christelijk en toch geloven in de evolutietheorie

Gelukkig is Gods Woord zò multi-interpretabel dat zo'n beetje alles mogelijk is.

quote:

Op dinsdag 1 oktober 2013 17:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Tuurlijk kan dat. Als je gelooft in Jezus ben je al een christen, hoef je niet eens voor te kunnen lezen.

De Jezus van het NT geloofde wel in de schepping zoals in Genesis. Hij haalt ook Adam aan als eerst mens.

quote:

Op dinsdag 1 oktober 2013 17:31 schreef Mr.44 het volgende:
Niemand zegt dat een vis in iets anders is veranderd dan een vis, behalve creationisten

quote:

Op donderdag 3 oktober 2013 02:00 schreef El_Matador het volgende:
De evolutietheorie is een wetenschappelijke theorie, een bewezen hypothese, waarmee "geloven in" een beetje raar wordt.

En juist op basis van wetenschap is het scheppingsverhaal (eigenlijk de schepping zelf los van het verhaal) niet uit te sluiten aangezien het qua waarschijnlijkheid niet veel onderdoet voor het spontaan ontstaan van leven.

Waarom zou het aannemen van de evolutietheorie het raar maken om te geloven?

quote:

Op donderdag 3 oktober 2013 10:16 schreef hoatzin het volgende:

[..]

De Jezus van het NT geloofde wel in de schepping zoals in Genesis. Hij haalt ook Adam aan als eerst mens.

Hoe weet je dat en waar haalt hij Adam aan als eerste mens?

quote:

Op donderdag 3 oktober 2013 10:28 schreef Deshain het volgende:

[..]

En juist op basis van wetenschap is het scheppingsverhaal (eigenlijk de schepping zelf los van het verhaal) niet uit te sluiten aangezien het qua waarschijnlijkheid niet veel onderdoet voor het spontaan ontstaan van leven.

Waarom zou het aannemen van de evolutietheorie het raar maken om te geloven?

verkeerd gelezen, sorry

quote:

Op donderdag 3 oktober 2013 10:35 schreef Neuroscience het volgende:

[..]

De evolutietheorie gaat niet over het ontstaan van leven, dat is abiogenese.

Dat weet ik, daarom stel ik de vraag ook aan degene waar ik op reageer.

quote:

Op donderdag 3 oktober 2013 10:36 schreef Deshain het volgende:

[..]

Dat weet ik, daarom stel ik de vraag ook aan degene waar ik op reageer.

Ja, zie mijn edit. Ik las verkeerd

quote:

Op donderdag 3 oktober 2013 10:30 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Hoe weet je dat en waar haalt hij Adam aan als eerste mens?

Eh... ik moet je het antwoord schuldig blijven. Adam wordt louter genoemd in het geslachtsregister van Jezus (lucas). Jezus zwijgt verder over Adam, Paulus haalt hem wel aan.

Veel christenen in mijn omgeving zijn geneigd in micro evolutie te geloven, maar niet in macro.

quote:

Op dinsdag 1 oktober 2013 17:31 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Niemand zegt dat een vis in iets anders is veranderd dan een vis, behalve creationisten

[..]

Kun je dit eens wat nader toelichten? Wat bedoel je hiermee?

quote:

Op donderdag 3 oktober 2013 13:54 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Kun je dit eens wat nader toelichten? Wat bedoel je hiermee?

Van jou tot de soort vis die de gezamenlijke voorouder is van alle gewervelde dieren zitten 185 miljoen generaties.

Denk je in dat we een foto hadden van elk van die 185M generaties, jij, je pa, je opa, je overgrootopa, diens pa, daar de pa weer van etc. 185 miljoen foto's dus. We leggen alle foto's in een rij, jij bent foto 1, je pa is foto 2 en die vis is foto 185,000,000 .

Elke foto lijkt heel erg op de foto ernaast. Ook als je 10,000 foto's verder 'scrollt' lijkt het nog erg op elkaar. Als je steeds 100,000 foto's overslaat begin je toch wel kleine verschillen te zien. AL die kleine verschillen tussen de generaties veranderen pas in grote verschillen over hele lange tijd.

Na een paar miljoen foto's zie je duidelijk een andere soort vergeleken met ons (We zitten dan ongeveer bij de gezamelijke vorouder met de andere mensapen.

Zo gaat het steeds verder, aap achtige met een staart, naar zoogdier dat er meer als een knaagdier uitziet tot reptiel achtig zoogdier tot reptiel tot reptielachtige vis, tot vis.

Steeds zitten er tientallen miljoenen generaties tussen, en alleen als je grote stapels foto's overslaat zie je die dudielijke verschillen want ALTIJD blijft uiteraard gelden dat elke foto heel erg lijkt op de foto's er direct boven en onder net zoals mensen en andere dieren heel erg lijken op hun ouders en kinderen.

Creationisten doen vaak alsof ze dit niet snappen en komen dan met een onzin verhaal over een vis die zomaar in een reptiel als nageslacht voortbrengt waarbij ze net doen alsof dat in 1 (of enkele) generaties zou gebeuren.

Dit foto beeld laat ook goed zien waarom creationisten zo moeilijk doen, diegenen die dit begrijpen voelen wel aan dat het inderdaad een bom legt onder hun traditionele godsbeeld.

Nergens in de stapel van 185,000,000 foto's kun je namelijk een foto er tussenuit pakken die je kunt aanmerken als 'De EERSTE MENS' Elke foto lijkt ontzettend veel op de foto ernaast. Er was dus nooit een Adam.

Nu heb je geen geloof in een historische Adam nodig om christen te zijn, maar creationisten geloven dat doorgaans wel. Evolutie leert ons dat hun Adam verhaal gewoon een mythe is, en dat kan hun versie van het geloof niet hebben, dan valt het in duigen. Vandaar dat hun reactie altijd er een is van óf onwetenheid (om zichzelf in bescherming te nemen weigeren ze de theorie te begrijpen) óf heel hard schreeuwen (al die creationistische bullcrap) in de hoop dat ze hun eigen twijfels kunnen weg schreeuwen.

Een creationist die de evolutietheorie helemaal doorgrond bestaat niet, want zo iemand is geen creationist meer. (Mensen die geloven dat god het leven in het begin gecreëerd heeft en daarna met rust liet geef ik hier even een andere naam)

quote:

Op vrijdag 4 oktober 2013 00:18 schreef vaarsuvius het volgende:
Vandaar dat hun reactie altijd er een is van óf onwetenheid (om zichzelf in bescherming te nemen weigeren ze de theorie te begrijpen) óf heel hard schreeuwen (al die creationistische bullcrap) in de hoop dat ze hun eigen twijfels kunnen weg schreeuwen.

Kortom:

quote:

Op donderdag 3 oktober 2013 12:37 schreef DonnieDarkno het volgende:
Veel christenen in mijn omgeving zijn geneigd in micro evolutie te geloven, maar niet in macro.

Micro en macro-evolutie wordt doorgaans verkeerd begrepen om maar even lui een wiki-quote erbij te pakken:

quote:

Microevolution is the changes in allele frequencies that occur over time within a population.[1] This change is due to four different processes: mutation, selection (natural and artificial), gene flow, and genetic drift.

Population genetics is the branch of biology that provides the mathematical structure for the study of the process of microevolution. Ecological genetics concerns itself with observing microevolution in the wild. Typically, observable instances of evolution are examples of microevolution; for example, bacterial strains that have antibiotic resistance.

Microevolution over time may lead to speciation or the appearance of novel structure, sometimes classified as macroevolution.[2] Contrary to claims by creationists however, macro and microevolution describe fundamentally identical processes on different time scales.

Bron

Als je micro-evolutie accepteert, dan accepteer je in principe gewoon evolutie en dus ook macro-evolutie. De enige variatie tussen die twee is tijd. Tijd in evolutie maakt al het verschil, zie ook de geweldige uitleg van Vaarsuvius hierboven. Tijd of generaties is één van de sleutels in het begrijpen van evolutie.

quote:

Op dinsdag 1 oktober 2013 14:14 schreef Paapienarwal het volgende:
De titel moet de inhoud dekken en dat doet die ook:
'christelijk en toch geloven in de evolutietheorie'
Is dit eigenlijk wel mogelijk? Verloochen je dan niet de bijbel, dus het woord van God?

Want God heeft de mens speciaal gecreëerd en bij de evolutietheorie was het toeval maal toeval is de mens.

'geloven' kun je in alles doen, op welke manier je maar wilt, zolang je daarvoor vooral verantwoording aan jezelf aflegt.

enkel als je je eigen geloof door anderen laat bepalen, heb je je te voegen aan kerkelijke 'dogma's' ... maar dat is eigenlijk vooral een religieus iets... dan gaat het niet zozeer om wat je zelf gelooft, maar hoe je je uit in een sociale religieuze groep die allen claimen hetzelfde concept aan te hangen..

Er zijn een groot aantal verschillende christelijke kerken, sommigen houden er een erg letterlijke interpretatie op na (overigens, vooral de wat jongere, die in de 19e eeuw in amerika opkwamen) ... anderen hechtend aaraan geen waarde...
In de roomksatholieke kerk van rond 1500 was het een heet issue of bv het zonnestelsel een Copernicaans model zou hebben... of de zon rond de aarde zou draaien of de aarde om de zon.. er werden toendertijd mensen ter doord veroordeeld als ze Copernicus model voor de waarheid hielden...
de Huidige Roomskatholieke kerk heeft daar zn ongelijk al ingezien, al duurde het bijna 500 jaar voordat ze dat ook officieel toegaven.

Ook wel interessant:

http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_and_evolution

quote:

In the 1950 encyclical Humani generis, Pope Pius XII confirmed that there is no intrinsic conflict between Christianity and the theory of evolution, provided that Christians believe that the individual soul is a direct creation by God and not the product of purely material forces.

<...>

In 1996, Pope John Paul II reiterated the Catholic TE position, according to which God created, evolution occurred, human beings may indeed have been descended from more primitive forms, and the Hand of God was required for the production of the human soul.

In essentie is de wetenschappelijke theorie van de evolutietheorie onverenigbaar met het Christendom en elke andere teleologische / eschatologische religie. Allel mutatie en genetische drift werken volgens experimenten en derhalve in de theorie via stochastische processen, wat in directe tegenspraak is met het deterministische karakter van bijv. het Christendom, en de mens als doel van de goddelijke schepping.

Maar of het echt stochastisch is, is een tweede, en in wezen is deze kritiek niet anders dan mensen die in een deterministische wereld geloven met de kennis van de kwantummechanica.

quote:

Op dinsdag 1 oktober 2013 14:14 schreef Paapienarwal het volgende:
De titel moet de inhoud dekken en dat doet die ook:
'christelijk en toch geloven in de evolutietheorie'
Is dit eigenlijk wel mogelijk? Verloochen je dan niet de bijbel, dus het woord van God?

Want God heeft de mens speciaal gecreëerd en bij de evolutietheorie was het toeval maal toeval is de mens.

Ja, vind ik wel. De Bijbel lijkt mij duidelijk genoeg daarin.
Net zoiets als zeggen dat we allemaal in dezelfde God geloven, terwijl er toch duidelijke verschillen zijn waaruit blijkt dat we absoluut niet allemaal in dezelfde God geloven.
Of zeggen dat je in de Bijbel gelooft, maar dat marsmannetjes het leven op aarde hebben gecreëerd.

quote:

Op vrijdag 4 oktober 2013 07:44 schreef Semisane het volgende:
Als je micro-evolutie accepteert, dan accepteer je in principe gewoon evolutie en dus ook macro-evolutie. De enige variatie tussen die twee is tijd. Tijd in evolutie maakt al het verschil, zie ook de geweldige uitleg van Vaarsuvius hierboven. Tijd of generaties is één van de sleutels in het begrijpen van evolutie.

Onzin... tenzij de definitie van degeneratie een andere acceptatie is.

quote:

Op vrijdag 4 oktober 2013 23:10 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]

Onzin... tenzij de definitie van degeneratie een andere acceptatie is.

Wat heeft degeneratie te maken met wat ik schreef?

quote:

Devolution, de-evolution, or backward evolution is the notion that a species can change into a more "primitive" form over time. In terms of modern biology, the term is a misnomer for that concept because it presumes that there is a preferred hierarchy of structure and function, and that evolution must mean "progress" to "more advanced" organisms. That confusion is based on two conceptual errors: the idea that evolution is supposed to make species more "advanced", as opposed to "primitive"; and the idea that some modern species that have lost functions or complexity accordingly must be degenerate forms of their ancestors. Its use is therefore mainly historical apart from its use by creationists.

Bron

quote:

Op vrijdag 4 oktober 2013 00:04 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Van jou tot de soort vis die de gezamenlijke voorouder is van alle gewervelde dieren zitten 185 miljoen generaties.

Denk je in dat we een foto hadden van elk van die 185M generaties, jij, je pa, je opa, je overgrootopa, diens pa, daar de pa weer van etc. 185 miljoen foto's dus. We leggen alle foto's in een rij, jij bent foto 1, je pa is foto 2 en die vis is foto 185,000,000 .

Elke foto lijkt heel erg op de foto ernaast. Ook als je 10,000 foto's verder 'scrollt' lijkt het nog erg op elkaar. Als je steeds 100,000 foto's overslaat begin je toch wel kleine verschillen te zien. AL die kleine verschillen tussen de generaties veranderen pas in grote verschillen over hele lange tijd.

Na een paar miljoen foto's zie je duidelijk een andere soort vergeleken met ons (We zitten dan ongeveer bij de gezamelijke vorouder met de andere mensapen.

Zo gaat het steeds verder, aap achtige met een staart, naar zoogdier dat er meer als een knaagdier uitziet tot reptiel achtig zoogdier tot reptiel tot reptielachtige vis, tot vis.

Steeds zitten er tientallen miljoenen generaties tussen, en alleen als je grote stapels foto's overslaat zie je die dudielijke verschillen want ALTIJD blijft uiteraard gelden dat elke foto heel erg lijkt op de foto's er direct boven en onder net zoals mensen en andere dieren heel erg lijken op hun ouders en kinderen.

Creationisten doen vaak alsof ze dit niet snappen en komen dan met een onzin verhaal over een vis die zomaar in een reptiel als nageslacht voortbrengt waarbij ze net doen alsof dat in 1 (of enkele) generaties zou gebeuren.

uitstekend voorbeeld

Een probleem met hardline creationisten is dat ze maar 6000 jaar hebben, dus veel te weinig generaties. Wat helemaal grappig is dat sommige amerikaanse creationisten, wegens ruimtegebrek in de ark, na de zondvloed een superevolutie van alle "kinds" naar soorten veronderstellen. Dus 1 hondachtige evolueerde in alle hondensoorten, 1 aapachtige in alle apensoorten, 1 katachtige in alle kattensoorten etc.

Als er bewijs komt van macroevolutie geloof ik het best. Het gaat helemaal niet in tegen de Bijbel, alleen tegen een Bijbelinterpretatie. Er staat nergens dat de aarde 6000 jaar oud is en dat Hij op een letterlijke dag 1 de hemel en de aarde schiep, behalve in verkeerde vertalingen, het was een herschepping.
1.1. In the beginning God created the heavens and the earth. 2. And the earth was totally empty, devoid of all life, (Jer. 4:23) both animal and plant; and darkness was upon the face of the deep. And the Spirit of God hovered, brooded, over the face of the waters.

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 11:16 schreef cobybryant het volgende:
Als er bewijs komt van macroevolutie geloof ik het best.

Wat is dat?

Als je het mij vraagt is dat hele onderscheid tussen 'microevolutie' en 'macroevolutie' net zo grijs als het onderscheid tussen korte en lange afstanden. Er is nergens een harde grens tussen beide.

Macroevolutie is niets anders dan veel microevolutie. De discussie over het onderscheid lijkt vooral te komen uit de creationistische hoek, waar men denkt dat soorten strikt van elkaar gescheiden zijn en waar men denkt in soorten aan de ene kant en 'overgangsvormen' aan de andere kant.

Het is een nogal naieve kijk op evolutie. Als je zulke creationisten vraagt naar wat in hun visie nu precies een 'soort' is krijg je eigenlijk nooit een duidelijk antwoord.

quote:

Op woensdag 9 oktober 2013 19:43 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Dus 1 hondachtige evolueerde in alle hondensoorten

Zo gek is die hypothese niet aangezien de variaties binnen de hondenrassen daadwerkelijk terug te voeren zijn op slechts een paar gen-gebieden. Op de andere diersoorten gaat hij wel mank.