Griekenland, of De Val van de Euro
Griekenland, of De Val van de Euro #2
Griekenland, of De Val van de Euro #3
Griekenland, of De Val van de Euro #4
Griekenland, of De Val van de Euro #5
Griekenland, of de val van de Euro #6
Griekenland, of De Val van de Euro #7
Griekenland, of De Val van de Euro #8
quote:Wss doet ze dat om het parlement en het volk te overtuigen in te stemmen met de bail-out voor Griekenland & het 750miljard potje voor de volgende landenOp donderdag 20 mei 2010 01:53 schreef WammesWaggel het volgende:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Nu doet Duitsland het relatief redelijk maar ook weer niet zo goed, wmbt blaast Merkel in die zin wat hoog van de toren.
Nederland doet het trouwens best OK in dat lijstje, maar ik neem aan dat dit puur de schuldpositie van de overheid is en niet die van het volk?
BNR audio: Corsicaanse euro
quote:Lijkt mij trouwens een rare gewaarwording als je in de toekomst tegen je kleinkind moet zeggen dat er een munt was (genoemd "de Euro") waarmee je door heel Europa kon betalen en daarbuiten! Waarop zij vervolgens zegt: "wow, ik moet tegenwoordig bij de grens van Holland en Brabant mijn Hollandse dukaten omruilen naar Brabantse florijnen". Terug naar de middeleeuwen!v/d Hoofdredactie Iedere donderdag rond 6:10, 7:40 en 9:10 uur.
Uitzending van donderdag 20 mei - Corsicaanse euro
Wist u dat er dagelijks nog aanslagen zijn op Corsica, gepleegd door separatisten die niet bij Frankrijk willen horen? Onze BNR-correspondent vertelde me dit toen ik hem twee weken geleden in Parijs bezocht, op weg voor een korte vakantie naar het eiland. De aanslagen richten zich veelal op het tweede huisje of de auto van de gehate Parijzenaars. Je vraagt je af wat die separatisten bezielt, want zelfstandig is het eilandje totaal kansloos. Toerisme en geitenkaas: dat is het wel zo’n beetje. De rest vult Parijs aan.
Het is deze dagen niet eenvoudig om voor Europa te pleiten, maar er zijn grote overeenkomsten tussen Corsicaanse separatisten en Nederlandse eurosceptici. Want ook wij zijn als we ons zouden terugtrekken achter de dijken economisch volstrekt kansloos. De eurocrisis van dit moment doet daar niets aan af. Nog geen anderhalf jaar geleden was het bonton om te roepen dat de kredietcrisis nog veel diepere wonden had geslagen als we allemaal onze eigen munt hadden gehad. Dat we nu in de problemen zitten met de euro komt niet door een overschot, maar juist door een tekort aan Europa. Als we niet bereid zijn autonomie in te leveren voor sterke Europese instituten die Griekse frauderende regeringen en zwaar speculerende hedgefunds op de korrel kunnen nemen, zullen we blijvend geconfronteerd worden met onrust en ellende zoals die de laatste weken de kop opsteekt.
“Jede Konsequenz fürt zum Teufel,” dacht Maarten Luther ooit. Hij heeft ongelijk, want als we zeven jaar geleden wat consequenter waren geweest hadden we nu niet met onze munt voor de poorten van de hel gestaan. In 2003 spande Duitsland met Frankrijk samen om een EU-boete te ontlopen voor de zoveelste overschrijding van het eigen begrotingstekort. Dat momentum, waar ex-minister Zalm zich nog zo druk over maakte, blijkt nu cruciaal. Waar zou Griekenland zich nog druk om maken als de grote jongens overal mee wegkomen?
En ook nu speelt Duitland de hoofdrol. Iedereen rolt sinds gisteren, en terecht, over Merkel die het niet kon laten om een zeer domme uitspraak te doen over de toestand van de euro. Tijdens een monetaire crisis kun je soms beter even je mond kunt houden. Maar ja, politici, zo weten we sinds vorige week, zwijgen pas als ze meezogen worden in de massahysterie van een vliegtuigongeluk.
Was het overigens een slecht teken dat ik afgelopen week terugrijdend uit Corsica ineens weer douaniers bij de grens met België zag staan?
[ Bericht 3% gewijzigd door SemperSenseo op 20-05-2010 08:09:58 ]
quote:Nee joh, goudstukken voor berenvellen...Op donderdag 20 mei 2010 07:59 schreef SemperSenseo het volgende:
Lijkt mij trouwens een rare gewaarwording als je in de toekomst tegen je kleinkind moet zeggen dat er een munt was (genoemd "de Euro") waarmee je door heel Europa kon betalen en daarbuiten! Waarop zij vervolgens zegt: "wow, ik moet tegenwoordig bij de grens van Holland en Brabant mijn Hollandse dukaten omruilen naar Brabantse florijnen". Terug naar de middeleeuwen!
quote:Waarom zitten de Scandinavische landen die niet in de Euro zitten dan niet echt in de problemen. Noorwegen heeft olie maar dat gaat niet op voor Zweden en Denemarken.Op donderdag 20 mei 2010 07:59 schreef SemperSenseo het volgende:
Stukje van de hoofdredactie, waar ik het helemaal mee eens ben! Wat betreft de Euro hebben vele anti-Euro Nederlanders een een nogal 'dorpse' houding en wereldbeeld
BNR audio: Corsicaanse euro
[..]
quote:Ja, en Denemarken heeft gewoon de Deense Euro, alleen noemen ze 'm anders.Op donderdag 20 mei 2010 13:34 schreef Dutchguy het volgende:
[..]
Waarom zitten de Scandinavische landen die niet in de Euro zitten dan niet echt in de problemen. Noorwegen heeft olie maar dat gaat niet op voor Zweden en Denemarken.
quote:Daarvoor zijn allerlei mogelijke redenen te bedenken. Misschien hebben ze wel minder buitenlandse exposure dan Nederland (of IJsland). Of misschien profiteren ze als free rider wel degelijk mee van het bestaan van de euro.Op donderdag 20 mei 2010 13:34 schreef Dutchguy het volgende:
[..]
Waarom zitten de Scandinavische landen die niet in de Euro zitten dan niet echt in de problemen. Noorwegen heeft olie maar dat gaat niet op voor Zweden en Denemarken.
Het zegt in ieder geval niet direct dat Nederland en/of Europa zonder de euro beter / net zo goed af zouden zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-05-2010 16:45:40 ]
quote:Dat is geen free rider situatie, van een free rider situatie is alleen sprake als er buiten het prijsmechanisme om geprofiteerd wordt van iets. Bijvoorbeeld kijken naar vuurwerk dat de buurman heeft gekocht, dan is de kijker een free rider indien hij niet meebetaald aan het vuurwerk. Bij handelsactiviteiten die een groter volume bereiken dankzij de Euro is het verkrijgen van dat voordeel gewoon in het prijsmechanisme ingebouwd, namelijk door de productie van goederen waar bepaalde kosten aan verbonden zijn.Op donderdag 20 mei 2010 16:45 schreef Igen het volgende:
Of misschien profiteren ze als free rider wel degelijk mee van het bestaan van de euro.
quote:Ik doelde dan ook niet algemeen op toegenomen handel, maar meer bijvoorbeeld op een situatie dat Zweedse en Deense bedrijven, die in landen als Griekenland geïnvesteerd hebben, nu meeprofiteren van het reddingsplan zonder dat de Zweedse of Deense overheid daaraan meebetalen.Op donderdag 20 mei 2010 17:01 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dat is geen free rider situatie, van een free rider situatie is alleen sprake als er buiten het prijsmechanisme om geprofiteerd wordt van iets. Bijvoorbeeld kijken naar vuurwerk dat de buurman heeft gekocht, dan is de kijker een free rider indien hij niet meebetaald aan het vuurwerk. Bij handelsactiviteiten die een groter volume bereiken dankzij de Euro is het verkrijgen van dat voordeel gewoon in het prijsmechanisme ingebouwd, namelijk door de productie van goederen waar bepaalde kosten aan verbonden zijn.
Om eens een analogie te maken: Stel je voor dat Nederland niet in de EU/Euro had gezeten, en IJsland wel. Dan was de hele Icesave-affaire waarschijnlijk heel anders gelopen, ten gunste van Nederland.
Vooral t.o.v. de Noorse Kroon (pas geweest, dus heeft momenteel mijn interesse) presteert de euro bijzonder goed momenteel: 2,5% erbij vandaag.
quote:Ik denk dat dat effect verwaarloosbaar is, net zoals dat plan maar even opluchting gaf op de financiele markten maar nu nauwlijks nog een rol van betekenis meer speelt.Op donderdag 20 mei 2010 18:40 schreef Igen het volgende:
[..]
Ik doelde dan ook niet algemeen op toegenomen handel, maar meer bijvoorbeeld op een situatie dat Zweedse en Deense bedrijven, die in landen als Griekenland geïnvesteerd hebben, nu meeprofiteren van het reddingsplan zonder dat de Zweedse of Deense overheid daaraan meebetalen.
Om eens een analogie te maken: Stel je voor dat Nederland niet in de EU/Euro had gezeten, en IJsland wel. Dan was de hele Icesave-affaire waarschijnlijk heel anders gelopen, ten gunste van Nederland.
quote:Buitenlandse exposure is inderdaad volgens mij de sleutel hier. Zo is de Belgische staatsschuld (die vrij hoog is) volgens mij voor minstens vijftig procent in handen van de eigen burgers (obligaties). Dat werpt wel een heel ander licht op de situatie natuurlijk.Op donderdag 20 mei 2010 16:45 schreef Igen het volgende:
[..]
Daarvoor zijn allerlei mogelijke redenen te bedenken. Misschien hebben ze wel minder buitenlandse exposure dan Nederland (of IJsland). Of misschien profiteren ze als free rider wel degelijk mee van het bestaan van de euro.
Maar de échte interessante vraag is natuurlijk: wat is in een Europese Unie nog "buitenlands"? Ik denk dat de meeste schulden die Griekenland heeft, uitstaan bij andere Europese landen en banken uit die landen. Dan krijg je dus een politieke vraag: hoe kan het dat daardoor de euro in gevaar komt?
(Wat ik overigens ook wel wil relativeren, aangezien de euro het nog steeds 'beter' doet dan de dollar.)
[ Bericht 99% gewijzigd door aarsschimmel op 21-05-2010 00:06:54 ]
Het argument van Tremonti is dat hij vandaag (!) een bespreking heeft met het Duitse ministerie van Financien en het alleen aan Italie is om de Duitsers te overtuigen waarom men niet uit de Euro moet stappen. De Duitsers voelen zich geisoleerd in Europa en door nu een gebaar te maken naar Duitsland kan men hopelijjk het vertrouwen weer enigszins herstellen en de as Rome-Berlijn te versterken naar de bekoeling in de relatie. Tremonti heeft al aangekondigd te vertrekken als de ministerraad de situatie wederom bagatelliseert en niet bereid is de maatregelen door te voeren.
quote:bronUS Senate votes no on IMF aid to troubled nations
WASHINGTON, May 17 (Reuters) - The United States would oppose International Monetary Fund bailout packages to countries that are not likely to repay them under a measure passed by the U.S. Senate on Monday.
(...)
The United States is the IMF's largest contributor and has veto power to block decisions, although has never used it. The United States' stake in the IMF is roughly worth $54 billion in subscriptions.
Geen IMF geld voor griekenland?
quote:
Griekenland valt daar ook onder... dit gaat de beurzen naar beneden drukken 
Alleen dan heel erg sneaky.. Eerst duitsland en nu VS..
quote:Daar gaat het bailout package...
Gaat lekker
Bovendien is er geen hond die gelooft dat Griekenland uiteindelijk niet gaat defaulten of schulden moet herstructureren. Zelfs bij volledige implementatie van alle opgelegde bezuinigingsmaatregelen (wat al heel twijfelachtig is of dat lukt) loopt de schuld nog steeds op en zal in 2015 150% van het GDP bedragen. No way dat de Griekse economie dat kan dragen. Je kunt beter nu gelijk de stekker eruit trekken.
invoeren voor zuidelijke euro landen met meer dan 120% budget deflict, Nederland moet eerst zijn eigen problemen maar oplossen voor ze de 'white knight' gaan spelen en iedereen geld toe gaat schuiven.
quote:Dus in wezen geef je hiermee de VS gelijk? Ben het overigens met je eens hoorOp vrijdag 21 mei 2010 10:44 schreef SeLang het volgende:
Aangezien iedereen te grote tekorten heeft moeten we ook stoppen met die bailouts en iedereen gewoon z'n eigen troep laten opruimen.
Bovendien is er geen hond die gelooft dat Griekenland uiteindelijk niet gaat defaulten of schulden moet herstructureren. Zelfs bij volledige implementatie van alle opgelegde bezuinigingsmaatregelen (wat al heel twijfelachtig is of dat lukt) loopt de schuld nog steeds op en zal in 2015 150% van het GDP bedragen. No way dat de Griekse economie dat kan dragen. Je kunt beter nu gelijk de stekker eruit trekken.
quote:Altijd leuk. Ipv iemand in een 1 meter diepe kuil laten vallen houden we ze nog even vast terwijl we de kuil verdiepen naar 3 meter. Dat is vast prettigerOp vrijdag 21 mei 2010 10:44 schreef SeLang het volgende:
Aangezien iedereen te grote tekorten heeft moeten we ook stoppen met die bailouts en iedereen gewoon z'n eigen troep laten opruimen.
Bovendien is er geen hond die gelooft dat Griekenland uiteindelijk niet gaat defaulten of schulden moet herstructureren. Zelfs bij volledige implementatie van alle opgelegde bezuinigingsmaatregelen (wat al heel twijfelachtig is of dat lukt) loopt de schuld nog steeds op en zal in 2015 150% van het GDP bedragen. No way dat de Griekse economie dat kan dragen. Je kunt beter nu gelijk de stekker eruit trekken.
toch?
quote:Eindelijk iemand die het ook zegtOp vrijdag 21 mei 2010 10:44 schreef SeLang het volgende:
Aangezien iedereen te grote tekorten heeft moeten we ook stoppen met die bailouts en iedereen gewoon z'n eigen troep laten opruimen.
Bovendien is er geen hond die gelooft dat Griekenland uiteindelijk niet gaat defaulten of schulden moet herstructureren. Zelfs bij volledige implementatie van alle opgelegde bezuinigingsmaatregelen (wat al heel twijfelachtig is of dat lukt) loopt de schuld nog steeds op en zal in 2015 150% van het GDP bedragen. No way dat de Griekse economie dat kan dragen. Je kunt beter nu gelijk de stekker eruit trekken.
quote:Voorpagina Italiaanse media (o.a La Stampa).
http://news.google.nl/news/story?cf=all&ned=it&topic=b&ncl=doASghgOAyTnKuM6tIS_33bcl_3KM
[ Bericht 27% gewijzigd door faustkern op 21-05-2010 11:13:07 (Link erbij) ]
Iemand die zicht heeft op de mogelijke gevolgen?
Ik kan me trouwens niet aan de indruk onttrekken dat hier geopolitieke strategieën worden toegepast. Immers, de dollar blijft mooi uit de wind en als de euro toch in elkaar klapt dan is er een concurrent minder voor de dollar als belangrijkste valuta. Bovendien is Europa dan weer - als vanouds - verdeeld. Eigenlijk een soort verdeel- en heerspolitiek, met als inzet onze pensioenen, politieke en monetaire stabiliteit...
quote:Dat komt doordat we hier een heel leger hebben van domme koeien die denken dat Nederland een soort Liberia wordt als we uit de Euro stappen, daarbij geheel buiten beschouwing latend dat het mogelijk is een nieuwe muntunie te stichten, en zelfs als er geen muntunie van komt is dat nog niet desastreus voor de Nederlandse economie.Op vrijdag 21 mei 2010 10:35 schreef Bierie het volgende:
En Nederland braaf als wij zijn willen het woord uit de Euro stappen niet eens in de mond nemen. Terwijl Duitsland gewoon dit hardop oppert en de VS nu via de IMF ook zijn stempel drukt.
quote:Och Europa heeft het aan zichzelf te danken. Waar waren de straffen voor Frankrijk en Duitsland toen zij het stabiliteitspact overschreden? Ik was destijds sterk voorstander van harde straffen en het strikt handhaven van stabiliteitspact, talloze economen en andere mensen, ook in Nederland, vonden dat onnodig. Iets meer tekort zou niet erg zijn (weer zo'n typische Keynesiaanse hallucinatie trouwens), bovendien zou het de economie kapot bezuinigd hebben. Tsja, en nu zitten we dus met de gebakken peren van dat lamlendige optreden.Op vrijdag 21 mei 2010 11:19 schreef Goverman het volgende:
Ik kan me trouwens niet aan de indruk onttrekken dat hier geopolitieke strategieën worden toegepast. Immers, de dollar blijft mooi uit de wind en als de euro toch in elkaar klapt dan is er een concurrent minder voor de dollar als belangrijkste valuta. Bovendien is Europa dan weer - als vanouds - verdeeld. Eigenlijk een soort verdeel- en heerspolitiek, met als inzet onze pensioenen, politieke en monetaire stabiliteit...
quote:Bondsdag stemt in met reddingsplan
***************************************
` De Bondsdag,de Duitse Tweede Kamer,is
akkoord met het reddingsplan van 750
miljard euro voor de stabilisatie van
de euro.Duitsland draagt zeker 123
miljard euro bij.Dat bedrag kan oplopen
tot 148 miljard euro.
Er stemden 319 parlementariërs voor en
73 tegen;er waren 195 onthoudingen.Een
groot deel van de oppositie onthield
zich van stemming.
Waarom wordt er zo hyperactief gereageerd?
Als ik het goed begrijp, stuurt de ECB op inflatie, die moet binnen alle deelnemende landen gemiddeld genomen op een bepaalde target liggen.
Hoe kan het dan gebeuren, dat één klein landje de Euro kapot kan maken, de koers zo dramatisch kan aantasten? Immers, de waarde van de munt is gebaseerd op het vertrouwen dat je er iets mee kunt kopen. Stel nou dat de Griekse overheid failliet gaat. Kun je dan met een euro in Griekenland minder kopen? Kun je dan met een euro in Nederland minder kopen? Netto niet toch, vanwege de inflatietarget van de ECB?
Waar komt dan die angst voor een crash van de euro eigenlijk vandaan? Is men bang dat Griekenland heel Europa meetrekt in een gigantische recessie? Dat lijkt mij gezien hun aandeel in het BBP van de Eurozone niet erg waarschijnlijk.
Of is men bang dat er door garanties, buitenlandse exposure en wat-weet-ik een kettingreactie van begrotingstekorten ontstaat en verwacht men dat de ECB dan uiteindelijk de inflatietarget loslaat om de staatsschulden door devaluatie aan te pakken?
Of is de redenering nog heel anders?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-05-2010 13:10:45 ]
Verder mag Griekenland dan misschien niet zo'n grote economie zijn, zijn staatsschulden zijn wel erg hoog, 10 procent afschrijvingen kan al grote gevolgen hebben voor een aantal grote banken die veel Grieks schuldpapier hebben.
[ Bericht 9% gewijzigd door Bolkesteijn op 21-05-2010 13:20:44 ]
quote:Hoe heeft dat met de Euro te maken? Waarom zou een Duitse obligatie niet verkocht raken als er in Griekenland problemen zijn? Ja, tenzij je verwacht dat die Duitse obligatie een hoog (koers)risico heeft, veroorzaakt door de problemen in Griekenland. Maar die redenering is toch eigenlijk flauwekul, of hoogstens een self-fulfilling prophecy.Op vrijdag 21 mei 2010 13:14 schreef Bolkesteijn het volgende:
Men is bang voor paniek op de markt voor staatsobligaties, kennelijk droogde de liquiditeit van de markt voor staatsobligaties vrijdag twee weken geleden op, dat is voor overheden een hele ernstige zaak want wekelijks worden schulden gedeeltelijk geherfinancierd.
quote:Hoe heeft dat met de Euro te maken? Het enige dat ik kan bedenken is dat banken door het Euro-lidmaatschap van Griekenland bepaalde risico's hebben onderschat. Maar dat is ten eerste niet de schuld van de Euro an sich, en ten tweede is het kwaad dan toch al geschied, zodat het voor ons in Nederland dan ook niet meer helpt als wij of Griekenland uit de euro zouden stappen.Een ander punt is dat men vreest voor een nieuwe bankencrisis als Griekenland zijn schulden gaat herstructureren. Banken hebben nog steeds een torenhoge leverage, en afschrijvingen op leningen komen dus keihard aan.
Maar goed, hoe dan ook kan dat laatste inderdaad wel een verklaring ervoor zijn dat de euro zo onder druk staat. Hmm.. Interessant allemaal...
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 21-05-2010 13:30:50 ]
Als Nederland uit de euro zou stoppen, zouden we weer volledig zelfbeschikkingsrecht hebben over onze munt en kunnen bepalen welke monetaire koers we willen varen.
Daarbij is Economie vaak een selffullfilling prophecy....
quote:Die waarde is vooral ook bepaald door de kans dat je hem terugkrijgt als je er een hoop van uitgeleend hebt.Op vrijdag 21 mei 2010 13:10 schreef Igen het volgende:
Hoe kan het dan gebeuren, dat één klein landje de Euro kapot kan maken, de koers zo dramatisch kan aantasten? Immers, de waarde van de munt is gebaseerd op het vertrouwen dat je er iets mee kunt kopen.
Zoals aan Griekenland, dat weliswaar klein is, maar genoeg geleend heeft om grote Europese banken in de problemen te brengen als het zijn verplichtingen niet nakomt. Daardoor ontstaat weer onzekerheid tussen banken onderling, zodat ze stoppen elkaar geld te lenen, wat sommige banken de das om kan doen.
quote:Dat weet ik.Op vrijdag 21 mei 2010 14:25 schreef Dauthi het volgende:
Igen het probleem is dat de ECB een uniform monetair beleid moet voeren, het probleem is echter dat de Eurozone allemaal op zichzelf staande staten zijn met compleet andere economische systemen. Het probleem is dat als je een verandering invoert bij het ECB dit wellicht gunstig kan zijn voor Duitsland en NL maar extreem ongunstig voor landen als Italie en Griekenland, het probleem is dat de ECB de middelen niet heeft om net als in Amerika zulk soort verschillen te kunnen verminderen. Vaak zou een land in crisis de inflatie op laten lopen tot ongekende hoogte om de schuld kwijt te kunnen spelen, dit kan nu absoluut niet, omdat hoge inflatie juist voor andere landen ongunstig is.
quote:Ja, maar dat helpt in dit geval helemaal niks, omdat het probleem juist is dat Nederlandse banken en fondsen zo afhankelijk zijn van het terugbetalen van Griekse leningen. Als Griekenland dus uit de Euro zou stappen en de inflatie zou laten oplopen, dan zouden we dus minstens even ver van huis zijn als nu. En als Nederland uit de euro zou stappen, dan helpt dat helemaal nul niente niks bij de huidige problematiek.Als Nederland uit de euro zou stoppen, zouden we weer volledig zelfbeschikkingsrecht hebben over onze munt en kunnen bepalen welke monetaire koers we willen varen.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 21-05-2010 14:43:10 ]
quote:Ja, ik heb 'm inmiddels door.Op vrijdag 21 mei 2010 14:30 schreef dvr het volgende:
[..]
Die waarde is vooral ook bepaald door de kans dat je hem terugkrijgt als je er een hoop van uitgeleend hebt.
Zoals aan Griekenland, dat weliswaar klein is, maar genoeg geleend heeft om grote Europese banken in de problemen te brengen als het zijn verplichtingen niet nakomt. Daardoor ontstaat weer onzekerheid tussen banken onderling, zodat ze stoppen elkaar geld te lenen, wat sommige banken de das om kan doen.
Maar dat betekent dan ook dat het weinig te maken heeft met de euro an sich. Als we allemaal nog steeds onze eigen munten hadden gehad, dan was het probleem niet veel anders geweest. Misschien dat men dan wat beter had opgelet en bijvoorbeeld een risico op devaluatie van de Drachme had ingecalculeerd. Alhoewel dat ook maar de vraag is, als je ziet hoe snel en radicaal de ratings voor Griekenland bijgesteld zijn en als je ziet hoe het met IJsland liep.
quote:Inderdaad, maar dan was het probleem sowieso niet ontstaan omdat Griekenland dan niet met de lage rente op de euro had kunnen meeliften. We zouden ze tegen een hogere rente harde guldens, Duitse marken of hooguit ECU's geleend hebben. Daarvan hadden ze er dan minder kunnen lenen, en ze hadden betere begrotingsdiscipline moeten betrachten om te voorkomen dat door devaluatie van de drachme hun buitenlandse schulden moeilijker aflosbaar zouden worden.Op vrijdag 21 mei 2010 14:42 schreef Igen het volgende:
Als we allemaal nog steeds onze eigen munten hadden gehad, dan was het probleem niet veel anders geweest. Misschien dat men dan wat beter had opgelet en bijvoorbeeld een risico op devaluatie van de Drachme had ingecalculeerd.
quote:Ik vermoed beideOp vrijdag 21 mei 2010 15:46 schreef bascross het volgende:
Weigert de US om te steunen, omdat het goed zou zijn om de problemen in de EU op te laten lopen, zodat de aandacht van de US af is, of omdat ze denken dat het geld nooit meer terugkomt?
quote:Dit snap ik even niet helemaal. De rente voor Griekse obligaties is nu toch, ondanks de euro, ook flink hoger (geworden) dan die voor obligaties van andere eurolanden? Op welke manier is dan precies sprake van meeliften?Op vrijdag 21 mei 2010 15:13 schreef dvr het volgende:
[..]
Inderdaad, maar dan was het probleem sowieso niet ontstaan omdat Griekenland dan niet met de lage rente op de euro had kunnen meeliften.
quote:Het risico op een bankroet wordt veel hoger ingeschat nu gebleken is dat Griekenland jarenlang een valse boekhouding heeft gevoerd. Vandaar de relatief hoge rente ten opzichte van andere eurolanden. Maar nog steeds profiteren ze van het feit dat ze in de euro zitten - als ze thuis drachmes verdienden en daarmee de leningen moesten afbetalen, zou dat door devaluatie van de drachme veel moeilijker worden en zou de markt een nog hogere rente rekenen.Op vrijdag 21 mei 2010 15:57 schreef Igen het volgende:
Dit snap ik even niet helemaal. De rente voor Griekse obligaties is nu toch, ondanks de euro, ook flink hoger (geworden) dan die voor obligaties van andere eurolanden? Op welke manier is dan precies sprake van meeliften?
Anderzijds hebben ze met de euro het nadeel, dat ze niet hun export goedkoper kunnen maken door hun munt te devalueren om weer concurrerend te worden. Dus in die zin werkt de euro op termijn juist tegen ze.
quote:Jep, het word met de nieuwe wetgeving (of is al?) particulieren zeer moeilijk gemaakt om te kiezen voor een buitenlandse broker en buitenlandse investeringen. Hoe het precies zit moet ik nog even uitvogelen, maar het geeft wel aan dat men in toenemende mate protectionistisch word om natuurlijk de bondmarket en/of dollar te ondersteunen in de toekomst.Op vrijdag 21 mei 2010 15:49 schreef dvr het volgende:
Ze weigeren omdat het Amerikaanse volk zich al erg onzeker voelt over de eigen toekomst, wat hun latent-xenofobische aard de laatste tijd flink versterkt heeft. Amerikanen zien het buitenland (China, Europa) en buitenlanders(Mexicanen, Arabieren) steeds meer als een bedreiging.
quote:Het zal zeer waarschijnlijk uiteindelijk gewoon op een default van Griekenland uitmunten. Dan worden de schulden van Griekenland aan ons gestript. Banken zullen weer worden gered op kosten van ons. Maar wat doe je eraan? Als de banken grof geld hadden verdiend aan deze risico volle beleggingen, hadden ze een nog grotere bonus gekregen en als ze falen kost het ons geld. Toch niet zo'n gek idee, wat Middelkoopie altijd roept. Dat banken gewoon altijd in handen van de staat moeten blijven.Op vrijdag 21 mei 2010 15:57 schreef Igen het volgende:
[..]
Dit snap ik even niet helemaal. De rente voor Griekse obligaties is nu toch, ondanks de euro, ook flink hoger (geworden) dan die voor obligaties van andere eurolanden? Op welke manier is dan precies sprake van meeliften?
quote:Dan ligt hier toch de kern van het probleem - dat allerlei financiële instellingen, op grond van de valse Griekse cijfers, te risicovol in Griekenland hebben geïnvesteerd?Op vrijdag 21 mei 2010 16:36 schreef dvr het volgende:
[..]
Het risico op een bankroet wordt veel hoger ingeschat nu gebleken is dat Griekenland jarenlang een valse boekhouding heeft gevoerd.
quote:Ja. Deels buiten hun schuld, omdat Griekenland zijn financiële positie veel positiever had voorgesteld dan hij was.Op vrijdag 21 mei 2010 17:17 schreef Igen het volgende:
Dan ligt hier toch de kern van het probleem - dat allerlei financiële instellingen, op grond van de valse Griekse cijfers, te risicovol in Griekenland hebben geïnvesteerd?
Ik ben er overigens niet van overtuigd dat Griekenland failliet zal gaan, maar ze zouden naast alle bezuinigingen vooral ook hun belasting-inning ingrijpend moeten verbeteren en een eind moeten maken aan de omvangrijke zwartgeldcircuits. Hetzelfde geldt voor Italië en andere zuidelijke landen. er wordt simpelweg veel te veel belasting ontdoken waardoor alle lasten op de schouders van een kleine middenklasse vallen. Dat is niet houdbaar - fiscaal niet, maar ook sociaal niet.
quote:Dat zei Schiff gisteren in een videootje, hij had het van horen zeggen, maar ik denk dat hij zich vergist.Op vrijdag 21 mei 2010 16:51 schreef piepeloi55 het volgende:
Jep, het word met de nieuwe wetgeving (of is al?) particulieren zeer moeilijk gemaakt om te kiezen voor een buitenlandse broker en buitenlandse investeringen. Hoe het precies zit moet ik nog even uitvogelen, maar het geeft wel aan dat men in toenemende mate protectionistisch word om natuurlijk de bondmarket en/of dollar te ondersteunen in de toekomst.
quote:Wat zou het dan moeten zijn geweest, ik heb het namelijk op een blog (weet alleen niet meer welke) gelezen paar dagen terug?Op vrijdag 21 mei 2010 17:24 schreef dvr het volgende:
Dat zei Schiff gisteren in een videootje, hij had het van horen zeggen, maar ik denk dat hij zich vergist.
quote:Ja, precies ja.Op vrijdag 21 mei 2010 17:22 schreef dvr het volgende:
[..]
Ja. Deels buiten hun schuld, omdat Griekenland zijn financiële positie veel positiever had voorgesteld dan hij was.
Zou het dan niet al een hoop helpen, om problemen in de toekomst te voorkomen, als de EU voortaan de begrotingen van alle Eurolanden net zo streng op correctheid zou controleren als ze nu bij Griekenland doen?
quote:Daarvoor zijn nu voorstellen in de maak, maar veel landen zien dat als te zware inmenging in hun eigen zaken, vooral als de EU het recht krijgt begrotingen dwingend bij te laten stellen.Op vrijdag 21 mei 2010 17:52 schreef Igen het volgende:
Zou het dan niet al een hoop helpen, om problemen in de toekomst te voorkomen, als de EU voortaan de begrotingen van alle Eurolanden net zo streng op correctheid zou controleren als ze nu bij Griekenland doen?
Overigens krijgt de EU in Brussel zelf zijn begroting ook al jaren niet rond en kunnen ze de besteding van
http://www.bloomberg.com/markets/index.html?Intro=intro_markets
quote:Daarom ook dat ik het alleen over controle had. Volgens mij kan de markt best zelf risico's inschatten en daarop anticiperen. Het gaat blijkbaar fout als er ineens een lijk in de kast blijkt te zitten. Daar begon de hele financiële crisis mee en dat was nu bij Griekenland weer het geval.Op vrijdag 21 mei 2010 19:01 schreef dvr het volgende:
[..]
Daarvoor zijn nu voorstellen in de maak, maar veel landen zien dat als te zware inmenging in hun eigen zaken, vooral als de EU het recht krijgt begrotingen dwingend bij te laten stellen.
Als je dus ervoor kan zorgen dat je gegevens beschikbaar stelt waar de markt volledig op kan vertrouwen, dan ben je dus volgens mij al een heel eind.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 21-05-2010 19:27:10 ]
quote:Dat maakt toch niets meer uit...Op vrijdag 21 mei 2010 19:04 schreef WammesWaggel het volgende:
En toch is de euro weer iets gestegen naar 1.2555, op naar de Maandag voor nieuw spektakel.
http://www.bloomberg.com/markets/index.html?Intro=intro_markets
De boel staat op instorten of die koersen nu eventjes stijgen en dalen of niet.
quote:Belangrijkste argumentatie?Op vrijdag 21 mei 2010 21:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De boel staat op instorten of die koersen nu eventjes stijgen en dalen of niet.
quote:Wat is je eigen indruk?
quote:http://www.telegraph.co.u(...)know-it-is-dead.htmlWhen asked on Sky if, in five years' time, the euro will have the same make-up as it does today, Jeremy Stretch, a currency analyst at Rabobank, the Dutch financial services giant, told me: "I think it's pretty unlikely." The euro was a boom-time construct. In the biggest bust for 80 years, it is falling apart.
quote:Dat artikel is qua inhoud niet meer dan de zoveelste herhaling van dezelfde grijsgedraaide plaat die we al zo vaak gehoord hebben, gekruid met een "Maar goed dat we niet in de Euro zitten, want dan waren wij er nu net zo slecht aan toe als Griekenland" sneer aan het adres van enkele pro-Europese Britse politici. Maar wat wil je ook van een conservatieve krant.Op vrijdag 21 mei 2010 23:15 schreef WammesWaggel het volgende:
[..]
http://www.telegraph.co.u(...)know-it-is-dead.html
Dat ze het over de "Frankfurt press" hebben, zegt ook al genoeg, want dat duidt natuurlijk op de eveneens conservatieve "Frankfurter Allgemeine". Die zo nu en dan net zulke cynische opiniestukken als objectief en feitelijk verkopen en zich dan ook nog "een van de beste kranten ter wereld" durven te noemen.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 21-05-2010 23:34:57 ]
quote:Ik hoor niet bij de doemdenkers.Op vrijdag 21 mei 2010 23:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat is je eigen indruk?
quote:En dat is wellicht nog wel het meest opvallende (en veelzeggend voor de aankomende tijd) aan de berichtgeving in het buitenland over deze 'hernieuwde' crisis. De afgelopen tijd heb ik het allemaal moeten volgen vanuit het Midden Oosten. De media in het MO (al ben ik geen MO-media-kenner) zijn niet heel scheutig geweest in info of oordelen over Europa/Griekenland. De BBC had eigenlijk alleen aandacht voor de eigen verkiezingen. Maar alles uit de VS was buitengewoon negatief over Europa. Veel negatiever dan een Die Zeit of Die Welt, om wat te noemen. Met name een IHT/NYT (goed te krijgen in het MO, dus vaker gelezen) is buitengewoon en aanhoudend zeer negatief over de euro en de houdbaarheid. Om vervolgens met geen woord te reppen over de problemen in de UK of de VS, die in de basis ten minste zo groot zijn.Op vrijdag 21 mei 2010 23:27 schreef Igen het volgende:
[..]
Dat artikel is qua inhoud niet meer dan de zoveelste herhaling van dezelfde grijsgedraaide plaat die we al zo vaak gehoord hebben, gekruid met een "Maar goed dat we niet in de Euro zitten, want dan waren wij er nu net zo slecht aan toe als Griekenland" sneer aan het adres van enkele pro-Europese Britse politici. Maar wat wil je ook van een conservatieve krant.
Dat ze het over de "Frankfurt press" hebben, zegt ook al genoeg, want dat duidt natuurlijk op de eveneens conservatieve "Frankfurter Allgemeine". Die zo nu en dan net zulke cynische opiniestukken als objectief en feitelijk verkopen en zich dan ook nog "een van de beste kranten ter wereld" durven te noemen.
Ik krijg hoe langer het duurt, hoe meer het gevoel dat er landen zijn die heel graag zien dat Europa de oorzaak van dit volgende hoofdstuk is, waar Japan, de UK of de US totaal buiten staan. Dat lijkt me wishfull thinking.
quote:Oh god, dat sprookje weer; het probleem met de verantwoording van de EU uitgaven is dat de landen die het geld feitelijk uitgeven er een zooitje van maken. En het gaat overingens op het geheel van de EU begroting om peanuts. Maar iedere keer krijgen we dat dooie paard weer voorgeschoteld als het bewijs dat de EU 100 miljard per jaar over de balk smijt.Op vrijdag 21 mei 2010 19:01 schreef dvr het volgende:
[..]
Daarvoor zijn nu voorstellen in de maak, maar veel landen zien dat als te zware inmenging in hun eigen zaken, vooral als de EU het recht krijgt begrotingen dwingend bij te laten stellen.
Overigens krijgt de EU in Brussel zelf zijn begroting ook al jaren niet rond en kunnen ze de besteding vanhunons geld ook nooit goed verantwoorden..
quote:Als Europa als eerst gaat, heeft dat dan positieve gevolgen voor de VS? Ze komen toch nooit onder hun eigen problemen uit? Het lijkt mij slechts uitstel van executie.Op zaterdag 22 mei 2010 02:05 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
En dat is wellicht nog wel het meest opvallende (en veelzeggend voor de aankomende tijd) aan de berichtgeving in het buitenland over deze 'hernieuwde' crisis. De afgelopen tijd heb ik het allemaal moeten volgen vanuit het Midden Oosten. De media in het MO (al ben ik geen MO-media-kenner) zijn niet heel scheutig geweest in info of oordelen over Europa/Griekenland. De BBC had eigenlijk alleen aandacht voor de eigen verkiezingen. Maar alles uit de VS was buitengewoon negatief over Europa. Veel negatiever dan een Die Zeit of Die Welt, om wat te noemen. Met name een IHT/NYT (goed te krijgen in het MO, dus vaker gelezen) is buitengewoon en aanhoudend zeer negatief over de euro en de houdbaarheid. Om vervolgens met geen woord te reppen over de problemen in de UK of de VS, die in de basis ten minste zo groot zijn.
Ik krijg hoe langer het duurt, hoe meer het gevoel dat er landen zijn die heel graag zien dat Europa de oorzaak van dit volgende hoofdstuk is, waar Japan, de UK of de US totaal buiten staan. Dat lijkt me wishfull thinking.
quote:Ja hoe erg zit de VS in ons? Wat er gebeurt met ons als de dollar gaat is wel duidelijk geworden door die wereldberoemdeOp zaterdag 22 mei 2010 03:51 schreef copilco het volgende:
[..]
Als Europa als eerst gaat, heeft dat dan positieve gevolgen voor de VS? Ze komen toch nooit onder hun eigen problemen uit? Het lijkt mij slechts uitstel van executie.
aflevering van tegenlicht, maar is dat ook zo andersom?quote:we krijgen eerste een forse deflatoire periode, menwil de waarde van de dollar en euro niet in het putje zien verdwijnen, want dan kun je helemaal nooit meer geld lenenOp zaterdag 22 mei 2010 03:51 schreef copilco het volgende:
[..]
Als Europa als eerst gaat, heeft dat dan positieve gevolgen voor de VS? Ze komen toch nooit onder hun eigen problemen uit? Het lijkt mij slechts uitstel van executie.
quote:Wat ik bedoel te zeggen dat het juist de Amerikanen zijn die doen alsof deze 'nieuwe' crisis alleen in Europa kan plaatsvinden, omdat er landen zo verschrikkelijk onverantwoord zijn geweest en de EU zo politiek besluiteloos zou zijn. Terwijl, ook zonder crisis in Europa, de VS en het VK zelf tenminste even grote problemen hebben.Op zaterdag 22 mei 2010 03:51 schreef copilco het volgende:
[..]
Als Europa als eerst gaat, heeft dat dan positieve gevolgen voor de VS? Ze komen toch nooit onder hun eigen problemen uit? Het lijkt mij slechts uitstel van executie.
quote:Ik denk dat de analogie van Peter Schiff hierbij wel van toepassing is: op het moment dat je van een wolkenkrabber springt, weet je dat je uiteindelijk op de grond terecht komt. Je kan wel zeggen dat tijdens het vallen alles nog goed gaat, maar zodra je sprong wist je dat het mis zou gaan. Ik zie alleen maar uitstel van executie.
quote:Nou we vallen al twee jaar en ik voel nog nietsOp zondag 23 mei 2010 09:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik denk dat de analogie van Peter Schiff hierbij wel van toepassing is: op het moment dat je van een wolkenkrabber springt, weet je dat je uiteindelijk op de grond terecht komt. Je kan wel zeggen dat tijdens het vallen alles nog goed gaat, maar zodra je sprong wist je dat het mis zou gaan. Ik zie alleen maar uitstel van executie.
quote:Ik denk dat Arcee het goed heeft en dat jij nog in de ontkenningsfase zit.Op zondag 23 mei 2010 09:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik denk dat de analogie van Peter Schiff hierbij wel van toepassing is: op het moment dat je van een wolkenkrabber springt, weet je dat je uiteindelijk op de grond terecht komt. Je kan wel zeggen dat tijdens het vallen alles nog goed gaat, maar zodra je sprong wist je dat het mis zou gaan. Ik zie alleen maar uitstel van executie.
quote:Ik blijf het toch altijd wat ironisch vinden dat de Duitsers destijds de grootste bek tegen hadden toen er strenge maatregelen tegen budget overtreders werden voorgesteld.Op donderdag 20 mei 2010 20:03 schreef HiZ het volgende:
Ikzelf vind die hele drive naar de '0' deficits waar de Duitsers nu mee zijn begonnen interessant. Waar moet al dat geld heen als de Europese regeringen niet meer lenen? Gaan we na deze crisis de boom of booms krijgen omdat de rente permanent rond de 1% ligt?
quote:Altijd gevaarlijk om zo van die vergelijkingen zomaar toe te passen. Je zou de economie net zo goed kunnen vergelijken met een basejumper: die gaat ook een tijdje in vrije val, maar trekt op tijd zijn parachute open.Op zondag 23 mei 2010 09:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik denk dat de analogie van Peter Schiff hierbij wel van toepassing is: op het moment dat je van een wolkenkrabber springt, weet je dat je uiteindelijk op de grond terecht komt. Je kan wel zeggen dat tijdens het vallen alles nog goed gaat, maar zodra je sprong wist je dat het mis zou gaan. Ik zie alleen maar uitstel van executie.
Hij moet alleen zeker zijn dat de parachute werkt natuurlijk.
quote:Nee omdat er biljoenen dollars geprint en geleend zijn en nu doen ze hetzelfde met de euro. Dan duurt het wat langer maar de klap is harder.Op zondag 23 mei 2010 09:37 schreef Bruno25 het volgende:
[..]
Nou we vallen al twee jaar en ik voel nog niets
quote:Er is één verschil: er is geen parachute.Op zondag 23 mei 2010 12:27 schreef Krantenman het volgende:
[..]
Altijd gevaarlijk om zo van die vergelijkingen zomaar toe te passen. Je zou de economie net zo goed kunnen vergelijken met een basejumper: die gaat ook een tijdje in vrije val, maar trekt op tijd zijn parachute open.
Hij moet alleen zeker zijn dat de parachute werkt natuurlijk.
quote:Die parachute, dat zijn de bailouts voor Griekenland natuurlijk, als je de vergelijking doortrekt. Zorgt voor een zachte landing ipv een crash.
quote:Nee hoor, de bailouts zijn een lege parachute-rugzak (of hoe zo'n ding ook heet) waardoor de vallende het idee heeft dat het wel goed gaat komen maar hij gaat nog steeds net zo hard dood.
[..]
Die parachute, dat zijn de bailouts voor Griekenland natuurlijk, als je de vergelijking doortrekt. Zorgt voor een zachte landing ipv een crash.
quote:Als het een lege rugzak is, dan werkt de 'parachute' inderdaad niet nee, maar dat had ik al eerder gezegd. (En het is geen lege rugzak, er zit echt geld in.)Op zondag 23 mei 2010 17:45 schreef Q. het volgende:
[..]
Nee hoor, de bailouts zijn een lege parachute-rugzak (of hoe zo'n ding ook heet) waardoor de vallende het idee heeft dat het wel goed gaat komen maar hij gaat nog steeds net zo hard dood.
Het belangrijkste punt is dus om uit te maken hoe effectief de maatregelen zijn die nu genomen worden en of er nog extra (veiligheids)maatregelen bij moeten komen.
quote:Parachutes van ouwe kranten ja. Zodra het regent stort je nog neer.Op zondag 23 mei 2010 17:43 schreef Krantenman het volgende:
[..]
Die parachute, dat zijn de bailouts voor Griekenland natuurlijk, als je de vergelijking doortrekt. Zorgt voor een zachte landing ipv een crash.
quote:bron: nu.nl'Griekse fiscus kijkt naar vrije beroepen'
Uitgegeven: 23 mei 2010 19:00
Laatst gewijzigd: 23 mei 2010 19:00
ATHENE - De Griekse belastingdienst gaat zich de komende tijd speciaal richten op beroepsvoetballers, advocaten en artiesten om te proberen belastingontduikers op te sporen en meer belastinggeld te innen.
Dat heeft topman Yannis Kapeleris van de Griekse belastingdienst zondag gezegd.
Inspecteurs gaan vooral letten op belastingaangiften waarop een laag bedrag aan inkomsten staat opgegeven, terwijl de leefstijl van de betreffende persoon een fors inkomen suggereert.
Topvoetballers
Griekse kranten meldden eerder dat zeker drieduizend advocaten worden onderzocht en ook verscheidene bekenden zangers en meerdere topvoetballers.
De Griekse National Bank meldde afgelopen week dat de Griekse overheid ieder jaar circa 9 miljard euro aan belastingen misloopt.
Verscheidene andere instanties kwamen eerder ook al op een dergelijke rekensom uit. De Grieken zouden jaarlijks 50 miljard euro aan inkomsten voor de belastingdienst verzwijgen.
De staatssecretaris van Cultuur Antzela Guerekou trad vorige week af nadat bekend werd dat haar echtgenoot, de populaire zanger Tolis Voskopoulos, een belastingschuld had van zo'n 5,5 miljoen euro.
© ANP
De Grieken lopen wel te mekkeren dat de schuld helemaal bij hun overheid ligt, of dat alleen de rijken in Griekenland belasting ontduiken, maar de gemiddelde Griek doet net zo hard mee
P.S.: ben benieuwd hoeveel belastingontduiking er is in Nederland...
quote:Leuke actie maar dat zal een druppel op een gloeiende plaat zijn.Op zondag 23 mei 2010 19:26 schreef SemperSenseo het volgende:
[..]
bron: nu.nl
De Grieken lopen wel te mekkeren dat de schuld helemaal bij hun overheid ligt, of dat alleen de rijken in Griekenland belasting ontduiken, maar de gemiddelde Griek doet net zo hard mee
quote:Het is uberhaupt nog maar de vraag of we van een flatgebouw gesprongen zijn. Misschien zijn we wel zo'n ouderwetsche aandraai motor van zo'n leuke begin 20e eeuwse auto, die eerst een paar keer goed aangedraaid moet worden en soms weer uitvalt alvorens hij echt aanslaat. En zitten we nog in de aandraaifase. De euro is amper 10 jaar oud.
quote:Het is toch bekend dat zelfstandigen de grootste belastingontduikers zijn van iedereen... gewoon omdat ze minder goed gecontroleerd kunnen worden. De gewone arbeider c.q. loonslaaf heeft dat niet. Dat tekent ook de hypocrisie van de VVD eigenlijk.Op zondag 23 mei 2010 19:26 schreef SemperSenseo het volgende:
[..]
bron: nu.nl
De Grieken lopen wel te mekkeren dat de schuld helemaal bij hun overheid ligt, of dat alleen de rijken in Griekenland belasting ontduiken, maar de gemiddelde Griek doet net zo hard mee
P.S.: ben benieuwd hoeveel belastingontduiking er is in Nederland...
quote:en corruptie.Op zondag 23 mei 2010 19:26 schreef SemperSenseo het volgende:
P.S.: ben benieuwd hoeveel belastingontduiking er is in Nederland...
Er worden nog steeds volop keukentjes weggegeven aan de decisionmakers in Nederland
quote:Als de Grieken een kwart van wat er nu wordt ontdoken kunnen ophalen, dan zijn ze uit de problemen.Op zondag 23 mei 2010 19:36 schreef caroline88 het volgende:
[..]
Leuke actie maar dat zal een druppel op een gloeiende plaat zijn.
Ik denk namelijk dat de situatie in Griekenland gaat leiden tot grote sociale onrust die uiteindelijk overgaat in geweldadige acties in heel het land. Dit zal m.i. op zijn beurt leiden tot gewelddadig ingrijpen van het leger. Het geweld spiraleert en escaleert, een volksopstand, de regering valt, investeerders trekken aan de latten, toerisme dondert in elkaar en nog nooit was Griekenland zo onbestuurbaar en zo goed in staat tot het niet terugbetalen van welke lening dan ook. Heetgebakerde Spanjaarden volgen fluks het Griekse voorbeeld en zelfs koele Ieren staan daarna in brand.
De dagen van de euro zijn geteld - er helpt geen moedertjelief aan. Er wachten ons duistere tijden van hyperinflatie.
Laat je niet wijsmaken met uitspraken als: we hebben te veel belangen in Griekenland om het land failliet te laten gaan.
Vertrouw de euro voor geen cent, zet je spaarcenten om in dollars of edele metalen.
[ Bericht 0% gewijzigd door RobbieD op 24-05-2010 20:28:04 (typefout) ]
quote:Je kan beter de links naar de filmpjes op youtube hier neer zetten die je hebt zitten kijken...Op maandag 24 mei 2010 20:27 schreef RobbieD het volgende:
Ik weet het, ik loop een goede kans om als zwartkijker en doemdenker versleten te worden, maar helaas, ik kom er niet onder uit om mijn zorgen alhier te spuien.
Ik denk namelijk dat de situatie in Griekenland gaat leiden tot grote sociale onrust die uiteindelijk overgaat in geweldadige acties in heel het land. Dit zal m.i. op zijn beurt leiden tot gewelddadig ingrijpen van het leger. Het geweld spiraleert en escaleert, een volksopstand, de regering valt, investeerders trekken aan de latten, toerisme dondert in elkaar en nog nooit was Griekenland zo onbestuurbaar en zo goed in staat tot het niet terugbetalen van welke lening dan ook. Heetgebakerde Spanjaarden volgen fluks het Griekse voorbeeld en zelfs koele Ieren staan daarna in brand.
De dagen van de euro zijn geteld - er helpt geen moedertjelief aan. Er wachten ons duistere tijden van hyperinflatie.
Laat je niet wijsmaken met uitspraken als: we hebben te veel belangen in Griekenland om het land failliet te laten gaan.
Vertrouw de euro voor geen cent, zet je spaarcenten om in dollars of edele metalen.
Niemand weet wat er gaat gebeuren, maar er heeft altijd iemand ongeveer gelijk.
quote:Heel juist, zuidelijke landen zijn vele tientallen jaren gewend om ieder jaar te devalueren en ook ieder jaar loonsverhogingen uit te delen, en nu moeten ze loonsverlagingen uitdelen, nee, dat zal niet gaanOp maandag 24 mei 2010 20:27 schreef RobbieD het volgende:
Ik weet het, ik loop een goede kans om als zwartkijker en doemdenker versleten te worden, maar helaas, ik kom er niet onder uit om mijn zorgen alhier te spuien.
Ik denk namelijk dat de situatie in Griekenland gaat leiden tot grote sociale onrust die uiteindelijk overgaat in geweldadige acties in heel het land. Dit zal m.i. op zijn beurt leiden tot gewelddadig ingrijpen van het leger. Het geweld spiraleert en escaleert, een volksopstand, de regering valt, investeerders trekken aan de latten, toerisme dondert in elkaar en nog nooit was Griekenland zo onbestuurbaar en zo goed in staat tot het niet terugbetalen van welke lening dan ook. Heetgebakerde Spanjaarden volgen fluks het Griekse voorbeeld en zelfs koele Ieren staan daarna in brand.
De dagen van de euro zijn geteld - er helpt geen moedertjelief aan. Er wachten ons duistere tijden van hyperinflatie.
Laat je niet wijsmaken met uitspraken als: we hebben te veel belangen in Griekenland om het land failliet te laten gaan.
Vertrouw de euro voor geen cent, zet je spaarcenten om in dollars of edele metalen.
quote:Wat een kletsika, als de Grieken alleen al het truukje onder de knie krijgen van de verschuldigde belastingen te innen, dan is de hele crisis daar binnen de kortste keren over zonder dat er een demonstratie aan te pas komt.Op maandag 24 mei 2010 20:27 schreef RobbieD het volgende:
Ik weet het, ik loop een goede kans om als zwartkijker en doemdenker versleten te worden, maar helaas, ik kom er niet onder uit om mijn zorgen alhier te spuien.
Ik denk namelijk dat de situatie in Griekenland gaat leiden tot grote sociale onrust die uiteindelijk overgaat in geweldadige acties in heel het land. Dit zal m.i. op zijn beurt leiden tot gewelddadig ingrijpen van het leger. Het geweld spiraleert en escaleert, een volksopstand, de regering valt, investeerders trekken aan de latten, toerisme dondert in elkaar en nog nooit was Griekenland zo onbestuurbaar en zo goed in staat tot het niet terugbetalen van welke lening dan ook. Heetgebakerde Spanjaarden volgen fluks het Griekse voorbeeld en zelfs koele Ieren staan daarna in brand.
De dagen van de euro zijn geteld - er helpt geen moedertjelief aan. Er wachten ons duistere tijden van hyperinflatie.
Laat je niet wijsmaken met uitspraken als: we hebben te veel belangen in Griekenland om het land failliet te laten gaan.
Vertrouw de euro voor geen cent, zet je spaarcenten om in dollars of edele metalen.
Als ze dan ook nog de economie wat liberaliseren, dan lachen we ons de barsten over deze hele toestand over pakweg 3 jaar.
quote:Willem, ben jij dat?Op maandag 24 mei 2010 20:27 schreef RobbieD het volgende:
Ik weet het, ik loop een goede kans om als zwartkijker en doemdenker versleten te worden, maar helaas, ik kom er niet onder uit om mijn zorgen alhier te spuien.
Ik denk namelijk dat de situatie in Griekenland gaat leiden tot grote sociale onrust die uiteindelijk overgaat in geweldadige acties in heel het land. Dit zal m.i. op zijn beurt leiden tot gewelddadig ingrijpen van het leger. Het geweld spiraleert en escaleert, een volksopstand, de regering valt, investeerders trekken aan de latten, toerisme dondert in elkaar en nog nooit was Griekenland zo onbestuurbaar en zo goed in staat tot het niet terugbetalen van welke lening dan ook. Heetgebakerde Spanjaarden volgen fluks het Griekse voorbeeld en zelfs koele Ieren staan daarna in brand.
De dagen van de euro zijn geteld - er helpt geen moedertjelief aan. Er wachten ons duistere tijden van hyperinflatie.
Laat je niet wijsmaken met uitspraken als: we hebben te veel belangen in Griekenland om het land failliet te laten gaan.
Vertrouw de euro voor geen cent, zet je spaarcenten om in dollars of edele metalen.
quote:Even een kijkje in de geschiedenis:Op maandag 24 mei 2010 20:27 schreef RobbieD het volgende:
Ik weet het, ik loop een goede kans om als zwartkijker en doemdenker versleten te worden, maar helaas, ik kom er niet onder uit om mijn zorgen alhier te spuien.
Ik denk namelijk dat de situatie in Griekenland gaat leiden tot grote sociale onrust die uiteindelijk overgaat in geweldadige acties in heel het land. Dit zal m.i. op zijn beurt leiden tot gewelddadig ingrijpen van het leger. Het geweld spiraleert en escaleert, een volksopstand, de regering valt, investeerders trekken aan de latten, toerisme dondert in elkaar en nog nooit was Griekenland zo onbestuurbaar en zo goed in staat tot het niet terugbetalen van welke lening dan ook. Heetgebakerde Spanjaarden volgen fluks het Griekse voorbeeld en zelfs koele Ieren staan daarna in brand.
De dagen van de euro zijn geteld - er helpt geen moedertjelief aan. Er wachten ons duistere tijden van hyperinflatie.
Laat je niet wijsmaken met uitspraken als: we hebben te veel belangen in Griekenland om het land failliet te laten gaan.
Vertrouw de euro voor geen cent, zet je spaarcenten om in dollars of edele metalen.
Olietopic #12 - Prijs per vat rond de 80 dollar
En kregen we een peak-oil? Nee.
De dag dat de dollar viel #15: Geld is overgewaardeerd.
En viel de dollar? Nee.
Huizenmarkt deeltje 51: -51% wordt gehaald. Let maar op!!!!
En is de huizenmarkt 50% ingestort? Nee.
Griekenland, of De Val van de Euro #9
En viel de Euro? ....
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-05-2010 22:27:33 ]
Hoeveel speculatieve topics werden er volgepost voordat de Berlijnse Muur viel? Nul.
Hoeveel speculatieve topics werden er volgepost voor er twee vliegtuigen in het WTC vlogen? Nul.
Hoeveel speculatieve topics werden er volgepost over de risico's binnen de Amerikaanse subprime-markt voordat de kredietcrisis losbarstte? Nul.
Waarzeggen blijkt dus toch een stuk moeilijker dan soms wordt gedacht.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 24-05-2010 22:43:11 ]
quote:Het zijn allemaal zaken die nog gaan gebeuren. Peak-oil is onvermijdelijk (tenzij je gelooft dat olie op een magische manier door de aarde wordt gefabriceerd, in dat geval geloof je waarschijnlijk ook in God
[..]
Even een kijkje in de geschiedenis:
Olietopic #12 - Prijs per vat rond de 80 dollar
En kregen we een peak-oil? Nee.
De dag dat de dollar viel #15: Geld is overgewaardeerd.
En viel de dollar? Nee.
Huizenmarkt deeltje 51: -51% wordt gehaald. Let maar op!!!!
En is de huizenmarkt 50% ingestort? Nee.
Griekenland, of De Val van de Euro #9
En viel de Euro? ....
), net als de val van de dollar. De euro is trouwens wel de enige uit dit rijtje dat nog wel overlevingskansen heeft. 
quote:De BB&B reeks was daar al heel vroeg mee bezig hoor, in 2006 al. Heel veel economen waren toen nog in holladiejee stemming.Op maandag 24 mei 2010 22:42 schreef Igen het volgende:Hoeveel speculatieve topics werden er volgepost over de risico's binnen de Amerikaanse subprime-markt voordat de kredietcrisis losbarstte? Nul.
quote:NuBarroso sceptisch over Duitse voorstellen
Uitgegeven: 24 mei 2010 20:42
BERLIJN - Voorzitter José Manuel Barroso van de Europese Commissie is sceptisch over voorstellen van de Duitse regering om het stabiliteitspact, dat de waarde van de euro op peil moet houden, aan te scherpen.
© ANP
Het is al mogelijk om landen die de begrotingsregels overtreden stemrecht te ontnemen en staatsrechtelijk is het vrijwel onmogelijk om daarin nog verder te gaan, zegt Barroso in een vraaggesprek met de Frankfurter Allgemeine Zeitung.
Hij wijst er in het vraaggesprek ook op dat geen enkele belangrijke politieke partij in Duitsland aan de burgers heeft uitgelegd hoe groot de voordelen van de euro zijn voor de Duitse economie.
En de euro daalt weer af richting nieuwe diepten
quote:Ik kan zo gauw één topic uit 2006 vinden, en dat is deze:Op maandag 24 mei 2010 23:01 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
De BB&B reeks was daar al heel vroeg mee bezig hoor, in 2006 al. Heel veel economen waren toen nog in holladiejee stemming.
De dag dat de dollar viel #01 : Gaat de VS failliet ?
Zie jij daar iemand waarschuwen dat het aflopen van rentevaste periode's van bepaalde subprime-hypotheken een gevaar voor de wereldeconomie vormt?
Ik zie eerlijk gezegd eerder het omgekeerde! Ik zie SeLang daar verwijten dat er te veel door politici bij de FEd wordt gelobby'd om de rente voor huiseigenaren laag te houden. Niet erg vooruitziend dus.
[ Bericht 16% gewijzigd door #ANONIEM op 24-05-2010 23:15:41 ]
quote:Pfft, daar schreef ik in 2002 al over. Een terreuractie is niet zomaar te voorspellen, maar financieel-economische ontwikkelingen zijn vaak al jaren van te voren aan te wijzen.Op maandag 24 mei 2010 22:42 schreef Igen het volgende:
Hoeveel speculatieve topics werden er volgepost over de risico's binnen de Amerikaanse subprime-markt voordat de kredietcrisis losbarstte? Nul.
2002: euro boven 94 cent
"En zolang de Amerikaanse rente daalt zodat bedrijven kunnen blijven investeren en de overspannen huizenmarkt daar niet instort, is het misschien wel goed dat de dollar eindelijk op zijn donder krijgt. "
2004: Amerikanen duwen zelf waarde dollar omlaag?
"Het Amerikaanse schuldenprobleem is een totaal andere. Het probleem is daar dat ieder segment van de economie tot zijn nek in de schulden zit -dus steeds moeilijker bij kan lenen- en dat er een enorme derivatenbubble boven de markt hangt. [..] In de VS zijn nauwelijks nog buffers. Ja, de geldpers van de FED, maar die kan niet ongestraft dollars blijven drukken zonder de koers nog meer omlaag te trekken. Verder zijn er nog de gestegen huizenprijzen, maar die zijn inmiddels ook alweer omgezet in consumptief krediet (zoals men in NL ook massaal doet, dankzij Frisia en Becam)."
2004: Moraliteit staatsschuld
"Het ABP belegt steeds meer in andere vastrentende waarden (hypotheken, bedrijfsobligaties) met een hogere opbrengst, maar daar staat een groter risico tegenover en ze zullen daarmee dan ook zeker een keer de kous op de kop krijgen (kijk alleen maar naar de penibele situatie waarin de grootste Amerikaanse semi-publieke hypotheekbanken, Fanny May en Freddie Mac zich inmiddels bevinden)."
2004: ¤1 = $1 vandaag ?
"Dan storten de huizen- en aandelenmarkt in en gaan Amerikaanse huishoudens bij bosjes failiet."
2005: "VS over 10 jaar failliet" - "Begroting Bush grote leugen"
"Een steeds groter deel van de schulden wordt onderhouden of afgelost door nieuwe en grotere kredieten te nemen, die door de stijgende rente steeds duurder zullen worden. Nu al moeten ieder jaar 1,6 miljoen(!) Amerikaanse gezinnen zich failliet laten verklaren omdat de rek eruit is en ze bijvoorbeeld een ziekenhuisrekening niet meer kunnen opbrengen. Dat aantal zal in de komende jaren verveelvoudigen, naarmate de rentelasten toenemen en de kosten van levensonderhoud door een dalende dollar stijgen. Als de aandelen- en huizenmarkt-bubbles knappen vrees ik dat de VS echt een doemscenario te wachten staat."
quote:Op dinsdag 25 mei 2010 00:40 schreef dvr het volgende:
2004: ¤1 = $1 vandaag ?
"Dan storten de huizen- en aandelenmarkt in en gaan Amerikaanse huishoudens bij bosjes failiet."
En dat vonden we toen een dure dollar...quote:Anders gezegd: Iedereen mag zo onverantwoordt bezig zijn wat hij wil maar het vangnet moet groot genoeg zijn om elke vorm van mismanagement op te vangen? Er moet geen mismanagement (mogelijk) zijn! Regels zijn je om je er aan te houden zolang je onderdeel bent van een systeem. En zeker niet om te liegen en bedriegen en toch te doen alsof je je aan de regels houdt.Op dinsdag 25 mei 2010 11:32 schreef Outlined het volgende:
Het systeem zou zo moeten werken dat het landen met te grote tekorten kan 'handlen'. Naar een systeem streven waar IEDEREEN zich keurig aan de regels MOET houden, daar geloof ik zo ontzettend NIET in.
quote:Nee. Mis-management kan je niet tegenhouden, zeker niet als je met zoveel bent, er zal er altijd wel eentje prutsen. Echter degenen die mis-managen zouden zelf de klappen moeten vangen en niet de landen die wel goed managen.Op dinsdag 25 mei 2010 11:44 schreef Q. het volgende:
[..]
Anders gezegd: Iedereen mag zo onverantwoordt bezig zijn wat hij wil maar het vangnet moet groot genoeg zijn om elke vorm van mismanagement op te vangen? Er moet geen mismanagement (mogelijk) zijn! Regels zijn je om je er aan te houden zolang je onderdeel bent van een systeem. En zeker niet om te liegen en bedriegen en toch te doen alsof je je aan de regels houdt.
quote:Net zoals dat het verkeer hardrijders, door rood rijders en rijders onder invloed aan zou moeten kunnen? Dat gaat ook niet werken.Op dinsdag 25 mei 2010 11:32 schreef Outlined het volgende:
Het systeem zou zo moeten werken dat het landen met te grote tekorten kan 'handlen'. Naar een systeem streven waar IEDEREEN zich keurig aan de regels MOET houden, daar geloof ik zo ontzettend NIET in.
quote:Bullshit, natuurlijk wel, gewoon goed controleren en fatsoenlijke sancties afdwingen. En als ze dat niet willen dan flikkeren ze maar op uit de handelszone en mogen ze kijken hoe leuk het is om niet met de rest van Europa handel te mogen voeren.Op dinsdag 25 mei 2010 11:46 schreef Outlined het volgende:
[..]
Nee. Mis-management kan je niet tegenhouden, zeker niet als je met zoveel bent, er zal er altijd wel eentje prutsen. Echter degenen die mis-managen zouden zelf de klappen moeten vangen en niet de landen die wel goed managen.
quote:Ja, maar die mogen nu wel klagen en bepalen natuurlijk...Op dinsdag 25 mei 2010 12:15 schreef Outlined het volgende:
eh . . . en wie gaat dat dan afdwingen. Zelfs Fr en D hielden zich er niet aan een anatal jaar terug.
De hypocrisie van Du & Fr in deze valt me al een tijdje op
quote:Dat werkt natuurlijk niet. Economie heeft vertrouwen nodig, maar met zulke maatregelen en dreigementen maak je het vertrouwen juist kapot.Op dinsdag 25 mei 2010 11:55 schreef Q. het volgende:
[..]
Bullshit, natuurlijk wel, gewoon goed controleren en fatsoenlijke sancties afdwingen. En als ze dat niet willen dan flikkeren ze maar op uit de handelszone en mogen ze kijken hoe leuk het is om niet met de rest van Europa handel te mogen voeren.
quote:Had je deze post van dvr nog gezien?Op dinsdag 25 mei 2010 12:45 schreef Igen het volgende:
Dat werkt natuurlijk niet. Economie heeft vertrouwen nodig, maar met zulke maatregelen en dreigementen maak je het vertrouwen juist kapot.
quote:Ja.
Maar goed, jij verwacht zo te zien een antwoord, wacht even...
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 25-05-2010 12:51:42 ]
quote:Goed punt.Op dinsdag 25 mei 2010 00:40 schreef dvr het volgende:
[..]
Pfft, daar schreef ik in 2002 al over. Een terreuractie is niet zomaar te voorspellen, maar financieel-economische ontwikkelingen zijn vaak al jaren van te voren aan te wijzen.
<citaten even weggeknipt>
Waar ik een beetje over zit te twijfelen, is de mate waarin die overwaardering de oorzaak van de problemen was. Een renteverhoging icm. het aflopen van rentevaste periodes van predatory lending-hypotheken prikte de huizenmarktbel door. Dat het om deze reden plotseling fout ging, heeft volgens mij niemand van te voren zien aankomen. Ik zie jou het er in ieder geval niet over hebben.
De vraag is dan: was dit onvermijdelijk dat de bubble op zo'n manier zou knappen? Was het, met de inzichten van toen, niet ook mogelijk geweest dat de bubble langzaam zou leeglopen, ongemerkt in de schaduw van economische groei en inflatie?
Vragen, waar ik geen eenduidig antwoord op durf te geven.
quote:Ik hoop dat ik het grootste ongelijk van de wereld heb, maar heb toch maar m'n voorzorgsmaatregelen genomen. Weliswaar gebaseerd op mijn amateuristische en niet op studie en analyse gebaseerde inzichten, maar 't geeft me wel een geruster gevoel en meer verliezen dan met mijn beleggingen/spaarcenten in euro's zal ik waarschijnlijk niet.Op maandag 24 mei 2010 21:06 schreef iamcj het volgende:
[..]
Niemand weet wat er gaat gebeuren, maar er heeft altijd iemand ongeveer gelijk.
quote:Heb ik ook gedaanOp dinsdag 25 mei 2010 13:00 schreef RobbieD het volgende:
[..]
Ik hoop dat ik het grootste ongelijk van de wereld heb, maar heb toch maar m'n voorzorgsmaatregelen genomen. Weliswaar gebaseerd op mijn amateuristische en niet op studie en analyse gebaseerde inzichten, maar 't geeft me wel een geruster gevoel en meer verliezen dan met mijn beleggingen/spaarcenten in euro's zal ik waarschijnlijk niet.
http://www.nu.nl/economie(...)d-2011-recessie.html
Handig zo'n vooruitziende blik...
Wat is er mis met de euro?
quote:digitaLL dinsdag 25 mei 2004 @ 20:43
De euro is een inkomens-niveleringsmaatregel op europese schaal en is bedoeld om kapitaal van rijke naar toekomstige arme landen te pompen. Deze toekomstige arme landen zijn de landen die geen reserves hebben opgebouwd om hun vergrijzing op te vangen. Dit betreft o.a. Duitsland, Frankrijk, Italie. In het boek "Nederland de schatkist van europa" wordt het hele mechanisme uit de doeken gedaan. Tot nu toe klopt het allemaal tot op de letter. Be worried. De begrotingstekorten van deze landen gaan over een aantal jaren 10 tallen %en bedragen. Wat dat voor de euro betekent zal duidelijk zijn, enorme inflatie door de vraag naar kapitaal in combinatie met wantrouwen door de financiele markt(muntzwakte). Het is dan ook geen wonder dat de meeste "spaar" landen" niet de euro hebben ingevoerd en er zich, gezien de gevolgen er ook niet toe geroepen voelen. Alleen een jarenlange sterke europese economische groei in combo met spaarverplichtingen voor deze pensioenlastige landen kunnen Nederland nog voor de poorten van de hel wegslepen.
Slaap zacht o Nederland
quote:UnderWorld dinsdag 25 mei 2004 @ 21:59
Het is meer naief. Het is ondenkbaar dat landen een begrotingstekort van 10% zouden hebben. Nu en in de toekomst! Er bestaat algemene consensus dat de staatsschuld afgelost moet worden, het target is dat de schuld onder de 60% moet zijn. Veel hogere schulden zijn niet te verantwoorden, ook niet voor de bevolking van Duitsland of Frankrijk.
quote:digitaLL woensdag 26 mei 2004 @ 00:02
Van onze pensienvoorziening is 90% gespaard.
Volgens het boek zullen ze steeds meer aanspraak maken onze solidariteit, niet zo zeuren over het stabiliteitspact. Het feit dat we de grootste netto betaler zijn. En zo zullen er ongetwijfeld nieuwe ideetjes gelanceerd worden als de nood steeds hoger wordt. Dit is BTW een leuk topic om jaar na jaar weer terug te zien te updaten en evalueren.
quote:Zeer hoge inflatie hebben we nog niet gezien maar begrotingstekorten van meer dan 10% wel degelijkdigitaLL woensdag 9 juni 2004 @ 21:00
Het is geen kwestie van toelaten maar van vertrouwen in een munt. Deze wordt ondermijnt door sterk oplopende tekorten vaak in combo met een slechte economie. We hebben de $ verzwakking gezien afgelopen tijd. Door economische groei in de VS is dat nu gestuit. Echter in bijv Argentinie gebeurde dat niet en daar is idd hyperinfaltie opgetreden. We zien dat landen als Du, It, Fr grote moeite hebben de buikriem aan te halen. In ons land hebben we een andere traditie, als er geen geld is kan je het ook niet uitgeven en wij zijn eerder bereid de buikriem aan te halen.
Tekenend is hoe nl met zijn tekorten omgaat tov landen als Du, It, Fr terwijl wij met onze spaartegoeden er feitelijk veel beter voorstaan. Dat de vergrijzingsgolf komt wordt al jaaaren verkondigd. Ons land is zelfs onder Kok al gaan sparen in een AOW-fonds dus zelfs de AOW is gedeeltelijk gespaard. Du, It, Fr hebben ingrepen veeeel te lang uitgesteld en staan nu eigenlijk met hun kloten voor het blok. De premie-uitgaven drukken nu steeds zwaarder op de loonkosten en het einde ervan is nog niet in zicht. Het zal duidelijk zijn dat juist deze landen eerder dan ons hadden moeten ingrijpen. Het is zo 2010 en zonder een sterke economische groei en sterke reductie van de schulden van die landen is er slechts 1 uitkomst mogelijk imo.
[ Bericht 9% gewijzigd door Digi2 op 25-05-2010 20:32:39 ]
quote:Nee, het is vrijwel uitgesloten dat de crisis toen nog af te wenden was. Hij had op zijn best nog jaren uitgesteld kunnen worden.Op dinsdag 25 mei 2010 12:55 schreef Igen het volgende:
Waar ik een beetje over zit te twijfelen, is de mate waarin die overwaardering de oorzaak van de problemen was. Een renteverhoging icm. het aflopen van rentevaste periodes van predatory lending-hypotheken prikte de huizenmarktbel door. Dat het om deze reden plotseling fout ging, heeft volgens mij niemand van te voren zien aankomen. Ik zie jou het er in ieder geval niet over hebben.
De vraag is dan: was dit onvermijdelijk dat de bubble op zo'n manier zou knappen? Was het, met de inzichten van toen, niet ook mogelijk geweest dat de bubble langzaam zou leeglopen, ongemerkt in de schaduw van economische groei en inflatie?
Van de hypotheekleningen in de VS die uiteindelijk de aanleiding tot de kredietcrisis waren, stond vantevoren vast dat ze binnen enkele jaren zouden ontploffen. Dat waren leningen met een zeer lage (misleidende) aanvangsrente, die verstrekt werden aan mensen die bij Wehkamp nog geen onderbroek op afbetaling zouden krijgen. Maar als de banken niet zo marginaal gekapitaliseerd waren geweest, was dat nog geen ramp geweest; maar dan zouden ze een paar jaar later alsnog gestruikeld zijn over de reguliere Alt-A hypotheken en over de kredieten op commercieel vastgoed, die in een stagnerende of te langzaam groeiende economie ook niet levensvatbaar waren. En als dat niet gebeurd was, waren Amerikaanse bedrijven 5 jaar later over hun ongedekte pensioenverplichtingen gestruikeld of was de Amerikaanse overheid nog vijf jaar later in de knel gekomen met zijn veel te grote tekorten en ongedekte medicare en social security verplichtingen.
Rond 2004 stond al vast dat de totale schuldenlasten in met name de Amerikaanse economie al zodanig waren, dat de rente en aflossingen niet meer op te brengen waren uit de opbrengsten van het productieve deel van de economie, die in de voorgaande decennia uitgekleed was door verplaatsing van banen naar ZO-Azië. Amerika importeerde toen al 50% van zijn consumptie, waardoor veel kapitaal en werkgelegenheid voor de eigen economie verloren ging. Door jarenlange lagerentepolitiek en globalisering konden Amerikanen zich helemaal sufconsumeren, grote huizen en auto's kopen en wekelijks hun poedel laten bijknippen, maar ze realiseerden zich niet dat ze daarmee een onverantwoord voorschot op de toekomst namen. Al dat geleende geld moest immers ooit weer door eigen productie terugverdiend worden, en die productie hadden ze vervangen door (macro-economisch gezien) erg improductieve banen in dienstverlening, bureaucratie, communicatie, etc. Er werd veel papier geschoven en lucht geproduceerd en maar heel weinig waarde gecreëerd. De combinatie van torenhoge schulden en lage waardecreatie zou ze sowieso een keer de das hebben omgedaan.
Het opvallendst aan de hele crisis is nog wel dat reguliere economen (in politiek en bestuur, maar ook in academische kringen) hem niet zagen aankomen, en dat ze waarschuwingen van mensen die dat wel deden niet serieus namen. Toch is het een heel eenvoudig sommetje: Neem de totale schuldenlasten van een land (privaat en publiek) en bekijk hoe die jaarlijks toenemen. Zet die toename af tegen de groei het bruto nationaal product (waaruit die rente en aflossingen immers voldaan moeten worden). Zodra dat cijfer negatief wordt, draagt het genomen krediet niet meer aan de groei bij, integendeel; het land verarmt dan omdat de 'marginale
productiviteit van krediet' (een begrip dat nieuwe generaties economen hopelijk meer zal zeggen dan de huidige) dan negatief is geworden. In een gezonde economie, die nog volop groeipotentie heeft, levert een geinvesteerde dollar al gauw tien of twintig cent extra winst per jaar op. Maar in een ongezonde economie brengt een investering nog niet eens zijn eigen rentekosten op, zodat je er per saldo op verliest. Als je dan toch doorgaat met geld lenen, steven je lijnrecht op een crisis af.
quote:Achteraf is het makkelijk quoten. In 1990 zullen er vast doemdenkers geweest zijn die een crisis in '96 en '98 voorspelden op basis van hele goede argumenten. Tegelijkertijd zullen er positivo's geweest zijn die enorme economische vooruitgang voorspelden op basis van net zulke goede argumenten. En er zullen mensen geweest zijn die het instorten van de huizenmarkt in '96 - '96 voorspelden etc etc. D'r is altijd wel een groep die het bij het rechte eind heeft. Het is totaal zinloos om dan in '98 artikelen uit '90 te quoten die het bij het rechte eind hebben gehad.Op dinsdag 25 mei 2010 20:23 schreef Digi2 het volgende:
Uit 2004
Wat is er mis met de euro?
Zeer hoge inflatie hebben we nog niet gezien maar begrotingstekorten van meer dan 10% wel degelijk
quote:Goed, maar dit topic gaat over de euro en niet over de Amerikaanse dollar. In hoeverre geldt dit voor Europa?Op dinsdag 25 mei 2010 20:30 schreef dvr het volgende:
Rond 2004 stond al vast dat de totale schuldenlasten in met name de Amerikaanse economie al zodanig waren, dat de rente en aflossingen niet meer op te brengen waren uit de opbrengsten van het productieve deel van de economie, die in de voorgaande decennia uitgekleed was door verplaatsing van banen naar ZO-Azië. Amerika importeerde toen al 50% van zijn consumptie, waardoor veel kapitaal en werkgelegenheid voor de eigen economie verloren ging. Door jarenlange lagerentepolitiek en globalisering konden Amerikanen zich helemaal sufconsumeren, grote huizen en auto's kopen en wekelijks hun poedel laten bijknippen, maar ze realiseerden zich niet dat ze daarmee een onverantwoord voorschot op de toekomst namen.
Dat Griekenland het misschien slecht heeft gedaan, wil ik best geloven, maar zo veel importeren we nu ook weer niet van buiten de Eurozone. De meeste schulden van Griekenland staan uit bij andere Europese overheden en banken.
quote:digitaLL is mijn oude usernameOp dinsdag 25 mei 2010 20:35 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Achteraf is het makkelijk quoten. In 1990 zullen er vast doemdenkers geweest zijn die een crisis in '96 en '98 voorspelden op basis van hele goede argumenten. Tegelijkertijd zullen er positivo's geweest zijn die enorme economische vooruitgang voorspelden op basis van net zulke goede argumenten. En er zullen mensen geweest zijn die het instorten van de huizenmarkt in '96 - '96 voorspelden etc etc. D'r is altijd wel een groep die het bij het rechte eind heeft. Het is totaal zinloos om dan in '98 artikelen uit '90 te quoten die het bij het rechte eind hebben gehad.
In 2006 was ik mij ook van de huizenbubble bewust en een mogelijk aanstaande 2e great depression.
quote:digitaLL maandag 30 oktober 2006 @ 21:42
Tja, laatst een docu gezien over de wereldcrisis van 1930 en dat zet je aan't denken.
Hoe kan zoiets gebeuren, terwijl er zoveel signalen op rood stonden.
Negeren en bagataliseren is het antwoord.
Daarom ben ik d'r ook helemaal nix gerust op.
Hoge olieprijs
Veel ernstige conflicten.
Landen met enorme schulden.
Een onroerendgoed bubble.
Je had het inderdaad best wel goed. Wat ik alleen niet snap, uit je verhaal lijkt het alsof ze Frankrijk, Duitsland en Italie Nederland in de val hebben gelokt om hun pensioenen te betalen. Maar behalve Nederland blijft er niet veel anders over om te plukken en Nederland is maar een heel klein landje en toch nog wel een kleine economie. Wie zouden er behalve wij nog meer die pensioenen van Du, Fr en It moeten betalen? Polen? Nog steeds niet genoeg. De rest van Europa heeft het ook al zwaar genoeg.
Dan kan Nederland met Polen een monetaire unie vormen
quote:Ik post dit omdat Igen veronderstelde dat er geen mensen waren die op Fok posten en dingen aan zagen komen. Maar uit posts van mijzelf en dvr blijkt dat er wel degelijk mensen waren die dat deden. Ik denk dat Selang er ook wel wat zou kunnen vinden.Op dinsdag 25 mei 2010 20:54 schreef aarsschimmel het volgende:
@Digi
Je had het inderdaad best wel goed. Wat ik alleen niet snap, uit je verhaal lijkt het alsof ze Frankrijk, Duitsland en Italie Nederland in de val hebben gelokt om hun pensioenen te betalen. Maar behalve Nederland blijft er niet veel anders over om te plukken en Nederland is maar een heel klein landje en toch nog wel een kleine economie. Wie zouden er behalve wij nog meer die pensioenen van Du, Fr en It moeten betalen? Polen? Nog steeds niet genoeg. De rest van Europa heeft het ook al zwaar genoeg.
Dan kan Nederland met Polen een monetaire unie vormen
Men heeft Nederland niet in de val gelokt want nederlandse politici waren over het algemeen pro euro en werkten er graag aan mee. Ik schreef al dat de meeste spaarlanden niet toetraden tot de euro. Wat wel is gebeurt is dat er aanspraak is gemaakt op solidariteit in de vorm van bailouts. Die had ik destijds ook niet voorzien. En aangezien dat sterk tegen de geest van de verdragstekst indruist ook niet voor de hand liggend. De solidatiteit waar ik aan dacht heeft de vorm van een solidariteitsheffing om de zuideuropese pensioenpotten aan te vullen. De mogelijkheid bestaat nog steeds dat zoiets dergelijks er gaat komen.
Duitsland destijds onder Gerhard Schröder is in positieve zin veranderd onder Merckel. Daar is zelfs een Schuldenbremse in de grondwet opgenomen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Digi2 op 25-05-2010 21:35:48 ]
quote:NuGriekenland eind 2011 uit recessie
Uitgegeven: 25 mei 2010 16:00
ATHENE - Het met schulden overladen Griekenland komt tegen eind 2011, na ,,twee moeilijke jaren'', uit de recessie. Dat heeft de Griekse minister Louka Katseli (Economische Zaken) dinsdag gezegd.
© ANP
De drastische bezuinigingsmaatregelen van de overheid en stappen om economische groei te stimuleren zullen dan hun vruchten afwerpen.
''Het is nu belangrijk om hard te werken zodat we over een paar jaar niet meer praten over het Griekse probleem, maar over het Griekse wonder'', aldus Katseli.
De Griekse economie krimpt dit jaar naar verwachting met 4 procent. Dat maakt het extra moeilijk voor het land om het enorme overheidstekort van 13,6 procent van het bruto binnenlands product (bbp) te verlagen.
Het zal mij benieuwen of we eind 2011 het griekse wonder kunnen aanschouwen. Wishfull thinking imo.
quote:Dat lijkt me uitgesloten, zeker nadat NL (tegen die tijd) al aan allerlei noodleningen voor Griekenland etc heeft bijgedragen. Het valt niet aan het Nederlandse volk te verkopen dat zij daarna ook nog eens het product van hun jarenlange spaarzaamheid moeten afdragen aan zuidelijke verkwisters.Op dinsdag 25 mei 2010 21:20 schreef Digi2 het volgende:
De solidatiteit waar ik aan dacht heeft de vorm van een solidariteitsheffing om de zuideuropese pensioenpotten aan te vullen. De mogelijkheid bestaat nog steeds dat zoiets dergelijks er gaat komen.
Vandaar dat tegen die tijd de betreffende landen gewoon weer, of nog, met veel te hoge schulden zullen zitten, die ze op ons afwentelen door de ECB tot inflatie te dwingen. Zodat we langs die weg alsnog aan hun pensioenen zullen bijdragen
o.a. Bankier Martien van Winden en Prof. Sylvester Eijffinger hebben hier al heel wat behartigenswaardige woorden over gesproken.
[ Bericht 2% gewijzigd door aarsschimmel op 26-05-2010 12:17:01 ]
quote:Goed punt. Klinkt ook heel logisch.Op dinsdag 25 mei 2010 20:30 schreef dvr het volgende:
[..]
Nee, het is vrijwel uitgesloten dat de crisis toen nog af te wenden was. Hij had op zijn best nog jaren uitgesteld kunnen worden.
(...)
Het opvallendst aan de hele crisis is nog wel dat reguliere economen (in politiek en bestuur, maar ook in academische kringen) hem niet zagen aankomen, en dat ze waarschuwingen van mensen die dat wel deden niet serieus namen. Toch is het een heel eenvoudig sommetje: Neem de totale schuldenlasten van een land (privaat en publiek) en bekijk hoe die jaarlijks toenemen. Zet die toename af tegen de groei het bruto nationaal product (waaruit die rente en aflossingen immers voldaan moeten worden). Zodra dat cijfer negatief wordt, draagt het genomen krediet niet meer aan de groei bij, integendeel; het land verarmt dan omdat de 'marginale
productiviteit van krediet' (een begrip dat nieuwe generaties economen hopelijk meer zal zeggen dan de huidige) dan negatief is geworden. In een gezonde economie, die nog volop groeipotentie heeft, levert een geinvesteerde dollar al gauw tien of twintig cent extra winst per jaar op. Maar in een ongezonde economie brengt een investering nog niet eens zijn eigen rentekosten op, zodat je er per saldo op verliest. Als je dan toch doorgaat met geld lenen, steven je lijnrecht op een crisis af.
<Knip>
Had ik ene mooi grafiekje gemaakt, bedenk ik me ineens dat dat alleen over staatsschuld ging.
Als je die hebt, hoe krijg je dan de publieke schuld erbij? Kijken naar de handelsbalans?
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 25-05-2010 23:03:47 ]
quote:Erg simplistisch denkwerk. Denk je werkelijk dat de er beter voor staande landen daar akkoord mee gaan, aangezien een dergelijke stap unaniem genomen zou moeten worden? Juist die politieke verdeeldheid is de kracht van toekomstige prijsstabiliteit in de Euro.Op dinsdag 25 mei 2010 22:21 schreef dvr het volgende:
Vandaar dat tegen die tijd de betreffende landen gewoon weer, of nog, met veel te hoge schulden zullen zitten, die ze op ons afwentelen door de ECB tot inflatie te dwingen. Zodat we langs die weg alsnog aan hun pensioenen zullen bijdragen
Verder no worries en ff offtopic; ik begrijp dat er een strike package bestaand uit ongeveer 400 kruisraketten voor NK klaar staat. De verwachting is dat NK ongeveer 50 tot 75 minuten van het verrassingselement gebruik kan maken; daarna is het over-en-uit voor gekke Kim.
[ Bericht 1% gewijzigd door faustkern op 26-05-2010 09:22:40 (typo's) ]
quote:Is het min of meer niet al een beetje gebeurd met die bail-out?Op dinsdag 25 mei 2010 23:05 schreef piepeloi55 het volgende:
[..]
Erg simplistisch denkwerk. Denk je werkelijk dat de er beter voor staande landen daar akkoord mee gaan, aangezien een dergelijke stap unaniem genomen zou moeten worden? Juist die politieke verdeeldheid is de kracht van toekomstige prijsstabiliteit in de Euro.
quote:HoiOp woensdag 26 mei 2010 09:21 schreef faustkern het volgende:
Verder no worries en ff offtopic; ik begrijp dat er een strike package bestaand uit ongeveer 400 kruisraketten voor NK klaar staat. De verwachting is dat NK ongeveer 50 tot 75 minuten van het verrassingselement gebruik kan maken; daarna is het over-en-uit voor gekke Kim.
quote:De genomen maatregelen van de ECB werken niet inflationair, dus nee. Als Griekenland en/of andere pigs zelf konden beslissen over de waarde van de valuta waren deze allang gedevalueerd, nu kan dat niet meer. Die politieke verdeeldheid binnen een munteenheid (samen met het marktmechanisme uiteraard) zorgt er dus voor dat (individueele) autoriteiten niet de weg van inflatie kunnen bewandelen. Die politieke verdeeldheid is in mijn ogen dus de kracht van de euro inplaats van de zwakte van de euro.Op woensdag 26 mei 2010 11:08 schreef aarsschimmel het volgende:
Is het min of meer niet al een beetje gebeurd met die bail-out?
Niet dat het verder wat uitmaakt, omdat de markt elk teken dat lijkt op aankomende inflatie hard afstraft ook buiten de Eurzone. Dit maakt de kans op inflatie (al zou men het willen) erg onwaarschijnlijk.
quote:Ja ik doelde meer op de miljarden die we nu betalen aan Griekenland en het steunfonds. Maar jij had het inderdaad over prijsstabiliteit.Op woensdag 26 mei 2010 11:32 schreef piepeloi55 het volgende:
[..]
De genomen maatregelen van de ECB werken niet inflationair, dus nee. Als Griekenland en/of andere pigs zelf konden beslissen over de waarde van de valuta waren deze allang gedevalueerd, nu kan dat niet meer. Die politieke verdeeldheid binnen een munteenheid (samen met het marktmechanisme uiteraard) zorgt er dus voor dat (individueele) autoriteiten niet de weg van inflatie kunnen bewandelen. Die politieke verdeeldheid is in mijn ogen dus de kracht van de euro inplaats van de zwakte van de euro.
Niet dat het verder wat uitmaakt, omdat de markt elk teken dat lijkt op aankomende inflatie hard afstraft ook buiten de Eurzone. Dit maakt de kans op inflatie (al zou men het willen) erg onwaarschijnlijk.
quote:De discussie ging erover hoe bepaalde landen de toekomstige pensioenen zouden financieren. De weg van inflatie lijkt me zeer onwaarschijnlijk en de weg door financiering uit oplopende schulden ook onwaarschijnlijk. Landen worden immers gepushd door de markt om hun begroting in orde te maken en doen ze dat niet, draait dat uit op een default. In beide gevallen zal er geschrapt moeten worden in de pensioenverplichtingen. Dan blijft de optie dat wij mee gaan betalen aan de pensioenen over, maar dat is politiek niet te verkopen. Het word dus vroeg of laat een kille sanering in de pensioenverplichtingen of andere zaken waardoor de pensioenen betaald kunnen blijven worden, hoogstwaarschijnlijk een combi.Op woensdag 26 mei 2010 11:40 schreef aarsschimmel het volgende:
Ja ik doelde meer op de miljarden die we nu betalen aan Griekenland en het steunfonds. Maar jij had het inderdaad over prijsstabiliteit.
Het steunfonds is in feite maar een overbruggingskrediet om in de tussentijd de begroting en de bankbalansen op orde te krijgen. We betalen dus niet direct mee voor de pensioenen met die bail-out, alhoewel die natuurlijk wel in de begroting worden meegenomen.
[ Bericht 1% gewijzigd door piepeloi55 op 26-05-2010 11:58:59 ]
quote:Uit dit verhaal lijkt mij het dus best mogelijk dat de rijke landen de EU verlaten als de zuidelijke landen het nog steeds niet lukt om hun financiën op orde krijgen. In een uiterst geval natuurlijk.Op woensdag 26 mei 2010 11:51 schreef piepeloi55 het volgende:
[..]
De discussie ging erover hoe bepaalde landen de toekomstige pensioenen zouden financieren. De weg van inflatie lijkt me zeer onwaarschijnlijk en de weg door financiering uit oplopende schulden ook onwaarschijnlijk. Landen worden immers gepushd door de markt om hun begroting in orde te maken en doen ze dat niet, draait dat uit op een default. In beide gevallen zal er geschrapt moeten worden in de pensioenverplichtingen. Dan blijft de optie dat wij mee gaan betalen aan de pensioenen over, maar dat is politiek niet te verkopen. Het word dus vroeg of laat een kille sanering in de pensioenverplichtingen of andere zaken waardoor de pensioenen betaald kunnen blijven worden, hoogstwaarschijnlijk een combi.
Het steunfonds is in feite maar een overbruggingskrediet om in de tussentijd de begroting en de bankbalansen op orde te krijgen. We betalen dus niet direct mee voor de pensioenen met die bail-out, alhoewel die natuurlijk wel in de begroting worden meegenomen.
quote:Kan dat inmiddels al dan? Bij mijn korte zoektocht op internet kwam ik niet verder dan dat er een regeling is die het mogelijk zou maken om de Europese grondwet 'niet van toepassing' te verklaren voor een land, maar dat het daadwerkelijk uittreden van een land nogal moeilijk ligt.Op woensdag 26 mei 2010 12:19 schreef aarsschimmel het volgende:
[..]
Uit dit verhaal lijkt mij het dus best mogelijk dat de rijke landen de EU verlaten als de zuidelijke landen het nog steeds niet lukt om hun financiën op orde krijgen. In een uiterst geval natuurlijk.
Er is sinds december 2009 een exit-clausule, die het mogelijk maakt dat een land met gegronde redenen (m.a.w., ze redden het niet meer) de EU verlaat, maar die is volgens mij juist voor de zwakke broeders bedoeld, niet voor de sterkere.
quote:Nee, dat kan eigenlijk niet. Maar uit Piepelois reactie blijkt dat wij ze niet structureel kunnen/gaan helpen. Wat zou dan een andere oplossing zijn als deze landen het niet redden dan uittreding?Op woensdag 26 mei 2010 12:48 schreef Lemans24 het volgende:
[..]
Kan dat inmiddels al dan? Bij mijn korte zoektocht op internet kwam ik niet verder dan dat er een regeling is die het mogelijk zou maken om de Europese grondwet 'niet van toepassing' te verklaren voor een land, maar dat het daadwerkelijk uittreden van een land nogal moeilijk ligt.
Er is sinds december 2009 een exit-clausule, die het mogelijk maakt dat een land met gegronde redenen (m.a.w., ze redden het niet meer) de EU verlaat, maar die is volgens mij juist voor de zwakke broeders bedoeld, niet voor de sterkere.
quote:Stel het worst case scenario vind plaats en een aantal landen defaulten, waarom zouden de wat sterkere landen de eurozone dan moeten verlaten? Zolang een zwakke munt er niet voor (hoge) inflatie zorgt zie ik, buiten de druk van het volk op politci niet in waarom dat zou moeten gaan gebeuren. Sterker nog de lage eurokoers heeft dan alleen maar zijn voordelen (export).Op woensdag 26 mei 2010 13:03 schreef aarsschimmel het volgende:
Nee, dat kan eigenlijk niet. Maar uit Piepelois reactie blijkt dat wij ze niet structureel kunnen/gaan helpen. Wat zou dan een andere oplossing zijn als deze landen het niet redden dan uittreding?
Schuldenbremse
quote:Ja dat snap ik, maar waarom zouden ze dan de eurozone (moeten) verlaten? Die bailouts/nationalisatie voor het bankwezen moet er zowiezo komen in een dergelijke situatie of je nu de euro als munt hanteerd de mark of een noordelijke euro. Buiten de (ongefundamenteerde) druk op politici door het volk die kan ontstaan zie ik geen reden om de eurozone te verlaten.Op woensdag 26 mei 2010 13:51 schreef Digi2 het volgende:
Een default/herstructurering van bijv Griekenland zal een volgende ronde van bailouts veroorzaken omdat een aantal banken flink zal moeten afboeken en zal omvallen zonder bailout. Dat zal opnieuw aanzienlijke gaten slaan in begrotingen. In noord europese landen zal men dan steeds meer vraagtekens zetten bij de euro. Met name in Duitsland omdat ze daar door een nieuwe grondwet direct moeten gaan bezuinigen om die geslagen gaten te dichten.
Schuldenbremse
[ Bericht 1% gewijzigd door piepeloi55 op 26-05-2010 14:15:32 ]
quote:Noordeuropese landen willen een harde munt en zo is ze de euro ook verkocht. Als de publieke opinie in noord europa de euro als een zwakke munt gaat beschouwen valt het draagvlak weg. De reden van de recente bailouts was het beschermen van de euro. Als die bailouts alsnog eindigen in defauls is dat mislukt.Op woensdag 26 mei 2010 14:10 schreef piepeloi55 het volgende:
[..]
Ja dat snap ik, maar waarom zouden ze dan de eurozone (moeten) verlaten? Die bailouts/nationalisatie voor het bankwezen moet er zowiezo komen in een dergelijke situatie of je nu de euro als munt hanteerd de mark of een noordelijke euro. Buiten de (ongefundamenteerde) druk op politici door het volk die kan ontstaan zie ik geen reden om de eurozone te verlaten.
quote:N-tvMittwoch, 05. Mai 2010
"Wir schützen unsere Währung"Merkel beschwört Europa
von Till Schwarze
Schicksalsstunde im Bundestag: Die Kanzlerin schwingt sich zur Gralshüterin des Euro auf. "Es geht um die Zukunft Europas", rechtfertigt Merkel die Griechenland-Hilfe und ihr Zaudern dabei. Wie einst Helmut Kohl müsse sie die Stabilität des Euro verteidigen. Große Worte, schwere Stunde, am Ende dominiert aber der Wahlkampf in NRW.
[ Bericht 16% gewijzigd door Digi2 op 26-05-2010 14:44:42 ]
quote:Ik bedoelde natuurlijk de private schuld. En ik heb vanochtend heel de Eurostat-database zitten doorspitten en moet concluderen dat er gewoon geen goede gegevens beschikbaar zijn. De schuld-inkomen-ratio voor huishoudens is bijvoorbeeld slechts t/m 2008 aanwezig en bovendien niet compleet. De nettospaarratio is niet verder terug dan 2007 beschikbaar en voor sommige EU-landen zelfs helemaal niet. Enzovoort.Op dinsdag 25 mei 2010 23:02 schreef Igen het volgende:
[..]
Goed punt. Klinkt ook heel logisch.
<Knip>
Had ik ene mooi grafiekje gemaakt, bedenk ik me ineens dat dat alleen over staatsschuld ging.
Als je die hebt, hoe krijg je dan de publieke schuld erbij? Kijken naar de handelsbalans?
Aan de andere kant: Is dat wel zo erg? Een land als geheel genomen kan toch geen voorschot op de toekomst o.i.d. nemen puur met binnenlandse kredieten?
quote:Het hoofddoel van de euro is prijsstabiliteit en zolang die blijft gewaarborgt ondanks een dalende waarde van de euro tenopzichte van andere munten is er niets aan de hand. Het is dan net positief voor de export. Het draagvlak voor de euro an sich valt niet weg, maar het draagvlak om landen en instellingen die er de kantjes vanaf lopen een bail-out te geven en te subsidieren. In de toekomst zou ik het dan ook niet raar vinden als men een land (gedeeltelijk) laat defaulten. De reden waarom men dit tot nog toe niet doet is om niet zozeer om de euro te beschermen maar om te (proberen) voorkomen dat er een nieuwe financiele crisis ontstaat met de nodige bailouts. Puur eigenbelang dus en niet verplicht. Zolang die prijsstabiliteit gehandhaafd blijft, geen reden om uit de euro te stappen.Op woensdag 26 mei 2010 14:32 schreef Digi2 het volgende:
Noordeuropese landen willen een harde munt en zo is ze de euro ook verkocht. Als de publieke opinie in noord europa de euro als een zwakke munt gaat beschouwen valt het draagvlak weg. De reden van de recente bailouts was het beschermen van de euro. Als die bailouts alsnog eindigen in defauls is dat mislukt.
quote:Het voordeel van de export weegt denk ik niet op tegen het nadeel van de import voor de ontwikkelde landen. Ik vraag me echt af of we een sterke munt kunnen hebben met landen waarvan een 1/3 of de helft wordt gezien als bananenrepubliek.Op woensdag 26 mei 2010 15:10 schreef piepeloi55 het volgende:
[..]
Het hoofddoel van de euro is prijsstabiliteit en zolang die blijft gewaarborgt ondanks een dalende waarde van de euro tenopzichte van andere munten is er niets aan de hand. Het is dan net positief voor de export. Het draagvlak voor de euro an sich valt niet weg, maar het draagvlak om landen en instellingen die er de kantjes vanaf lopen een bail-out te geven en te subsidieren. In de toekomst zou ik het dan ook niet raar vinden als men een land (gedeeltelijk) laat defaulten. De reden waarom men dit tot nog toe niet doet is om niet zozeer om de euro te beschermen maar om te (proberen) voorkomen dat er een nieuwe financiele crisis ontstaat met de nodige bailouts. Puur eigenbelang dus en niet verplicht. Zolang die prijsstabiliteit gehandhaafd blijft, geen reden om uit de euro te stappen.
quote:Gezien. Daar ligt het probleem. Spanje, Italië, Portugal en Ierland zijn natuurlijk geen bananenrepublieken, ze exporteren immers ieder tal van producten.Op woensdag 26 mei 2010 19:24 schreef aarsschimmel het volgende:
[..]
Het voordeel van de export weegt denk ik niet op tegen het nadeel van de import voor de ontwikkelde landen. Ik vraag me echt af of we een sterke munt kunnen hebben met landen waarvan een 1/3 of de helft wordt gezien als bananenrepubliek.
Al is Portugal een twijfelgevalletje, met een landsnaam die zowat gelijk is aan de naam van één van hun voornaamste exportproducten
quote:Ik las vanmorgen een interessant artikel over Europese private sector schuld van Paul De Grauwe, KU Leuven, die nog een aantal bronnen noemt. Misschien kun je daar verder zoeken (en anders is het nog het lezen waard): http://www.voxeu.org/index.php?q=node/5062Op woensdag 26 mei 2010 14:42 schreef Igen het volgende:
Ik bedoelde natuurlijk de private schuld. En ik heb vanochtend heel de Eurostat-database zitten doorspitten en moet concluderen dat er gewoon geen goede gegevens beschikbaar zijn. De schuld-inkomen-ratio voor huishoudens is bijvoorbeeld slechts t/m 2008 aanwezig en bovendien niet compleet.
quote:Jazeker wel. Met krediet doe je immers allerlei uitgaven terwijl het daarvoor benodigde geld nog verdiend moet worden. Jij en degenen die jou dat geld verschaffen, doen dat met bepaalde verwachtingen over de economische ontwikkelingen. In tijden dat huizenprijzen jaarlijks 20% stijgen, de rente op 4% staat en de inflatie en werkloosheid laag zijn, is het gemakkelijk om veel en goedkoop krediet te krijgen. Maar tegen de tijd dat jij het gaat afbetalen is er misschien grote werkloosheid, is de rente hoger, is je (onder)pand 40% minder waard en is er gierende inflatie. De kans dat jij het kan terugbetalen is dan een stuk minder, en het bedrag dat je terugbetaalt kan veel minder waard geworden zijn. Je had dan bijvoorbeeld geld geleend voor een dikke Mercedes, en je betaalt jaren later voor een Opeltje terug (en die Mercedes staat inmiddels ook op de sloop). Er is dan waarde verloren gegaan terwijl er in een gezonde economie juist waarde gecreëerd wordt.Aan de andere kant: Is dat wel zo erg? Een land als geheel genomen kan toch geen voorschot op de toekomst o.i.d. nemen puur met binnenlandse kredieten?
En in het licht van de publieke schulden is dat relevant, omdat die uiteindelijk ook uit en door de private sector betaald moeten worden. Maar naarmate de private sector onder hogere eigen lasten gebukt gaat, wordt het moeilijker om die publieke schulden nog af te betalen. Dat is DE economische factor die hardnekkig verzwegen wordt als het om de Amerikaanse staatsschuld en tekorten gaat; zonet heeft Moody's de kredietwaardigheid van de USA weer eens op AAA ingeschat, en in de motivatie daarvan zwijgen ze nadrukkelijk over het feit dat de Amerikaanse bedrijven en huishoudens tot hun nek in de schulden zitten, en nauwelijks nog de hogere belastingen zullen kunnen opbrengen die nodig zijn om de schuld en tekorten te reduceren.
quote:Nou, Van Winden en Eijffinger hebben er dikke publicaties over geschreven die jouw niveau toch wel een beetje overstijgen hoor.
quote:Voor de duidelijkheid, het gaat hier om (voornamelijk) prijsinflatie. Die waarvan we onlangs vaststelden dat hij de afgelopen 12 maanden 2% gestegen is. De ECB bepaalt zelf welk niveau het wenselijk acht, daar komen geen politici aan te pas. En waar het om monetaire inflatie gaat, daar hebben de ECB en de noordelijke politici de afgelopen tijd juist een reuzendraai gemaakt die verdere geldinflatie een stuk waarschijnlijker maakt; het precedent is er nu (en dat de wijze waarop de ECB zwakke obligaties opkoopt niet inflatoir zou zijn kun je wel tien keer blijven herhalen, dat maakt het nog niet waar).Denk je werkelijk dat de er beter voor staande landen daar akkoord mee gaan, aangezien een dergelijke stap unaniem genomen zou moeten worden?
quote:Dat is een hele grote 'als', als we onze olie en grondstoffen in die duurdere munten moeten betalen en als andere landen ons alleen nog tegen hogere rente kapitaal willen verschaffen omdat de munt ontwaardt.Het hoofddoel van de euro is prijsstabiliteit en zolang die blijft gewaarborgt ondanks een dalende waarde van de euro tenopzichte van andere munten is er niets aan de hand.
quote:Dat komt op hetzelfde neer. En het draagvlak voor de euro is al enorm gedaald, niet omdat we dingen om ons heen nu al duurder zien worden maar omdat we zien hoe de munt internationaal al ontwaardt en hoe we door de zuidelijke landen leeggezogen worden; en dat er van onze koopkracht weinig over zal blijven als die situatie blijft bestaan. En zelfs in die zuidelijke landen neemt het draagvlak af, omdat ze met een eigen munt niet zo hard zouden hoeven te bezuinigen. Als de huidige teloorgang nog een jaartje aanhoudt, zal overal in Europa de roep om teruggaan naar de oude munten weerklinken.Het draagvlak voor de euro an sich valt niet weg, maar het draagvlak om landen en instellingen die er de kantjes vanaf lopen een bail-out te geven en te subsidieren.
(hier een aardig artikel van VU-docent Marius Rietdijk met drie scenario's waarin Nederland al dan niet de euro verlaat)
quote:Het zijn de zorgen om onze toekomstige koopkracht die de poten onder de euro vandaan zagen.Zolang die prijsstabiliteit gehandhaafd blijft, geen reden om uit de euro te stappen.
quote:Moeten we dan toch peeveevee stemmen?(hier een aardig artikel van VU-docent Marius Rietdijk met drie scenario's waarin Nederland al dan niet de euro verlaat)
Scenario 2 en 3 (beide behoud van de euro in Nederland) pakken slecht uit, vooral de laatste zin van scenario 3. Dan lijkt scenario 1 echt de enige oplossing, maar dan moet je lef hebben als politicus.
Overigens behoorlijk wat Digi ook zei.
Maar wat gebeurt er dan, als Nederland de euro verlaat? Dan volgt Duitsland toch ook? Vrije val?
[ Bericht 32% gewijzigd door aarsschimmel op 26-05-2010 20:46:25 ]
quote:Grappig, dat artikel was ik op mijn zoektocht al tegengekomen.Op woensdag 26 mei 2010 19:48 schreef dvr het volgende:
[..]
Ik las vanmorgen een interessant artikel over Europese private sector schuld van Paul De Grauwe, KU Leuven, die nog een aantal bronnen noemt. Misschien kun je daar verder zoeken (en anders is het nog het lezen waard): http://www.voxeu.org/index.php?q=node/5062
Maar het blijft voor mij allemaal een beetje onduidelijk. De gegeven over de schuld van huishoudens komen bijvoorbeeld blijkbaar uit Eurostat, maar als ik de uitleg van Eurostat zelf goed begrijp zijn daarin alleen de schulden opgenomen, niet de spaartegoeden die daar tegenover staan. Nederland komt er dus bijvoorbeeld heel slecht uit, want hypotheken worden dus bijvoorbeeld wel meegenomen, maar bijbehorende aflossingsspaarpotjes niet en opgebouwd pensioen ook niet. Dus wat zegt zo'n cijfer dan?
quote:Ho, wacht even. Gaat er nou waarde verloren, of alleen geld? Geld is toch zeker slechts een representatie van waarde, en bijvoorbeeld bij hyperinflatie gaat toch ook geen reële waarde verloren?[..]
Jazeker wel. Met krediet doe je immers allerlei uitgaven terwijl het daarvoor benodigde geld nog verdiend moet worden. Jij en degenen die jou dat geld verschaffen, doen dat met bepaalde verwachtingen over de economische ontwikkelingen. In tijden dat huizenprijzen jaarlijks 20% stijgen, de rente op 4% staat en de inflatie en werkloosheid laag zijn, is het gemakkelijk om veel en goedkoop krediet te krijgen. Maar tegen de tijd dat jij het gaat afbetalen is er misschien grote werkloosheid, is de rente hoger, is je (onder)pand 40% minder waard en is er gierende inflatie. De kans dat jij het kan terugbetalen is dan een stuk minder, en het bedrag dat je terugbetaalt kan veel minder waard geworden zijn. Je had dan bijvoorbeeld geld geleend voor een dikke Mercedes, en je betaalt jaren later voor een Opeltje terug (en die Mercedes staat inmiddels ook op de sloop). Er is dan waarde verloren gegaan terwijl er in een gezonde economie juist waarde gecreëerd wordt.
En daarom snap ik dat "voorschot nemen op de toekomst" niet. Want geld is uiteindelijk alleen maar een virtuele representatie van waarde. Het gaat uiteindelijk gewoon om productie van voorwerpen en diensten. En waar je wel voorwerpen en diensten van anderen kunt lenen, kun je geen voorwerpen of diensten uit de toekomst lenen. Dat "voorschot" is dus uiteindelijk ook alleen maar een virtuele constructie.
Denk bijvoorbeeld maar aan een pensioenfonds. Stel nou, dat op dit moment iedereen 60 jaar oud is en een pensioenspaarpot van een miljoen euro heeft. Dat is heel leuk en aardig, maar als dan over vijf jaar iedereen met pensioen gaat, dan kun je geen droog brood meer bij de bakker kopen en zijn die enorme spaartegoeden ineens volkomen waardeloos. Ja, tenzij je ze in het buitenland uitgeeft, maar dan moet al dat geld toch eerst ergens (handelsoverschot?) vandaan zijn gekomen?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-05-2010 20:57:09 ]
quote:Je moet geld zien als iets waar tegenover waarde staat. En dat kun je lenen, maar dit moet je later terugbetalen. Zo kan de overheid geld uit de toekomst nu uitgeven.Op woensdag 26 mei 2010 20:55 schreef Igen het volgende:
[..]
Grappig, dat artikel was ik op mijn zoektocht al tegengekomen.
Maar het blijft voor mij allemaal een beetje onduidelijk. De gegeven over de schuld van huishoudens komen bijvoorbeeld blijkbaar uit Eurostat, maar als ik de uitleg van Eurostat zelf goed begrijp zijn daarin alleen de schulden opgenomen, niet de spaartegoeden die daar tegenover staan. Nederland komt er dus bijvoorbeeld heel slecht uit, want hypotheken worden dus bijvoorbeeld wel meegenomen, maar bijbehorende aflossingsspaarpotjes niet en opgebouwd pensioen ook niet. Dus wat zegt zo'n cijfer dan?
[..]
Ho, wacht even. Gaat er nou waarde verloren, of alleen geld? Geld is toch zeker slechts een representatie van waarde, en bijvoorbeeld bij hyperinflatie gaat toch ook geen reële waarde verloren?
En daarom snap ik dat "voorschot nemen op de toekomst" niet. Want geld is uiteindelijk alleen maar een virtuele representatie van waarde. Het gaat uiteindelijk gewoon om productie van voorwerpen en diensten. En waar je wel voorwerpen en diensten van anderen kunt lenen, kun je geen voorwerpen of diensten uit de toekomst lenen. Dat "voorschot" is dus uiteindelijk ook alleen maar een virtuele constructie.
Denk bijvoorbeeld maar aan een pensioenfonds. Stel nou, dat op dit moment iedereen 60 jaar oud is en een pensioenspaarpot van een miljoen euro heeft. Dat is heel leuk en aardig, maar als dan over vijf jaar iedereen met pensioen gaat, dan kun je geen droog brood meer bij de bakker kopen en zijn die enorme spaartegoeden ineens volkomen waardeloos. Ja, tenzij je ze in het buitenland uitgeeft, maar dan moet al dat geld toch eerst ergens vandaan zijn gekomen?
Dat virtuele is het hele principe van de bank. Er is nooit genoeg geld (waarde) als iedereen recht lijkt te hebben volgens zijn bankafschriftpapiertje. Maar zolang niet iedereen van die waarde gebruik maakt, is er geen probleem.
quote:Nederland zal niet alleen de euro verlaten mocht het zover komen. Duitsland is de grootste handelspartner en zal tijdig in kennis worden gesteld. Ook zij zullen eieren voor hun geld kiezen. Een kleinere noordeuropese muntunie ligt dan voor de hand. Wat men over het hoofd lijkt te zien is de enorme macht die Nederland heeft op monetair gebied. De duitsers zijn door socialist Schröder kei en keihard op hun bek gegaan. Nederlandse politici hadden meermaals gewaarschuwt dat het niet principieel naleven van het Maastricht verdrag ernstige consequenties kon hebben. De nederlandse politiek met name heeft er bij de duitsers op aangedrongen het IMF in te zetten. En dat is ook ruimschoots gebeurt. Nederland kan immense druk uitoefenen op weerbarstige landen door alleen al de optie op tafel te leggen uit de euro te stappen. Bij een slappe herziening van het stabiliteitspact moeten ze die kaart ook spelen.Op woensdag 26 mei 2010 20:29 schreef aarsschimmel het volgende:
Maar wat gebeurt er dan, als Nederland de euro verlaat? Dan volgt Duitsland toch ook? Vrije val?
quote:Zuid europa zal dan echt de competitie moeten aangaan met Noord europa en de rest van de wereld. Dat betekent denk ik dat de pensioenleeftijd hoger zal zijn en de pensioenuitkering in koopkracht zo laag dat veel gepensioeneerden blijven doorwerken.
quote:Ik doe ook niets af aan de publicaties, maar de manier hoe jij die publicaties aanhaalt. Je vergeet namelijk een optie en dat is kil saneren (zal vast en zeker in de werken voorkomen), kennelijk omdat het niet in je straatje past.Op woensdag 26 mei 2010 20:05 schreef dvr het volgende:
Nou, Van Winden en Eijffinger hebben er dikke publicaties over geschreven die jouw niveau toch wel een beetje overstijgen hoor.
quote:Dat maak ik ook duidelijk kenbaar.oor de duidelijkheid, het gaat hier om (voornamelijk) prijsinflatie. Die waarvan we onlangs vaststelden dat hij de afgelopen 12 maanden 2% gestegen is.
quote:De ECB bepaald dat niet zelf, dat ligt namelijk vastgelegd in de statuten. Die statuten kunnen alleen unaniem gewijzigd worden door alle leden en dat is weldegelijk de politiek. Juist daardoor heeft de ECB dat geld meteen weer 'opgeslurkt' en niet de vrije loop gelaten, al zou dat nooit tot hoge prijsinflatie kunnen leiden. Dat is geen inflationair beleid.De ECB bepaalt zelf welk niveau het wenselijk acht, daar komen geen politici aan te pas. En waar het om monetaire inflatie gaat, daar hebben de ECB en de noordelijke politici de afgelopen tijd juist een reuzendraai gemaakt die verdere geldinflatie een stuk waarschijnlijker maakt; het precedent is er nu (en dat de wijze waarop de ECB zwakke obligaties opkoopt niet inflatoir zou zijn kun je wel tien keer blijven herhalen, dat maakt het nog niet waar).
quote:Tuurlijk is het een grote 'als', niemand weet hoe het gaat verlopen. Maar tot nu toe heeft de dalende euro beperkte effecten op de prijsinflatie en dat zal naar mijn mening zo blijven. Ik wist trouwens niet dat iemand die dergelijke visies verspreid zich zoveel aantrekt van een woordje als, daar hangt jou verhaal immers veel meer mee samen dan mijn verhaal.Dat is een hele grote 'als', als we onze olie en grondstoffen in die duurdere munten moeten betalen en als andere landen ons alleen nog tegen hogere rente kapitaal willen verschaffen omdat de munt ontwaardt.
quote:Er is een groot verschil tussen wat het volk wil en wat er gaat gebeuren. Het volk denkt vaak iets te simplistisch, aangezien ze niet (altijd) goed geinformeerd zijn. Daardoor bestaat er deels twijfel aan de euro (onterecht naar mijn mening), maar een nog grotere twijfel over de betreffende landen en instellingen. Dat zal naar verloop vervagen en zich richten tegen iets zichtbaars, namelijk de banken.Dat komt op hetzelfde neer. En het draagvlak voor de euro is al enorm gedaald, niet omdat we dingen om ons heen nu al duurder zien worden maar omdat we zien hoe de munt internationaal al ontwaardt en hoe we door de zuidelijke landen leeggezogen worden; en dat er van onze koopkracht weinig over zal blijven als die situatie blijft bestaan. En zelfs in die zuidelijke landen neemt het draagvlak af, omdat ze met een eigen munt niet zo hard zouden hoeven te bezuinigen. Als de huidige teloorgang nog een jaartje aanhoudt, zal overal in Europa de roep om teruggaan naar de oude munten weerklinken.
quote:Aardig artikel als je van (gedeeltelijke) fictie houd, een mega grote 'als' factor namelijk. Nu we het daar over hebben.(hier een aardig artikel van VU-docent Marius Rietdijk met drie scenario's waarin Nederland al dan niet de euro verlaat)
quote:Nee hoor, dat zou zich immers ook vertalen in een hogere (lange) rente van de wat veiligere lidstaten. Als dat zo was zou de rente meteen omhoog springen bij alleen al het woord monetariseren van staatsobligaties uit de mond van de ECB.Het zijn de zorgen om onze toekomstige koopkracht die de poten onder de euro vandaan zagen.
quote:Het principe van geld snap ik wel hoor.Op woensdag 26 mei 2010 20:59 schreef aarsschimmel het volgende:
[..]
Je moet geld zien als iets waar tegenover waarde staat. En dat kun je lenen, maar dit moet je later terugbetalen. Zo kan de overheid geld uit de toekomst nu uitgeven.
Dat virtuele is het hele principe van de bank. Er is nooit genoeg geld (waarde) als iedereen recht lijkt te hebben volgens zijn bankafschriftpapiertje. Maar zolang niet iedereen van die waarde gebruik maakt, is er geen probleem.
Waar het mij om gaat, is dat je fysiek gezien geen direct voorschot op voorwerpen of diensten uit de toekomst kan nemen.
De totale hoeveelheid reële waarde in de economie kun je dus niet veranderen door een fictief "voorschot op de toekomst" of door een andersoortig lenen van geld. Het is en blijft fictief en als je het niet verspilt aan een handelstekort (en dat doet zelfs Griekenland niet), niet uitgeeft aan reële arbeidsproductiviteit en ook niet op een spaarrekening zet, dan kan het dus eigenlijk alleen in een zeepbel verdwijnen, die natuurlijk uiteindelijk knapt of leegloopt. En bij een knappende zeepbel kan veel inflatie ontstaan, het vertrouwen in de munt ondermijnd worden, etc. etc.
Maar dat verhaal geldt eigenlijk voor elke vorm van geldcreatie. De werkelijke vraag is dus hoe het met de geldcreatie staat. Je kan bepalen dat er iets mis is als de geldcreatie hoger is dan de inflatie plus de reële economische groei. Maar daar ligt precies het probleem. Zo simpel is het natuurlijk niet. Bij een echte bubble wordt de reële economische groei verkeerd ingeschat. Er worden dingen geproduceerd waar we een waarde aan toekennen die niet blijkt te kloppen. De vraag wordt te hoog ingeschat.
Aha. En nou komt het. Hoe herkennen we dat zoiets gaande is? Inderdaad door een alsmaar stijgende nettoschuldenlast van overheden, bedrijven of huishoudens.
Fijn, yes, het cirkeltje is rond! Helemaal zelf gedaan!
Edit: Maar een rendements-indicator zoals hoe veel extra BNP een euro schuld oplevert zegt dus niet zo veel, want dat extra BNP kan best zeepbel-BNP zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 26-05-2010 23:46:36 ]
quote:Nee, omdat het geen optie is. De vergrijzing zal nergens zo hard toeslaan als in de zuidelijke EU-landen en die verkeren zelfs nu al, nog jaren voordat de beroepsbevolking in omvang gaat afnemen, op de rand van faillissement. Als dadelijk geen 4 maar 2 potentiële werknemers daar een bejaarde moeten onderhouden, hebben ze daar simpelweg geen geld voor. Of ze moeten genoegen nemen met een Soviet-achtige levensstandaard..Op woensdag 26 mei 2010 22:53 schreef piepeloi55 het volgende:
Je vergeet namelijk een optie en dat is kil saneren (zal vast en zeker in de werken voorkomen), kennelijk omdat het niet in je straatje past.
quote:Het inflatiedoel wordt door het bestuur van de ECB bepaald. Dat bestaat uit de centrale bankpresidenten en een vaste directie. De politiek heeft daar geen stem in.De ECB bepaald dat niet zelf, dat ligt namelijk vastgelegd in de statuten. Die statuten kunnen alleen unaniem gewijzigd worden door alle leden en dat is weldegelijk de politiek.
Als die landen zich suf blijven lenen om hun oudjes te onderhouden en zo voor ieder euroland de rente opdrijven, is er gerede kans dat de ECB de inflatienorm bijstelt en de geldpers een tandje hoger zet om de rente te drukken. Zodat onze pensioenspaarpot niet alleen waarde verliest, maar ook het toekomstige rendement op de pensioenreserves achteruit gaat en er steeds hogere bijdragen nodig zijn.
quote:Onwaar, zoals ik je eerder heb uitgelegd hebben ze geen cent opgeslurpt. Dat ze dat toch beweerden maakt gewoon deel uit van hun streven naar prijsstabiliteit.Juist daardoor heeft de ECB dat geld meteen weer 'opgeslurkt' en niet de vrije loop gelaten, al zou dat nooit tot hoge prijsinflatie kunnen leiden. Dat is geen inflationair beleid.
quote:Je fantaseert maar wat je wil, feit is dat het draagvlak voor de euro nu al sterk uitgehold wordt -een jaar geleden had nog bijna niemand het over de toekomst van de euro, nu staat het al in verkiezingsprogramma's- , terwijl er voor de meeste Europese burgers financieel nog niks veranderd is. Alleen al het negatievere toekomstperspectief is voldoende om het verlangen naar de goede, oude vertrouwde munten weer op te doen laaien. De dagelijkse berichtgeving over een kelderende wisselkoers doet de rest.Er is een groot verschil tussen wat het volk wil en wat er gaat gebeuren. Het volk denkt vaak iets te simplistisch, aangezien ze niet (altijd) goed geinformeerd zijn. Daardoor bestaat er deels twijfel aan de euro (onterecht naar mijn mening), maar een nog grotere twijfel over de betreffende landen en instellingen. Dat zal naar verloop vervagen en zich richten tegen iets zichtbaars, namelijk de banken.
quote:Dat is dan ook het eerste wat er gebeurde met o.a. de rente op Bunds. Dat hij nu voor 'harde' landen als D en NL weer daalt, is omdat onze staatsschuld in de wereldwijde vlucht naar zekerheid erg gewild is.Nee hoor, dat zou zich immers ook vertalen in een hogere (lange) rente van de wat veiligere lidstaten.
quote:In eerste instantie alleen waarde. Stel een zwerver leent 100 euro bij de bank, hij koopt daarvoor 3 flessen whisky, drinkt ze leeg en valt dood neer. Het geld zit dan nog in de economie, maar de claim van de bank op de zwerver is niets meer waard. Evenals de whisky die verbruikt is. Daarmee is dus waarde verloren gegaan. Dan zet de drankhandelaar die 100 euro op de bank, maar de bank kan er niets meer mee want de zwerver die het altijd kwam lenen is dood. De bank geeft het daarom maar terug aan de ECB, die het ooit aan de bank verstrekt had in ruil voor een staatsobligatie. De ECB vernietigt het geld en geeft de bank zijn obligatie terug. Op dat punt gaat er dus geld verloren.Op woensdag 26 mei 2010 20:55 schreef Igen het volgende:
De gegeven over de schuld van huishoudens komen bijvoorbeeld blijkbaar uit Eurostat, maar als ik de uitleg van Eurostat zelf goed begrijp zijn daarin alleen de schulden opgenomen, niet de spaartegoeden die daar tegenover staan. [..] Dus wat zegt zo'n cijfer dan?/quote]
Dat is zo. Ik heb ook nooit een goed overzicht van de totale Europese schuldenlasten gevonden. Voor de VS is dat soort gegevens veel gemakkelijker te vinden.
[quote]Ho, wacht even. Gaat er nou waarde verloren, of alleen geld? Geld is toch zeker slechts een representatie van waarde, [..]
Maar de ECB kan ook tegen de bank zeggen: zet dat geld maar bij ons op een rekening. Dan blijft het geld intact, alleen is het even niet meer in roulatie. Als ze dan ook nog de rente verlagen om het lenen te stimuleren, is er kans dat een nieuwe zwerver weer 100 euro komt lenen en dat het geld weer in roulatie komt. Dat is ongeveer hoe het nu werkt, maar zolang die zwervers alleen maar consumeren en dood neervallen in plaats van een ordentelijk, waardecreërend bedrijf te beginnen wordt de economie er niet gezonder op
quote:Hyperinflatie is in principe een stimulans voor de fysieke economie, omdat mensen hun geld sneller gaan uitgeven als ze weten dat het morgen minder waard is. De mogelijkheden om dingen te maken en verkopen nemen daarmee dus toe. Probleem bij hyperinflatie is alleen dat de geldhoeveelheid en omloopsnelheid nog sneller stijgen dan de productie en dat geld uiteindelijk waardeloos eindigt.en bijvoorbeeld bij hyperinflatie gaat toch ook geen reële waarde verloren?
quote:Ja. Je kunt geld ook helemaal uit de vergelijking halen. De zwerver in mijn voorbeeld leent dan drie flessen whiskey tegen zijn toekomstige productievermogen. Maar dat was een verkeerde inschatting van de bank, want hun klant valt dood neer.En daarom snap ik dat "voorschot nemen op de toekomst" niet. Want geld is uiteindelijk alleen maar een virtuele representatie van waarde. Het gaat uiteindelijk gewoon om productie van voorwerpen en diensten.
quote:Nee, want er is door de kredietverstrekking consumptie naar voren gehaald. Normaal zou die zwerver eerst een hoop daklozenkranten moeten verkopen of autoramen moeten wassen om uiteindelijk die whisky te kunnen kopen. Dat heeft hij niet gedaan, hij heeft het zonder enige prestatie te leveren geleend en opgebruikt.En waar je wel voorwerpen en diensten van anderen kunt lenen, kun je geen voorwerpen of diensten uit de toekomst lenen. Dat "voorschot" is dus uiteindelijk ook alleen maar een virtuele constructie.
quote:Dat geld is door de centrale bank gemaakt tijdens hun werkzame leven, in een verhouding die overeenkwam met de groeiende productiecapaciteit en de waarde van de onderpanden in die tijd. Maar wanneer de economie drastisch wijzigt doordat alle productie wegvalt, zullen de geldhoeveelheid maar ook de waarde van goederen en werktijd een nieuw evenwicht zoeken. In dit geval zou iemand die zijn pensioen afbreekt om bakker te worden schathemeltje rijk worden, maar pas als ook anderen weer gaan werken zou hij iets aan dat geld hebben.Denk bijvoorbeeld maar aan een pensioenfonds. Stel nou, dat op dit moment iedereen 60 jaar oud is en een pensioenspaarpot van een miljoen euro heeft. Dat is heel leuk en aardig, maar als dan over vijf jaar iedereen met pensioen gaat, dan kun je geen droog brood meer bij de bakker kopen en zijn die enorme spaartegoeden ineens volkomen waardeloos. Ja, tenzij je ze in het buitenland uitgeeft, maar dan moet al dat geld toch eerst ergens (handelsoverschot?) vandaan zijn gekomen?
Uiteindelijk zijn geld en waarde maar heel relatieve begrippen. Iemand kan zes dure huizen hebben maar toch arm zijn, omdat hij een schuld heeft die de huidige waarde van die huizen overstijgt. Een ander kan een miljoen op de bank hebben, maar toch arm zijn omdat de bank hem dat spaartegoed nooit meer zal kunnen terugbetalen. Of arm zijn omdat er simpelweg niets gemaakt wordt en er dus niets te koop is. Uiteindelijk kent de economie maar enkele basiswaardes: De beschikbare hoeveelheid grond en grondstoffen; de hoeveelheid producten die een persoon in een bepaalde hoeveelheid tijd voort kan brengen; de hoeveelheid producten die hij zelf nodig heeft om die tijd productief door te brengen; en de bereidheid/mogelijkheid om tijd te besteden aan de verwerving van producten. Van die factoren is al het andere afgeleid, en geld is daarin slechts een middel dat geen zelfstandige waarde vertegenwoordigt, maar hooguit een bepaalde hoeveelheid producten, grondstoffen of arbeidstijd waard is. Wanneer je dan ook nog met deze elementen gaat schuiven in de tijd, en begrippen als 'verwachtingswaarde' introduceert en 'rente', wordt het een heel gecompliceerd geheel.
Dat komt door het geldprinten.
De rente zal omhoog moeten
quote:wo 26 mei 2010, 21:41
'China heroverweegt euroleningen'
NEW YORK (AFN) - China zou door de schuldencrisis overwegen het beleid over staatsleningen in euro's te herzien. Dit bericht van de Financial Times leidde woensdagavond tot onrust in de financiële wereld. In Wall Street kregen de aandelen prompt een dip. De koerswinsten, die eerder op de dag werden geboekt, dreigden te verdwijnen.
China heeft een groot handelsoverschot en heeft volop kapitaal dat het land belegt in staatsleningen.
quote:Bron = FT dus bij voorbaat kansloze en onbetrouwbare Anglo-Amerikaanse propaganda.Op donderdag 27 mei 2010 06:54 schreef Bruno25 het volgende:
Heb je het gelazer al
Dat komt door het geldprinten.
De rente zal omhoog moeten
[..]
quote:Oef, zo'n lange reactie! Geweldig dat je zo veel moeite hierin steekt om het allemaal uit te leggen!
Laat ik maar eens beginnen met het verhaaltje zonder geld, want dat is simpel en helder:
quote:Ook dan is er toch geen sprake van waardeverlies? Had de zwerver de flessen whiskey immers niet geleend, dan waren ze ook niet geproduceerd. Netto is het reële waardeverlies dus nul.[..]
Ja. Je kunt geld ook helemaal uit de vergelijking halen. De zwerver in mijn voorbeeld leent dan drie flessen whiskey tegen zijn toekomstige productievermogen. Maar dat was een verkeerde inschatting van de bank, want hun klant valt dood neer.
In plaats daarvan heeft in het voorbeeldje iemand meer geleend dan zijn totale toekomst waard is. De ander produceert dus voor een loze belofte. Natuurlijk is het niet leuk als je ontdekt voor een dooie mus hard gewerkt te hebben.
Bovendien, als je die belofte in geld zou uitdrukken, dan vertegenwoordigt dat beetje geld dus geen waarde, dus veel van zulke beloftes zorgen voor veel waardeloos geld en zetten uiteindelijk de koers van de munt onder druk. Aha.
quote:En met die consumptie is dus ook productie naar voren gehaald.[..]
Nee, want er is door de kredietverstrekking consumptie naar voren gehaald. Normaal zou die zwerver eerst een hoop daklozenkranten moeten verkopen of autoramen moeten wassen om uiteindelijk die whisky te kunnen kopen. Dat heeft hij niet gedaan, hij heeft het zonder enige prestatie te leveren geleend en opgebruikt.
En daar ligt dus het probleem, als ik het goed begrijp. Als men meer leent dan men in de toekomst zal verdienen, dan wordt dus geproduceerd tegen geld dat geen waarde vertegenwoordigt. Mensen werken dan in de veronderstelling in de toekomst iets te krijgen wat er dan niet zal zijn.
Een "voorschot nemen op de toekomst" verplaatst dus niet zozeer reële waarde uit de toekomst naar het heden. Het creëert nu extra arbeidsproductiviteit en reële waarde (want niet alle productie wordt opgebruikt) en tegelijk programmeert het voor de toekomst desillusies voor.
Interessant.
quote:Toch is het heel zinvol om je dit te beseffen. Het geeft namelijk aan dat het blote feit dat Nederlanders sparen voor hun pensioen, absoluut niet wil zeggen dat we daarom immuun zijn voor toekomstige demografische veranderingen zoals bijvoorbeeld de vergrijzing die eraan komt. En dat we dus niet te vroeg moeten juichen.[..]
Dat geld is door de centrale bank gemaakt tijdens hun werkzame leven, in een verhouding die overeenkwam met de groeiende productiecapaciteit en de waarde van de onderpanden in die tijd. Maar wanneer de economie drastisch wijzigt doordat alle productie wegvalt, zullen de geldhoeveelheid maar ook de waarde van goederen en werktijd een nieuw evenwicht zoeken. In dit geval zou iemand die zijn pensioen afbreekt om bakker te worden schathemeltje rijk worden, maar pas als ook anderen weer gaan werken zou hij iets aan dat geld hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-05-2010 10:42:32 ]
quote:Het lijkt er wel op:Op donderdag 27 mei 2010 09:22 schreef faustkern het volgende:
Bron = FT dus bij voorbaat kansloze en onbetrouwbare Anglo-Amerikaanse propaganda.
quote:China weerspreekt geruchten euro-obligaties
PEKING (AFN) - In China is donderdag vanuit verscheidene kanten het gerucht weersproken dat het land zou overwegen om de belangen in Europese staatsobligaties te verkopen. Zowel de overheidsinstantie die verantwoordelijk is voor de aankoop van buitenlandse obligaties, als de Chinese centrale bank spraken het bericht tegen.
Volgens de instelling die de grote overschotten in buitenlandse valuta van China beheert en daarmee buitenlandse staatsobligaties koopt, ,,blijft de Europese markt een van de belangrijkste investeringsmarkten voor China''. De Chinezen spraken verder hun vertrouwen uit in de maatregelen die de Europese Unie en het IMF hebben genomen om de financiële stabiliteit van de eurozone te waarborgen.
Ook de Chinese centrale bank liet weten dat het bericht niet klopt. Op de website liet de bank onder meer weten dat ,,China zijn investeringen blijft spreiden''.
De Britse zakenkrant Financial Times meldde woensdagavond dat China overweegt om de Europese obligaties te verkopen.
quote:Ik vraag me inderdaad af wie dit bericht verspreid heeft.Op donderdag 27 mei 2010 11:05 schreef Lemans24 het volgende:
Het moet toch niet gekker worden, gerenommeerde Britse kranten die gewoon onzin verspreiden. De UK hoort nota bene bij de EU! Gooi die ondermijners van de euro gewoon uit de EU alsjeblieft.
quote:Belasting Italië massaal ontdoken
Bijna een kwart van de Italiaanse
economie wordt niet opgegeven aan de
fiscus.Dat heeft premier Berlusconi
gezegd.De massale belastingontduiking
kost de Italiaanse schatkist zo'n 120
miljard euro per jaar.Berlusconi heeft
de aanpak van de belastingontduiking
tot een speerpunt gemaakt.
quote:Bron?
quote:http://www.nu.nl/economie(...)t-mis-in-italie.html denk ik?
Nou ja, niet precies, maar de strekking is ongeveer hetzelfde.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 27-05-2010 23:56:04 ]
quote:dank je welOp donderdag 27 mei 2010 23:55 schreef Igen het volgende:
[..]
http://www.nu.nl/economie(...)t-mis-in-italie.html denk ik?
Nou ja, niet precies, maar de strekking is ongeveer hetzelfde.
quote:Teletekst.
Bron: Compared to U.S. Bailout, Euro Bailout Is Nothing (Seeking Alpha)
De blauwe balken zijn de bedragen die de Amerikaanse overheid al aan de bijbehorende bailouts verkwanseld heeft.
De rode balken zijn de bedragen die de EU mogelijk aan landensteun kwijt zal zijn.
Bravo voor stock analyst Laszlo Birinyi die de zaken even zo simpel op een rijtje zette.
en ik heb begrepen dat de havens inmiddels weer forse winsten maken in Griekenland. ik kan begrijpen dat dat steekt. want zij hebben onder de vorige conservatieve regering belastingverlaging op belastingverlaging gekregen en konden steun ontvangen toen ze het even moeilijk hadden. nu maken de havenbaronnen weer forse winst terwijl ook de havenarbeiders fors moeten inleveren. kan me voorstellen dat het moeilijk te verteren is.
edit:
maar het lijkt erop dat er niet echt een andere oplossing bestaat dan de lonen fors omlaag te doen en te saneren. griekenland compenseerde de middelhoge lonen en lage productiviteit met zeer lage belastingen (voor bepaalde groepen). als ze nu de belastingen gaan verhogen is dat desastreus
[ Bericht 20% gewijzigd door Klopkoek op 28-05-2010 20:09:30 ]
quote:Klopkoek!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ik begrijp wel een beetje waarom de Grieken boos zijn. in het westen worden pure lastercampagnes verspreidt zoals dat ze met hun 52ste stoppen. das aantoonbaar niet waar.
en ik heb begrepen dat de havens inmiddels weer forse winsten maken in Griekenland. ik kan begrijpen dat dat steekt. want zij hebben onder de vorige conservatieve regering belastingverlaging op belastingverlaging gekregen en konden steun ontvangen toen ze het even moeilijk hadden. nu maken de havenbaronnen weer forse winst terwijl ook de havenarbeiders fors moeten inleveren. kan me voorstellen dat het moeilijk te verteren is.
Welkom terug.
quote:je bent SP-stemmer geworden?Op vrijdag 28 mei 2010 19:44 schreef Q.E.D. het volgende:
[..]
Klopkoek!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Welkom terug.
quote:http://extra.volkskrant.n(...)5854/Help_de_GriekenHelp de Grieken
Evangelos Kyzirakos,Dimitris Pavlopoulos, 19-05-2010 17:30
reageer 190 reacties
Grieken gaan niet op hun 53ste met pensioen. De kranten geven meer onjuiste informatie en zadelen ons op met een schuldgevoel. Wees liever solidair met ons.
De laatste maanden hebben we met verbazing heel wat artikelen met foute informatie over Griekenland gelezen. Min of meer wordt Griekenland gepresenteerd als een land waar de burger van genereuze sociale voorzieningen geniet. Volgens al die artikelen gaan de Grieken heel vroeg met pensioen, krijgen ze hoge salarissen zonder veel uren te werken en proberen ze steeds belastingen te ontduiken. Volgens deze krant (Economie, 12 mei) zouden de Grieken gemiddeld al op hun 53ste stoppen met werken.
We vragen ons af waarom de auteurs niet de moeite nemen om naar de officiële statistieken van Eurostat te kijken . Volgens Eurostat treden Griekse mannen op hun 61ste en Griekse vrouwen op hun 59ste uit de arbeidsmarkt. De Grieken werken in de private sector veel meer uren met veel hogere productiviteit dan de werknemers uit Duitsland en andere EU-landen.
Salarissen
Wat de salarissen betreft: Nederlandse kranten verzwijgen het feit dat de beruchte 13de en 14de maand die de Grieken tot op heden ontvangen, gelijk zijn aan het vakantiegeld en de eindejaarspremie van Nederlanders. Bovendien nodigen wij iedereen uit die denkt dat Griekse ambtenaren superhoge salarissen hebben, gedurende drie maanden van baan te ruilen.
Ten slotte: belastingontduiking. Die bestaat wel in Griekenland. Echter met name door grote bedrijven en rijke zelfstandigen, niet door arbeiders en ambtenaren. Wie twijfelt aan onze woorden moet maar eens van baan wisselen met een Griekse docent en dan proberen zijn inkomen niet op te geven of de gemeentebelasting niet betalen. We moeten hem waarschuwen dat daar een gevangenisstraf op staat wegens het in gebreke blijven ten aanzien van de staat.
Gevaarlijk
Volgens ons zijn al die artikelen niet alleen naïef maar ook gevaarlijk. Deze informatie veroorzaakt haat tegen de Grieken en straks ook tegen Portugezen, Spanjaarden en Italianen.
De artikelen zadelen de Grieken op met een gevoel van ‘collectieve verantwoordelijkheid’ voor de financiële situatie in Griekenland. De Griekse werknemer die 700 euro netto per maand ontvangt (de meerderheid van de Griekse werknemers is jonger dan 30) is niet verantwoordelijk voor het overheidstekort en de staatsschuld.
De oorzaken van de ellende zijn de peperdure Olympische Spelen, de continue bewapeningswedloop met Turkije, de 28 miljard euro die de Griekse staat aan de banken heeft gegeven en nooit meer zal terugzien, de rijke dure/omvangrijke overheidssubsidies aan de ondernemerselite en het slechte economische management van de achtereenvolgende Griekse regeringen met de ondersteuning van de EU.
Niet helpen
Volgens ons zal de Eurozone-IMF- lening de Griekse bevolking helemaal niet helpen. De lening werkt voor de belangen van de oude en de nieuwe leners en niet voor de belangen van de Griekse bevolking. De Griekse bevolking zal de winsten van de Griekse economische elite, de Griekse en buitenlandse banken en speculanten betalen.
De Griekse bevolking heeft wel de solidariteit van de andere Europese bevolkingen nodig. Echter, deze solidariteit is geen lening met 5 procent rente maar solidariteit voor de strijd van de Grieken tegen de neoliberale bezuinigingsmaatregelen van de regering-Papandreou en tegen de algemene neoliberale richting van de EU.
Als u de Griekse bevolking wilt helpen, stellen we voor dat u uw regering niet toestaat nog één euro aan de speculanten te geven. Oefen gerust druk uit op uw regering om alle wapenhandel met Griekenland en Turkije af te schaffen, dwing de speculanten en de leners de schuld af te schaffen.
We nodigen u vooral uit solidair te zijn met de Griekse werknemers en ambtenaren die voor hun leven en voor de toekomst van hun kinderen strijden
Evangelos Kyzirakos, onderzoeker aan de Universiteit Leiden, Dimitris Pavlopoulos, docent VU Amsterdam
quote:Ja. De andere verkiezingsprogramma's zijn zo verschrikkelijk asociaal dat we over 20 jaar geen middenklasse meer hebben als Rutte premier wordt.
quote:van conservatief-liberaal opeens naar SP stappen is nogal uhhhh opmerkelijk.Op vrijdag 28 mei 2010 20:12 schreef Q.E.D. het volgende:
[..]
Ja. De andere verkiezingsprogramma's zijn zo verschrikkelijk asociaal dat we over 20 jaar geen middenklasse meer hebben als Rutte premier wordt.
ik ken zelf ook wat teleurgestelde VVD'ers maar die lopen naar het CDA, D66 of PvdA ofzo
quote:CDA = onbetrouwbare gristenbende
[..]
van conservatief-liberaal opeens naar SP stappen is nogal uhhhh opmerkelijk.
ik ken zelf ook wat teleurgestelde VVD'ers maar die lopen naar het CDA, D66 of PvdA ofzo
D66 = Pechtold lult in de rondte en alleen in onderwijs investeren is onvoldoende
PvdA = Stelletje zeurpieten met kapitein Iglo aan het hoofd
SP = Betrouwbare partij van intellectuelen en overzien de problemen vele malen beter
(ik was trouwens een neocon, en zeker niet 100% conservatief)
quote:Overigens: ook in de onderwijswereld (en ongetwijfeld bij nog een heleboel andere sectoren) is of was dat in België de gewoonste zaak van de wereld.Brugpensioen ter discussie
BRUSSEL - Het brugpensioen op 52 voor het personeel van Carrefour lokt verhitte discussies uit binnen en buiten de federale regering. Minister van Werk Joëlle Milquet blijft achter het sociaal akkoord staan.
‘Bij Carrefour zijn duizenden jobs gered, met een beperkte kostprijs voor de overheid, maximum tien miljoen per jaar.' Minister van Werk Joëlle Milquet (CDH) bleef gisteren het brugpensioen voor een kleine duizend werknemers bij Carrefour verdedigen, ondanks de kritiek binnen en buiten de regering.
Zelfs CD&V had het moeilijk met het akkoord. ‘Alle generaties binnen CD&V betreuren dat het sociaal akkoord van Carrefour opnieuw naar het brugpensioen op jonge leeftijd grijpt en oudere werknemers als eerste van de arbeidsmarkt duwt', klonk het. ‘Brugpensioen op 52 is een fout signaal.'
Maar even voordien had vicepremier Steven Vanackere nog iets heel anders gezegd. ‘We gaan dit soort oplossingen moeten blijven gebruiken voor uitzonderlijke gevallen', zei Vanackere voor het begin van de ministerraad.
De partij kreeg daarop de volle laag voor de tegenstrijdige communicatie: ‘Het mag duidelijk zijn: eens tsjeef, altijd tsjeef', klonk het bij Lijst Dedecker. ‘Sinds Marianne Thyssen voorzitter is, is doubletalk weer een hogere kunstvorm', vond N-VA-lijsttrekker Siegfried Bracke.
Ook de Open VLD, nochtans coalitiepartner in de federale regering, zit zwaar verveeld met het akkoord, maar legt er de nadruk op dat ze Milquet niet kon tegenhouden ‘De huidige reglementering (kb werkloosheid) stelt letterlijk dat de minister van Werk alleen beslist over collectief brugpensioen op 52', twitterde minister van Economie Vincent Van Quickenborne onmiddellijk.
De discussie verdeelt de Vlaamse politiek. De N-VA en Lijst Dedecker willen dat het brugpensioen gewoon uitdooft, Open VLD wil de leeftijd optrekken naar zestig jaar, CD&V en Groen! willen dat er spaarzamer mee omgesprongen wordt, alleen de SP.A en Vlaams Belang willen dat brugpensioen op 52 moet blijven kunnen.
Ter info. Vrijdag waren er 289 vacatures bij Colruyt, 48 bij Delhaize. De werkgeversorganisatie Unizo meldt dat in de zelfstandige kleinhandel honderden banen te begeven zijn.
Persoonlijk heb ik gezien hoe de moeder van mijn ex-vriendin gewoon stopte met werken en brugpensioen kreeg toen ze 53 was. "Ze had er geen zin meer in". Tja.
Ik geloof de verhalen over de pensioenleeftijden in Griekenland dus wél.
Letterlijk iedereen is ambtenaar in Griekenland
Ik zie er niets veranderen daar
quote:vr 28 mei 2010, 23:21
Duimen draaien bij Olympic Airlines
AMSTERDAM - De tien personeelsleden van Olympic Airlines komen al acht maanden braaf naar hun kantoor in het WTC op Schiphol, waar ze echter niets te doen hebben.
Het bedrijf is failliet, maar de Griekse overheid betaalt nog wel de salarissen van het personeel. Daarover bericht het Haarlems Dagblad.
Eén van de werknemers noemt de situatie „enorm frustrerend. We hebben echt niets te doen.”
De werknemers komen volgens hem de dag door met koffiedrinken, spelletjes op de computer, lezen, praten en de privé-administratie doen.
quote:We vragen ons af waarom de auteurs niet de moeite nemen om naar de officiële statistieken van Eurostat te kijken .
Daarom. Omdat het officiële statistieken zijn en daardoor niet per se betrouwbaarder dan on-officiële statistieken.quote:Maar waarom heeft een WSJ journalistje dan wel gelijk? Wat direct door de hele wereld wordt overgenomen als 'juist'?Op zaterdag 29 mei 2010 12:07 schreef Outlined het volgende:
[..]
quote:Klinkt goed zo'n baan.Op zaterdag 29 mei 2010 06:42 schreef Bruno25 het volgende:
Mooi is dit bericht ook he?
Letterlijk iedereen is ambtenaar in Griekenland
Ik zie er niets veranderen daar
[..]
quote:Weinig anders dan bij een doorsnee bank op wallstreet.
quote:http://business.timesonli(...)s/article7140270.eceGreece urged to give up euro
THE Greek government has been advised by British economists to leave the euro and default on its ¤300 billion (£255 billion) debt to save its economy.
The Centre for Economics and Business Research (CEBR), a London-based consultancy, has warned Greek ministers they will be unable to escape their debt trap without devaluing their own currency to boost exports. The only way this can happen is if Greece returns to its own currency.
Greek politicians have played down the prospect of abandoning the euro, which could lead to the break-up of the single currency.
Speaking from Athens yesterday, Doug McWilliams, chief executive of the CEBR, said: “Leaving the euro would mean the new currency will fall by a minimum of 15%. But as the national debt is valued in euros, this would raise the debt from its current level of 120% of GDP to 140% overnight.
“So part of the package of leaving the euro must be to convert the debt into the new domestic currency unilaterally.”
Greece’s departure from the euro would prove disastrous for German and French banks, to which it owes billions of euros.
McWilliams called the move “virtually inevitable” and said other members may follow.
“The only question is the timing,” he said. “The other issue is the extent of contagion. Spain would probably be forced to follow suit, and probably Portugal and Italy, though the Italian debt position is less serious.
“Could this be the last weekend of the single currency? Quite possibly, yes.”
Afgezien van alle economische feiten blijf ik bij de stelling dat ik Griekenland richting een lichte burgeroorlog zie gaan. De mensen zien A. het nut niet in van bezuinigen, B. als er mensen fout zijn, dan zijn het 'de rijken', en C. ze zijn niet van plan om hun levensstandaard in te leveren omdat Duitsland/Frankrijk dat wil. Als ik dan ook nog de smerige spelletjes van Duitsland en Frankrijk lees mbt defensiecontracten, dan heb ik er een hard hoofd in dat men de maateregelen er door krijgt zoals de mensen in de ivoren vergaderzalen van de EU voor ogen hebben.
Er wordt over dit forum wel eens gesproken over een moral hazard. Maar hoe zit het dan met het feit dat er nu bezuinigt wordt op groepen die zich in de schulden moeten steken voor het volgens van studies en gezondheidszorg terwijl vermogende groepen (>> 50 jaar) zich aan alle bezuinigingen lijken te ontrekken en alleen maar geïnteresseerd zijn in behouden van hun geprivilegieerde regelingen?
Het zou verboden moeten zijn voor een staat om leningen af te sluiten waarvoor de opbrengst gebruikt wordt om gezondheidszorg en pensioenregelingen mee in stand te houden voor een aantal geprivilegieerde klassen en de lasten hiervoor naar toekomstige generaties door te schuiven.
Advies aan Griekenland: vooral defaulten en de sukkels (=o.a. ABP) die deel hebben genomen hebben aan dit piramidespel lekker laten koken in het eigen sop.
quote:Hoe politiek actief was jij tussen je 18 - 25e?Op maandag 31 mei 2010 10:47 schreef SeLang het volgende:
Het is best vreemd dat jongeren zo weinig politiek actief zijn. De belangen van jonge mensen zijn tegengesteld aan die van babyboomers maar alle politieke partijen zijn gericht op het in stand houden van babyboomer privileges.
Het is erger om te zien dat onder de economische faculteiten, de studenten zo weinig politiek actief zijn. Van die mensen verwacht je het ten minste door te hebben dat ze genaaid worden door de politiek.
quote:Verbaast mij ook wel, maar zelfs al waren ze wel politiek actief en zouden ze niet vallen voor onzin-babbel over dingen als intergenerationele solidariteit, dan zijn ze nog steeds niet meer dan een klein stroompje tegen een tsunami aan BB-ers.Op maandag 31 mei 2010 10:47 schreef SeLang het volgende:
Het is best vreemd dat jongeren zo weinig politiek actief zijn. De belangen van jonge mensen zijn tegengesteld aan die van babyboomers maar alle politieke partijen zijn gericht op het in stand houden van babyboomer privileges.
Jongeren kunnen in een democratie alleen met de voeten stemmen, d.w.z. emigreren. Maar dat is waarschijnlijk alleen weggelegd voor de meer ondernemenden, kansrijken en daardoor meer succesvollen. Voorspelt niet veel goeds voor de toekomst van NL...
quote:Toch wel behoorlijk, zo tussen 15-18 jaar. Alleen ging dat toen natuurlijk over andere zaken dan HRA, babyboomers en oplopende staatsschuld. Nog problemen gehad op school wegens het ophangen van politieke affices naast de politieke affices die leraren zelf hadden opgehangen. Vrijheid van meningsuiting en linkse school gaat natuurlijk niet samen dus mijn affice moest persé wegOp maandag 31 mei 2010 11:10 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Hoe politiek actief was jij tussen je 18 - 25e?
. Maar eenzijdig weghalen konden ze natuurlijk niet doen, dus toen kwam er een algemeen verbod op politieke affices quote:Ik denk dat je onderschat wat een politieke jongerenbeweging kan bereiken. Zeker nu in het internettijdperk is het heel makkelijk om een grote groep te mobiliseren. En als zelfs een Partij van de Dieren zetels kan krijgen, dan zeker een jongerenpartij met een goed doordacht en onderbouwd programma. 15-20 zetels is gewoon haalbaar imo, zeker met programmapunten die geen van de grote partijen hebben (zoals volledige afschaffing van HRA, hervorming pensioenstelsel en overheidstekort naar <0 brengen)Op maandag 31 mei 2010 13:06 schreef Poekieman het volgende:
[..]
Verbaast mij ook wel, maar zelfs al waren ze wel politiek actief en zouden ze niet vallen voor onzin-babbel over dingen als intergenerationele solidariteit, dan zijn ze nog steeds niet meer dan een klein stroompje tegen een tsunami aan BB-ers.
Jongeren kunnen in een democratie alleen met de voeten stemmen, d.w.z. emigreren. Maar dat is waarschijnlijk alleen weggelegd voor de meer ondernemenden, kansrijken en daardoor meer succesvollen. Voorspelt niet veel goeds voor de toekomst van NL...
quote:Is het ergens anders dan beter?Jongeren kunnen in een democratie alleen met de voeten stemmen, d.w.z. emigreren. Maar dat is waarschijnlijk alleen weggelegd voor de meer ondernemenden, kansrijken en daardoor meer succesvollen. Voorspelt niet veel goeds voor de toekomst van NL...
Ik houd me zeker bezig met politiek, maar ik loop inderdaad niet mee met protesten, ik hang geen foldertjes op, ik bezet geen universiteiten, ik ben nergens lid van of weet ik wat. Op dat punt ben ik heel passief.
Maar ik zou echt niet weten wat nou de beste partij is voor de jongere generatie. De partijen die nu juist het meest lijken te bezuinigen houden vast aan de HRA, alhoewel ik nog moet zien wat de vvd werkelijk gaat doen. Als ze nou eens eerst al die studenten eruit gooien, die geen kloot doen. Studeren lijkt de normaalste zaak van de wereld te zijn en ook iets waar je zo lang als je wilt over kunt doen. De staat betaalt toch wel.
quote:Zo denk ik er ook over. Nog 2-3 jaar sparen, taal proberen te leren en dan zijn wij ook weg.Op maandag 31 mei 2010 13:06 schreef Poekieman het volgende:
[..]
Jongeren kunnen in een democratie alleen met de voeten stemmen, d.w.z. emigreren. Maar dat is waarschijnlijk alleen weggelegd voor de meer ondernemenden, kansrijken en daardoor meer succesvollen. Voorspelt niet veel goeds voor de toekomst van NL...
[ Bericht 1% gewijzigd door faustkern op 31-05-2010 14:22:21 ]
quote:Ik merk in mijn lokale kroeg opvallend veel erg jonge mensen (lees: onder 25) die extreem-links of toch erg links beginnen te stemmen. Alleen zijn ze zelf niet politiek actief (maar wel vrij goed op de hoogte van de actualiteit).Op maandag 31 mei 2010 14:02 schreef SeLang het volgende:
Het blijft vreemd. Jongeren lijken tegenwoordig erg a-politiek te zijn (of in elk geval niet activistisch), maar carriere en CV is volgens mij belangrijker dan ooit. Dus om het even te vertalen naar de taal van vandaag: het staat fantastisch op je CV als je als student een politieke partij hebt opgericht, een goed politiek programma in elkaar knutselt, volksmassas mobiliseert via Youtube, Twitter en Facebook en vervolgens ook nog een paar zetels haalt. Mooi opstapje naar een dikbetaalde functie met miljoenenbonus. Onbegrijpelijk dat niemand dat oppakt
Dus waarschijnlijk is het een kwestie van tijd. Het is natuurlijk ook wel enigszins logisch dat de VVD het nu zo goed doet, ze verdedigt de belangen van de grootste groep stemgerechtigden in de samenleving (huizenbezitters, babyboomers, etc.) Het zal volgens mij gewoon tijd vergen voor de 'kleinere' en jongere generatie hun stem duidelijk te kennen geeft. Een kijkje naar de bevolkingsstatistieken zegt in dat opzicht natuurlijk genoeg.
quote:Hét BRIC land in Zuid-Amerika
Je moet wel over stalen zenuwen beschikken en ontzettend veel geduld om dat aan te durfen.
quote:Vind eerst maar eens een groepje studenten die qua kennis en intelligentie ongeveer op het zelfde niveau staan. Je wilt niet zoiets als de PVV waar er met name 1 leider is.Op maandag 31 mei 2010 14:02 schreef SeLang het volgende:
Het blijft vreemd. Jongeren lijken tegenwoordig erg a-politiek te zijn (of in elk geval niet activistisch), maar carriere en CV is volgens mij belangrijker dan ooit. Dus om het even te vertalen naar de taal van vandaag: het staat fantastisch op je CV als je als student een politieke partij hebt opgericht, een goed politiek programma in elkaar knutselt, volksmassas mobiliseert via Youtube, Twitter en Facebook en vervolgens ook nog een paar zetels haalt. Mooi opstapje naar een dikbetaalde functie met miljoenenbonus. Onbegrijpelijk dat niemand dat oppakt
Geen idee wat de kosten zijn van een politieke partij maar dat zal niet goedkoop zijn.
Daarbij komt nog eens dat het enorm veel tijd kost. Moet je er een jaar vrij voor nemen of naast je studie doen? Ik denk dat het makkelijkste is een goed plan schrijven. Het moeilijkste de massa's mobiliseren. Je kunt wel een facebook/twitter/youtube starten. Maar daar trek je met name toch de jeugd mee aan. En ik denk niet dat veel studenten zijn van de flyers plakken, protesten, universiteiten bezetten of een stoeltje pakken daarop gaan staan en hun lezing gaan verkondigen zoals je bij hyde park corner hebt in Londen.
quote:Misschien omdat het uiteindelijk niet van de studenten zal komen, maar van een heel andere groep?Op maandag 31 mei 2010 14:38 schreef SeLang het volgende:
Ja je moet er wel iets voor doen, daarom staat het ook zo goed op je CV. Maar er zijn ook studenten die heel veel tijd besteden aan een studentenvereniging of een roeivereniging, dus waarom niet aan het opzetten van een politieke partij?
(Zomaar een hersenspinsel hoor.)
quote:Maar het probleem blijft - nog zeker een jaar of 20 wel - dat er veel meer BB-ers dan jongeren zijn. Met 15-20 zetels krijg je niet veel invloed. En dan is het ook nog maar de vraag of die jongeren op 1 partij gaan stemmen die hun belangen behartigt, of wat me waarschijnlijker lijkt, be-verdeel-en-heerst gaan worden.Op maandag 31 mei 2010 13:35 schreef SeLang het volgende:
[..]
Ik denk dat je onderschat wat een politieke jongerenbeweging kan bereiken. Zeker nu in het internettijdperk is het heel makkelijk om een grote groep te mobiliseren. En als zelfs een Partij van de Dieren zetels kan krijgen, dan zeker een jongerenpartij met een goed doordacht en onderbouwd programma. 15-20 zetels is gewoon haalbaar imo, zeker met programmapunten die geen van de grote partijen hebben (zoals volledige afschaffing van HRA, hervorming pensioenstelsel en overheidstekort naar <0 brengen)
Een jongeren partij moet tegen de BB tsunami in zwemmen en ik denk dat weinigen daartoe bereid en/of in staat zijn. Degenen die het (zouden) kunnen besteden hun energie begrijpelijkerwijs liever aan iets kansrijkers waar ze direct zelf beter van kunnen worden.
Vetrekken naar een enigszins beschaafd land met een (veel) jongere bevolking lijkt me de eenvoudigere uitweg - zeker als je voldoende geld en/of mogelijkheden hebt.
Om de keuze groter te maken ben ik vast Spaans aan het leren. Turkije is misschien ook niet eens zo'n slecht plan.
quote:Goed gevonden! Die houden we erin.Op maandag 31 mei 2010 15:36 schreef dvr het volgende:
Ik heb alvast een slogan voor zo'n jongerenpartij: "Zet de grijze massa aan het werk!"
quote:In België had je een ouderenpartij, die heette Wow (Waardig ouder worden). Het had niks met World of Warcraft te maken in ieder geval.
quote:Sterker nog, de jongeren die politiek actief zijn zijn dat vaak in partijen die staan voor het in stand houden van die voorrechten.Op maandag 31 mei 2010 10:47 schreef SeLang het volgende:
Het is best vreemd dat jongeren zo weinig politiek actief zijn. De belangen van jonge mensen zijn tegengesteld aan die van babyboomers maar alle politieke partijen zijn gericht op het in stand houden van babyboomer privileges.
quote:Wacht eens, Engelse lobbyisten reizen af naar Griekenland om aldaar de ministers te adviseren om een beleid te voeren dat een ramp voor Duitsland en Frankrijk zou betekenen...? Wat moet ik daar nou van denken?Op maandag 31 mei 2010 03:54 schreef WammesWaggel het volgende:
[..]
http://business.timesonli(...)s/article7140270.ece
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 31-05-2010 17:34:11 ]
quote:Verklaring: Generatie QOp maandag 31 mei 2010 10:47 schreef SeLang het volgende:
Het is best vreemd dat jongeren zo weinig politiek actief zijn. De belangen van jonge mensen zijn tegengesteld aan die van babyboomers maar alle politieke partijen zijn gericht op het in stand houden van babyboomer privileges.
quote:Ja ongeloofelijk he, toch hebben ze gelijk, Griekenland is het kleine jongetje dat niet mee had gemoeten met de nachtelijke speurtocht, en nu loopt te huilenOp maandag 31 mei 2010 17:33 schreef Igen het volgende:
[..]
Wacht eens, Engelse lobbyisten reizen af naar Griekenland om aldaar de ministers te adviseren om een beleid te voeren dat een ramp voor Duitsland en Frankrijk zou betekenen...? Wat moet ik daar nou van denken?
[ Bericht 2% gewijzigd door Bruno25 op 31-05-2010 17:44:37 ]
quote:Het is ook altijd mijn schuld.
quote:Ghehe
Maar ik bedoelde het niet negatief, maar de generatie Q (waar ik ook toe behoor) voeren alleen actie op een andere (stille) manier, ach klik maar op die link en lees het
Hmz, meestal als ze dat soort dingen zeggen, is het omgekeerde waar....
Is het gras bij de buren niet altijd groener? Ik vind het emigreer verhaal altijd zo'n typisch gezeik van Nederlanders. We wonen nog steeds in echt een van de rijkste landen ter wereld en het is hier nog altijd veiliger op straat dan in Brazilië.
quote:Net een uittreksel gelezen (is natuurlijk te weinig om er iets over te zeggen), maar is het dan ergens anders beter? Natuurlijk zijn er hier grote problemen, maar je moet niet overdrijven en maar gaan roepen: "verhuizen, emigreren, weg uit dit land, blabla".Op maandag 31 mei 2010 23:30 schreef piepeloi55 het volgende:
Lees het boek van pim fortuyn - de verweesde samenleving eens dan snap je het. Man, wat had die kerel visie.
quote:Dat idee heb ik ook. Alsof dat emigreren de weg naar de hemel is. Desalniettemin spreekt het mij wel aan om (al dan niet tijdelijk) naar het buitenland te vertrekken, maar ik verwacht geen wonderen in andere landen. Ik denk dat je in Noord/West-Europa al direct een van de beste regionen van de wereld te pakken hebt, maar dat kan natuurlijk veranderen.Op maandag 31 mei 2010 23:03 schreef aarsschimmel het volgende:
Is het gras bij de buren niet altijd groener? Ik vind het emigreer verhaal altijd zo'n typisch gezeik van Nederlanders. We wonen nog steeds in echt een van de rijkste landen ter wereld en het is hier nog altijd veiliger op straat dan in Brazilië.
quote:Zeker; niet. Wat ik al zei; je moet over een stel stalen zenuwen beschikken.Op maandag 31 mei 2010 23:03 schreef aarsschimmel het volgende:
He maar even serieus. Je hoort iedereen roepen dat ze gaan emigreren. Alsof het nou echt beter is ergens anders. Brazilië hoorde ik net, maar hoezo daar. Is het leven daar nou echt fijner, behalve dan dat je er deze units met Braziliaanse afkomst hebt?
[ afbeelding ]
Is het gras bij de buren niet altijd groener? Ik vind het emigreer verhaal altijd zo'n typisch gezeik van Nederlanders. We wonen nog steeds in echt een van de rijkste landen ter wereld en het is hier nog altijd veiliger op straat dan in Brazilië.
Maar je moet niet naar de situatie vandaag of morgen kijken; maar naar het macro plaatje over zeg eens 20 of 50 jaar. Hoe zie jij Nederland er dan uit zien en wat is de plaats van Nederland of de EU in de wereld? Wij kiezen voor een bepaald risico maar uiteindelijk gaan we er van uit ons werkzame leven niet in een grote klaagbak vol met pretentieuze bejaarden door te brengen.
De demografische crisis zal in NL nog misschien wel meevallen; maar de cijfers voor onze buurlanden liegen er niet om. Ik heb geen trek om die kosten te betalen door nog meer inkomstenbelasting of premie voor de AWBZ te gaan betalen; los van het vraagstuk of dit uberhaupt ethisch is wat de BB generatie ons aan het flikken is.
[ Bericht 9% gewijzigd door faustkern op 01-06-2010 09:17:24 ]
Met zo'n trackrecord moet je wel vertrouwen hebben dat het allemaal goed gaat komen
quote:Waarom niet?Op woensdag 2 juni 2010 11:23 schreef SeLang het volgende:
[ afbeelding ]
Met zo'n trackrecord moet je wel vertrouwen hebben dat het allemaal goed gaat komen
In '04 en '05 werd de target meer dan gehaald. Het lijkt er dus vooral op dat men in Europa nogal traag reageert, trager dan men verwacht, maar dat als de bezuinigingsmachine eenmaal op stoom is het sneller gaat dan men verwacht. Zonder de economische crisis had de grafiek er heel anders uit gezien, en ik zie hierin dus geen reden voor doemdenken.
quote:Het verschil van Nederland met andere landen is dat je als middenklasser behoorlijk de l*l bent. Je betaalt de maximale belastingdruk, geen recht op gratis geld in de vorm van subsidies (enkel HRA) of toeslagen, zodat je maar net een beetje beter af bent dan de “armen”.Op dinsdag 1 juni 2010 09:11 schreef faustkern het volgende:
[..]
Zeker; niet. Wat ik al zei; je moet over een stel stalen zenuwen beschikken.
Maar je moet niet naar de situatie vandaag of morgen kijken; maar naar het macro plaatje over zeg eens 20 of 50 jaar. Hoe zie jij Nederland er dan uit zien en wat is de plaats van Nederland of de EU in de wereld? Wij kiezen voor een bepaald risico maar uiteindelijk gaan we er van uit ons werkzame leven niet in een grote klaagbak vol met pretentieuze bejaarden door te brengen.
De demografische crisis zal in NL nog misschien wel meevallen; maar de cijfers voor onze buurlanden liegen er niet om. Ik heb geen trek om die kosten te betalen door nog meer inkomstenbelasting of premie voor de AWBZ te gaan betalen; los van het vraagstuk of dit uberhaupt ethisch is wat de BB generatie ons aan het flikken is.
De “armen” kunnen zijn hier daarentegen wel veel beter dan in andere landen. Talrijke subsidies/toeslagen, je hoeft niet te werken dus maximale vrije tijd, cursussen worden vergoed. Je houdt natuurlijk niet veel over, maar je hoeft niet fulltime aan de slag, kortom een relatief luizenleventje. Veel uitkeringstrekkers beunen sporadisch wel wat zwart bij voor een spaarpotje. De rijke elite is vergelijkbaar met andere landen. Kunnen via vastgoed of andere belastingconstructies (zelf opgezette B.V.) de hoogste belastingen ontwijken (soms ontduiken).
Conclusie: behoor je tot de middenklasse en ben je goed opgeleid, dan kan het zeker lonen om te emigreren naar een land als Brazilie.
quote:Oh ja, dat land waar de sociaal democraten het nog meer voor het zeggen hebben dan hier. Je weet het wel uit te kiezenOp maandag 31 mei 2010 14:24 schreef faustkern het volgende:
[..]
Hét BRIC land in Zuid-Amerika
Je moet wel over stalen zenuwen beschikken en ontzettend veel geduld om dat aan te durfen.
En, by the way Homey; als je bij de midden-klasse in het ene land hoort betekent dat niet automatisch dat je in het land van je keuze ook tot de midden-klasse behoort. Er wonen juist in Brazilie hele kolonies van Nederlanders die volkomen verpauperd zijn.
quote:Wat ik er in zie is dat er altijd het vertrouwen is dat het tekort terug gaat lopen, alle rode lijntjes wijzen omhoog. In 2000 begon er een recessie, men rekende er al snel op dat het tekort weer minder zou worden. In 2001 was er een recessie, maar op korte termijn zou het weer beter gaan. In 2002 idem dito. Pas in 2003 begon herstelde de ontwikkeling van het BBP zich enigszins, in 2004 t/m 2007 ook, toen werden ook de voorspellingen accurater. Logisch want de economie groeide weer en dus nam het tekort af, enerzijds vanwege de grotere belastinginkomsten en anderzijds vanwege de toename van het BBP. Men voorspelt gewoon ieder jaar een per saldo afnemende trend van het tekort, maar niks is minder waar, het is aan de 'toevallige' ontwikkeling van het BBP of de trends accuraat blijken. Men is dus veel te optimistisch over het terugbrengen van het tekort, en is daarbij ook nog eens volledig afhankelijk van economische meegaand tij. Men is niet in staat tijdens een krimp van het BBP het tekort terug te brengen.Op woensdag 2 juni 2010 11:29 schreef Igen het volgende:
[..]
Waarom niet?
In '04 en '05 werd de target meer dan gehaald. Het lijkt er dus vooral op dat men in Europa nogal traag reageert, trager dan men verwacht, maar dat als de bezuinigingsmachine eenmaal op stoom is het sneller gaat dan men verwacht. Zonder de economische crisis had de grafiek er heel anders uit gezien, en ik zie hierin dus geen reden voor doemdenken.
quote:Okee, eens. Telkens een afname van begrotingstekorten voorspellen is te optimistisch. Maar aan de andere kant denk ik dat telkens een toename van begrotingstekorten juist te pessimistisch zou zijn. Anders hadden we er t/m 2007 nooit zo voor kunnen staan als dat we deden. Daarom denk ik dat de meest realistische voorspelling een neutrale horizontale lijn rond de -2% is, met 2009/2010 als tijdelijke dip daaronder.Op woensdag 2 juni 2010 14:20 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Wat ik er in zie is dat er altijd het vertrouwen is dat het tekort terug gaat lopen, alle rode lijntjes wijzen omhoog. In 2000 begon er een recessie, men rekende er al snel op dat het tekort weer minder zou worden. In 2001 was er een recessie, maar op korte termijn zou het weer beter gaan. In 2002 idem dito. Pas in 2003 begon herstelde de ontwikkeling van het BBP zich enigszins, in 2004 t/m 2007 ook, toen werden ook de voorspellingen accurater. Logisch want de economie groeide weer en dus nam het tekort af, enerzijds vanwege de grotere belastinginkomsten en anderzijds vanwege de toename van het BBP. Men voorspelt gewoon ieder jaar een per saldo afnemende trend van het tekort, maar niks is minder waar, het is aan de 'toevallige' ontwikkeling van het BBP of de trends accuraat blijken. Men is dus veel te optimistisch over het terugbrengen van het tekort, en is daarbij ook nog eens volledig afhankelijk van economische meegaand tij. Men is niet in staat tijdens een krimp van het BBP het tekort terug te brengen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 02-06-2010 16:33:33 ]
quote:Ik snap het niet, ben ik nou zo gek aan het worden of ziet de markt het nou zo verkeerd dat ze de dollar wel vertrouwen en de euro niet? Veel kranten uit vooral Amerika en de VK vinden die hele Euro en de economische problemen in Europa dramatisch en verdoemd. Daar lopen ze wel het economische en financiële beleid van de Amerikaanse regering de hemel in te praten en is de dollar halleluja.Op woensdag 2 juni 2010 15:59 schreef WammesWaggel het volgende:
Zelfs Iran wisselt zijn reserves van de euro momenteel om voor de dollar, dat doen ze vast niet omdat ze nou zo dol zijn op Obama.
Ook al staat Europa er niet goed voor - vooral de zuidelijk EU landen, maar naar mijn inziens staat de EU er netto gezien lichtmijlen beter voor dan de VS of de UK. Plus we zien hier nu tenminste met z’n allen in de EU de feiten dat er iets aan gedaan moet worden, en nemen we - voorlopig ten minste - de maatregelingen door strenge bezuinigen enzo om de tekorten te verminderen en beseffen we dat bailouts alleen niet helpt. Maar in de VS nog steeds op de oude leest door en gooien er massa's geleend geld tegenaan. Wat dat betreft ben ik het echt eens met Peter Schiff:
[ Bericht 0% gewijzigd door SemperSenseo op 02-06-2010 19:17:34 ]
De mythe van de uitvretende en potverterende babyboomer
Hoe ik erover denk heb ik daar geschreven
quote:Maar zijn degenen die de bezuinigingen moeten dragen de veroorzakers? Hebben ze echt zoveel belachelijke entitlements? Ik weet het niet hoor maar wat ik wel weet is dat in de media (financial times) aantoonbare leugens zijn verspreidt.Op maandag 31 mei 2010 09:10 schreef freud het volgende:
Leuke artikelen weer gepost hier. Persoonlijk moest ik erg lachen dat de Volkskrant stelt dat de arme grieken productiever zijn dan de duitsers en nederlanders, en helemaal niet zo slecht zijn. Toen ik in november in Athene was, kreeg ik nou niet echt de indruk dat Athene een moderne productieve metropool was (meer een sloppenwijk), maar goed.
Afgezien van alle economische feiten blijf ik bij de stelling dat ik Griekenland richting een lichte burgeroorlog zie gaan. De mensen zien A. het nut niet in van bezuinigen, B. als er mensen fout zijn, dan zijn het 'de rijken', en C. ze zijn niet van plan om hun levensstandaard in te leveren omdat Duitsland/Frankrijk dat wil. Als ik dan ook nog de smerige spelletjes van Duitsland en Frankrijk lees mbt defensiecontracten, dan heb ik er een hard hoofd in dat men de maateregelen er door krijgt zoals de mensen in de ivoren vergaderzalen van de EU voor ogen hebben.
quote:Prachtig hoe Schiff de vloer aanveegt met die typische Amerikaan die de waarheid niet onder ogen wil zien. Dat het ook nog een chief economist was van het IMF maakt het eigenlijk nog erger.
quote:Ik heb inderdaad sterk het vermoeden dat Amerikanen de waarheid niet onder ogen willen zien of in ieder geval willens en wetens ontkennen.Op donderdag 3 juni 2010 02:27 schreef bascross het volgende:
[..]
Prachtig hoe Schiff de vloer aanveegt met die typische Amerikaan die de waarheid niet onder ogen wil zien. Dat het ook nog een chief economist was van het IMF maakt het eigenlijk nog erger.
Werkelijk waar. Op langere termijn zie ik niet in hoe de Amerikanen de nationale staatsschuld ooit willen terugbrengen tot een acceptabel niveau. Dus dan kom je al snel tot de conclusie uit dat het bankroet gaan van de V.S. onafwendbaar is. En dat heeft weer heel veel gevolgen voor ons allemaal.
Wat dit alles betreft is dit niet echt de meest mooie tijd voor onze huidige kinderen
Mooie.
Hier voorspelde hij dat de Dow Jones naar 2000 punten zou gaan en de future 500 falliet zou gaan
quote:Inderdaad, mooi maar hier is de audioversie: http://www.cfr.org/conten(...)0/20100507Buiter.mp3Op donderdag 3 juni 2010 09:11 schreef Q.E.D. het volgende:
http://www.cfr.org/public(...)trial_countries.html
Mooie.
Veel prettiger om naar te luisteren!
quote:Oh, hehe.
[..]
Inderdaad, mooi maar hier is de audioversie: http://www.cfr.org/conten(...)0/20100507Buiter.mp3
Veel prettiger om naar te luisteren!
Opvallend dat Buiter zegt dat de VS en VK er niet veel beter voor staan dan Griekenland. In de angelsaksische media lees je van die weerleggingsverhalen "het valt wel mee hier, de maturity van obligaties is hier veel langer etc.". Maar waarom zijn de VS en VK nog niet afgestraft? Is de markt dan toch irrationeel?
quote:Inderdaad; het gebash is echter niet gebaseerd op een mening maar op de finaciele uitwerking van keiharde bevolkingspiramides op het piramidespel van de reele economie.Op donderdag 3 juni 2010 00:18 schreef Klopkoek het volgende:
Wat een babyboomgebash hier. En dat allemaal met een duidelijk ideologisch tintje.
De mythe van de uitvretende en potverterende babyboomer
Hoe ik erover denk heb ik daar geschreven
Jouw artikel (heel interessant) levert trouwens meer argumenten op voor het gebash dan al het andere wat ik tot nu ben tegengekomen :-)
[ Bericht 4% gewijzigd door faustkern op 03-06-2010 10:25:25 ]
quote:De financien zijn er net zo slecht als hier, maar de VS is veel dynamischer. Een voorbeeld daarvan zijn alle innovatieve bedrijven, e.g., wat biedt de EU tegenover MSTF, GOOG, IBM, Apple, CISCO, MMM, HP, DELL, INTEL, AMD, etc.? Siemens wellicht, en Nokia, maar qua market cap is het heel wat minder. Daarnaast zijn de banken in US en VK al deleveraged vergeleken met de EU. (e.g., klik)Op donderdag 3 juni 2010 10:15 schreef Klopkoek het volgende:
Hoe heb je dat gevonden QED?
Opvallend dat Buiter zegt dat de VS en VK er niet veel beter voor staan dan Griekenland. In de angelsaksische media lees je van die weerleggingsverhalen "het valt wel mee hier, de maturity van obligaties is hier veel langer etc.". Maar waarom zijn de VS en VK nog niet afgestraft? Is de markt dan toch irrationeel?
Duration is dacht ik juist redelijk laag in de VS.
quote:Op donderdag 3 juni 2010 10:16 schreef faustkern het volgende:
[..]
Inderdaad; het gebash is echter niet gebaseerd op een mening maar op de finaciele uitwerking van keiharde bevolkingspiramides op het piramidespel van de reele economie.
Jouw artikel (heel interessant) levert trouwens meer argumenten op voor het gebash dan al het andere wat ik tot nu ben tegengekomen :-)
quote:Ik ben van de Y-generatie. Mijn vader was een babyboomer en kreeg pas laat kinderen (dat wilde ik nog even kwijt: je hoort vaak "de kinderen van nu stemmen rechts omdat hun babyboom ouders links zijn" maar das onzin, de 18 tot 25 jarigen zijn ook de kinderen van de late babyboomers en vooral de x-generatie).Op donderdag 3 juni 2010 10:16 schreef faustkern het volgende:
[..]
Inderdaad; het gebash is echter niet gebaseerd op een mening maar op de finaciele uitwerking van keiharde bevolkingspiramides op het piramidespel van de reele economie.
PS Hoe oud ben je zelf :-)
Het grappige is dat de Y-generatie weer een klein knikje vormt in de bevolkingspiramide waar je het over hebt. Ooit loop ook ik het risico dat op mij gezeken gaat worden.
Ik ontken trouwens niet dat de vergrijzing een probleem is, maar daar vallen niet alleen babyboomers onder. In nederland zit een duidelijke knik tussen circa 1965 en 1975. Het zijn echt niet alleen degenen die nog met een spandoek tegen Nixon hebben gestreden die nu het vergrijzingsprobleem vormen, iets wat je wel vaak hoort.
Ben wel benieuwd naar de financieel uitwerkingen. Of je daar een bron van hebt. Iig is mijn bezwaar dat een hele generatie wordt verketterd, vooral vanuit een bepaalde hoek. En ja, dat is vast beinvloed doordat mijn ouders en ooms allemaal van die generatie zijn en christelijk of links stemmen
quote:Ach ja, de Wall Street Journal...Op donderdag 3 juni 2010 10:33 schreef NightH4wk het volgende:
[..]
De financien zijn er net zo slecht als hier, maar de VS is veel dynamischer. Een voorbeeld daarvan zijn alle innovatieve bedrijven, e.g., wat biedt de EU tegenover MSTF, GOOG, IBM, Apple, CISCO, MMM, HP, DELL, etc.? Siemens wellicht, en Nokia, maar qua market cap is het heel wat minder. Daarnaast zijn de banken in US en VK al deleveraged vergeleken met de EU. (e.g., klik)
Duration is dacht ik juist redelijk laag in de VS.
Dat de banken een minder grote hefboom hebben lijkt me ook niet echt verwonderlijk. De VS heeft veel meer geld gestoken in de banken voor dat doel.
Het is een keuze die je wilt maken. Kies je voor grote pieken maar ook diepe dalen? Of minder hoge pieken maar minder diepe dalen zoals de Fransen. Al die leuke dynamische bedrijfjes hebben van obama en bush een belastingkorting gekregen in deze tijden maar eigenlijk is dat onverkoopbaar vind ik.
quote:www.cfr.org
Hoe heb je dat gevonden QED?
Opvallend dat Buiter zegt dat de VS en VK er niet veel beter voor staan dan Griekenland. In de angelsaksische media lees je van die weerleggingsverhalen "het valt wel mee hier, de maturity van obligaties is hier veel langer etc.". Maar waarom zijn de VS en VK nog niet afgestraft? Is de markt dan toch irrationeel?
Toen zocht ik op dingen over "national debt".
Zeer informatieve website/organisatie. Hirsi Ali, Fareed Zakaria en Thomas Friedman schrijven daar ook dingen als ik me niet vergis.
quote:Hirsi Ali heb ik niks mee, Zakaria waait met alle winden mee op zo'n manier dat de top buiten schot blijft. Hij schreef ooit dat we de top dankbaar moeten zijn voor hun opofferingen en dat zij eigenlijk niet meer maar minder lastendruk verdienen, als dank. Want goh, wat hebben ze geleden tijdens deze crisis. Thomas Friedman is een beetje naief met zijn globaliseringsreligie maar zijn opgewektheid is aanstekelijk.Op donderdag 3 juni 2010 10:38 schreef Q.E.D. het volgende:
[..]
www.cfr.org
Toen zocht ik op dingen over "national debt".
Zeer informatieve website/organisatie. Hirsi Ali, Fareed Zakaria en Thomas Friedman schrijven daar ook dingen als ik me niet vergis.
quote:Alleen de editorials zijn rechts. De WSJ verder redelijk links volgens een studie enkele jaren geleden. (http://www.sscnet.ucla.edu/polisci/faculty/groseclose/Media.Bias.8.htm) Iig, de chart klopt wel redelijk.
quote:Maar in dit soort bedrijven zit wel de meeste groei.Dat de banken een minder grote hefboom hebben lijkt me ook niet echt verwonderlijk. De VS heeft veel meer geld gestoken in de banken voor dat doel.
Het is een keuze die je wilt maken. Kies je voor grote pieken maar ook diepe dalen? Of minder hoge pieken maar minder diepe dalen zoals de Fransen. Al die leuke dynamische bedrijfjes hebben van obama en bush een belastingkorting gekregen in deze tijden maar eigenlijk is dat onverkoopbaar vind ik.
quote:Is btw ook een zwaar understatement gezien de market cap. Neem er twee en je hebt meer waarde dan in de Nederlandse public ECM. (Public equity capital markets.)leuke dynamische bedrijfjes
quote:Boh, ik vind ze allemaal wel genuanceerd. Globaliseringsreligie valt ook wel mee hoor. Hij waarschuwt juist voor een boel dingen.
[..]
Hirsi Ali heb ik niks mee, Zakaria waait met alle winden mee op zo'n manier dat de top buiten schot blijft. Hij schreef ooit dat we de top dankbaar moeten zijn voor hun opofferingen en dat zij eigenlijk niet meer maar minder lastendruk verdienen, als dank. Want goh, wat hebben ze geleden tijdens deze crisis. Thomas Friedman is een beetje naief met zijn globaliseringsreligie maar zijn opgewektheid is aanstekelijk.
quote:Buffett vreest 'verschrikkelijk probleem' voor gemeente-obligaties
Berskshire Hathaway, het investeringsvehikel van superbelegger Warren Buffett heeft zijn beleggingen in gemeente-obligaties teruggebracht. Buffett vraagt zich af of de federale overheid te hulp zal schieten.
Gok
Dat zei Buffet voor een hoorzitting over de financiële crisis. Buffett zagt niet te weten welke rating aan obligaties die door gemeenten zijn uitgegeven gegeven moet worden. ''Het is een gok op hoe de federale regering zal handelen''.
'Liever default dan belastingen verhogen'
Buffett waarschuwde eerder al voor de risico's van het verzekeren van geementelijke obligaties. In zijn jaarlijkse brief aan de aandeelhouders in 2009 zie hij dat overheden kon worden verleid tot het niet meer voldoen aan hun verplichtingen op obligaties van welke de betalingen zijn gegarandeerd door verzekeraars. Dit zouden overheden liever doen dan de belastingen te verhogen.
quote:Ik weet niet hoe je hier op bent gekomen maar het is niet bepaald objectief opgeschreven. Ik zie dat ze hebben gekeken naar hoe vaak een congreslid een denktank citeert en hoe dat correspondeert met berichten uit kranten. Dat is niet zonder problemen.Op donderdag 3 juni 2010 10:43 schreef NightH4wk het volgende:
[..]
Alleen de editorials zijn rechts. De WSJ verder redelijk links volgens een studie enkele jaren geleden. (http://www.sscnet.ucla.edu/polisci/faculty/groseclose/Media.Bias.8.htm) Iig, de chart klopt wel redelijk.
En de WSJ was toen nog in andere handen, misschien speelt dat ook mee.
Ik merk echt dat de WSJ een rechtse bias heeft. Onlangs hadden ze een bericht over dat de griekse werven en havens weer winst maken. Er stond ook een klaagzang in over medewerkers die liever demonstreren dan werken. Tsja. Wat er niet in stond is dat deze magnaten belastingkorting op belastingkorting kregen van de vorige regering, bepaalde onderdelen van de havens op een onevenwichtige manier werden geprivatiseerd en nu opeens wordt geeist dat de havenarbeiders loon en pensioen moeten inleveren. Dat steekt gewoon.
quote:Dat mag zo zijn maar het is een duidelijke politieke keuze om hier vrijblijvend en voor niks geld in te steken. Geld wat je ook voor andere dingen kunt gebruiken. Zoiets heeft zijn inkomenseffecten en daarmee is het een politieke keuze.[..]
Maar in dit soort bedrijven zit wel de meeste groei.
quote:Maakt het natuurlijk wel verdachtNone of the outlets that reported on the study mentioned that the authors have previously received funding from the three premier conservative think tanks in the United States: the American Enterprise Institute for Public Policy Research (AEI), The Heritage Foundation, and the Hoover Institution on War, Revolution and Peace. Groseclose was a Hoover Institution 2000-2001 national fellow; Milyo, according to his CV (pdf), received a $40,500 grant from AEI; and, according to The Philanthropy Roundtable, Groseclose and Milyo were named by Heritage as Salvatori fellows in 1997. In 1996, Groseclose and Milyo co-authored a piece for the right-wing magazine The American Spectator, titled "Lost Shepherd," criticizing the then-recently defeated member of Congress Karen Shepherd (D-UT) and defending her successor, Enid Greene (R-UT); when the piece was published, Greene was in the midst of a campaign contribution scandal and later agreed to pay a civil penalty after the Federal Election Commission found (pdf) that she violated campaign finance laws.
quote:Bovendien is het off-topic.
btw, over die geposte studie: http://mediamatters.org/research/200512220003
[..]
Maakt het natuurlijk wel verdacht
quote:Nou waar het om gaat is dat de WSJ nogal een bias is en dagen achtereen bezig was/is om europese banken te bashen
Niet één lang artikel, nee, meerdere dagen achter elkaar.quote:Stakingen zijn dan ook desastreus voor havens, dus ik kan best begrijpen dat ze daar over schreven. Ook in Nederland hebben werknemers een breed ontwikkeld stakingsrecht (nofi verder, maar het is wel een feit), het is één van de belangrijkste oorzaken dat de haven van Rotterdam een slechtere performance heeft voor wat betreft betrouwbaarheid dan Singapore. Betrouwbaarheid die ontzettend belangrijk is.Op donderdag 3 juni 2010 10:59 schreef Klopkoek het volgende:
Onlangs hadden ze een bericht over dat de griekse werven en havens weer winst maken. Er stond ook een klaagzang in over medewerkers die liever demonstreren dan werken. Tsja. Wat er niet in stond is dat deze magnaten belastingkorting op belastingkorting kregen van de vorige regering, bepaalde onderdelen van de havens op een onevenwichtige manier werden geprivatiseerd en nu opeens wordt geeist dat de havenarbeiders loon en pensioen moeten inleveren. Dat steekt gewoon.
Vervoerders hebben liever een dag extra reistijd dan een onverwachte 6 uur aan vertraging van de goederen. Om de logistieke kosten zo laag mogelijk te houden wordt er steeds meer met just-in-time leveringen gewerkt, als er gestaakt wordt in havens is dat of slecht voor de just in time logistiek, want er moet een grotere marge in voorraad worden aangehouden waardoor het just in time principe te niet wordt gedaan. Of de vertraging werkt door in de logistieke keten met als gevolg bijvoorbeeld een machine die 6 uur zonder zonder aanvoeren van grondstoffen staat. In industriële processen zoals het verwerken van staal kan zoiets tot grote kosten leiden, en dat in een markt waar marges vaak erg laag zijn. Stakingen zijn voor een haven heel erg slecht nieuws.
WSJ voelt gewoon aan dat zijn lezers niet de arbeiders in de industrie zijn, maar de managers in de industrie.
quote:Ja maar als we gaan discussiëren over de vraag of de argumenten van iemand anders links of rechts zijn, dan is het einde zoek.
[..]
Nou waar het om gaat is dat de WSJ nogal een bias is en dagen achtereen bezig was/is om europese banken te bashen
- ik bedoel, dan komen er nog 100 topics over andere mensen die ook iets roepen.
quote:Dat mag maar dan mogen ze ook wel vermelden hoe het nou kan dat zij niet ten onder zijn gegaan. Nl. specifieke lastenverlagingen voor die industrie (en de havenbaronnen). Als je dan ook nog eens gaat eisen dat hun pensioenen worden leeggeroofd ten faveure van de haven heb je de poppen aan het dansen en terecht. Ja, jij denkt daar anders over. Jij zal wel vinden dat het leegroven van pensioenkassen (wat ook in Ierland is gebeurt) gerechtvaardigd is.Op donderdag 3 juni 2010 11:14 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Stakingen zijn dan ook desastreus voor havens, dus ik kan best begrijpen dat ze daar over schreven. Ook in Nederland hebben werknemers een breed ontwikkeld stakingsrecht (nofi verder, maar het is wel een feit), het is één van de belangrijkste oorzaken dat de haven van Rotterdam een slechtere performance heeft voor wat betreft betrouwbaarheid dan Singapore. Betrouwbaarheid die ontzettend belangrijk is.
Vervoerders hebben liever een dag extra reistijd dan een onverwachte 6 uur aan vertraging van de goederen. Om de logistieke kosten zo laag mogelijk te houden wordt er steeds meer met just-in-time leveringen gewerkt, als er gestaakt wordt in havens is dat of slecht voor de just in time logistiek, want er moet een grotere marge in voorraad worden aangehouden waardoor het just in time principe te niet wordt gedaan. Of de vertraging werkt door in de logistieke keten met als gevolg bijvoorbeeld een machine die 6 uur zonder zonder aanvoeren van grondstoffen staat. In industriële processen zoals het verwerken van staal kan zoiets tot grote kosten leiden, en dat in een markt waar marges vaak erg laag zijn. Stakingen zijn voor een haven heel erg slecht nieuws.
WSJ voelt gewoon aan dat zijn lezers niet de arbeiders in de industrie zijn, maar de managers in de industrie.
quote:http://www.newsweek.com/2010/06/01/blame-hitler.htmlHistory Explains Europe's Timid Response
America acted quickly and decisively to the Great Recession, while Europeans seem paralyzed by the distant past.
The swift and decisive U.S. response to the financial crisis and deep recession should be a model for other large developed economies. Yet Europe, which is now facing sovereign debt and banking problems and a slowdown in growth, seems reluctant to follow America's lead.
The United States emerged from its 2008 economic cataclysm with relative speed because policymakers learned from history. Federal Reserve Chairman Ben Bernanke had famously internalized the charge that the central bank had contributed to the Great Depression. (As he told economist Milton Friedman on his 90th birthday in 2002: "You're right, we did it. We're very sorry. But thanks to you, we won't do it again.") The frenzied response of the Bernanke Fed—guaranteeing all sorts of assets and markets, purchasing mortgage-backed securities, adopting a zero-interest rate policy, and expanding its balance sheet to $2.3 trillion—can be seen as signs of overcompensation. And from Japan's experience in the 1990s, the Fed learned the need for speed.
After the Lehman Bros.' failure, U.S. banks quickly raised capital, slashed leverage, shed problem assets, and recapitalized—frequently with an assist from the government. Treasury Secretary Tim Geithner has been urging his European counterparts to conduct stress tests on big banks and make the results available to the public, a move that would prod banking executives to act quickly. But the Europeans, who did stress tests last year, aren't in any rush to do so again, according to the Wall Street Journal: "European Union officials said national regulators already are well aware of the health of their banks." And most of the large European banks, which avoided subprime exposure, haven't bothered to deleverage, as U.S. banks have. The alarming chart in this Wall Street Journal article (subscription required) shows that, as of the fourth quarter of 2009, the largest European banks were running debt-to-common-equity ratios as high as 21-to-1 for Banco Santander, 25-to-1 for Societe General, and 49-to-1 for Deutsche Bank. Those levels are reminiscent of the debt levels of the large investment banks pre-Lehman Bros.
While some critics have charged the U.S. fiscal stimulus was too small, the data suggest that the stimulus package has been a significant contributor to job retention and growth. Increased federal spending was needed in part to combat the declines in government spending by states. In the United States, the federal government helped prop up the states with injections of cash. In Europe, which lacks a powerful overarching federal government with the ability to tax and spend, fiscal policy is all bitter medicine and no spoonfuls of sugar. From the United Kingdom to the Czech Republic, and all points in between, governments are cutting spending and raising taxes. But these contractionary policies will retard economic growth, which will in turn lead to more problems for the banks.
Europe also isn't following America's example in monetary policy. The European Central Bank lacks the courage, or, frankly, the legitimacy, to mimic the Fed's efforts to guarantee money market funds or commercial paper loans. While the package put together by the ECB and the International Monetary Fund aimed at avoiding a default in Greece and restoring confidence to Europe's government bond markets was big, the execution has been slow and timid. As of last Friday, the ECB had purchased about $43 billion in government debt. But it's offsetting the efforts to put money into the capital markets by pulling cash out of the banking system—i.e., by collecting more deposits. "In simple words: We are not printing money," said ECB Chairman Jean Claude Trichet. And so while the U.S. money supply rose sharply as the Fed battled a banking crisis, money supply in Europe isn't growing much at all.
Which brings us to the crux of the matter. The ECB and European governments are embracing fiscal austerity and comparative monetary tightness in these extraordinary times because they remain paralyzed by a terrible fear of inflation. The Federal Reserve has the dual mandate of controlling inflation and promoting employment. The ECB, by contrast, is concerned primarily with inflation. Never mind that the OECD data on inflation shows it is under control. The Europeans remain freaked out by the prospect of inflation at some point in the future. In its outlook, the OECD writes: "On inflation, the issue is not whether it is a risk today—it is not—but whether it will be a risk in two years' time."
In the United States, the desire to avoid mistakes made in the distant and recent past have led to perhaps excessively vigorous fiscal and monetary policies. For Europeans, the desire to avoid mistakes made in the distant past has led to an excess of caution. When they look to history for guidance, European policymakers aren't looking at Washington in 2009, or Japan in the 1990s, or the United States in the 1930s. Rather, they look to Europe in the 1920s, a period when hyperinflation ravaged economies, disrupted the social order, destroyed social democracies, and led to the rise of Nazism. A whiff of inflation and we think about Jimmy Carter. In Germany, when there's a hint of a whiff of a trace of inflation, they think about Hitler.
Blame Hitler.
quote:Uit een presentatie die ik onlangs bij heb gewoon van iemand van Economische Zaken over de performance van de mainport Rotterdam en of de mainport Rotterdam een groeimotor is van de Nederlandse economie. De performance is trouwens niet over de hele linie slecht, maar wel op het gebied van leveringsbetrouwbaarheid. Maar Rotterdam heeft een ijzersterke concurrentiepositie dankzij bijvoorbeeld zeer goede verbindingen met de Duitse staalindustrie dus ze hebben er niet heel veel last van, dus dat scheelt dan weer. Maar op het gebied van leveringsbetrouwbaarheid moet er het een en ander verbeteren, ook files op de A15 en A12 wegen zwaar op dit punt trouwens.Op donderdag 3 juni 2010 11:23 schreef Klopkoek het volgende:
Waar heb je trouwens vandaan dat de haven van Rotterdam slecht scoort?
quote:Dat zal vast niet alleen maar door stakingen komen. Ben het met je eens dat stakingen ongewenst zien. Je ziet dan ook dat in de scandinavische landen stakingen amper voor komenOp donderdag 3 juni 2010 11:43 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Uit een presentatie die ik onlangs bij heb gewoon van iemand van Economische Zaken over de performance van de mainport Rotterdam en of de mainport Rotterdam een groeimotor is van de Nederlandse economie. De performance is trouwens niet over de hele linie slecht, maar wel op het gebied van leveringsbetrouwbaarheid. Maar Rotterdam heeft een ijzersterke concurrentiepositie dankzij bijvoorbeeld zeer goede verbindingen met de Duitse staalindustrie dus ze hebben er niet heel veel last van, dus dat scheelt dan weer. Maar op het gebied van leveringsbetrouwbaarheid moet er het een en ander verbeteren, ook files op de A15 en A12 wegen zwaar op dit punt trouwens.
quote:Stakingen komen natuurlijk van twee kanten altijd, werknemers die meer willen dan de werkgevers willen bieden.Op donderdag 3 juni 2010 11:55 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat zal vast niet alleen maar door stakingen komen. Ben het met je eens dat stakingen ongewenst zien. Je ziet dan ook dat in de scandinavische landen stakingen amper voor komen
Het probleem is dus ook via twee kanten op te lossen.quote:En in jou ideale wereld hebben de werkgevers altijd gelijk. daar pas ik voor. voor dit soort dwang en chantage. werknemers zijn in dat soort conservatieve landen verantwoordelijk voor de eigen verliezen (de werkgever belegt wel en krijgt er zelfs een vergoeding voor) maar daar blijft het niet bij, nee, er kan ook gegraaid worden in de pensioenkassenOp donderdag 3 juni 2010 11:57 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Stakingen komen natuurlijk van twee kanten altijd, werknemers die meer willen dan de werkgevers willen bieden.
quote:Dit is natuurlijk al helemaal walgelijk dat de partij die daar een zootje heeft gemaakt en de boel bedrogen nu haar zin krijgt en de laatste overgebleven staatsbedrijven worden geprivatiseerd (wat zij niet voor elkaar kregen door alle verzet)Griekse staatsbedrijven te koop
Van onze verslaggever Peter de Waard op 02 juni '10, 21:52, bijgewerkt 2 juni 2010 21:56
AMSTERDAM - Griekenland heeft een ingrijpend privatiseringsplan gepresenteerd in een poging orde op zaken te stellen in de staatsfinanciën.
Minister George Papaconstantinou maakte woensdag op een persconferentie bekend dat een groot deel van de publieke voorzieningen in de uitverkoop gaat. Daaronder vallen elektriciteitsbedrijven, waterleidingbedrijven, spoorwegen, de posterijen en staatscasino’s. Vooralsnog worden minderheidsbelangen verkocht.
Griekenland heeft een staatsschuld van 300 miljard euro, oftewel 113 procent van het bbp. Ondanks de ingrijpende bezuinigingen die zijn aangekondigd zal dat bedrag de komende jaren verder oplopen, zowel in geld uitgedrukt als in percentage van het bbp.
In 2012 zou de staatsschuld zijn maximumhoogte bereiken: 149 procent van het bbp. Indien de Griekse economie verder krimpt zal het percentage nog hoger kunnen worden.
De privatiseringen moeten Griekenland 3 miljard euro opleveren, waarmee de stijging van het tekort hoogstens iets kan worden vertraagd. Papaconstantinou zei dat het privatiseringsprogramma verder zal worden versneld.
Voor het blok
Griekenland is voor het blok gezet door de Europese Unie en het IMF die in ruil voor een hulppakket van 750 miljard euro snelle hervormingen hebben geëist. Zodra Griekenland daarin faalt, zal de hulp worden stopgezet. Van het hulpprogramma is inmiddels een deel opgenomen, omdat het land in mei al niet aan zijn aflossingsverplichtingen van de staatsschuld kon voldoen.
Het privatiseringsprogramma is al diverse keren aangekondigd, maar tot nu toe kwam er weinig van terecht. De regering zegt dat er nu geen weg terug meer is.
De Griekse staat zal onder meer 49 procent verkopen van het spoorwegbedrijf OSE SA. Volgens Papaconstantinou zijn de staatsspoorwegen op dit moment onrendabel en bedraagt het exploitatietekort meer dan 1 miljard euro per jaar. Een nieuwe aandeelhouder zal een herstructurering moeten doorvoeren.
Ook zal de staat een belang van 23 procent in EYATH, het water- en afvoerbedrijf van Thessaloniki, aan beleggers aanbieden. Het belang in een ander groot waterbedrijf, EYDAP, wordt verlaagd.
Verder wordt 39 procent verkocht van het nationale postbedrijf. Het nationale gasbedrijf zal worden gereedgemaakt voor privatisering. Er zal een speciale houdstermaatschappij worden opgericht die de staatsbelangen aan de man gaat brengen.
De staat verlengt de concessie voor de exploitatie van het internationale vliegveld van Athene. Het grootste vliegveld van het land wordt nu beheerd door het Duitse bedrijf Hochtief AG.
Ook de staatscasino’s worden geprivatiseerd. Er komen eveneens nieuwe regels voor onlinegokbedrijven waardoor de overheid extra inkomsten zou kunnen verwerven.
Salarissen verlaagd
Minister Papaconstantinou zei dat de staat voorlopig nog zijn belangen in Public Power Corp SA, de grootste elektriciteitsproducent van het land, en in de staatstelefoniemaatschappij zal houden. De staat heeft 51 procent van Public Power en 20 procent van het telecommunicatiebedrijf in handen.
Griekenland heeft inmiddels alle salarissen van de ambtenaren verlaagd, net als de pensioenen. Ook zijn de accijnzen en btw fors verhoogd. De pensioengerechtigde leeftijd is opgetrokken naar 65 jaar.
Dit jaar moet het begrotingstekort van 13,6 procent van het bbp worden teruggebracht tot minder dan 10 procent. Dat is altijd nog hoger dan in vrijwel alle andere eurolanden en drie keer zo hoog als het maximaal toegelaten tekort volgens het Europese Stabiliteits- en groeipact.
quote:Tsja. Laat het volk die lui dan ophangen. Maar dat zie ik ook niet gebeuren.Op donderdag 3 juni 2010 16:12 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dit is natuurlijk al helemaal walgelijk dat de partij die daar een zootje heeft gemaakt en de boel bedrogen nu haar zin krijgt en de laatste overgebleven staatsbedrijven worden geprivatiseerd (wat zij niet voor elkaar kregen door alle verzet)
Valt me sowieso op dat al die bankiers en het graaituig overal wel erg makkelijk mee wegkomen. Je zou tenminste in IJsland wel lynchpartijen verwachten, maar die zijn er volgens mij niet geweest.
quote:Bedankt voor je uitleg. Het help mij om je reactie beter te begrijpen. Zelf zit ik in het uiteinde van Y-generatie. Mijn persoonlijke doel is om te voorkomen dat ook wij scheef worden aangekeken alszijne profiteurs en schuldenmakers door toekomstige generaties. Voor je het weet slaat het gezannik en gemopper namelijk om in gezondebok. En wij weten allemaal hoe het met zondebokken afloopt.Op donderdag 3 juni 2010 10:34 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
[..]
Ik ontken trouwens niet dat de vergrijzing een probleem is, maar daar vallen niet alleen babyboomers onder. In nederland zit een duidelijke knik tussen circa 1965 en 1975. Het zijn echt niet alleen degenen die nog met een spandoek tegen Nixon hebben gestreden die nu het vergrijzingsprobleem vormen, iets wat je wel vaak hoort.
quote:Dat komt denk ik omdat Ijslanders grosso modo relatief hoog opgeleid zijn. Ook een grote agrarische sector. Natuurlijk: er zijn enorme verschillen maar omdat zeg maar het basisniveau erg hoog lag was iedereen schuldig. Ook het modale inkomen kon een landrover betalen zag ik op tvOp donderdag 3 juni 2010 16:18 schreef dpgargoyle het volgende:
[..]
Tsja. Laat het volk die lui dan ophangen. Maar dat zie ik ook niet gebeuren.
Valt me sowieso op dat al die bankiers en het graaituig overal wel erg makkelijk mee wegkomen. Je zou tenminste in IJsland wel lynchpartijen verwachten, maar die zijn er volgens mij niet geweest.
quote:Olijke vriend, de middeleeuwen zijn echt wel voorbij. Zie je het al voor je? Heel Kreta in handen van een particulier. Hoe schaf je democratie af in een reuzensprong.Op donderdag 3 juni 2010 16:54 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ze kunnen natuurlijk ook wat eilanden in de uitverkoop doen.
quote:Ze zullen imo wel grotendeels vatbaar zijn voor escalaties die aangewakkerd worden door enkele radicalere elementen. Er is inderdaad een hoop gesensationaliseerd, maar de kern blijft dat het ambtelijk apparaat bijvoorbeeld echt een geldverslindende moloch is. Mensen moeten fundamenteel hun levensstijl veranderen (zoals ook in de USA), wil men de problemen niet verergeren (laat staan opruimen van de rotzooi).
[..]
Maar zijn degenen die de bezuinigingen moeten dragen de veroorzakers? Hebben ze echt zoveel belachelijke entitlements? Ik weet het niet hoor maar wat ik wel weet is dat in de media (financial times) aantoonbare leugens zijn verspreidt.
quote:En dan lees je in de telegraaf dat iedereen massaal aan het sparen is.Op donderdag 3 juni 2010 11:24 schreef Klopkoek het volgende:
Owja, ik las deze nog in Newsweek. Bottomline: uitgeven, uitgeven, uitgeven:
[..]
http://www.newsweek.com/2010/06/01/blame-hitler.html
Blame Hitler.
oh oh oh
Dit land doet het van alle baltische staten het best. Ze kennen een vlaktaks en staan op nummer vier op de lijst van economische vrijheden. Ze veren dit jaar weer helemaal op en hebben de begroting goed op orde. Verwachte groei over 2010 is 0,9%. Begrotingstekort 1,7%. Staatsschuld slechts 7,5%. Ze zullen wrs. gaan toetreden tot de euro.
Gelukkig had de Volkskrant (anders zou het al helemaal te veel op de WSJ of FT gaan lijken) ook wat kanttekeningen opgetekend uit de mond van een ECB functionaris: vorig jaar was de werkloosheid rap opgelopen naar 15%. De krimp was over 2009 eveneens 15%.
Bottomline: 'neoliberale' landen kunnen diep vallen maar veren ook eerder weer op. Ik ben alleen benieuwd hoe dat uit pakt(e) voor de verschillende inkomensgroepen maar daar zegt het artikel niks over.
edit:even nagezocht:
inmiddels is de werkloosheid zelfs 19%
in 2007 was dat nog 4,5%. 
Tja alsof dat een verrassing is..quote:Inmiddels er onder.Op vrijdag 4 juni 2010 14:43 schreef Arcee het volgende:
Euro op 1.20.
1.1983 op dit moment.
quote:Strak planGriekse toeristenbranche gaat staken
4 juni 2010, 20:31 | ANP
ATHENE (AFN) - Werknemers in de Griekse toeristische sector gaan in de maand juni twee keer staken uit protest tegen de aangekondigde bezuinigingsmaatregelen. De voor het land zeer belangrijke toeristenindustrie komt daardoor verder onder druk te staan.
De vakbond die werknemers van hotels, restaurants en bars vertegenwoordigt, kondigde aan dat er meer protesten zullen volgen deze zomer. De toeristische sector in Griekenland verschaft werk aan ongeveer een op de vijf werkenden in het land en is goed voor ongeveer 18 procent van de inkomsten.
Vakantiegangers laten zich afschrikken door de actiedreigingen. Na de protesten van 5 mei, waarbij doden vielen te betreuren, werden ongeveer 30.000 hotelovernachtingen geannuleerd. Hoteliers verwachten dit jaar al 15 procent minder inkomsten en touroperators melden een duidelijke teruggang in het aantal boekingen naar het Zuid-Europese vakantieland, ondanks de zwakke euro.
In plaats van schouders eronder en poen verdienen gaan ze weer staken.
quote:En over in je eigen voet schieten gesproken...Op vrijdag 4 juni 2010 23:17 schreef SeLang het volgende:
[..]
Strak plan
In plaats van schouders eronder en poen verdienen gaan ze weer staken.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-06-2010 23:21:36 ]
quote:Ja, als dat geen uithangbord voor toeristen is.:')Op vrijdag 4 juni 2010 23:17 schreef SeLang het volgende:
Strak plan
In plaats van schouders eronder en poen verdienen gaan ze weer staken.
Maar de grootste sukkels zijn natuurlijk de EU, aangezien Griekenland uiteindelijk toch gaat defaulten. Zit de ECB opgescheept met waardeloze Griekse leningen (en de verliezen daarop worden voor zover ik weet doorberekend naar de lidstaten).
Ze hadden Griekenland gewoon keihard moeten laten vallen.
quote:Macedonië is toch een euro gebruiker?Op vrijdag 4 juni 2010 23:28 schreef SeLang het volgende:
Voor straf ga ik volgende maand niet naar Griekenland maar naar Macedonie
Maar de grootste sukkels zijn natuurlijk de EU, aangezien Griekenland uiteindelijk toch gaat defaulten. Zit de ECB opgescheept met waardeloze Griekse leningen (en de verliezen daarop worden voor zover ik weet doorberekend naar de lidstaten).
Ze hadden Griekenland gewoon keihard moeten laten vallen.
Dat lijkt me ook niet makkelijk
quote:The Euro Is Washed Up — But the Dollar Is No Better
by Claus Vogt
Greece has made it obvious: The euro is doomed. This fact had been obvious to all the euro critics from the very beginning. All the arguments against the possibility of a common currency for very disparate countries had been raised, but brushed away by overzealous politicians.
They’ll learn their monetary lesson the hard way in the coming years.
Unfortunately the current discussion about Greece, Spain and all the other PIIGS countries is very superficial … Greece is everywhere!
In fact, the whole western world and Japan are over indebted …
You’ve likely read in the press about debt to GDP figures like 200 percent for Japan, 115 percent for Italy, 113 percent for Greece, 85 percent for the U.S., 76 percent for France, 73 percent for Germany, or 70 percent for the UK.
These are dangerous levels, although not outrageous ones. But government officials don’t tell the whole story; they sugarcoat the real dimension of the over indebtedness.
That’s why you need to understand …
Explicit Versus Implicit Debt Levels
Explicit debt leaves out important obligations like pensions and social security. If you add these in, you get what economists call the implicit government debt.
And if you use the implicit government debt to GDP ratio, the picture is much bleaker. Look for yourself:Germany: 255 percent France: 255 percent UK: 530 percent U.S.: 570 percent
This is frightening, indeed. These obligations are unbearable. Which means governments all over the world will have to break many of the promises their predecessors have made to get elected.
shit!!
Griekenland, of De Val van de Euro #10