heb geen boodschap aan scholen of zo. Ik kan nog steeds zelf wel een beetje denken.
En ik zie nog steeds geen spoor van aanleiding om in een god te geloven.
Behalve dan Octopus Paul, natuurlijk. Vuvuzela zij Zijn naam.
Een dergelijke volstrekt ‘open’ zoektocht is ons echter te machtig. Het is bijzonder lastig om deze beklemmende denktrant te doorbreken. Het probleem is dat de tweedeling van de logisch-empirist niet onredelijk lijkt. Wij hebben allemaal de neiging om logisch te denken. Weliswaar is onze logische denkwijze niet zo strikt als die van de mathematisch logicus, maar desalniettemin houden wij ons in het dagelijkse leven aan een zekere logica. We begrijpen dat Paul, als hij naar buiten loopt, zich niet langer in de kamer bevindt; en als mijn sokken in de kast liggen en als de kast in de bovenste slaapkamer staat, dan zijn mijn sokken in de bovenste slaapkamer.
De neo-empirist moet daarom de gedachte opgeven dat wij de ‘diepste’ en ‘meest elementaire orde’ in de werkelijkheid kennen. In plaats daarvan moet hij zich tevreden stellen met de gedachte dat 'logisch denken' niet veel meer is dan een eigenaardigheid van het menselijke brein: wij denken logisch, maar daar volgt niet uit dat de werkelijkheid zélf een algehele logische bouw heeft.
Het verschil tussen natuurlijke en kunstmatige spullen is gemakkelijk vast te stellen: nooit maakt de natuur iets helemaal recht, gelijkmatig, glad of passend. Onze modellen van de werkelijkheid passen dan ook nooit helemaal precies op de ‘echte’ wereld. We hebben onze modellen van de werkelijkheid al zo vaak moeten bijstellen. We hebben de neiging om de werkelijkheid zo sterk te beknotten dat deze bij onze voorstelling van de werkelijkheid past.
Volgens ons huidige 'meest omvangrijke' model van de werkelijkheid heeft de wereld een logische orde. De logische regeltjes zijn de moertjes en boutjes die de boel bijeen houden. Maar ook dit model heeft zijn langste tijd gehad. De moderne natuurkunde lijkt te verwijzen naar een werkelijkheid die niet zo logisch in elkaar zit.
De natuurkundige leeft niet in een ‘gewone’-mensen wereld; dientengevolge begrijpt hij zélf niet op welke wereld zijn kwantum-rekening betrekking heeft. Het heeft zodoende weinig zin om te doen alsof bepaalde verschijnselen uit de kwantumrekening dé oplossing zijn voor de problemen in onze ‘gewone’ wereld. Maar het blijft handig om er, wanneer mensen al te zeker zijn van hun zaak, op te wijzen dat de wereld ingewikkelder is dan wij kunnen begrijpen.quote:
Het grappige is, dat goochelen met branen etc. niks met atheïsme te maken heeft.
In de negentiende eeuw werden alleen causale verklaringen voor vol aangezien. Het was de eeuw waarin men volop geloofde in de kracht van het eigen verstand. Onder wetenschappers was de afkeer voor spiritisme bijzonder groot. Alleen het wetenschappelijk onderzoek naar bovennatuurlijke zaken kon de reputatie van een wetenschapper al ernstig schaden. Niets is zo ‘waardevast’ als een gedegen, causale verklaring.quote:
Er is een heel gewaardeerde natuurkundige die ook gelovig is, ik ben even zijn naam kwijt, maar het is wel een bekende figuur. En cardioloog Van Lommel heeft wel een boek over bijna-dood-ervaringen geschreven.
Als logica bestaat omdat ons brein ons lichaam moet bedienen, is er daarmee een grondslag voor logica, een natuurlijke grondslag zelfs. Maar of logica daarmee ook een universeel bruikbaar instrument voor begrip van de natuur is, is nog niet zeker.
Mechanische verklaringen maken op ons de indruk volledig te zijn. Onmiddellijke aanraking brengt zichtbaar veranderingen teweeg. Maar dit ideaal om alle verschijnselen te herleiden tot een onmiddellijk, begrijpelijk mechanisch systeem is door de fysici al lang verlaten. De kwantummechanica bevat geen mechanische verklaringen; de ‘kwantummechanica’ heeft eigenlijk niets meer te maken met een ‘mechanica’. ‘Kwantumbeschrijving’ of ‘kwantumleer’ zou een betere naam zijn voor deze wiskundige rekening. Men begrijpt niet goed wat de kleinste natuur, de kwanta, ‘in beweging’ brengt.quote:
OK, dat snap ik.
Je hebt gelijk in dit onderdeel: een stoel kan op vele manieren bekeken worden. Maar al die manieren passen in een bepaald kader. En alleen binnen dat kader kunnen bepaalde oordelen gevormd worden. Een natuurkundige of scheikundige heeft geen boodschap aan het modieus-zijn van die stoel.
Er is geen reden om bijv. de natuurkundige eigenschappen wel echt en de modieuze, juridische, architectonische, praktische etc. eigenschappen niet echt. Binnen en ook alleen binnen hun eigen kader zijn de beschrijvingen zinvol. Buiten hun eigen kader zijn ze niet zinvol: een krachtenberekening kan een visagist niet boeien en een verkoper ook niet.
Dat betekent dat er inderdaad vakgebieden kunnen zijn, waarin een in onze ogen absurde beschrijving van een stoel geldig en zinvol kan zijn.
Daar kan ik nu nog weinig mee, maar dat zien we dan wel weer, binnen dat kader.
Het meest raadselachtige fenomeen uit de kwantumleer is wel dat twee deeltjes betoverd kunnen worden (verstrengeling). Als twee deeltjes verstrengeld zijn dan ‘weten’ ze onmiddellijk van elkaar wat er aan de hand is. Neem je het ene deeltje mee naar een zeer verre planeet, dan nog weten de deeltjes onmiddellijk van elkaar wat er aan de hand is. Als je het ene deeltje naar rechts laat tollen, dan begint ook het andere deeltje naar rechts te tollen. Dit heeft natuurlijk niets meer te maken met ‘mechanica’.
Wie daar lust toe voelt en wie gedurfde uitspraken voor zijn rekening wil nemen, zou kunnen stellen dat de kwantumleer aantoont dat de wereld niet ‘mechanisch’ kan worden beschreven. Dit betekent, per saldo, dat het begrip ‘causaliteit’ ook wat sleets raakt.
Ik ben overigens wel jaloers op de komende generaties. Wij kregen ingewreven dat de mens een genetisch machine is, zonder vrije wil. ‘Oh, maar dat heeft de wetenschap al lang bewezen hoor! Maak je maar geen illusies.’ Zo zie je maar: een verstandig mens neemt wetenschap met een korreltje zout, want in wetenschapsland heerst gewoon de waan van de dag. Wat vandaag bewezen is, is morgen weerlegd.
De nieuwe fysica toont ons dat wij niet leven in een wereld die ontworpen is voor mensen.- Niet de evolutie is de grootste aanval op het geloof, maar de nieuwe fysica. Een wereld die ons verstand verbijstert en aantoont dat zelfs onze logica, het fundament van de wetenschap, niet langer voldoet om de wereld te begrijpen, laat pas goed zien dat dit heelal niet voor ons werd ingericht door God. De nieuwe fysica bewijst dat wij ons moeten handhaven in een werkelijkheid die ons ten diepste vreemd is.quote:
Precies. Daarom maak ik me ook niet druk over zijn al dan niet bestaan. Noch supergeleiding, noch god zijn relevant voor mij in mijn dagelijks bestaan.
De gelovige volgt een leugen en zoekt schijnzekerheid, de wetenschapper daarentegen zoekt de heilige graal: ware kennis. Deze tegenstelling is vals.quote:
Dat van de ene formule is niet de hele werkelijkheid, maar deeltjestheorie of zo.
En mensen die zeggen dat het gehele brein stoffelijk is, krijgen ook weerwoord vanuit de wetenschap. En die weerwoorden onthullen terecht de grote conceptuele problemen.
Zowel de gelovige als de wetenschapper moeten het doen met een verstand dat ongeschikt is om te zeggen hoe de werkelijkheid écht in elkaar steekt. Causaal of intentioneel denken, beide denkwijzen zijn bedoeld voor praktisch gebruik. Causaal denken is nuttig voor wie wil weten hoe men ziekten moet bestrijden, intentioneel denken is handig voor wie weten wil wat buurman Paultje in zijn schild voert.
Een wereld die niet logisch kan worden geordend, is een niet-logische wereld. Het is aan (toekomstige) fysici om te bewijzen dat de werkelijkheid inderdaad niet-logisch kan worden geordend. De huidige stand van zaken is dat men momenteel niet weet of dit bewijs al geleverd is: is Schrödingers' kat, dood én levend, nog wel een logische kat? Het hangt er maar van af welke fysicus je spreekt. De eenstemmigheid onder de natuurkundigen is niet erg groot.
Hoe dan ook, als de wereld niet-logisch kan worden geordend, dan is de werkelijkheid zo onbegrijpelijk voor ons verstand, dat alles mogelijk is. Dit komt aardig in de buurt van de werkelijkheid zoals deze van oudsher beschreven is door theologen en filosofen: God is het volstrekt andere, het onbegrijpelijke, het onuitsprekelijke, dát wat ons verstand overtreft: er is een bovennatuurlijke werkelijkheid.quote:
Nou, op god je hoop vestigen is ook geen goede optie. Een van de grote vragen voor gelovigen is, waarom een almachtige, algoede god lijden en onrechtvaardigheid toestaat. En bidden helpt ook lang niet altijd.
M.a.w.: de mens mag dan geen hoop kunnen bieden, god doet dat ook niet.
Dit uiteindelijke vergezicht waar de wetenschap ons naar toe leidt is gemakkelijk te verenigen met een religieuze visie (en moeilijk met een naturalistische visie: de werkelijkheid overtreft je verstand, dus kun je ten slotte geen causale (=natuurlijke) verbanden leggen).
Iedereen kan deze weg begaan: zolang je maar in de gaten houdt
(1) dat de werkelijkheid zelf onvoorstelbaar ingewikkeld is en
(2) dat je intentionaliteit en causaliteit niet met elkaar moet verwarren.
Linksom of rechtsom, het natuurlijke wereldbeeld zal vroeg of laat vanzelf leiden tot het inzicht dat er meer is dan ‘natuur’ alleen. Het is niet nodig om de natuurlijke theorieën stuk te scheuren: het naturalisme opent zich vanzelf, als een bloem, zolang men haar de kans biedt om tot bloei te komen. Als er meer is dan wij kunnen weten dat er is, dan is het naturalisme de aangewezen manier om te ontdekken dat dit zo is. Dan pas is er werkelijk sprake van vereniging en verzoening tussen wetenschap en geloof.quote:
Dan moeten we eerst bedenken wat we zinvol vinden. En daarvoor gebruiken we dan menselijke criteria. Of goddelijke, dat kan ook.
Ik voorspel dat er weinig verschil is tussen die criteria.
Het enige wat ik wil is betogen dat wij het recht hebben om meer van onze leefwereld te maken dan de huidige wetenschappers ons toestaan. Het is tijd dat ook zij van zichzelf de grillen en tekorten zien. Maar dat kost wetenschappers nogal wat moeite: denken werkelijk dat ze het bij het goede eind hebben. Enige relativering lijkt mij op de plaats. Zouden wetenschappers niet stelliger zijn dan nodig is, dan zou dat hen sieren. Anderzijds heeft het ook geen zin om dan maar dwars tegen alle goede wetenschappelijke werken in te gaan.quote:
[..]
Leuk dat je even een "atheistische wetenschappelijke" religie verzint, maar het heeft niets te maken met de werkelijkheid. Alleen met jouw wens om een God noodzakelijk te doen schijnen.
Je mag het bestaan van God gewoon bewijzen. Daar probeer je met wazige filosofieen omheen te dansen, maar daar trap ik niet in.
Het is merkwaardig dat atheïsten gaarne instemmen met de gedachte dat het brein een product is van moedertje natuur, maar dat ze dit inzicht niet toepassen op hun eigen inzichten. Een tamelijk groot aantal reductionistisch ingestelde zielen menen, merkwaardig genoeg, dat zij, als bij uitzondering, beschikken over een wonderlantaarn: namelijk onze logische, rationele denkwijze, die zeer precies en nauwgezet de enige, juiste causale verbanden weet op te vissen uit de werkelijkheid; deze wonderlantaarn verlicht wél de gehele werkelijkheid! Het blijft me verbazen: men beaamt dat ons brein beperkt is en de werkelijkheid slechts ten dele kan belichten, terwijl men, anderzijds, in de praktijk met een zekerheid acteert alsof onze ratio heel de werkelijkheid belicht!
Wie is er inconsequent: de gelovige die zegt dat er méér is dan wij kunnen meten en aanwijzen, of de atheïst, die gelooft dat ons verstand, ondanks alle beperkingen, de werkelijkheid volledig en ten diepste begrijpt?
Sorry, maar dit bovenstaande beschrijft de gemiddelde wetenschapper totaal niet. Als er één slag soort mensen zijn die zich buitengewoon bewust zijn van de tekorten van hun vakgebied en van zichzelf dan zijn het wel wetenschappers.quote:
[..]
Het enige wat ik wil is betogen dat wij het recht hebben om meer van onze leefwereld te maken dan de huidige wetenschappers ons toestaan. Het is tijd dat ook zij van zichzelf de grillen en tekorten zien. Maar dat kost wetenschappers nogal wat moeite: denken werkelijk dat ze het bij het goede eind hebben. Enige relativering lijkt mij op de plaats. Zouden wetenschappers niet stelliger zijn dan nodig is, dan zou dat hen sieren. Anderzijds heeft het ook geen zin om dan maar dwars tegen alle goede wetenschappelijke werken in te gaan.
Dit bovenstaande is je reinste onzin. Ik begrijp werkelijk niet waar je deze kul vandaan trekt.
Wie zegt dit? Want ik ken zowel erg weinig wetenschappers als atheïsten die dat beweren. Wel geven ze aan dat het feit dat de hele werkelijkheid niet te belichten is niet een reden is om dan maar het ontbrekende volstrekt willekeurig in te gaan vullen.quote:
Nogmaals welke atheïst doet dat dan? Het accepteren van de wetenschap als best mogelijke methode om de "werkelijkheid" te beschrijven/verklaren is heel wat anders dan te zeggen dat die methode de gehele werkelijkheid kan beschrijven.quote:
En nogmaals het accepteren dat wellicht niet de gehele werkelijkheid is te beschrijven wilt nog geenszins zeggen dat je dan maar totaal willekeurig bedachte "verklaring" moet gaan accepteren; want laten we wel wezen, de gemiddelde gelovige zegt niet enkel dat er 'meer' is, maar geeft daar ook invulling aan en over dat laatste is zo nu en dan wel te concluderen dat die niet geheel consequent is.
Ik krijg sterk het idee dat jij voor jezelf al heb besloten wat atheïsten of wetenschappers vinden van "de werkelijkheid" en daarop concludeer je dat ze fout zitten? Lekker makkelijk. (En volkomen onjuist)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
en dit heeft wat precies met de weddenschap van Pascal te maken? Je voelt dat JOUW god de enige is omdat je je niet eerder in ander goden hebt verdiept?quote:
[..]
Volgens welke definitie dan, De-Tevreden- Atheïst ( DTA )? Op welk beginsel beroep jij je dan om je intuïtie te rechtvaardigen?
De oude logici redeneerden als volgt (ex falso): als de wereld absurd blijkt te zijn en als zelfs het logisch ordenen van de zaken niet volstaat om haar te begrijpen, dan is alles mogelijk (want dan kun je niets uitsluiten).- Wel, dit beginsel lijkt mij correct. ( Als alles mogelijk is, is er in een overigens niet-logische werkelijkheid ten minste een mogelijke wereld die logisch geordend is: namelijk de wereld in zoverre deze door ons wordt waargenomen).
Dat alles mogelijk is, is niet zomaar een flauwe toevoeging aan de werkelijkheid: welnee, er is dan sprake van een wereld die zich opent. Er is dan letterlijk een werkelijkheid die ons analytische verstand overtreft (een transcendente werkelijkheid). Het bestaan van een dergelijke werkelijkheid wordt van oudsher in alle grote religies verondersteld.
Wie wijs is en het leven heeft begrepen, is verstandig als hij gelooft: alle mensen hebben een lus nodig om niet te vallen, de lange reis is op zich al vermoeiend genoeg. Een God voor Mensen, dat is het minste wat we kunnen vragen. In een werkelijkheid waarin alles mogelijk is, hoeft dat geen vergeefse hoop te zijn.
Wie wijs is en het leven heeft begrepen, is verstandig als hij niet gelooft in menselijke verzinsels.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Laten we ons eens voorstellen dat u, bij de geboorte, mag kiezen tussen een bestaan in een naturalistisch universum of een bestaan in een ‘religieus’ universum. Als u voor het naturalistische universum kiest, dan heeft uw bestaan geen zin, dan bent u sterfelijk en heeft u geen enkel uitzicht op een volgend leven; u hebt geen vrije wil, en er is geen wezenlijk onderscheid tussen goed en kwaad. Kiest u daarentegen voor een bestaan in een ‘religieus’ universum, dan heeft uw bestaan zin (al was het alleen al omdat u meer tijd van leven heeft dan in een naturalistisch universum), de keuzes die u maakt doen er toe (u kunt naar eigen inzicht goed of slecht handelen, en deze keuzes worden u aangerekend) en uiteindelijk wacht u een rechtvaardig of volmaakt bestaan.quote:Op donderdag 24 oktober 2013 19:14 schreef Semisane het volgende:
Sorry, maar dit bovenstaande beschrijft de gemiddelde wetenschapper totaal niet. Als er één slag soort mensen zijn die zich buitengewoon bewust zijn van de tekorten van hun vakgebied en van zichzelf dan zijn het wel wetenschappers.
Welke keus zou u maken?quote:
Dit bovenstaande is je reinste onzin. Ik begrijp werkelijk niet waar je deze kul vandaan trekt.
Een van de meest invloedrijke populair-wetenschappelijke boeken van de vorige eeuw is, zonder twijfel, Richard Dawkins ‘de blinde horlogemaker’.quote:
Wie zegt dit? Want ik ken zowel erg weinig wetenschappers als atheïsten die dat beweren. Wel geven ze aan dat het feit dat de hele werkelijkheid niet te belichten is niet een reden is om dan maar het ontbrekende volstrekt willekeurig in te gaan vullen.
Dawkins put zich in dat boek uit om ons twee dingen te leren. Het eerste wat hij ons wil bijbrengen is dat we onze verbeelding moeten gebruiken, want evolutie is een proces dat onvoorstelbaar veel tijd vergt; een plekje dat gevoelig is voor licht, kan wel uitgroeien tot een oog; veel kleine aanpassingen kunnen een gecompliceerd zintuig opleveren. Het tweede wat hij ons wil zeggen is dat we onze intuïtieve neiging om intentioneel te denken moeten afstaan in ruil voor een strikt causale denkwijze.
Onnodig om te zeggen dat deze invloed door Daniel Dennetts' boek 'darwins gevaarlijke idee' werd versterkt.quote:
Nogmaals welke atheïst doet dat dan? Het accepteren van de wetenschap als best mogelijke methode om de "werkelijkheid" te beschrijven/verklaren is heel wat anders dan te zeggen dat die methode de gehele werkelijkheid kan beschrijven
Merkwaardigerwijs wordt dit boek van Dawkins, waarin een moderne versie van evolutie met natuurlijke selectie verdedigd wordt, beschouwd als een impliciete aanval op het theïsme. Dawkins zelf, zoals we inmiddels weten, doet zijn best om deze mythe in stand te houden. Hij heeft een vlammende polemiek geschreven waarin hij zich een fel tegenstander van religie betoont.
Het ligt voor de hand dat wij, de geëvolueerde aap, een beperkt verstand hebben. Onze wetenschappelijke problemen zijn zo groot, dat ze schier onoplosbaar lijken. Wie nog niet begrepen heeft hóe diep de kloof is tussen de moderne fysica en de vertrouwde Newtoniaanse mechanica, dient –zoals Dawkins sommeert- zijn verbeelding aan te spreken.
Ook nu is het de evolutie die ons duidelijk maakt dat het succes van de wetenschap niet impliceert dat de werkelijkheid correspondeert met onze denkwijze. Indien wij ons bevinden in een werkelijkheid die ons ten diepste vreemd is en die ontoegankelijk is voor ons verstand, dan wil dit nog niet zeggen dat de werkelijkheid in zijn geheel ontoegankelijk is voor ons verstand. Het antropisch principe verklaart ‘alles’: wij moeten, zoals Dawkins zegt, niet intentioneel denken, maar causaal.
De naturalist kan echter niet volhouden dat zijn logisch geordende beschrijving van de werkelijkheid uitputtend of volledig is. Hij zal evenmin, in het verlengde daarvan, kunnen zeggen dat de theïst ongelijk heeft en dat God niet kan bestaan. Immers, als geen enkel denkbeeld volstrekt onmogelijk is, dan is ook het bestaan van God niet onmogelijk.quote:
En nogmaals het accepteren dat wellicht niet de gehele werkelijkheid is te beschrijven wilt nog geenszins zeggen dat je dan maar totaal willekeurig bedachte "verklaring" moet gaan accepteren; want laten we wel wezen, de gemiddelde gelovige zegt niet enkel dat er 'meer' is, maar geeft daar ook invulling aan en over dat laatste is zo nu en dan wel te concluderen dat die niet geheel consequent is.
De naturalist heeft geen enkele reden om nog te twijfelen aan de overtuiging van de theïst. De gedachte dat er een onmogelijke wereld moet bestaan kan onmiddellijk worden afgeleid uit de meest betrouwbare natuurlijke theorieën waarover we beschikken. Als de naturalist ter elfder terugschrikt voor de verregaande gevolgen van zijn eigen zienswijze, dan ziet hij zich weer geplaatst voor de plicht om aan te tonen hoe het natuurlijke proces van evolutie de mens heeft kunnen uitrusten met ware, universele inzichten, alsof de evolutie ons aan de hand heeft meegenomen naar de platoonse hemel van zuivere ideeën en de eeuwige, onveranderlijke waarheid.
De evolutie heeft het niet zo begrepen op idealisten en hoogvliegers. Ze heeft ons opgezadeld met een boerenverstand, niet met een alwetend objectiefverstand. We zullen dan vermoedelijk ook niet kunnen bepalen wat de ‘echte’ aard is van de werkelijkheid. Maar met ons boerenverstand kunnen we wel vaststellen of iemand iets gestolen heeft, of de fiets echt bij de achterdeur staat, of Juffrouw Laps een zoogdier is, of meester Pennewip een creatie is van Octopus Paul, of iemand met zijn gedachten een lepel kan ombuigen, of iemand een gesprekje kan voeren met mijn dode grootvader, of er ufo’s geland zijn, of er hagedissen onder de aardvloer leven en of geesten bestaan. Het is overigens geen wonder dat het boerenverstand zo goed dienst doet, want –antropisch principe- zonder enige regelmaat zouden we niet kunnen bestaan.quote:
Ik krijg sterk het idee dat jij voor jezelf al heb besloten wat atheïsten of wetenschappers vinden van "de werkelijkheid" en daarop concludeer je dat ze fout zitten?
De skeptici zijn zondermeer de ridders van het boerenverstand. Ere wie ere toekomt. Ze tonen aan dat kabouters niet bestaan en dat vliegende schotels en andere vliegende voorwerpen zonder uitzondering van aardse makelij zijn; ze achten granen geschikt voor het ontbijt, maar niet geschikt tot ondergrond en parkeerplaats voor de voertuigen van buitenaardse wezens. Zij verstaan de kunst het boerenverstand te benutten tot op de gram.
Men hekelt de combinatie: een gelovige mag zeggen wat hij wil, maar hij moet de wetenschap er buiten laten. Maar maken de skeptici zich niet schuldig aan hetzelfde euvel?
De regels die we hanteren bij het onderzoeken van de werkelijkheid zijn ons door de natuur zelf aangereikt. We rangschikken alle theorieën logisch en maken de werkelijkheid op maat voor ons zelf. Want vooral in een logische werkelijkheid bestendigen wij de eenheid, zo noodzakelijk om adequaat te kunnen reageren, tussen oog, verstand en hand. Daarachter echter is er een wereld die zich niet logisch laat ordenen. In die wereld gelden onze regels niet. Voor ons is dat een wereld waarin alles mogelijk is. Uiteraard is het dan redelijk om te denken dat God bestaat: als het spel geen regels heeft, dan is alles redelijk. Men speelt altijd volgens de regels, ook als men in God wenst te geloven.quote:
Lekker makkelijk. (En volkomen onjuist)
Nutteloos gelul, het gaat niet om wat mijn of jouw keuze is of wat mijn of jouw voorkeur is. Het is wat het is. Of zoals Richard Feynman het ooit zei: "Nature comes out the way she is.."quote:
[..]
Laten we ons eens voorstellen dat u, bij de geboorte, mag kiezen tussen een bestaan in een naturalistisch universum of een bestaan in een ‘religieus’ universum. Als u voor het naturalistische universum kiest, dan heeft uw bestaan geen zin, dan bent u sterfelijk en heeft u geen enkel uitzicht op een volgend leven; u hebt geen vrije wil, en er is geen wezenlijk onderscheid tussen goed en kwaad. Kiest u daarentegen voor een bestaan in een ‘religieus’ universum, dan heeft uw bestaan zin (al was het alleen al omdat u meer tijd van leven heeft dan in een naturalistisch universum), de keuzes die u maakt doen er toe (u kunt naar eigen inzicht goed of slecht handelen, en deze keuzes worden u aangerekend) en uiteindelijk wacht u een rechtvaardig of volmaakt bestaan.
[..]
Welke keus zou u maken?
Wat jij doet is behoorlijke wollige taal op een forum gooien in de hoop dat het allemaal erg interessant klinkt, maar het beantwoord niks en is nauwelijks echt interessant.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Een heleboel tekst met een heleboel verkeerde aannames en beweringen. Wat Daniel Dennett en Richard Dawkins overigens beide gemeen hebben is dat ze beide de mogelijkheid tot "meer" niet ontkennen. Enkel beide geven ook aan dat dat meer niet zomaar is in te vullen met volstrekt arbitraire ideeën of verhaaltjes. (Iets wat jij dus min of meer doet.)quote:
[..]
Een van de meest invloedrijke populair-wetenschappelijke boeken van de vorige eeuw is, zonder twijfel, Richard Dawkins ‘de blinde horlogemaker’.
Dawkins put zich in dat boek uit om ons twee dingen te leren. Het eerste wat hij ons wil bijbrengen is dat we onze verbeelding moeten gebruiken, want evolutie is een proces dat onvoorstelbaar veel tijd vergt; een plekje dat gevoelig is voor licht, kan wel uitgroeien tot een oog; veel kleine aanpassingen kunnen een gecompliceerd zintuig opleveren. Het tweede wat hij ons wil zeggen is dat we onze intuïtieve neiging om intentioneel te denken moeten afstaan in ruil voor een strikt causale denkwijze.
[..]
Onnodig om te zeggen dat deze invloed door Daniel Dennetts' boek 'darwins gevaarlijke idee' werd versterkt.
Merkwaardigerwijs wordt dit boek van Dawkins, waarin een moderne versie van evolutie met natuurlijke selectie verdedigd wordt, beschouwd als een impliciete aanval op het theïsme. Dawkins zelf, zoals we inmiddels weten, doet zijn best om deze mythe in stand te houden. Hij heeft een vlammende polemiek geschreven waarin hij zich een fel tegenstander van religie betoont.
Het ligt voor de hand dat wij, de geëvolueerde aap, een beperkt verstand hebben. Onze wetenschappelijke problemen zijn zo groot, dat ze schier onoplosbaar lijken. Wie nog niet begrepen heeft hóe diep de kloof is tussen de moderne fysica en de vertrouwde Newtoniaanse mechanica, dient –zoals Dawkins sommeert- zijn verbeelding aan te spreken.
Ook nu is het de evolutie die ons duidelijk maakt dat het succes van de wetenschap niet impliceert dat de werkelijkheid correspondeert met onze denkwijze. Indien wij ons bevinden in een werkelijkheid die ons ten diepste vreemd is en die ontoegankelijk is voor ons verstand, dan wil dit nog niet zeggen dat de werkelijkheid in zijn geheel ontoegankelijk is voor ons verstand. Het antropisch principe verklaart ‘alles’: wij moeten, zoals Dawkins zegt, niet intentioneel denken, maar causaal.
[..]
De naturalist kan echter niet volhouden dat zijn logisch geordende beschrijving van de werkelijkheid uitputtend of volledig is. Hij zal evenmin, in het verlengde daarvan, kunnen zeggen dat de theïst ongelijk heeft en dat God niet kan bestaan. Immers, als geen enkel denkbeeld volstrekt onmogelijk is, dan is ook het bestaan van God niet onmogelijk.
De naturalist heeft geen enkele reden om nog te twijfelen aan de overtuiging van de theïst. De gedachte dat er een onmogelijke wereld moet bestaan kan onmiddellijk worden afgeleid uit de meest betrouwbare natuurlijke theorieën waarover we beschikken. Als de naturalist ter elfder terugschrikt voor de verregaande gevolgen van zijn eigen zienswijze, dan ziet hij zich weer geplaatst voor de plicht om aan te tonen hoe het natuurlijke proces van evolutie de mens heeft kunnen uitrusten met ware, universele inzichten, alsof de evolutie ons aan de hand heeft meegenomen naar de platoonse hemel van zuivere ideeën en de eeuwige, onveranderlijke waarheid.
[..]
De evolutie heeft het niet zo begrepen op idealisten en hoogvliegers. Ze heeft ons opgezadeld met een boerenverstand, niet met een alwetend objectiefverstand. We zullen dan vermoedelijk ook niet kunnen bepalen wat de ‘echte’ aard is van de werkelijkheid. Maar met ons boerenverstand kunnen we wel vaststellen of iemand iets gestolen heeft, of de fiets echt bij de achterdeur staat, of Juffrouw Laps een zoogdier is, of meester Pennewip een creatie is van Octopus Paul, of iemand met zijn gedachten een lepel kan ombuigen, of iemand een gesprekje kan voeren met mijn dode grootvader, of er ufo’s geland zijn, of er hagedissen onder de aardvloer leven en of geesten bestaan. Het is overigens geen wonder dat het boerenverstand zo goed dienst doet, want –antropisch principe- zonder enige regelmaat zouden we niet kunnen bestaan.
De skeptici zijn zondermeer de ridders van het boerenverstand. Ere wie ere toekomt. Ze tonen aan dat kabouters niet bestaan en dat vliegende schotels en andere vliegende voorwerpen zonder uitzondering van aardse makelij zijn; ze achten granen geschikt voor het ontbijt, maar niet geschikt tot ondergrond en parkeerplaats voor de voertuigen van buitenaardse wezens. Zij verstaan de kunst het boerenverstand te benutten tot op de gram.
Men hekelt de combinatie: een gelovige mag zeggen wat hij wil, maar hij moet de wetenschap er buiten laten. Maar maken de skeptici zich niet schuldig aan hetzelfde euvel?
[..]
De regels die we hanteren bij het onderzoeken van de werkelijkheid zijn ons door de natuur zelf aangereikt. We rangschikken alle theorieën logisch en maken de werkelijkheid op maat voor ons zelf. Want vooral in een logische werkelijkheid bestendigen wij de eenheid, zo noodzakelijk om adequaat te kunnen reageren, tussen oog, verstand en hand. Daarachter echter is er een wereld die zich niet logisch laat ordenen. In die wereld gelden onze regels niet. Voor ons is dat een wereld waarin alles mogelijk is. Uiteraard is het dan redelijk om te denken dat God bestaat: als het spel geen regels heeft, dan is alles redelijk. Men speelt altijd volgens de regels, ook als men in God wenst te geloven.
Daar ben je dan ook verder niet op in gegaan zie ik...
Verder claim jij wat een naturalist allemaal wel of niet kan en dat vul je dan maar even voor ze in, terwijl als je werkelijk zou luisteren naar diezelfde naturalisten/wetenschappers je een geheel ander geluid zou horen. Veruit de meesten naturalisten/wetenschappers weten dan hun beschrijving van "de werkelijkheid" niet volledig is en men zal altijd open staan voor "meer".
Je mag dat met duizend woorden proberen te ontkennen, maar dat maakt het nog niet waar wat je beweerd.
Je argumenten zijn zwak en gebaseerd op verkeerde aannames en conclusies. Ik kan er weinig mee om eerlijk te zijn.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Je mag geloven dat zulke zaken ‘wáár’ zijn, zonder dat je hier verder onderzoek aan wijdt. Zulke zaken zijn ‘zelf-evident’.quote:
[..]
en dit heeft wat precies met de weddenschap van Pascal te maken? Je voelt dat JOUW god de enige is omdat je je niet eerder in ander goden hebt verdiept?
Wie wijs is en het leven heeft begrepen, is verstandig als hij niet gelooft in menselijke verzinsels.
Het schoolvoorbeeld van ‘zelf-evidente’ waarheden zijn de logische wetten. Het zijn er pakweg drie. De wet van identiteit, wet van uitgesloten derde en wet van non-contradictie. Iedereen kan (bijvoorbeeld) ‘zien’ dat de wet van identiteit ‘zelf evident’ is, want als een koe niet gelijk is aan een koe, dan kunnen we beter ophouden om te spreken van betrouwbare kennis. Maar er zijn zelfs filosofen die knagen aan de geldigheid van de wet van identiteit. Want stel je voor dat iemand lijdt aan het syndroom van Balint? Dan kan hij de identiteit van de dingen niet vaststellen: is in zijn wereld de wet van identiteit nog geldig? Schijnbaar is ‘zelf-evident’ alleen ‘zelf-evident’ voor een bevoorrechte groep, namelijk die van de mensen met een gezond stel hersenen.
Er bestaan ‘bewijzen’ die bedoeld zijn om de gelovige een hart onder de riem te steken- en niet zo zeer om het bestaan van God aan te tonen. Voorbeelden van deze ‘bewijzen’ zijn de ‘weddenschap’ van Blaise Pascal, de ‘omkering’ van Søren Kierkegaard en de ‘live-optie’ van William James. Deze filosofen betogen, met zoveel woorden, dat het niet nodig is om haarfijn aan te tonen dat God bestaat: de gelovige mag zich tevreden stellen met de gedachte dat het geloof in God zelf een groot goed is.
Het geloof is van levensbelang, er staat voor de mens oneindig veel op het spel, namelijk de waarde en inhoud van zijn leven op aarde. Wetenschap daarentegen is werk in aanbouw. Een redelijk mens verlaat zijn huidige onderkomen niet om buiten in de kou alvast te wachten totdat eindelijk de nieuwbouw gereed is. Waarom zouden mensen hun verlangen en hoop dan alvast opgeven om te wachten op de uiteindelijke wetenschappelijke beschrijving van de werkelijkheid? Het minste wat de mens voor zichzelf kan doen is geloven dat het bestaan zinvol is en dat zijn keuzes betekenis hebben.quote:
[..]
Nutteloos gelul, het gaat niet om wat mijn of jouw keuze is of wat mijn of jouw voorkeur is. Het is wat het is. Of zoals Richard Feynman het ooit zei: "Nature comes out the way she is.."
Wat jij doet is behoorlijke wollige taal op een forum gooien in de hoop dat het allemaal erg interessant klinkt, maar het beantwoord niks en is nauwelijks echt interessant.
Je hebt wel een erg sterk geloof in het gebruik van argumenten als je [op basis van argumenten] denkt dat de gelovige inzake deze kwesties 'onredelijk' is.quote:
[..]
Een heleboel tekst met een heleboel verkeerde aannames en beweringen. Wat Daniel Dennett en Richard Dawkins overigens beide gemeen hebben is dat ze beide de mogelijkheid tot "meer" niet ontkennen. Enkel beide geven ook aan dat dat meer niet zomaar is in te vullen met volstrekt arbitraire ideeën of verhaaltjes. (Iets wat jij dus min of meer doet.)
Daar ben je dan ook verder niet op in gegaan zie ik...
Verder claim jij wat een naturalist allemaal wel of niet kan en dat vul je dan maar even voor ze in, terwijl als je werkelijk zou luisteren naar diezelfde naturalisten/wetenschappers je een geheel ander geluid zou horen. Veruit de meesten naturalisten/wetenschappers weten dan hun beschrijving van "de werkelijkheid" niet volledig is en men zal altijd open staan voor "meer".
Je mag dat met duizend woorden proberen te ontkennen, maar dat maakt het nog niet waar wat je beweerd.
Je argumenten zijn zwak en gebaseerd op verkeerde aannames en conclusies. Ik kan er weinig mee om eerlijk te zijn.
Er zijn tenminste vier zaken die niet kunnen worden verklaard door wetenschap: het ontstaan van het universum, het ontstaan van leven, het bewustzijn en het feit dat mensen over normen en waarden beschikken. Het is natuurlijk de vraag of er goede religieuze verklaringen zijn/zullen worden gegeven voor deze zaken, maar dát men er religieuze verklaringen voor kan geven staat buiten kijf.
Wat ik wel geloof is dat wij het recht hebben om de feiten te voorzien van een interpretatie.
De logica van de mens blijkt echter hiaten te vertonen: wij zien alleen de dingen die wij verwachten te zien (denk aan de vele psychologische onderzoeken en testjes die dit bewijzen).
Dat verklaart waarom een evolutionist evolutie zal zien wanneer hij naar de aarde kijkt, en misschien wel een groot deel van de werkelijkheid mist omdat hij niet verwacht iets anders te zien. Vice versa zal dit natuurlijk ook voor de creationist gelden.
Dit legt direct de zwakte bloot van onze wetenschappelijke modellen en aannames - als wij eenmaal gaan geloven dat ze "waar" zijn, kunnen we moeilijk meer buiten die kaders denken. Dat is waarom ik mensen er altijd toe oproep om zelf na te blijven denken, buiten de kaders proberen te denken: we hebben dit model, maar zijn er ook nog andere modellen mogelijk?
Wat zijn de sterke argumenten voor het ene model, en wat zijn de sterke argumenten voor het andere?
