F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Weer zo'n niet zeggende post, niet in de laatste plaats omdat voor sommige mensen de wetenschap nou juist hun leven waarde, inhoud en hoop geeft. Daarnaast loop je tegen het ontegenzeggelijk probleem aan dat iets wat de mens zijn leven waarde, inhoud en hoop geeft daarmee niet perse juist hoeft te zijn.quote:Op donderdag 24 oktober 2013 23:09 schreef Natural-Cool het volgende:
[..]
Het geloof is van levensbelang, er staat voor de mens oneindig veel op het spel, namelijk de waarde en inhoud van zijn leven op aarde. Wetenschap daarentegen is werk in aanbouw. Een redelijk mens verlaat zijn huidige onderkomen niet om buiten in de kou alvast te wachten totdat eindelijk de nieuwbouw gereed is. Waarom zouden mensen hun verlangen en hoop dan alvast opgeven om te wachten op de uiteindelijke wetenschappelijke beschrijving van de werkelijkheid? Het minste wat de mens voor zichzelf kan doen is geloven dat het bestaan zinvol is en dat zijn keuzes betekenis hebben.
Wat betreft dat laatste heeft de wetenschap standaard ingebouwd dat het rekening houd met het feit dat ze onjuist is, dit in tegenstelling tot de honderden, als niet duizenden, volstrekt willekeurige geloven en religies.
Overigens wil dat totaal niet zeggen dat die geloven en religies nutteloos zijn, enkel dat ze gewoon weg onjuist kunnen zijn.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Waar precies zeg ik dat een gelovige 'onredelijk' is in de kwesties met betrekking tot "de waarheid" of dat er "meer" zou zijn. Ik geef enkel aan dat jij het aan het verkeerde eind heb met betrekking tot je claims over wetenschappers en/of naturalisten en dat je met zeer zwakke argumenten je claims onderbouwd.quote:
[..]
Je hebt wel een erg sterk geloof in het gebruik van argumenten als je [op basis van argumenten] denkt dat de gelovige inzake deze kwesties 'onredelijk' is.
Je moet wel eerlijk tegenover jezelf zijn knul. Nu ontwijk je mijn kritiek enkel.
De uitspraak zou moeten zijn, "Er zijn tenminste vier zaken die nog niet kunnen worden verklaard door wetenschap" en dan is de wetenschap in alle vier kwesties bezig om daar verklaringen voor te zoeken (of ze ze zal vinden is een tweede) en voor minstens twee daarvan (het bewustzijn en normen en waarden) krijgt men steeds meer inzicht.quote:
Dat men religieuze antwoorden kan geven is totaal niet relevant, er is geen mogelijkheid om deze te verifiėren, ze zijn over het algemeen volstrekt willekeurig, door lokale cultuur en door wetenschap vergaarde kennis aan verandering onderhevig én ze kunnen volledig incorrect zijn. Dan heb je dus helemaal niks aan die antwoorden
Maar je heb niet het recht om dan jouw totaal willekeurige interpretatie als absolute waarheid te bombarderen. (Althans voor anderen)quote:
Tja en laat dan nou exact het probleem zijn van geloof en religie.quote:
Nee, dat verklaart niet waarom we evolutie zien op de Aarde. Als je niet begrijpt waarom we evolutie denken te zien op de Aarde, dan begrijp je of de wetenschappelijke methodes niet of je hebt geen kennis van evolutie en de evolutietheorie. Daarin ligt je werkelijke probleem mijn inziens, je gebrek aan kennis over het onderwerp.quote:
Nee, het legt hooguit jouw gebrek aan kennis over het onderwerp bloot. Niet de twee verwarren.quote:
Dat is nou precies wat de wetenschap probeert en waarom men in de wetenschap zeer voorzichtig is met hun uitspraken en conclusies, waarom men niet zo zeer zoekt naar 'de waarheid' maar naar de best mogelijke verklaring!quote:
Weet je wat het is, jouw kritiek is eigenlijk precies de kritiek die verklaard waarom religieuze verklaringen zo enorm willekeurig zijn. Het is best ironisch om eerlijk te zijn.
Luister dat youtube filmpje van Richard Feynman nog maar een keer eens heel goed, daarin legt hij eigenlijk heel precies uit wat die "sterke argumenten" zijn voor de wetenschap en waarom de religieuze verklaringen (kunnen) mis gaan.quote:
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
De machinetaal van het brein is logica? Dat dacht ik toch niet.quote:
[..]
Ik kan me heel goed voorstellen dat iemand het bestaan van God op louter verstandelijke gronden afwijst. Onder een voorwaarde: dan moet het verstand wel een zeer krachtige 'epistemische' machine zijn die je in alle omstandigheden moet kunnen vertrouwen: dat is echter niet het geval. De machinetaal van het brein is de logica (dat is overigens ook de 'taal' van de filosofen) en de logica -althans, dat wil ik aannemelijk maken- is niet universeel toepasbaar.
Alhoewel ik geloof dat je redenering tamelijk gemakkelijk langs allerlei obstakels glijdt (maar dat mag), zie ik werkelijk niet in wat er het belang van is voor wat ik schreef: is dit kritiek? Indien ja, waarom dan? -Ik volg je eenvoudigweg niet.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Zo zijn mensen niet in staat om hun eigen meningen op te geven in ruil voor goede argumenten, dat zou de coherentie van de bestaande opvattingen te sterk aantasten (en het zou de handelingsbekwaamheid indirect in gevaar brengen).quote:Op vrijdag 25 oktober 2013 07:02 schreef Semisane het volgende:
Weer zo'n niet zeggende post, niet in de laatste plaats omdat voor sommige mensen de wetenschap nou juist hun leven waarde, inhoud en hoop geeft. Daarnaast loop je tegen het ontegenzeggelijk probleem aan dat iets wat de mens zijn leven waarde, inhoud en hoop geeft daarmee niet perse juist hoeft te zijn.
Een voorbeeld van een tegenstelling. ‘Ik kan tegelijkertijd naar links en rechts wijzen.’ Dit wordt herschreven tot: ‘Ik kan tegelijkertijd wel en niet naar links wijzen.’
Nu wordt opgemerkt dat dit geen echte tegenstelling is: immers, er zou pas sprake zijn van een echte tegenstelling als ik slechts met de linkerhand zou wijzen naar links en rechts.
De pointe van dit voorbeeld komt hier goed aan het licht: het is helemaal niet duidelijk wat een contradictie is! Een en ander hangt van de randvoorwaarden af. Of, zoals Aristoteles zegt, ‘sofisten’ kunnen zelfs als het om tegenstellingen gaat krom praten wat recht is en recht praten wat krom is.quote:
Wat betreft dat laatste heeft de wetenschap standaard ingebouwd dat het rekening houd met het feit dat ze onjuist is, dit in tegenstelling tot de honderden, als niet duizenden, volstrekt willekeurige geloven en religies.
Als we echter afspreken dat een tegenstelling niets anders is dan een structuur die voldoet aan de vorm [niet (P & niet P)], dan is ook het voorbeeld van de wijzende man een tegenstelling.
Ik zeg niet dat wij in staat zijn om het onmogelijk te doen. Zelfs ik kan niet tegelijk naar links en rechts lopen. Ik zie alleen niet in waarom wij wat onmogelijk is voor ons zouden mogen uitvergroten tot universele omvang.
Wie gaat nadenken over de waarde van de logica, die ons schijnbaar ingebakken zit, die raakt al snel verstrikt in moeilijkheden. Want we gebruiken logica om na te denken over de logica. Toch isquote:Op vrijdag 25 oktober 2013 09:22 schreef Monolith het volgende:
De machinetaal van het brein is logica? Dat dacht ik toch niet.
het eenvoudigweg mogelijk om ons zelf te bestuderen met behulp van de evolutietheorie. Ook methodologisch is dit geen overdreven gewaagde of onjuiste stap. Het doet er ook werkelijk niet toe dat de evolutietheorie deels is opgesteld door ons eigen verstand te gebruiken. -En als we dan de evolutietheorie eenmaal gebruiken, dan ontdekken we al snel dat het waarschijnlijk zo is dat we logisch denken omdat we adequaat moeten handelen.
Er is geen direct verband tussen logica en waarheid, maar wel tussen logica en coherentie. Dit maakt het redelijk om te vermoeden dat logica niets anders is dan een instrument, gereedschap, om de wereld waarin we wonen en werken te bewerken.
Dit roept de volgende vraag op: zou dit gereedschap altijd en overal kunnen worden gebruikt? Het is lastig om dat te bepalen. Er is echter geen enkel bewijs voor de stelling dat de gehele werkelijkheid logisch geordend is. En, gegeven de evolutionaire ontwikkeling van de mens –die tamelijk willekeurig is- is het, voor zover wij dit kunnen bepalen, ook niet erg waarschijnlijk. Dit is voldoende om te geloven dat wij waarschijnlijk niet in staat zijn om al onze kennis over de werkelijkheid coherent te ordenen.
Gegeven het bovenstaande, is het toegestaan –niet gewaagd, niet onjuist- om na te denken over de betekenis er van: wat betekent het dat we niet de gehele werkelijkheid kunnen ordenen? Wat zijn daar de implicaties van? Wel, dat betekent dat de werkelijkheid aspecten heeft die voor ons zeer vreemd zijn: immers, ze ontregelen de werking van ons verstand? Alle figuren en structuren die we gewoonlijk gebruiken om betrouwbare en bruikbare theorieen op te stellen, kunnen niet worden gebruikt om de vreemde eigenschappen van de werkelijkheid te bewerken en te ordenen.
Deze redenering is juist en zeker niet gewaagd.
Ik zie zelf niet in wat er fout of wat zelfweerleggend is aan bovenstaande redenering. En is deze stelling gewaagd? Nee. In ieder geval bij lange na -ik herhaal: bij lange na- niet zo gewaagd als de stelling dat heel de werkelijkheid op maat gemaakt is voor ons verstand. -Kan er ook een lachje af? Welnu, vooruit danquote:
Overigens wil dat totaal niet zeggen dat die geloven en religies nutteloos zijn, enkel dat ze gewoon weg onjuist kunnen zijn.
.
Logica is wellicht de taal van filosofen, maar verre van de 'machinetaal van het brein'.quote:
Wie gaat nadenken over de waarde van de logica, die ons schijnbaar ingebakken zit, die raakt al snel verstrikt in moeilijkheden. Want we gebruiken logica om na te denken over de logica. Toch is
het eenvoudigweg mogelijk om ons zelf te bestuderen met behulp van de evolutietheorie. Ook methodologisch is dit geen overdreven gewaagde of onjuiste stap. Het doet er ook werkelijk niet toe dat de evolutietheorie deels is opgesteld door ons eigen verstand te gebruiken. -En als we dan de evolutietheorie eenmaal gebruiken, dan ontdekken we al snel dat het waarschijnlijk zo is dat we logisch denken omdat we adequaat moeten handelen.
Er is geen direct verband tussen logica en waarheid, maar wel tussen logica en coherentie. Dit maakt het redelijk om te vermoeden dat logica niets anders is dan een instrument, gereedschap, om de wereld waarin we wonen en werken te bewerken.
Dit roept de volgende vraag op: zou dit gereedschap altijd en overal kunnen worden gebruikt? Het is lastig om dat te bepalen. Er is echter geen enkel bewijs voor de stelling dat de gehele werkelijkheid logisch geordend is. En, gegeven de evolutionaire ontwikkeling van de mens –die tamelijk willekeurig is- is het, voor zover wij dit kunnen bepalen, ook niet erg waarschijnlijk. Dit is voldoende om te geloven dat wij waarschijnlijk niet in staat zijn om al onze kennis over de werkelijkheid coherent te ordenen.
Gegeven het bovenstaande, is het toegestaan –niet gewaagd, niet onjuist- om na te denken over de betekenis er van: wat betekent het dat we niet de gehele werkelijkheid kunnen ordenen? Wat zijn daar de implicaties van? Wel, dat betekent dat de werkelijkheid aspecten heeft die voor ons zeer vreemd zijn: immers, ze ontregelen de werking van ons verstand? Alle figuren en structuren die we gewoonlijk gebruiken om betrouwbare en bruikbare theorieen op te stellen, kunnen niet worden gebruikt om de vreemde eigenschappen van de werkelijkheid te bewerken en te ordenen.
Deze redenering is juist en zeker niet gewaagd.
Zoveel is wel duidelijk geworden na een jaar of 40-50 onderzoek in de artificial intelligence.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ga gewoon eens in op mijn kritiek i.p.v. dit wollig geneuzel wat kant noch wal raakt met betrekking tot wat ik heb gepost. Ik ga namelijk niet eeuwig wachten daarop.quote:
[..]
Zo zijn mensen niet in staat om hun eigen meningen op te geven in ruil voor goede argumenten, dat zou de coherentie van de bestaande opvattingen te sterk aantasten (en het zou de handelingsbekwaamheid indirect in gevaar brengen).
Een voorbeeld van een tegenstelling. ‘Ik kan tegelijkertijd naar links en rechts wijzen.’ Dit wordt herschreven tot: ‘Ik kan tegelijkertijd wel en niet naar links wijzen.’
Nu wordt opgemerkt dat dit geen echte tegenstelling is: immers, er zou pas sprake zijn van een echte tegenstelling als ik slechts met de linkerhand zou wijzen naar links en rechts.
[..]
De pointe van dit voorbeeld komt hier goed aan het licht: het is helemaal niet duidelijk wat een contradictie is! Een en ander hangt van de randvoorwaarden af. Of, zoals Aristoteles zegt, ‘sofisten’ kunnen zelfs als het om tegenstellingen gaat krom praten wat recht is en recht praten wat krom is.
Als we echter afspreken dat een tegenstelling niets anders is dan een structuur die voldoet aan de vorm [niet (P & niet P)], dan is ook het voorbeeld van de wijzende man een tegenstelling.
Ik zeg niet dat wij in staat zijn om het onmogelijk te doen. Zelfs ik kan niet tegelijk naar links en rechts lopen. Ik zie alleen niet in waarom wij wat onmogelijk is voor ons zouden mogen uitvergroten tot universele omvang.
Feit is dat jij, althans in mijn visie, een volledig verkeerd beeld heb van de wetenschap, de wetenschappelijke methode en wetenschappers waarbij het zelfs zover gaat dat jouw kritiek hierop juist van toepassing is op de geloven en religies die jij kennelijk wel specifieke eigenschappen toeschrijft met betrekking tot het beschrijven van de "gehele werkelijkheid".
Wat dan weer neerkomt dat er kennelijk een "god" moet zijn, omdat de wetenschap die "gehele werkelijkheid" niet kan beschrijven. Terwijl het eerste helemaal geen direct gevolg hoeft te zijn van het laatste. (En in mijn opinie ook niet is.
)Het begint er op te lijken dat je hoopt jouw wollig geneuzel iedereen doet afhaken in dit topic...maar wat je daar nou aan voldoening haalt is me eigenlijk een raadsel.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Het is verleidelijk om de kwantumleer toe te passen op het lichaam-geest probleem. Zou bijvoorbeeld de samenwerking tussen lichaam en geest (lees: de samenwerking tussen brein en geest) niet eenvoudigweg verklaard kunnen worden door verstrengeling? Verstrengeling is immers niets anders dan ‘parallellisme’, de oplossing die Spinoza bedacht had voor het ‘interactie’-probleem.quote:
[..]
Logica is wellicht de taal van filosofen, maar verre van de 'machinetaal van het brein'.
Zoveel is wel duidelijk geworden na een jaar of 40-50 onderzoek in de artificial intelligence.
Had Spinoza in onze tijd geleefd, dan zou hij wellicht gezegd hebben dat geest en lichaam verstrengeld zijn. Deze wonderlijke kwantumeigenschap is precies het verschijnsel dat men nodig heeft om te verklaren waarom geest en lichaam volledig synchroon aan elkaar zijn, zonder dat ze elkaar onmiddellijk causaal (mechanisch) beļnvloeden. De vraag is echter of je zomaar een eigenschap uit een bepaalde natuurkundige theorie mag plukken om deze toe te passen op biologische verschijnselen. Je verklaart het feit dat je benen vlekkeloos samenwerken (je kunt rennen, keren, springen en pas op de plaats maken) toch ook niet door een beroep te doen op ‘verstrengeling’?
In de natuurkunde kan men het zich veroorloven om een verstrengeling serieus te nemen. Immers, de kwantumleer is een formele wiskundige theorie. Zelfs als de beschreven verschijnselen erg vreemd zijn, blijft de theorie zelf zijn strenge architectuur behouden. De werkelijkheid komt niet op losse schroeven te staan. De fysici hebben dan ook ‘slechts’ een ‘interpretatie’ probleem (ze hebben iets uit te leggen), maar hun beeld van de wereld blijft formeel en beheersbaar. De kwantumleer is vreemd, maar beslist niet ‘onwetenschappelijk’.
Dit geldt niet voor de bioloog. Zou hij roepen dat het bewustzijn een ‘kwantumverschijnsel’ is, dan wordt het bewustzijn er niet minder vreemd van. Verstrengeling stelt hem bijvoorbeeld niet in staat om het bewustzijn formeel te beschrijven. Onze gedachten en handelingen kunnen er vooralsnog niet door worden verklaard. Verstrengeling is alleen nuttig om de natuurlijke skeptici, die op voorhand menen dat alles fysisch verklaarbaar is, de wind uit de zeilen te nemen: het beruchte interactie-probleem is niet dodelijk voor de susbtantie dualist. Anders gezegd: verstrengeling laat zien dat je je overtuiging dat het bewustzijn niet gelijk is aan het brein niet a-priori hoeft op te geven vanwege het interactie-probleem. De werkelijkheid kan niet volledig mechanisch of hydraulisch worden beschreven. Het is dus meer een filosofische kwestie dan een wetenschappelijke.
We schurken nu wel heel dicht tegen Plato’s klassieke opvattingen aan. Helemaal onbegrijpelijk is een dergelijk teleologisch wereldbeeld echter niet.
Dat doen biologen dan ook over het algemeen niet.quote:
Dit geldt niet voor de bioloog. Zou hij roepen dat het bewustzijn een ‘kwantumverschijnsel’ is, dan wordt het bewustzijn er niet minder vreemd van.
Die zijn zich wel bewust van het feit dat ze theoriėen die specifiek toebehoren aan een ander vak niet moeten gebruiken in hun eigen vak. In mijn studie biologie, waar het brein en cognitieve studies een behoorlijk onderdeel van zijn, ben ik nog niet tegengekomen dat men theorieėn en ideeėn uit de kwantumleer toepassen op biologische verklaringen van en over het brein.Weet je waar je die wel tegenkomt? In creationistische websites etc.
Mag jij je nu gaan afvragen waar precies je de fout in gaat.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik weet niet waar je elke keer die wilde hersenspinsels vandaan haalt, maar ik zeg nergens iets over kwantumleer. Ik ben ook niet zo'n voorstander van het roepen van een wetenschappelijk concept om er vervolgens allerlei wilde indianenverhalen bij te verzinnen. Aan dit soort postmodernistische interpretaties heb ik weinig boodschap.quote:
[..]
Het is verleidelijk om de kwantumleer toe te passen op het lichaam-geest probleem. Zou bijvoorbeeld de samenwerking tussen lichaam en geest (lees: de samenwerking tussen brein en geest) niet eenvoudigweg verklaard kunnen worden door verstrengeling? Verstrengeling is immers niets anders dan ‘parallellisme’, de oplossing die Spinoza bedacht had voor het ‘interactie’-probleem.
Had Spinoza in onze tijd geleefd, dan zou hij wellicht gezegd hebben dat geest en lichaam verstrengeld zijn. Deze wonderlijke kwantumeigenschap is precies het verschijnsel dat men nodig heeft om te verklaren waarom geest en lichaam volledig synchroon aan elkaar zijn, zonder dat ze elkaar onmiddellijk causaal (mechanisch) beļnvloeden. De vraag is echter of je zomaar een eigenschap uit een bepaalde natuurkundige theorie mag plukken om deze toe te passen op biologische verschijnselen. Je verklaart het feit dat je benen vlekkeloos samenwerken (je kunt rennen, keren, springen en pas op de plaats maken) toch ook niet door een beroep te doen op ‘verstrengeling’?
In de natuurkunde kan men het zich veroorloven om een verstrengeling serieus te nemen. Immers, de kwantumleer is een formele wiskundige theorie. Zelfs als de beschreven verschijnselen erg vreemd zijn, blijft de theorie zelf zijn strenge architectuur behouden. De werkelijkheid komt niet op losse schroeven te staan. De fysici hebben dan ook ‘slechts’ een ‘interpretatie’ probleem (ze hebben iets uit te leggen), maar hun beeld van de wereld blijft formeel en beheersbaar. De kwantumleer is vreemd, maar beslist niet ‘onwetenschappelijk’.
Dit geldt niet voor de bioloog. Zou hij roepen dat het bewustzijn een ‘kwantumverschijnsel’ is, dan wordt het bewustzijn er niet minder vreemd van. Verstrengeling stelt hem bijvoorbeeld niet in staat om het bewustzijn formeel te beschrijven. Onze gedachten en handelingen kunnen er vooralsnog niet door worden verklaard. Verstrengeling is alleen nuttig om de natuurlijke skeptici, die op voorhand menen dat alles fysisch verklaarbaar is, de wind uit de zeilen te nemen: het beruchte interactie-probleem is niet dodelijk voor de susbtantie dualist. Anders gezegd: verstrengeling laat zien dat je je overtuiging dat het bewustzijn niet gelijk is aan het brein niet a-priori hoeft op te geven vanwege het interactie-probleem. De werkelijkheid kan niet volledig mechanisch of hydraulisch worden beschreven. Het is dus meer een filosofische kwestie dan een wetenschappelijke.
We schurken nu wel heel dicht tegen Plato’s klassieke opvattingen aan. Helemaal onbegrijpelijk is een dergelijk teleologisch wereldbeeld echter niet.
Ik zal mijn punt maar even wat verder uiteenzetten, want dat is klaarblijkelijk noodzakelijk.
Een 'machinetaal' is de basistaal waarin een machine wordt aangestuurd. Dat zijn bijvoorbeeld in het geval van computers de bitpatroonjes die processoren van een bepaalde architectuur 'begrijpen' als instructies. Logica is geen 'machinetaal', maar een concept dat zich in talen op een veel hoger niveau bevindt. Logische programmeertalen als Prolog zijn zelfs pure logica.
Het menselijk brein heeft als machinetaal een set aan impulsen die leidt tot bepaalde activatiepatronen in de hersenen. Op een hoger niveau leidt dat tot een manier van reden die vele methodieken kent, probablistische, heuristische, logische, enzovoort.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Er is ook een neuroloog die zich hieraan gewaagd heeft bij een serie lezingen over religie en wetenschap, zie (v.a. +/- 15 min):quote:
Dat doen biologen dan ook over het algemeen niet.
Weet je waar je die wel tegenkomt? In creationistische websites etc.
http://s3.amazonaws.com/thesciencenetwork/GoogleVideos%2FBB-4.mp4
En kreeg vervolgens veel tegengas van o.a. Lawrence Krauss.
Behoort (logisch) denken tot het mentale? Is onze cognitie mentaal? Of is het mentale een categorie waar we niet zo veel over kunnen zeggen omdat het brein nog onderwerp van onderzoek is- en is het daarom voldoende om het mentale te beschouwen als de contrastklasse van het stoffelijke (dat wil zeggen: als x niet stoffelijk is, dan zal het wel mentaal zijn).quote:
Dat doen biologen dan ook over het algemeen niet. Die zijn zich wel bewust van het feit dat ze theoriėen die specifiek toebehoren aan een ander vak niet moeten gebruiken in hun eigen vak. In mijn studie biologie, waar het brein en cognitieve studies een behoorlijk onderdeel van zijn, ben ik nog niet tegengekomen dat men theorieėn en ideeėn uit de kwantumleer toepassen op biologische verklaringen van en over het brein.
Voor stoffelijke zaken geldt dat ze onderworpen zijn aan causaliteit. Maar mentale acten verklaren we door een beroep te doen op 'redenen' of op de 'wil'. Zulke verklaringen zijn intentioneel.
Zie je, ik ben erg onder de indruk van de moderne wetenschap. Ik vind het verschil tussen een kat die ‘dood of levend’ is of een kat die ‘dood én levend’ is namelijk immens. Kun jij mij verzekeren dat een dergelijke revolutionaire wending in de toekomst uitgesloten is? Zie je, dat is volgens mij de vraag waar het in dit argument om draait.quote:
Weet je waar je die wel tegenkomt? In creationistische websites etc.
Logica is een ordeningsbeginsel, het is geen zintuig dat zaken wel of niet waarneemt. Kortom, ik zou mij in een niet-logische wereld niet kunnen handhaven (want mijn aangeboren coordinatie werkt niet in dergelijke omstandigheden), maar ik zou wel kunnen vaststellen dat de omstandigheden absurd zijn.quote:
[..]
Ik weet niet waar je elke keer die wilde hersenspinsels vandaan haalt, maar ik zeg nergens iets over kwantumleer. Ik ben ook niet zo'n voorstander van het roepen van een wetenschappelijk concept om er vervolgens allerlei wilde indianenverhalen bij te verzinnen. Aan dit soort postmodernistische interpretaties heb ik weinig boodschap.
Ik zal mijn punt maar even wat verder uiteenzetten, want dat is klaarblijkelijk noodzakelijk.
Een 'machinetaal' is de basistaal waarin een machine wordt aangestuurd. Dat zijn bijvoorbeeld in het geval van computers de bitpatroonjes die processoren van een bepaalde architectuur 'begrijpen' als instructies. Logica is geen 'machinetaal', maar een concept dat zich in talen op een veel hoger niveau bevindt. Logische programmeertalen als Prolog zijn zelfs pure logica.
Het menselijk brein heeft als machinetaal een set aan impulsen die leidt tot bepaalde activatiepatronen in de hersenen. Op een hoger niveau leidt dat tot een manier van reden die vele methodieken kent, probablistische, heuristische, logische, enzovoort.
Er bestaan in onze werkelijkheid immers zaken die we intuļtief duidelijk voor ons zien (die we “logisch” vinden), maar ook zaken waar we ons intuļtief geen voorstelling van kunnen maken, maar die volgens een logica die we “niet kunnen ontkennen”, wel bestaan. Bijvoorbeeld materie-eigenschappen op kwantumniveau. Vroeger wisten we dingen niet die we nu wel weten. Er is dan letterlijk een werkelijkheid die ons analytische verstand overtreft (een transcendente werkelijkheid).
Nogmaals, ga je nog eens echt op mijn replies in of blijft het bij dit soort ontwijken?quote:
[..]
Behoort (logisch) denken tot het mentale? Is onze cognitie mentaal? Of is het mentale een categorie waar we niet zo veel over kunnen zeggen omdat het brein nog onderwerp van onderzoek is- en is het daarom voldoende om het mentale te beschouwen als de contrastklasse van het stoffelijke (dat wil zeggen: als x niet stoffelijk is, dan zal het wel mentaal zijn).
Voor stoffelijke zaken geldt dat ze onderworpen zijn aan causaliteit. Maar mentale acten verklaren we door een beroep te doen op 'redenen' of op de 'wil'. Zulke verklaringen zijn intentioneel.
[..]
Zie je, ik ben erg onder de indruk van de moderne wetenschap. Ik vind het verschil tussen een kat die ‘dood of levend’ is of een kat die ‘dood én levend’ is namelijk immens. Kun jij mij verzekeren dat een dergelijke revolutionaire wending in de toekomst uitgesloten is? Zie je, dat is volgens mij de vraag waar het in dit argument om draait.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik heb daar inderdaad het stukje van gezien waar Krauss kritiek op hem levert, maar de volledige lezing nog nooit gezien. Wellicht dit weekend.quote:
[..]
Er is ook een neuroloog die zich hieraan gewaagd heeft bij een serie lezingen over religie en wetenschap, zie (v.a. +/- 15 min):
http://s3.amazonaws.com/thesciencenetwork/GoogleVideos%2FBB-4.mp4
En kreeg vervolgens veel tegengas van o.a. Lawrence Krauss.
Thanx!Overigens ben ik het wat Krauss mee eens dat je gewoon weg niet zomaar een idee of theorie van het ene vakgebied kan gaan projecteren op een ander vakgebied. Daarvoor liggen de specialismen doorgaans veel te ver uit elkaar en dat gaat zeker op voor biologische processen en processen op kwantumniveau. Die spelen zich op een totaal ander niveaus van grote af. Dat lukraak bij elkaar gooien kan imho niet.
Maar ja ik weet ook gewoon te weinig af van kwantum theorie om daar echt iets zinnigs over te zeggen.
Edit: Heb nu even een stuk gezien en de spreker wordt inderdaad hard aangepakt, niet alleen door Krauss maar ook iemand die de spreker had gequote om zijn punt te maken. De gequote wetenschapper maakt hem daarna subtiel af.
[ Bericht 9% gewijzigd door Semisane op 25-10-2013 18:58:07 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Link komt voor zover ik me kan herinneren van mod Molurus, hier de volledige serie:quote:Op vrijdag 25 oktober 2013 18:29 schreef Semisane het volgende:
[..]
Ik heb daar inderdaad het stukje van gezien waar Krauss kritiek op hem levert, maar de volledige lezing nog nooit gezien. Wellicht dit weekend.
Overigens ben ik het wat Krauss mee eens dat je gewoon weg niet zomaar een idee of theorie van het ene vakgebied kan gaan projecteren op een ander vakgebied. Daarvoor liggen de specialismen doorgaans veel te ver uit elkaar en dat gaat zeker op voor biologische processen en processen op kwantumniveau. Die spelen zich op een totaal ander niveaus van grote af. Dat lukraak bij elkaar gooien kan imho niet.
Maar ja ik weet ook gewoon te weinig af van kwantum theorie om daar echt iets zinnigs over te zeggen.
Edit: Heb nu even een stuk gezien en de spreker wordt inderdaad hard aangepakt, niet alleen door Krauss maar ook iemand die de spreker had gequote om zijn punt te maken. De gequote wetenschapper maakt hem daarna subtiel af.
http://thesciencenetwork.(...)-reason-and-survival
Het is een serie lezingen die zeker de moeite waard is, prettig weekend.
Ik kan je verzekeren dat God niet bestaat of kan bestaan. Je hoeft me alleen maar te geloven.quote:
.
[..]
Zie je, ik ben erg onder de indruk van de moderne wetenschap. Ik vind het verschil tussen een kat die ‘dood of levend’ is of een kat die ‘dood én levend’ is namelijk immens. Kun jij mij verzekeren dat een dergelijke revolutionaire wending in de toekomst uitgesloten is? Zie je, dat is volgens mij de vraag waar het in dit argument om draait.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
mag jij even uitleggen wat er rechtvaardig is aan een eeuwige straf, dan is een eeuwige kans beel rechtvaardiger. En dat is boeddhisme/Hindoeļsme.quote:
[..]
Je mag geloven dat zulke zaken ‘wįįr’ zijn, zonder dat je hier verder onderzoek aan wijdt. Zulke zaken zijn ‘zelf-evident’.
Het schoolvoorbeeld van ‘zelf-evidente’ waarheden zijn de logische wetten. Het zijn er pakweg drie. De wet van identiteit, wet van uitgesloten derde en wet van non-contradictie. Iedereen kan (bijvoorbeeld) ‘zien’ dat de wet van identiteit ‘zelf evident’ is, want als een koe niet gelijk is aan een koe, dan kunnen we beter ophouden om te spreken van betrouwbare kennis. Maar er zijn zelfs filosofen die knagen aan de geldigheid van de wet van identiteit. Want stel je voor dat iemand lijdt aan het syndroom van Balint? Dan kan hij de identiteit van de dingen niet vaststellen: is in zijn wereld de wet van identiteit nog geldig? Schijnbaar is ‘zelf-evident’ alleen ‘zelf-evident’ voor een bevoorrechte groep, namelijk die van de mensen met een gezond stel hersenen.
Er bestaan ‘bewijzen’ die bedoeld zijn om de gelovige een hart onder de riem te steken- en niet zo zeer om het bestaan van God aan te tonen. Voorbeelden van deze ‘bewijzen’ zijn de ‘weddenschap’ van Blaise Pascal, de ‘omkering’ van Sųren Kierkegaard en de ‘live-optie’ van William James. Deze filosofen betogen, met zoveel woorden, dat het niet nodig is om haarfijn aan te tonen dat God bestaat: de gelovige mag zich tevreden stellen met de gedachte dat het geloof in God zelf een groot goed is.
Stel je voor heb je je je hele leven uitgesloofd voor de jaloerse wraakzuchtige stamgod van Israel, wordt je teruggestuurd als een kameel.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
quote:
[..]
Link komt voor zover ik me kan herinneren van mod Molurus, hier de volledige serie:
http://thesciencenetwork.(...)-reason-and-survival
Het is een serie lezingen die zeker de moeite waard is, prettig weekend.
Yep! De lezingen die ik in het bijzonder erg goed vond waren die van Steven Weinberg, Neil deGrasse Tyson en Lawrence Krauss.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is in onze tijd van intensief hersen-onderzoek wel duidelijk dat wij de wereld niet onmiddellijk en onbemiddeld waarnemen. Onze hersenen zijn een kennis-machine die –de windingen en kloven in ons brein zijn tekenend- een eigen ‘draai’ aan de werkelijkheid geven.quote:Op vrijdag 25 oktober 2013 22:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik kan je verzekeren dat God niet bestaat of kan bestaan. Je hoeft me alleen maar te geloven.
Maar daar volgt niet uit dat God ook echt bestaat! Maar als de werkelijkheid vreemder is dan wij kunnen weten, is het niet langer zinvol om onderscheid te maken tussen 'mogelijk bestaan', 'mogelijk niet bestaan' of 'echt bestaan': dergelijk onderscheid kan men alleen maken als het verstand een stevige greep heeft op al wat bestaat en ook haarfijn onderscheid kan maken tussen dat wat bestaat en dat wat niet bestaat.
Een opmerking : net als Stephen Hawking in zijn laatste boek ‘Het grote ontwerp’ komt Krauss tot de conclusie dat heelal zonder goddelijk ingrijpen kan ontstaan gegeven de natuurwetten. Bij Hawking was het de zwaartekracht, bij Krauss is het kwantumtheorie. Het is dus te verdedigen om te zeggen dat beiden de ‘eerste beweger’ niet hebben kunnen elimineren. Krauss’ klaagzang in de inleiding dat theologen het ‘niets’ steeds herdefiniėren is niet terecht, het zijn in dit geval juist de natuurkundigen die dat doen.quote:
[..]
Er is ook een neuroloog die zich hieraan gewaagd heeft bij een serie lezingen over religie en wetenschap, zie (v.a. +/- 15 min):
http://s3.amazonaws.com/thesciencenetwork/GoogleVideos%2FBB-4.mp4
En kreeg vervolgens veel tegengas van o.a. Lawrence Krauss.
Ik heb niet het gevoel dat je ingaat op mijn opmerking. Eerder dat je redenering mij bevestigt.quote:
[..]
In een zogenaamd ‘open’ domein is het zelfs zinloos om te veronderstellen dat onze uitspraken slechts tot twee klassen kunnen behoren, namelijk die van het ‘ware’ en die van het ‘onware’. Een ‘open’ domein leent zich niet voor universele uitspraken. Het domein is ‘open’ omdat het onderzoek naar de aard van het domein nog in volle gang is. Je weet van te voren niet hoe het onderzoek zal verlopen. Je mag op voorhand niets uitsluiten, wellicht kom je tot de ontdekking dat ook buitengewone vormen bestaan.
Een dergelijke volstrekt ‘open’ zoektocht is ons echter te machtig. Het is bijzonder lastig om deze beklemmende denktrant te doorbreken. Het probleem is dat de tweedeling van de logisch-empirist niet onredelijk lijkt. Wij hebben allemaal de neiging om logisch te denken. Weliswaar is onze logische denkwijze niet zo strikt als die van de mathematisch logicus, maar desalniettemin houden wij ons in het dagelijkse leven aan een zekere logica. We begrijpen dat Paul, als hij naar buiten loopt, zich niet langer in de kamer bevindt; en als mijn sokken in de kast liggen en als de kast in de bovenste slaapkamer staat, dan zijn mijn sokken in de bovenste slaapkamer.
De neo-empirist moet daarom de gedachte opgeven dat wij de ‘diepste’ en ‘meest elementaire orde’ in de werkelijkheid kennen. In plaats daarvan moet hij zich tevreden stellen met de gedachte dat 'logisch denken' niet veel meer is dan een eigenaardigheid van het menselijke brein: wij denken logisch, maar daar volgt niet uit dat de werkelijkheid zélf een algehele logische bouw heeft.
Het verschil tussen natuurlijke en kunstmatige spullen is gemakkelijk vast te stellen: nooit maakt de natuur iets helemaal recht, gelijkmatig, glad of passend. Onze modellen van de werkelijkheid passen dan ook nooit helemaal precies op de ‘echte’ wereld. We hebben onze modellen van de werkelijkheid al zo vaak moeten bijstellen. We hebben de neiging om de werkelijkheid zo sterk te beknotten dat deze bij onze voorstelling van de werkelijkheid past.
Volgens ons huidige 'meest omvangrijke' model van de werkelijkheid heeft de wereld een logische orde. De logische regeltjes zijn de moertjes en boutjes die de boel bijeen houden. Maar ook dit model heeft zijn langste tijd gehad. De moderne natuurkunde lijkt te verwijzen naar een werkelijkheid die niet zo logisch in elkaar zit.
Overigens is in de natuur wel degelijk iets precies passend en gelijk: alle elementaire deeltjes zijn gelijk aan elkaar. Er is wel eens de vraag gesteld hoe dat nou komt, maar een antwoord heb ik nog niet gezien.
Daarentegen zijn alle producten van menselijke arbeid gelijk aan elkaar met een zekere tolerantie. Dus niet precies.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Het zal allemaal wel.quote:
[..]
De natuurkundige leeft niet in een ‘gewone’-mensen wereld; dientengevolge begrijpt hij zélf niet op welke wereld zijn kwantum-rekening betrekking heeft. Het heeft zodoende weinig zin om te doen alsof bepaalde verschijnselen uit de kwantumrekening dé oplossing zijn voor de problemen in onze ‘gewone’ wereld. Maar het blijft handig om er, wanneer mensen al te zeker zijn van hun zaak, op te wijzen dat de wereld ingewikkelder is dan wij kunnen begrijpen.
[..]
In de negentiende eeuw werden alleen causale verklaringen voor vol aangezien. Het was de eeuw waarin men volop geloofde in de kracht van het eigen verstand. Onder wetenschappers was de afkeer voor spiritisme bijzonder groot. Alleen het wetenschappelijk onderzoek naar bovennatuurlijke zaken kon de reputatie van een wetenschapper al ernstig schaden. Niets is zo ‘waardevast’ als een gedegen, causale verklaring.
[..]
Mechanische verklaringen maken op ons de indruk volledig te zijn. Onmiddellijke aanraking brengt zichtbaar veranderingen teweeg. Maar dit ideaal om alle verschijnselen te herleiden tot een onmiddellijk, begrijpelijk mechanisch systeem is door de fysici al lang verlaten. De kwantummechanica bevat geen mechanische verklaringen; de ‘kwantummechanica’ heeft eigenlijk niets meer te maken met een ‘mechanica’. ‘Kwantumbeschrijving’ of ‘kwantumleer’ zou een betere naam zijn voor deze wiskundige rekening. Men begrijpt niet goed wat de kleinste natuur, de kwanta, ‘in beweging’ brengt.
Het meest raadselachtige fenomeen uit de kwantumleer is wel dat twee deeltjes betoverd kunnen worden (verstrengeling). Als twee deeltjes verstrengeld zijn dan ‘weten’ ze onmiddellijk van elkaar wat er aan de hand is. Neem je het ene deeltje mee naar een zeer verre planeet, dan nog weten de deeltjes onmiddellijk van elkaar wat er aan de hand is. Als je het ene deeltje naar rechts laat tollen, dan begint ook het andere deeltje naar rechts te tollen. Dit heeft natuurlijk niets meer te maken met ‘mechanica’.
Wie daar lust toe voelt en wie gedurfde uitspraken voor zijn rekening wil nemen, zou kunnen stellen dat de kwantumleer aantoont dat de wereld niet ‘mechanisch’ kan worden beschreven. Dit betekent, per saldo, dat het begrip ‘causaliteit’ ook wat sleets raakt.
Ik ben overigens wel jaloers op de komende generaties. Wij kregen ingewreven dat de mens een genetisch machine is, zonder vrije wil. ‘Oh, maar dat heeft de wetenschap al lang bewezen hoor! Maak je maar geen illusies.’ Zo zie je maar: een verstandig mens neemt wetenschap met een korreltje zout, want in wetenschapsland heerst gewoon de waan van de dag. Wat vandaag bewezen is, is morgen weerlegd.
[..]
De nieuwe fysica toont ons dat wij niet leven in een wereld die ontworpen is voor mensen.- Niet de evolutie is de grootste aanval op het geloof, maar de nieuwe fysica. Een wereld die ons verstand verbijstert en aantoont dat zelfs onze logica, het fundament van de wetenschap, niet langer voldoet om de wereld te begrijpen, laat pas goed zien dat dit heelal niet voor ons werd ingericht door God. De nieuwe fysica bewijst dat wij ons moeten handhaven in een werkelijkheid die ons ten diepste vreemd is.
[..]
De gelovige volgt een leugen en zoekt schijnzekerheid, de wetenschapper daarentegen zoekt de heilige graal: ware kennis. Deze tegenstelling is vals.
Zowel de gelovige als de wetenschapper moeten het doen met een verstand dat ongeschikt is om te zeggen hoe de werkelijkheid écht in elkaar steekt. Causaal of intentioneel denken, beide denkwijzen zijn bedoeld voor praktisch gebruik. Causaal denken is nuttig voor wie wil weten hoe men ziekten moet bestrijden, intentioneel denken is handig voor wie weten wil wat buurman Paultje in zijn schild voert.
Een wereld die niet logisch kan worden geordend, is een niet-logische wereld. Het is aan (toekomstige) fysici om te bewijzen dat de werkelijkheid inderdaad niet-logisch kan worden geordend. De huidige stand van zaken is dat men momenteel niet weet of dit bewijs al geleverd is: is Schrödingers' kat, dood én levend, nog wel een logische kat? Het hangt er maar van af welke fysicus je spreekt. De eenstemmigheid onder de natuurkundigen is niet erg groot.
[..]
Hoe dan ook, als de wereld niet-logisch kan worden geordend, dan is de werkelijkheid zo onbegrijpelijk voor ons verstand, dat alles mogelijk is. Dit komt aardig in de buurt van de werkelijkheid zoals deze van oudsher beschreven is door theologen en filosofen: God is het volstrekt andere, het onbegrijpelijke, het onuitsprekelijke, dįt wat ons verstand overtreft: er is een bovennatuurlijke werkelijkheid.
Dit uiteindelijke vergezicht waar de wetenschap ons naar toe leidt is gemakkelijk te verenigen met een religieuze visie (en moeilijk met een naturalistische visie: de werkelijkheid overtreft je verstand, dus kun je ten slotte geen causale (=natuurlijke) verbanden leggen).
Iedereen kan deze weg begaan: zolang je maar in de gaten houdt
(1) dat de werkelijkheid zelf onvoorstelbaar ingewikkeld is en
(2) dat je intentionaliteit en causaliteit niet met elkaar moet verwarren.
[..]
Linksom of rechtsom, het natuurlijke wereldbeeld zal vroeg of laat vanzelf leiden tot het inzicht dat er meer is dan ‘natuur’ alleen. Het is niet nodig om de natuurlijke theorieėn stuk te scheuren: het naturalisme opent zich vanzelf, als een bloem, zolang men haar de kans biedt om tot bloei te komen. Als er meer is dan wij kunnen weten dat er is, dan is het naturalisme de aangewezen manier om te ontdekken dat dit zo is. Dan pas is er werkelijk sprake van vereniging en verzoening tussen wetenschap en geloof.
Ik heb geen idee meer wat je wilt betogen. Met een aantal dingen kan ik wel meegaan, andere zeggen me niks.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
De 'eerste beweger' is wat mij betreft een non issue, men kan filosoferen wat men wil maar iets kan niet uit niets ontstaan, 'het' is altijd geweest en zal altijd zijn, het valt niet te elimineren maar ook niet in te vullen, het is datgene dat alles in beweging houdt (een perpetuele impuls om ook maar eens deftig idioom te gebruikenquote:
[..]
Een opmerking : net als Stephen Hawking in zijn laatste boek ‘Het grote ontwerp’ komt Krauss tot de conclusie dat heelal zonder goddelijk ingrijpen kan ontstaan gegeven de natuurwetten. Bij Hawking was het de zwaartekracht, bij Krauss is het kwantumtheorie. Het is dus te verdedigen om te zeggen dat beiden de ‘eerste beweger’ niet hebben kunnen elimineren. Krauss’ klaagzang in de inleiding dat theologen het ‘niets’ steeds herdefiniėren is niet terecht, het zijn in dit geval juist de natuurkundigen die dat doen.
).SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 0% gewijzigd door highender op 26-10-2013 02:50:30 (typo) ]
Ik heb de indruk dat u andere verwachtingen koestert en daarom wat teleurgesteld ?quote:
[..]
Nogmaals, ga je nog eens echt op mijn replies in of blijft het bij dit soort ontwijken?
Spiegelneuronen werden bij toeval ontdekt. Men hoorde (hersenactiviteit wordt versterkt weergegeven in laboratoria en klinkt als geknetter) dat de hersenen van een aapje actief werden toen het zag dat een van de geleerden een pindanootje opraapte (het kan ook zijn dat de onderzoeker een ijsje nam). Het opmerkelijke is dat er geen verschil bestaat tussen de hersenactiviteit van een aapje dat slechts ziet hoe iemand een noot opraapt en dat van een aapje dat zelf een noot opraapt. Men concludeerde dat iets zien doen in de hersenen niet te onderscheiden is van zelf doen. Neurobiologen begrepen dat dit hoogst merkwaardig is.quote:
Overigens ben ik het wat Krauss mee eens dat je gewoon weg niet zomaar een idee of theorie van het ene vakgebied kan gaan projecteren op een ander vakgebied. Daarvoor liggen de specialismen doorgaans veel te ver uit elkaar en dat gaat zeker op voor biologische processen en processen op kwantumniveau. Die spelen zich op een totaal ander niveaus van grote af. Dat lukraak bij elkaar gooien kan imho niet.
Na onderzoek bleek dat bepaalde neuronen verantwoordelijk zijn voor dit verschijnsel: de zogenaamde spiegelneuronen. Vermoedelijk heeft inmiddels iedereen wel iets gehoord over deze spiegelneuronen (zie onder andere: Iacoboni, Mirroring People), maar Keysers legt net iets duidelijker dan anderen uit wat spiegelneuronen zijn. Het zijn gewone neuronen; wat ze typeert is echter dat ze verbindingen leggen tussen ‘zien’ en ‘doen’. Kortom, hun functie onderscheidt ze van andere neuronen.quote:
Maar ja ik weet ook gewoon te weinig af van kwantum theorie om daar echt iets zinnigs over te zeggen.
Als je niet gelooft in evolutie, dan geloof je dus dat niemand en niks leert en alles zo bedoeld is.
Je verstoppen achter een boek is echt achterlijk. Wie zegt dat christenen de bijbel begrijpen? Ook christenen zijn niet dezelfde als 1000 jaar geleden, ook christenen zijn geėvolueerd
Je verstoppen achter een boek is echt achterlijk. Wie zegt dat christenen de bijbel begrijpen? Ook christenen zijn niet dezelfde als 1000 jaar geleden, ook christenen zijn geėvolueerd
Daar waar de nood het hoogst is, treft men een camera
quote:
[..]
Ik heb niet het gevoel dat je ingaat op mijn opmerking. Eerder dat je redenering mij bevestigt.
Overigens is in de natuur wel degelijk iets precies passend en gelijk: alle elementaire deeltjes zijn gelijk aan elkaar. Er is wel eens de vraag gesteld hoe dat nou komt, maar een antwoord heb ik nog niet gezien.
Daarentegen zijn alle producten van menselijke arbeid gelijk aan elkaar met een zekere tolerantie. Dus niet precies.
Mijn laatste opmerking was inderdaad nogal cryptisch, of op zijn best te compact.quote:
[..]
Het zal allemaal wel.
Ik heb geen idee meer wat je wilt betogen. Met een aantal dingen kan ik wel meegaan, andere zeggen me niks.
Als je hiermee bedoelt dat het mogelijk zou zijn informatie sneller dan het licht door te geven is dat onjuist.quote:
Het meest raadselachtige fenomeen uit de kwantumleer is wel dat twee deeltjes betoverd kunnen worden (verstrengeling). Als twee deeltjes verstrengeld zijn dan ‘weten’ ze onmiddellijk van elkaar wat er aan de hand is. Neem je het ene deeltje mee naar een zeer verre planeet, dan nog weten de deeltjes onmiddellijk van elkaar wat er aan de hand is. Als je het ene deeltje naar rechts laat tollen, dan begint ook het andere deeltje naar rechts te tollen.
Het is alleen zo dat de uitkomst van een meting op een deeltje onmiddellijk consequenties heeft voor de uitkomst van een meting op een verstrengeld deeltje dat zich zeer ver weg bevindt, maar de uitkomst van die eerste meting hebben we niet in de hand en wordt door toeval bepaald, en daarom kunnen we ook niet doelgericht op deze manier informatie doorgeven.
De nieuwe fysica is geen aanval op het geloof, juist het materialistisch determinisme van de oude fysica was, indien consequent doorgedacht, een aanval op het geloof.quote:De nieuwe fysica toont ons dat wij niet leven in een wereld die ontworpen is voor mensen.- Niet de evolutie is de grootste aanval op het geloof, maar de nieuwe fysica.
De nieuwe fysica is niet materialistisch en niet deterministisch, en laat dus ruimte voor het onmogelijk geachte, omdat men hoogstens kan spreken van een kleine kans op bijvoorbeeld het waarnemen van een deeltje op een bepaalde positie maar niet over een onmogelijkheid hiertoe.
Als we nu zien dat iemand anders bepaalde handelingen uitvoert dan stellen de spiegelneuronen ons in staat om, in gedachten, deze handelingen na te bootsen. We 'voelen' als het ware aan den lijve hoe het is om die persoon te zijn. Wie zelf voetbalt kan, als hij naar een wedstrijd kijkt, ongemerkt (in gedachten) meevoetballen. En iedereen weet hoe het is om als ervaren autochauffeur 'mee te rijden' in de passagiersstoel: men trapt op de rem, bedient de koppeling, draait aan het stuur, kijkt in de spiegel, let op het verkeer en dat allemaal terwijl men er ogenschijnlijk onbeweeglijk bij zit. Ons gehele motorsysteem wordt volledig geactiveerd door te zien hoe een ander stuurt. En we kunnen ‘voelen’ wat een ander voelt als hij lelijk ten val komt.quote:
[..]
Als je hiermee bedoelt dat het mogelijk zou zijn informatie sneller dan het licht door te geven is dat onjuist.
Het is alleen zo dat de uitkomst van een meting op een deeltje onmiddellijk consequenties heeft voor de uitkomst van een meting op een verstrengeld deeltje dat zich zeer ver weg bevindt, maar de uitkomst van die eerste meting hebben we niet in de hand en wordt door toeval bepaald, en daarom kunnen we ook niet doelgericht op deze manier informatie doorgeven.
[..]
De nieuwe fysica is geen aanval op het geloof, juist het materialistisch determinisme van de oude fysica was, indien consequent doorgedacht, een aanval op het geloof.
De nieuwe fysica is niet materialistisch en niet deterministisch, en laat dus ruimte voor het onmogelijk geachte,
De spiegelneuronen stellen ons –en dat maakt ze zeer bijzonder- in staat om bij anderen 'naar binnen te kijken'. Als we iemand zien huilen, dan wekt dit bij ons gevoelens van verdriet op; als we zien dat iemand zich snijdt, dan 'voelen' we de pijn die ander voelt. Het blijkt ook zo te zijn dat mensen die zeer meevoelend (empathisch) zijn andermans gedrag ook beter ‘spiegelen’ dan mensen die minder meevoelend zijn (bij empathische mensen 'knetteren' de spiegelneuronen harder). Het ligt daarom voor de hand om te concluderen dat meevoelendheid een eigenschap is die voortkomt uit –in ieder geval samenhangt met- spiegelneuronen. (Het fijne van dit verband is echter nog niet duidelijk (p58)).
Desondanks is het onderzoek naar spiegelneuronen fascinerend. De onderwerpen die Keysers er mee in verband brengt lopen sterk uiteen: intuitie, empathie, ethiek, leren & lesgeven, autisme, partnerkeuze, psychopathie enz. Wie zijn bedenkingen heeft bij deze waaier aan onderwerpen moet overigens bedenken dat het onderzoek naar de werking van deze neuronen feitelijk nog in een jong stadium verkeert; de werkelijke waarde van deze neuronen moet nog worden vastgesteld. Het is daarom nuttig en misschien zelfs noodzakelijk om spiegelneuronen met de meest uiteenlopende zaken in verband te brengen, want dat levert een goede en waardevolle onderzoeksagenda op.quote:
omdat men hoogstens kan spreken van een kleine kans op bijvoorbeeld het waarnemen van een deeltje op een bepaalde positie maar niet over een onmogelijkheid hiertoe
Niet teleurgesteld, het is zelfs redelijk voorspelbaar om heel eerlijk te zijn.quote:
[..]
Ik heb de indruk dat u andere verwachtingen koestert en daarom wat teleurgesteld ?
Maar goed, je bent hier ook niet om echt te discussiėren. Je doet enkel een poging om erg interessant over te komen heb ik het idee, maar je realiseert je kennelijk niet dat dit gedoemd is te mislukken juist omdat je lastige kritiek, vragen of opmerkingen van anderen enkel ontwijkend beantwoord. Je zou pas werkelijk interessant zijn als je ook daadwerkelijk iets zou doen met de replies van anderen.
[ Bericht 33% gewijzigd door Semisane op 26-10-2013 15:55:02 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Wetenschap is mensenwerk. Het opstellen van theorieėn is ook mensenwerk en, vanzelfsprekend, het vaststellen van constanten ook. En dan is het uiteindelijk niet verrassend dat de lijst met constanten die we hebben gevonden, uitstekend passen bij onze modellen.quote:
De 'eerste beweger' is wat mij betreft een non issue, men kan filosoferen wat men wil maar iets kan niet uit niets ontstaan, 'het' is altijd geweest en zal altijd zijn, het valt niet te elimineren maar ook niet in te vullen, het is datgene dat alles in beweging houdt (een perpetuele impuls om ook maar eens deftig idioom te gebruiken ).
Als het heelal op ons de indruk maakt ideaal te zijn, dan is dat geheel in lijn met de gedachte dat wij in de werkelijkheid een ‘reservaat’ (deze term is van Bataille) voor onszelf hebben ingericht. Dit reservaat is voor ons ideaal (vanzelfsprekend, anders hadden wij ons niet kunnen handhaven). Wij bezien de werkelijkheid dan ook alsof het een extensie is van dit reservaat. We ordenen alle verschijnselen zo dat wij er samenhang en logica in kunnen zien. En op de plekken waar verschijnselen aan elkaar geplakt moeten worden, vullen wij bepaalde waarden in –constanten- die passen bij de wijze waarop wij de werkelijkheid waarnemen.
quote:Het werk van de natuurkundige lijkt ietwat op het werk van de foto-sjopper: als de afbeelding van een model niet ideaal is, dan kunnen we door een ‘slider’ (schuifje) heen en weer te schuiven, de benen van het model zo ver rekken totdat haar beeltenis ideaal is. Einstein had een constante nodig om zijn model van een heelal in rust passend te maken. Als je echter ontdekt dat het heelal in beweging is, dan kun je de constante aanpassen. Je schuift zo wat heen en weer met de constante totdat de waarde in je model past.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Wiskundige modellen van parallelle werelden waarin mijn gestorven vrienden met elkaar dineren, werelden waarin alles bestaat wat logisch mogelijk is (dus ook God!), werelden gesimuleerd door supercomputers, en talloze andere wiskundige modellen van vreemde werelden, worden door de jonge fysici achteloos gesmeed uit snaar en braan.
Hierin treft (dus ook God!) In zekere zin is alles wat een mens kan verzinnen wel ‘logisch mogelijk’, maar of het waar(schijnlijk) is? Even nadenken over Ockham en Russells theepot zou een mens bescheiden moeten maken.
Kan iemand een samenvatting geven? Of gingen de laatste 30 posts echt nergens over?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het laatste...quote:
Kan iemand een samenvatting geven? Of gingen de laatste 30 posts echt nergens over?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik ben bang dat dit topic inderdaad is ontaard in een oefen-topic voor Natural-Cool hoe in zo veel mogelijk woorden geen antwoord te geven op vragen. Waarschijnlijk kan hij wel een samenvatting geven die geen samenvatting is.quote:
Kan iemand een samenvatting geven? Of gingen de laatste 30 posts echt nergens over?
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ik vrees dat als je de kern van het verhaal van Natural-Cool samenvat tot de essentie dat er helemaal niets van overblijft.quote:
[..]
Ik ben bang dat dit topic inderdaad is ontaard in een oefen-topic voor Natural-Cool hoe in zo veel mogelijk woorden geen antwoord te geven op vragen. Waarschijnlijk kan hij wel een samenvatting geven die geen samenvatting is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Heel wat christenen zijn van mening dat de Bijbel en evolutietheorie niet met elkaar te verenigen zijn.quote:
wat is Christelijk? En waarom verloochen je dan de Bijbel als je gelooft in de evolutietheorie???
Maar ja, een letterlijke interpretatie van de Bijbel is sowieso niet te rijmen met de werkelijkheid.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
quote:Godsdienst is gebaseerd op een absolute waarheid. De rede is daaraan ondergeschikt. 'De orthodoxie gaat ervan uit dat de rede slechts kan bestaan bij de gratie van de openbaring, de boodschap van de profeet. Waarom? Omdat de rede anders twijfel zou kunnen uitlokken. En zodra je gaat twijfelen, loop je het risico het geloof te verliezen.'
quote:Charfi richt haar pijlen niet alleen op de islam. Andere religies met een absolute waarheidspretentie kampen in principe met hetzelfde probleem. Ze wijst op evangelische christenen in de VS die de evolutietheorie uit het onderwijs willen bannen. Op de propaganda in Europa voor het door haar verafschuwde intelligent design. Op de strapatsen van het Vaticaan. Op het obscurantisme waarmee menig Poolse katholiek is behept.
[ Bericht 32% gewijzigd door Papierversnipperaar op 26-10-2013 21:50:11 ]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Welke kern? Die gast gaat alle kanten op en is vaag over elk onderwerp wat hij aan snijd. Deel van het probleem bij Natural-Cool is dat er geen kern in zijn verhaal zit.quote:
[..]
Ik vrees dat als je de kern van het verhaal van Natural-Cool samenvat tot de essentie dat er helemaal niets van overblijft.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik denk dat hij alleen maar wil insinueren dat alles mogelijk is, en dus ook God.quote:
[..]
Ik vrees dat als je de kern van het verhaal van Natural-Cool samenvat tot de essentie dat er helemaal niets van overblijft.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ja, dat is toch ook terecht! Dat we de theorieėn en de constanten aanpassen aan de wijze waarop wij de werkelijkheid waarnemen. Zo proberen we begrip te krijgen van de werkelijkheid. Simpel.quote:
[..]
Wetenschap is mensenwerk. Het opstellen van theorieėn is ook mensenwerk en, vanzelfsprekend, het vaststellen van constanten ook. En dan is het uiteindelijk niet verrassend dat de lijst met constanten die we hebben gevonden, uitstekend passen bij onze modellen.
Als het heelal op ons de indruk maakt ideaal te zijn, dan is dat geheel in lijn met de gedachte dat wij in de werkelijkheid een ‘reservaat’ (deze term is van Bataille) voor onszelf hebben ingericht. Dit reservaat is voor ons ideaal (vanzelfsprekend, anders hadden wij ons niet kunnen handhaven). Wij bezien de werkelijkheid dan ook alsof het een extensie is van dit reservaat. We ordenen alle verschijnselen zo dat wij er samenhang en logica in kunnen zien. En op de plekken waar verschijnselen aan elkaar geplakt moeten worden, vullen wij bepaalde waarden in –constanten- die passen bij de wijze waarop wij de werkelijkheid waarnemen.
Nu beweer je weer heel iets anders, namelijk dat de constanten aan het model aangepast worden in plaats van aan de werkelijkheid.quote:[..]
Het werk van de natuurkundige lijkt ietwat op het werk van de foto-sjopper: als de afbeelding van een model niet ideaal is, dan kunnen we door een ‘slider’ (schuifje) heen en weer te schuiven, de benen van het model zo ver rekken totdat haar beeltenis ideaal is. Einstein had een constante nodig om zijn model van een heelal in rust passend te maken. Als je echter ontdekt dat het heelal in beweging is, dan kun je de constante aanpassen. Je schuift zo wat heen en weer met de constante totdat de waarde in je model past.
Overdrijven is ook een vak. Nu draaf je door, waardoor je argument krachteloos wordt.quote:Wiskundige modellen van parallelle werelden waarin mijn gestorven vrienden met elkaar dineren, werelden waarin alles bestaat wat logisch mogelijk is (dus ook God!), werelden gesimuleerd door supercomputers, en talloze andere wiskundige modellen van vreemde werelden, worden door de jonge fysici achteloos gesmeed uit snaar en braan.
Hierin treft (dus ook God!) In zekere zin is alles wat een mens kan verzinnen wel ‘logisch mogelijk’, maar of het waar(schijnlijk) is? Even nadenken over Ockham en Russells theepot zou een mens bescheiden moeten maken.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dat vermoedde ik ook al: daarom valt er geen grip te krijgen op zijn redeneringen.quote:
[..]
Ik denk dat hij alleen maar wil insinueren dat alles mogelijk is, en dus ook God.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Maar die redenering begrijp ik nou juist niet! Als alles mogelijk is waar is zo'n god dan nog voor nodig? En welke god dan? Of waren het toch meerdere goden? Of toch het spaghetti-monster? Russell's teapot? Octopus Paul? Ikke de weg weer helemaal kwijtquote:
[..]
Ik denk dat hij alleen maar wil insinueren dat alles mogelijk is, en dus ook God.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Bron: http://delachendetheoloog(...)4-nieuwe-lyceum.htmlquote:
[..]
Als we nu zien dat iemand anders bepaalde handelingen uitvoert dan stellen de spiegelneuronen ons in staat om, in gedachten, deze handelingen na te bootsen. We 'voelen' als het ware aan den lijve hoe het is om die persoon te zijn. Wie zelf voetbalt kan, als hij naar een wedstrijd kijkt, ongemerkt (in gedachten) meevoetballen. En iedereen weet hoe het is om als ervaren autochauffeur 'mee te rijden' in de passagiersstoel: men trapt op de rem, bedient de koppeling, draait aan het stuur, kijkt in de spiegel, let op het verkeer en dat allemaal terwijl men er ogenschijnlijk onbeweeglijk bij zit. Ons gehele motorsysteem wordt volledig geactiveerd door te zien hoe een ander stuurt. En we kunnen ‘voelen’ wat een ander voelt als hij lelijk ten val komt.
De spiegelneuronen stellen ons –en dat maakt ze zeer bijzonder- in staat om bij anderen 'naar binnen te kijken'. Als we iemand zien huilen, dan wekt dit bij ons gevoelens van verdriet op; als we zien dat iemand zich snijdt, dan 'voelen' we de pijn die ander voelt. Het blijkt ook zo te zijn dat mensen die zeer meevoelend (empathisch) zijn andermans gedrag ook beter ‘spiegelen’ dan mensen die minder meevoelend zijn (bij empathische mensen 'knetteren' de spiegelneuronen harder). Het ligt daarom voor de hand om te concluderen dat meevoelendheid een eigenschap is die voortkomt uit –in ieder geval samenhangt met- spiegelneuronen. (Het fijne van dit verband is echter nog niet duidelijk (p58)).
[..]
Desondanks is het onderzoek naar spiegelneuronen fascinerend. De onderwerpen die Keysers er mee in verband brengt lopen sterk uiteen: intuitie, empathie, ethiek, leren & lesgeven, autisme, partnerkeuze, psychopathie enz. Wie zijn bedenkingen heeft bij deze waaier aan onderwerpen moet overigens bedenken dat het onderzoek naar de werking van deze neuronen feitelijk nog in een jong stadium verkeert; de werkelijke waarde van deze neuronen moet nog worden vastgesteld. Het is daarom nuttig en misschien zelfs noodzakelijk om spiegelneuronen met de meest uiteenlopende zaken in verband te brengen, want dat levert een goede en waardevolle onderzoeksagenda op.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Bron: http://delachendetheoloog(...)g-slider-fysica.htmlquote:
[..]
Wetenschap is mensenwerk. Het opstellen van theorieėn is ook mensenwerk en, vanzelfsprekend, het vaststellen van constanten ook. En dan is het uiteindelijk niet verrassend dat de lijst met constanten die we hebben gevonden, uitstekend passen bij onze modellen.
Als het heelal op ons de indruk maakt ideaal te zijn, dan is dat geheel in lijn met de gedachte dat wij in de werkelijkheid een ‘reservaat’ (deze term is van Bataille) voor onszelf hebben ingericht. Dit reservaat is voor ons ideaal (vanzelfsprekend, anders hadden wij ons niet kunnen handhaven). Wij bezien de werkelijkheid dan ook alsof het een extensie is van dit reservaat. We ordenen alle verschijnselen zo dat wij er samenhang en logica in kunnen zien. En op de plekken waar verschijnselen aan elkaar geplakt moeten worden, vullen wij bepaalde waarden in –constanten- die passen bij de wijze waarop wij de werkelijkheid waarnemen.
[..]
Het werk van de natuurkundige lijkt ietwat op het werk van de foto-sjopper: als de afbeelding van een model niet ideaal is, dan kunnen we door een ‘slider’ (schuifje) heen en weer te schuiven, de benen van het model zo ver rekken totdat haar beeltenis ideaal is. Einstein had een constante nodig om zijn model van een heelal in rust passend te maken. Als je echter ontdekt dat het heelal in beweging is, dan kun je de constante aanpassen. Je schuift zo wat heen en weer met de constante totdat de waarde in je model past.
Wiskundige modellen van parallelle werelden waarin mijn gestorven vrienden met elkaar dineren, werelden waarin alles bestaat wat logisch mogelijk is (dus ook God!), werelden gesimuleerd door supercomputers, en talloze andere wiskundige modellen van vreemde werelden, worden door de jonge fysici achteloos gesmeed uit snaar en braan.
Hierin treft (dus ook God!) In zekere zin is alles wat een mens kan verzinnen wel ‘logisch mogelijk’, maar of het waar(schijnlijk) is? Even nadenken over Ockham en Russells theepot zou een mens bescheiden moeten maken.
Jouw blogspot?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Haha, het gaat maar door: http://delachendetheoloog(...)-naturalisme-en.htmlquote:
[..]
Zo zijn mensen niet in staat om hun eigen meningen op te geven in ruil voor goede argumenten, dat zou de coherentie van de bestaande opvattingen te sterk aantasten (en het zou de handelingsbekwaamheid indirect in gevaar brengen).
Een voorbeeld van een tegenstelling. ‘Ik kan tegelijkertijd naar links en rechts wijzen.’ Dit wordt herschreven tot: ‘Ik kan tegelijkertijd wel en niet naar links wijzen.’
Nu wordt opgemerkt dat dit geen echte tegenstelling is: immers, er zou pas sprake zijn van een echte tegenstelling als ik slechts met de linkerhand zou wijzen naar links en rechts.
[..]
De pointe van dit voorbeeld komt hier goed aan het licht: het is helemaal niet duidelijk wat een contradictie is! Een en ander hangt van de randvoorwaarden af. Of, zoals Aristoteles zegt, ‘sofisten’ kunnen zelfs als het om tegenstellingen gaat krom praten wat recht is en recht praten wat krom is.
Als we echter afspreken dat een tegenstelling niets anders is dan een structuur die voldoet aan de vorm [niet (P & niet P)], dan is ook het voorbeeld van de wijzende man een tegenstelling.
Ik zeg niet dat wij in staat zijn om het onmogelijk te doen. Zelfs ik kan niet tegelijk naar links en rechts lopen. Ik zie alleen niet in waarom wij wat onmogelijk is voor ons zouden mogen uitvergroten tot universele omvang.
[..]
Wie gaat nadenken over de waarde van de logica, die ons schijnbaar ingebakken zit, die raakt al snel verstrikt in moeilijkheden. Want we gebruiken logica om na te denken over de logica. Toch is
het eenvoudigweg mogelijk om ons zelf te bestuderen met behulp van de evolutietheorie. Ook methodologisch is dit geen overdreven gewaagde of onjuiste stap. Het doet er ook werkelijk niet toe dat de evolutietheorie deels is opgesteld door ons eigen verstand te gebruiken. -En als we dan de evolutietheorie eenmaal gebruiken, dan ontdekken we al snel dat het waarschijnlijk zo is dat we logisch denken omdat we adequaat moeten handelen.
Er is geen direct verband tussen logica en waarheid, maar wel tussen logica en coherentie. Dit maakt het redelijk om te vermoeden dat logica niets anders is dan een instrument, gereedschap, om de wereld waarin we wonen en werken te bewerken.
Dit roept de volgende vraag op: zou dit gereedschap altijd en overal kunnen worden gebruikt? Het is lastig om dat te bepalen. Er is echter geen enkel bewijs voor de stelling dat de gehele werkelijkheid logisch geordend is. En, gegeven de evolutionaire ontwikkeling van de mens –die tamelijk willekeurig is- is het, voor zover wij dit kunnen bepalen, ook niet erg waarschijnlijk. Dit is voldoende om te geloven dat wij waarschijnlijk niet in staat zijn om al onze kennis over de werkelijkheid coherent te ordenen.
Gegeven het bovenstaande, is het toegestaan –niet gewaagd, niet onjuist- om na te denken over de betekenis er van: wat betekent het dat we niet de gehele werkelijkheid kunnen ordenen? Wat zijn daar de implicaties van? Wel, dat betekent dat de werkelijkheid aspecten heeft die voor ons zeer vreemd zijn: immers, ze ontregelen de werking van ons verstand? Alle figuren en structuren die we gewoonlijk gebruiken om betrouwbare en bruikbare theorieen op te stellen, kunnen niet worden gebruikt om de vreemde eigenschappen van de werkelijkheid te bewerken en te ordenen.
Deze redenering is juist en zeker niet gewaagd.
[..]
Ik zie zelf niet in wat er fout of wat zelfweerleggend is aan bovenstaande redenering. En is deze stelling gewaagd? Nee. In ieder geval bij lange na -ik herhaal: bij lange na- niet zo gewaagd als de stelling dat heel de werkelijkheid op maat gemaakt is voor ons verstand. -Kan er ook een lachje af? Welnu, vooruit dan
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Het verklaart in ieder geval waarom je replies geen antwoorden zijn op de gequote users
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Dit is echt erg! Hoe kwam je daar achter?quote:
Het verklaart in ieder geval waarom je replies geen antwoorden zijn op de gequote users [ afbeelding ]
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Absoluutquote:
[..]
Heel wat christenen zijn van mening dat de Bijbel en evolutietheorie niet met elkaar te verenigen zijn.
Maar ja, een letterlijke interpretatie van de Bijbel is sowieso niet te rijmen met de werkelijkheid.
In de eerste post die ik van 'm quote staat aan het einde van een paragraaf (p58), en dat triggerde mijn nieuwsgierigheid, dus ik googlede een regeltje tekst, en kwam de hele lap tegen op die site. Daarna nog twee andere posts van 'm gegoogled, en die leidden naar dezelfde blog. Daarna had ik geen zin meer om nog meer posts van 'm te checken.quote:
[..]
Dit is echt erg! Hoe kwam je daar achter?
Edit: het kan natuurlijk nog steeds eigen werk zijn.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |