Moraliteit staatsschuld

Als de inflatie en economische groei boven de toename van de staatsschuld zit zou je het moreel kunnen verantwoorden.

quote:

Op zaterdag 28 februari 2004 15:21 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Dan zou je het binnen de generatie die die schuld heeft gemaakt ook af moeten lossen. Los daarvan vind ik het niet echt bepaald kies als iemand anders schulden maakt op jouw naam.

Ligt eraan natuurlijk. Als er ook geinvesteerd wordt op jouw naam waar je wat aan hebt (infrastructuur, onderwijs) dan zijn die schulden niet zo erg. Alleen de overheid is helaas een bodemloze put met veel nutteloze uitgaven. Ben persoonlijk voor het ombuigen van nutteloze uitgaven naar wel rendabele investeringen, zodat je op deze manier de schuld kan afbetalen.

Van publieke voorzieningen als het onderwijs en infrastructuur mag iedereen gebruik maken. En daarom betaald iedereen er ook aan middels belasting. Dat is het eerlijks, en daarom zou het niet snel lukken dat bedrijven als initiatieven van burgers dat gaan financieren. Dat doen ze via de belasting namelijk al. Infrastructuur is overigens niet economisch rendabel maar je hebt het wel nodig.

quote:

Op zaterdag 28 februari 2004 16:07 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Tolwegen in Frankrijk zijn juist uiterst rendabel.

Zou kunnen, maar dan worden ze nog betaald door de burger en overheid, kan het net zo goed via de belastingen

Overigens vind ik tolwegen totaal in strijd met vrijheid van bewegen waar je wilt. Dat vind ik belangrijker dan die beetje extra schulden die je daardoor misschien zou maken

Zo lang het naar duurzame projecten gaat, kan je spreken van een moreel te verantwoorden beleid.

De staatsschuld moet je als een doorlopende post zien. Zolang hij niet te hoog wordt, zodat de renteaflossingen draagbaar blijven en niet te zwaar op de overheidsbegroting drukken, is er niets aan de hand. Via pensioenfondsen kopen we obligaties van de staat, die zo een schuld opbouwt, zodat wij een veilige pensioenvoorziening hebben. Onze kinderen zullen weliswaar meebetalen aan de renteaflossing, maar zullen ook mede rente ontvangen van hún kinderen, zoals wij ook rente hebben betaald aan onze ouders. Per saldo is het gewoon een gemeenschappelijke spaarpot en bron van inkomsten.

Een staatschuld hebben is voor nederland niet slim, want de uitgaven in de toekomst voor de AOW zullen toenemen, en als je dan de staatschuld hebt weggewerkt, dan hoef je niet extra te bezuinigen voor de AOW of op de AOW.

quote:

Op zaterdag 28 februari 2004 16:12 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Dat kan je natuurlijk vinden, maar de staatsschuld is er echt niet gekomen door een paar wegen aan te leggen Overigens moet je ook gewoon voor een treinkaartje betalen, dat wordt wel als normaal ervaren en het betalen om over een weg te rijden niet? Ik bespeur een dubbele moraal.

Betalen over de weg doen we al genoeg ivm wegenbelastingen en accijns over benzine. Ik zie niet in waarom er dan tolpoorten en rekening rijden erbij zou moeten komen. Die extra vrijheid die dat meebrengt stimuleert juist economische groei en meer overheidsinkomsten.

quote:

Op zaterdag 28 februari 2004 16:17 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Wat versta je onder duurzame projecten? En is het werkelijk relevant waar het geld naartoe gaat? Het is en blijft namelijk geleend geld waarvan de afbetaling afgewenteld wordt op een volgende generatie of misschien zelfs weer op de generatie daarna. Als mijn moeder zo'n 10.000 euro leent en vervolgens aan mij overlaat om het af te betalen zou ik daar niet vreselijk blij van worden. Als mijn buurman zo'n 10.000 euro leent op naam van mijn vader en de uitkomst is dat ik ervoor moet betalen, dan zou ik ronduit boos worden.

Als je moeder dat nu steekt in aandelen ben je over een aantal jaar rijk.

quote:

Op zaterdag 28 februari 2004 16:22 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Of heel erg arm.

Ik heb vorig jaar toen de AEX onder de 300 stond voor 25.000 aan aandelen gekocht, verdeeld over alle AEX fondsen. De pijn moet je dus verdelen (of de winst). Histories gezien kon het toch niet veel lager. AEX staat nu weer op 360 en over 2 jaar weer op dik 600 (hoogst waarschijnlijk) Door meerdere fondsen te kopen, kan je nooit veel geld verliezen.

quote:

Op zaterdag 28 februari 2004 16:29 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Lijkt me een slecht plan om alle fondsen te kopen als het laag staat met geleend geld en dan als het hoog staat massaal te verkopen. Het betreft hier wel potentieel enorme bedragen en een beurskrach zou niet ondenkbaar zijn. Maar kunnen we verder on-topic gaan?

Je moet het ook niet kopen van geleend geld, maar het was maar een voorbeeld dat leningen best economisch rendabel zouden kunnen zijn

quote:

Op zaterdag 28 februari 2004 16:17 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Wat versta je onder duurzame projecten? En is het werkelijk relevant waar het geld naartoe gaat? Het is en blijft namelijk geleend geld waarvan de afbetaling afgewenteld wordt op een volgende generatie of misschien zelfs weer op de generatie daarna. Als mijn moeder zo'n 10.000 euro leent en vervolgens aan mij overlaat om het af te betalen zou ik daar niet vreselijk blij van worden. Als mijn buurman zo'n 10.000 euro leent op naam van mijn vader en de uitkomst is dat ik ervoor moet betalen, dan zou ik ronduit boos worden.

Onder duurzame projecten versta ik bv onderwijs, ziektebestrijding, medisch onderzoek etc etc. Ook het versterken van de economie versta ik onder duurzame projecten.

quote:

Op zaterdag 28 februari 2004 16:42 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Dat lijkt me te betalen door normale belastingen en dus niet doormiddel van het lenen van geld.

Daar zul je het nooit van redden als je niet over wilt gaan tot een communistisch systeem.

quote:

Op zaterdag 28 februari 2004 16:38 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Oh, dat kan inderdaad ja, maar het kan ook economisch onrendabel zijn. En dat is wat we wellicht in Nederland gaan zien.

Ik vind het ronduit asociaal van de vorige generaties dat ze een flinke staatsschuld hebben achtergelaten en daarnaast nog eens fijn niet voor hun eigen oude dag gezorgd hebben.

Dat komt met name onder het geld uitgegeven werd aan economische onrendabele dingen als bureaucratie en sociale zekerheid ipv onderwijs en infrastructuur.

quote:

Op zaterdag 28 februari 2004 16:44 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Makkelijk gezegd, maar hoe ben je tot die wijsheid gekomen?

Omdat je dan zo'n absurd hoge belasting moet gaan heffen, dat je je eigen land totaal onaantrekkelijk maakt voor bedrijvigheid.

quote:

Op zaterdag 28 februari 2004 16:59 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Het lenen van geld kost ook belastingen en daarmee haal je ook geld uit de markt wat anders ook wel geinvesteerd was, wellicht in private scholen, ziekenhuizen en noem het maar op. Jij bedoelt waarschijnlijk dat het instandhouden van de verzorgingsmaatschappij te veel geld kost om direct te betalen. Maar Ludwig, als het te veel geld kost, dan moeten we daar toch maar eens van afstappen denk je niet? Eens moet die schuld terugbetaald worden. (Naja, of er moet een middelvinger getrokken worden naar de obligatiehouders met de boodschap dat ze kunnen fluiten naar hun centen)

Met het laatste gedeelte ben ik het eens. Maar ik doel niet op de verzorgingsmaatschappij. Ik doel meer op de door mij eerder genoemde activiteiten.

Je kunt het vergelijken met een koophuis: jij hebt een huis, en je kinderen erven het huis. Het is niet asociaal dat je ook een hypotheek achterlaat, als het huis maar meer waard is dan de hypotheek. Soms is het gerechtvaardigd de hypotheek op te hogen om het huis te verbouwen of onderhouden, ipv. het te laten verpauperen. Het huis, Nederland, is in dit geval nog aanzienlijk meer waard dan de hypotheek. Het is nog altijd een voorrecht om als Nederlander geboren te worden en mee te mogen delen in de erfenis. Je kinderen mogen gewoon de erfenis weigeren, hoor. Het staat iedereen vrij naar Afrika te emigreren.

In de afgelopen decennia hebben we doorlopend de hypotheek een beetje opgehoogd, maar naar mijn smaak niet erg hard gebouwd aan de toekomst. Op dit moment gebeurt dat zeker niet, dus Balkenende en consorten zouden, als ze fatsoenlijk waren, de belasting moeten verhogen ipv. te lenen.

Het is op zichzelf voor de economie trouwens wel gezond dat je je geld kan uitlenen aan de staat. De staat is in de regel een betrouwbare aflosser. Zonder staatsobligaties zouden we ons spaargeld niet op een bijna risicoloze manier tegen een lage rente weg kunnen zetten bij de bank. Idem dito voor pensioenfondsen, die dan grotere risico's zouden moeten nemen. Dus het geheel afbetalen van de staatsschuld is niet per se wenselijk.

quote:

het geld wat met leningen is verkregen was anders in private bedrijven gestopt en had op die manier ook voor meer economische welvaart gezorgd

Het gaat om de lening, niet om "het geld". Als jij wil sparen is het fijn dat anderen willen lenen, niet? De ineenstorting van de beursen over de afgelopen jaren geeft toch wel een indicatie wat er gebeurt was als bedrijven die enorme hoeveelheid spaargeld hadden mogen lenen? Niets tegen bedrijven, maar een praktisch ongelimiteerd krediet hebben *maakt* bedrijven en overheden blijkbaar geldverkwisters. Een hoog rendement op je investeringen halen is blijkbaar makkelijker als je krap in het geld zit.

quote:

De manier waarop het in Nederland is uitgegeven valt eerder te typeren als een lening voor brandhout m.i.

Dat we op te grote voet leven (zowel qua private als publieke consumptie) ga ik wel in mee, maar dat gaat over de uitgaven, niet de financiering ervan.

quote:

Belastingsverhoging vind ik immoreel, maar gezien deze discussie zou dat kunnen, al onttrek je dan wel nog meer geld aan de economie en daarnaast denk ik dat we ons nog minder op het optimum van de Laffer-curve begeven.

Als die Laffer-curve zou kloppen zou de Republiek in de 17e eeuw de armste staat van Europa geweest moeten zijn: veruit de hoogste belastingdruk tijdens de 80-jarige oorlog, en een enorme staatsschuld die aan oorlog gespendeerd was. De bizar hoge belastingdruk leidde juist tot innovatieve manieren om rendement op investeringen te verhogen, en de rente was lager dan in de rest van Europa.

quote:

Op zondag 29 februari 2004 07:05 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Dit is juist wat ik ter discussie stel, ik vind het namelijk immoreel voor de staat om langdurige leningen af te sluiten. Kinderen worden geboren met ineens 10.000 euro schuld op hun dak.

Right. Kinderen worden ook geboren met een aandeel in een onderneming die ze aanzienlijk meer kansen voor de toekomst gaat geven dan wanneer ze in bijv. Somalie geboren worden. Sommige kinderen worden ook geboren met rechten op spaargeld. Anderen niet. Dat publieke vermogen delen ze allemaal in. Het is moeilijk het publieke vermogen in geld uit te drukken, maar 1 ding is zeker: de staat staat je gewoon toe die schuld te ontlopen door te emigreren. Dus zo zwaar kan die schuld niet drukken op je schouders.

Het omlaag brengen van de staatsschuldquote is makkelijker dmv. economische groei dan door afbetalen. Als we er in slagen de staatsschuldquote lager achter te laten dan we haar vinden is dat OK. Afbetalen ontneemt mensen de kans hun spaar- en pensioengeld op een relatief veilige manier te beleggen op een manier die ze direct (rente) en indirect (rendement) ten goede komt, en ontneemt de overheid middelen voor economisch beleid om de economie te beinvloeden. Als je leningen afbetalen altijd economisch gezien zinnig was, zouden bedrijven het wel doen.

Wat pas echt asociaal is, is geld lenen en tegelijkertijd selectief belastingen verlagen: dat is je eigen kiezers geld van *andermans* kinderen laten consumeren. En dat doet deze regering toch? En de regering Bush nog erger.

quote:

Een lening draait om geld, op het moment dat je leent haal je geld uit de markt wat anders besteed zou zijn.

Geld draait om wat je er mee kan doen. Als er niet geleent wordt, wordt er niet gespaard. En bedrijven gaan in de regel minder verantwoordelijk met je geld om dan een staat. De staat kan het ook drukken of belastingheffen: hoe wil jij de collectieve rekening betalen? Ik ben voor belastingheffen, maar ik ben niet de dictator van Nederland.

Lenen is de kosten uitstellen. Voor een huis is dat verdedigbaar, voor een vakantie niet. Regeringen mogen lenen voor het overbruggen van een *echte* crisis, een oorlog om het voortbestaan en investeringen met een langdurig rendement. Door trouwens belastingvrij pensioengeld te laten sparen en later belasting over de uitbetaling te eisen 'spaart' de overheid ook in zekere zin, maar dat soort voorbeelden van vooruitdenken zijn zeer zeldzaam in de moderne politiek.

quote:

Ik denk dat je in de war bent met inflatie doormiddel van extra geld drukken, wat ook een schandalige manier is van geld verdienen. Op die manier kan de staat wel alles ineens afbetalen, maar wordt alles voor de burger duurder en krijgen de obligatiehouders in werkelijke waarde een schijntje terug van wat ze ingelegd hebben.

Als de overheid geld bijdrukt, wil ik een hogere rente op mijn spaargeld. Dus dat is een beetje lood om oud ijzer. Belangrijk is wel dat de overheid een *betrouwbare* lener blijft, want door als lener op de markt beschikbaar te blijven dwing je ook bedrijven betrouwbaar te zijn met andermans geld. Aan een overheid die nationaliseert of hyperinflatie veroorzaakt als dat financieel zo uitkomt wil ik mijn geld niet uitlenen: die staat kan de tyfus krijgen wat mij betreft.

bij een crisissituatie is het wel te begrijpen, denk aan 1929...

quote:

Op zondag 29 februari 2004 18:12 schreef ExtraWaskracht het volgende:
De lening die gemaakt is door de Oranjes om de oorlog te bekostigen was in beginsel een private lening, er was immers geen Staat der Nederlanden. De Laffer-curve wil overigens niet zeggen dat minder belastingen meer inkomsten betekent. Het wil zeggen dat er een drempel is, waarboven mensen belasting gaan ontduiken, zie de belastings-inkomsten zeg maar voor je als een omgekeerde U. Wellicht dat toentertijd het evenwicht anders lag dan nu, maar dat is pure speculatie.

De schuld van de Republiek was een publieke schuld, de schuld lag decennia lang boven de inkomsten van de Republiek, en de belastingdruk lag op max. 50%. Ook de Republiek hield al een boekhouding bij, en daar zijn bronnen van overgebleven. Alleen het BNP is een onbekende factor.

Het veldleger kostte aan onderhoud decennia lang meer dan de totale belastingopbrengsten, vandaar de opinie van sommige historici dat de Republiek zichzelf uiteindelijk heeft "doodgevochten" omdat iedereen zich blauw betaalde aan een regering die nooit iets anders te bieden had dan een leger. Tijdens de Franse bezetting is die schuld verplicht gesaneerd door Napoleon, en toen was iedereen zijn geld kwijt.

Wat jij zegt gaat overigens wel op voor veel monarchen. Die hadden in de regel kleinere schulden, en investeerden economisch gezien rationeler, dan moderne democratieen.

quote:

Wat heeft het er mee te maken dat kinderen hier een betere kans hebben dan kinderen in een land als Somalië? Bovendien hebben landen als Somalië een enorme staatsschuld. De kans die kinderen hier hebben komt echt niet in hoofdzaak door de staatsschuld, dat kan je me niet verkopen, je was het immers al met me eens dat de spendering van die tegoeden vaak niet op de goede plek terecht is gekomen.

Staatsschuldquote 157%, maar de schuld per hoofd is in Somalie aanzienlijk kleiner dan hier. Dus naar Somalie verhuizen blijft een goed idee als je denkt dat jouw talenten alleen jouw vermogen tot geld verdienen bepalen. Ik gok dat de belasting daar ook lager zal zijn. In veel landen hebben ze niet eens een inkomstenbelasting.

De overheid investeert tegenwoordig slecht of niet, maar dat is geen argument tegen lenen in het algemeen. Het geld dat de Nederlandse overheid in de 19e eeuw en na 1945 investeerde, is over het algemeen wel rendabel geweest. Ook van schulden met een principieel karakter, zoals de bewapeningskosten voor 1940 (door de verloren oorlog nagenoeg geen rendement), betaal ik graag de rente.

Ik ben geen marktliberaal, maar als het wel was zou ik stellen dat lenen onnodig is omdat het niet de rol van de overheid is om investeringen in de economie te doen. Als het rendabel kan zijn, moet de alwetende markt het maar oppakken. Ik moet er zelf niet aan denken dat de Nederlandse overheid (of de VS) na 1945 zo geredeneerd zouden hebben.

quote:

Bedrijven betalen hun leningen net zo goed af, maar dat is de zaak van het bedrijf en de partij die geld geleend heeft, daar heb ik niks mee te maken tenzij ik aandeelhouder ben in het bedrijf of als ik deel van de partij zou zijn die het geld uitgeleend zou hebben. Een mens heeft de keuzevrijheid om deel te nemen aan een bedrijf, een mens heeft niet de keuze om te beslissen waar het geboren wordt.

Bedrijven kunnen failliet gaan, en als ik aandelen heb ben ik mijn geld kwijt. Mijn punt is dat multinationals in de regel ook niet van plan zijn af te lossen, en vooral kijken naar de schuldquote.

quote:

Verantwoordelijkheid moet m.i. ieder voor zichzelf dragen, de bewering dat bedrijven minder verantwoordelijk omgaan met geld dan de overheid vind ik een beetje vreemd eigenlijk. Als dat per definitie al waar is, dan zou er een goede controle moeten komen op frauderen, dat is m.i. wel een taak van de overheid. (overigens zou er sowieso een beter controle-apparaat moeten komen op holle bv'tjes en noem het maar op)

Ik heb het niet over fraude. Ik bedoel dat bedrijven ook maar een bepaald bedrag op een rendabele manier kunnen investeren. Als je zo van een bedrijf onder de indruk bent dat je teveel geld investeert (het aandeel te duur koopt) dan komt dat overschot aan geld in de regel ook wel op in de vorm van niet-renderende investeringen. Veel populaire IT bedrijven, maar bijv. ook KPN, zijn failliet of bijna failliet gegaan aan de ijver waarmee ze het geld verbrandden dat door de beleggers werd aangedragen. Bedrijven nemen meer risico met je spaargeld dan de overheid, en dat hoort ook zo.

De overheid neemt geen risico in die zin: de overheid gaat niet failliet, en de overheid betaalt altijd netjes terug. Het is wel zo dat de kosten van de rente op jouw spaargeld op het bordje van de belastingbetaler terechtkomen (wat niet erg is als het inkomen van de belastingbetalers door de lening is gestegen).

quote:

Op maandag 1 maart 2004 00:10 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Dit stukje vaderlandse geschiedenis kende ik nog niet, maar is wel een interessant gegeven. Het was achteraf denk ik dus beter geweest voor zowel Spanje als Nederland om los van elkaar verder te gaan zonder een oorlog te voeren lijkt me. Overigens, hoe werd de schuld gesaneerd onder Napoleon?

Ik bezit er een boek over, maar ik heb geen flauw idee aan wie ik het uitgeleend heb. Het idee is dat aan de schuldeisers een absurd lage afkoopsom werd geboden, met de impliciete dreiging dat ze anders alles kwijt waren.

quote:

Je negeert hier wel de vraag die ik stelde of het moreel gezien goed was dat mensen maar moeten emigreren als ze geen schuld boven hun hoofd willen hebben hangen.

Een staat is een *onvrijwillige* vereniging met een enorm vermogen in de vorm van een land en een schuld. Je kunt dan wel argumenteren dat het vermogen niet door de staat verdiend is maar door bezetting van land en de capaciteiten van de veroverde burgers, maar de enige manier om de staat en de burger los van elkaar te zien als het om geld verdienend vermogen gaat is te emigreren. Dus ruil met een Somalier en kijk waar het geldverdienend vermogen blijft. De staat kan veel van haar Nederlandse burgers missen zonder daaronder te lijden, denk ik. Er zijn grenzen, maar jij als individu hebt geen machtsmiddel tegen de staat. Feit is dat veel mensen hier willen wonen, en minder willen verhuizen. Dus de staat heeft overduidelijk een positief vermogen. Ik geloof dat ik de waarde van Nederland ooit becijferd heb gezien op 3 biljoen (waaronder 1,2 biljoen in huizen, en ruim 1 biljoen pensioenvermogen).

Ook bedrijven kunnen emigreren. Als ze gebruik willen maken van Nederlandse grond, infrastructuur, onderwijs, onderzoek, veiligheid, sport- en cultuurfaciliteiten, collectieve verzekeringen etc. moeten ze meebetalen. Bedrijven zullen vervolgens proberen zoveel mogelijk verborgen kosten van hun productieproces op die staat af te wentelen: ook WW, WAO, pensioen en bijstand behoren daartoe. Als die niet publiek geregeld waren, zouden de werknemers kiezen voor een bedrijf dat haar werknemers en hun gezin verzekerd tegen dit soort calamiteiten (of dit deel in loon laten uitbetalen).

Het totaalpakket aan sociale voorzieningen is dus een succesvol product, historisch gezien. Bedrijven zitten natuurlijk het liefst in een land waar ze die voorzieningen onder de kostprijs kunnen krijgen: een land dat roofbouw pleegt op de toekomst. Dat doen ze niet bewust; Het is gewoon calculerend gedrag. Bedrijven dreigen ook vaak dat ze weg zullen gaan, maar ze doen dat grosso modo (nog) niet. Het is gewoon staten tegen elkaar uitspelen om te kijken wie het diepst buigt. Hoe groter het bedrijf, hoe dieper de staat buigt.

quote:

Ik wil de staat liever niet als bedrijf zien, maar als een waakhond. Als de staat een bedrijf was zou je ook aandelen kunnen kopen van dat bedrijf en op die manier dus zeggenschap kopen (of je moet de staat willen vergelijken met een eenmanszaak of firma?). Dat is gelukkig niet zo.

Niet alle bedrijven hebben aandelen. Denk aan co-operaties als de Rabobank. En ik zou best in een democratisch bedrijf willen werken. Ik ben trouwens ook ambtenaar. Alleen in een democratie is de klant echt koning, maar dat resulteert - verrassing - niet zomaar in een solide financieel beleid. De klanten (burgers en bedrijven) geven zichzelf namelijk te graag cadeautjes ten koste van de anderen. Ze tuigen het "product" doorlopend op met nieuwe geldverspillende opties, en zijn vervolgens boos dat de contributie verhoogd moet worden.

Bij bedrijven wil dat ook wel eens gebeuren als groot-aandeelhouders in het bestuur zitten: korte-termijn beleid voor het opdrijven van de koers ten koste van de baanzekerheid van de werknemers en de uitstaande verplichtingen aan klanten en schuldeisers.

quote:

Dus omdat bedrijven vaker niet-renderende investeringen doen van geleend geld zijn ze minder verantwoordelijk bezig dan de overheid? Ik vraag me sterk af of bedrijven vaker niet-renderende investeringen doen dan de overheid. Ik noem maar een Betuwe-lijn, de JSF waar nog maar sterk te bezien valt of dat renderend is. Een bedrijf kan alleen maar bestaan bij de gratie dat ze renderende investeringen maken.

Het Rijk speelt liever niet met haar eigen voortbestaan, en heeft een enorme buffer voor afbetaling in de vorm van de belastingbetaler. Dus jij als belegger krijgt je geld terug. In die zin neem je als belegger weinig risico. Je krijgt het wel weer indirect op je bord als belastingbetaler als het weer eens niet rendabel was voor de burgers op de lange termijn. Maar als onderdaan heb je ook nog mee mogen stemmen over de besteding, en ben je dus gebonden aan de schuld. Dat er dingen gebeuren die ons niet aanstaan, is de schuld van onze mede-burgers.

Neem een voorbeeld als de Betuwe-lijn: de meeste analisten die het algemene belang wegen zien dit niet als rendabel voor het collectief (burgers noch bedrijven), maar ik kan je garanderen dat er een paar specifieke bedrijven zijn die een enorm cadeau krijgen op kosten van de belastingbetaler.

quote:

Op zaterdag 28 februari 2004 16:14 schreef dvr het volgende:
De staatsschuld moet je als een doorlopende post zien. Zolang hij niet te hoog wordt, zodat de renteaflossingen draagbaar blijven en niet te zwaar op de overheidsbegroting drukken, is er niets aan de hand. Via pensioenfondsen kopen we obligaties van de staat, die zo een schuld opbouwt, zodat wij een veilige pensioenvoorziening hebben...........

Ik vind dit een opmerkelijke redenering. Bijna zo aannemelijk dat elke politicus met een begrotingsoverschot hem wil hanteren.
De pensioenen waar jij over spreekt zijn werknemerspensioenen, een aanvulling op de AOW. In Nederland wordt de AOW betaald via een omslagstelsel. De AOW is een overheidstaak, de pensioenen niet. Pensioenen zijn beleggingen waarvan staatsobligaties een veilig onderdeel uitmaken.

Het is niet wenselijk om een staatsschuld te hebben, nog ongezonder om het uitgeven van obligaties tbv pensioenen als overheidstaak te zien.

Van mij mogen ze de staatschuld wel verhogen. Ik zit er niet mee, heb toch geen kinderen van de nadelige gevolgen heb ik toch geen last van de voordelen profiteer ik wel.

quote:

Op zondag 11 april 2004 18:14 schreef giovan het volgende:

Ik vind dit een opmerkelijke redenering.

Jammer dat je nalaat dat met argumenten te ondersteunen. Overheidstaak of niet, de gemeenschap heeft er groot belang bij dat er een veilige en goedkope manier bestaat om zijn pensioengelden op te potten. Je hebt net gezien hoeveel geld het ABP in 2000-2002 verloren heeft door in aandelen te beleggen. Als er geen staatsobligaties waren, was de ramp helemaal niet te overzien geweest.
Bovendien biedt het opbouwen en onderhouden van een staatsschuld de mogelijkheid tot het financieren van grote projecten die de gemeenschap op de lange termijn ten goede komen en die moeilijk vanuit de reguliere lopende begroting gefinancierd kunnen worden.
Aangezien het een lopende post is die de gemeenschap net zoveel oplevert als hij kost, is er geen enkele reden om hem op te heffen.

quote:

Pensioenen zijn beleggingen waarvan staatsobligaties een veilig onderdeel uitmaken.

Concludeer ik dan terecht dat je voorstander bent van staatsobligaties, maar tegenstander van staatsschuld?

quote:

Op zondag 11 april 2004 19:42 schreef dvr het volgende:

[..]
Concludeer ik dan terecht dat je voorstander bent van staatsobligaties, maar tegenstander van staatsschuld?

Ik ben voorstander van obligaties, leningen uitgeschreven met constante rentepercentages. Ik ben tegen staatsschulden en zou het liefst per wet geregeld zien dat de overheid geen schulden mag maken.

Het komt voort uit de gedachte (Keynes) dat de overheid de dalen en toppen van de economie kan effenen. In handen van politici verandert zo'n instrument in een stemmenmachine, in de toppen van economische groei gaan ze de belastingen verlagen ipv de staatsschuld af te lossen.
De staatsschuld is momenteel absurd hoog , alleen de rente is al de 4e uitgavenpost op de jaarbegroting.

Bron: NRC 1999
De staat der Nederlanden heeft een totale schuld uitstaan van 518.356.000.000 (518,4 miljard) gulden. Dat komt overeen met tweederde (66,6 procent) van de totale productie van de Nederlandse economie dit jaar. Per hoofd van de bevolking bedraagt de staatsschuld zo'n 32.000 gulden. Over deze schuld betaalt de staat dit jaar 31,2 miljard gulden aan rente. Na Onderwijs is de rentepost de grootste uitgavenpost op de Rijksbegroting.

Bron: Canada Bulletin
24/03/04 - De begroting van de federale overheid is voor het zevende jaar achtereen in evenwicht, aldus minister van Financiën Ralph Goodale tijdens de officiële presentatie op 23 maart 2004 in Ottawa. De groei van de economie in 2003 was met 1,7% lager dan verwacht maar trekt in 2004 weer aan. Voor gezondheidszorg en de kenniseconomie worden extra middelen vrijgemaakt. De Canadese nationale krant Globe and Mail gaf als commentaar: "Budget 2004 continues Canada down a path of fiscal probity that has made the federal government a model for the developed world".
Financieel management
. begroting 2003/2004 naar verwachting in evenwicht, voor zevende jaar op rij
. daling van schuld als percentage van het BBP tot 42%

quote:

Op zondag 11 april 2004 20:06 schreef giovan het volgende:

Ik ben voorstander van obligaties, leningen uitgeschreven met constante rentepercentages.

Maar dan ben je ook voorstander van staatsschuld, want zodra de overheid een obligatie uitschrijft creëert hij een schuld.

quote:

Ik ben tegen staatsschulden en zou het liefst per wet geregeld zien dat de overheid geen schulden mag maken.

De staatsschuld is een schuld aan onszelf. Zolang de rentelasten -die we ook aan onszelf betalen- niet tezeer op de lopende begroting drukken is er niets aan de hand.

We kunnen hem wel afschaffen, maar dan moeten we voortaan onze pensioenmiljarden in Franse of Japanse obligaties steken, en daarmee hun economie stimuleren in plaats van de onze.

quote:

Het komt voort uit de gedachte (Keynes) dat de overheid de dalen en toppen van de economie kan effenen.

Nee, dat staat op zich los van het fenomeen staatsschuld. Dat politici te gemakkelijk de schuld vergroten voor allerlei frivole uitgaven, met het excuus dat we nu in een dipje zitten, wil nog niet zeggen dat het idee van een staatsschuld slecht is. Er zou w.m.b. wel liefst naar een constante (hooguit aan het BBP en de inflatie gerelateerde) schuld gestreefd moeten worden.

quote:

Op zondag 11 april 2004 21:00 schreef dvr het volgende:
We kunnen hem wel afschaffen, maar dan moeten we voortaan onze pensioenmiljarden in Franse of Japanse obligaties steken, en daarmee hun economie stimuleren in plaats van de onze.
[..]
Nee, dat staat op zich los van het fenomeen staatsschuld. Dat politici te gemakkelijk de schuld vergroten voor allerlei frivole uitgaven, met het excuus dat we nu in een dipje zitten, wil nog niet zeggen dat het idee van een staatsschuld slecht is. Er zou w.m.b. wel liefst naar een constante (hooguit aan het BBP en de inflatie gerelateerde) schuld gestreefd moeten worden.

Ik ben het met je eens dat aflossing in de zin van begrotingsoverschot niet noodzakelijk is. Als de economie jaarlijks groeit, laten we uitgaan 10 jaar lang met 1,5% en de inflatie 10 jaar lang jaarlijk 2% is dan krijg je een dubbelwerking. Het BBP blijft stijgen (vermindert staatsschuldquote) en door de inflatie wordt de schuld minder waard. Beide effecten leiden tot een staatsschulddaling.

Maar het idee van schuld komt voort uit het idee dat de overheid een bedrijf is. Deze opvatting heeft ertoe geleid dat de VS nog niet zo lang geleden een wetswijziging heeft doorgevoerd omdat door de enorme staatsschuld een willekeurige burger naar de rechter kon lopen en het land failliet kon verklaren. In de lijn van een bedrijf doorgeredeneerd, een overheid kan je niet liquideren. Het zou aantrekkelijk zijn om een bord te koop in Nederland te zetten en al onze wegen, scholen en ziekenhuizen te verkopen, de schuld af te lossen en met z'n allen aan de Spaanse kust te gaan rentenieren. Je weet ook dat het niet zo werkt en dat zo'n beetje alle overheidsbezittingen bij liquidatie economisch gezien niks waard zijn.

Een ondernemer die naar een bank gaat zou ook graag zijn schuld afzetten tegen de omzet (BBP van de overheid, landsomzet). Maar dat werkt niet, de bank fluit hem terug en zegt je schuld uitdrukken tov je totaalvermogen en niet tov je omzet. De overheid is een huishouden en geen bedrijf, dat de overheid de schuld uitdrukt tov BBP is helemaal lamentabel.

Dat de situatie in NL niet best is bewijst het CPB rapport 'Ageing in the Netherlands' waarin de staatsschuld en de toekomstige vergrijzing (omslagstelsel AOW) worden besproken. Om de AOW betaalbaar te houden moet tot 2025 een 1,5% begrotingsoverschot gecreërd worden. Als dat niet gebeurt dreigen de lasten voor de generatie werkenden te groot te worden. In het doemscenario krijg je massa-emigratie van veelverdieners uit de werkende klasse en emigratie van pensioentrekkers. Kortom de mensen met ouderdomsuitkering gaan weg en besteden hun geld elders en je high-potentials werkenden ben je definitief kwijt.

D'r zijn ook sommige politieke partijen die het hier niet mee eens zijn en zeggen je moet juist enorm lenen want dan investeer je, krijg je hogere economische groei en daalt de staatsschuldquote.

Ik weet ook niet wie het bij het rechte eind heeft, m'n gezonde verstand zegt 518,4 miljard, en alleen de rente al 4e last op de begroting is wel zondegeld.

Het is overigens nooit bewezen dat de overheid een economie aan kan jagen. Het multiplier effect wat je krijgt door te investeren werkt alleen bij investeringen in kapitaalgoederen. Als de overheid leent gaat het vnl. op aan 'belaste' overheidsbanen. Meer beleidsambtenaren en in de operationele sfeer meer groenwerkers. Het zijn geen kapitaalgoederen maar 'belaste arbeid', noem het gemaskeerde uitkeringen. Dus een groot deel van de lening wordt na een jaar weer opgesoupeerd door belasting, tel uit je winst want 1 miljard lenen kost na een jaar 6,4% obligatierente, plus inflatie en herbelasting van geïnflateerd geld zo aan te tonen met boerenverstand dat het een zinloze investering is.


[ Bericht 5% gewijzigd door giovan op 11-04-2004 22:02:25 ]

quote:

Op zaterdag 28 februari 2004 16:38 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Oh, dat kan inderdaad ja, maar het kan ook economisch onrendabel zijn. En dat is wat we wellicht in Nederland gaan zien.

Ik vind het ronduit asociaal van de vorige generaties dat ze een flinke staatsschuld hebben achtergelaten en daarnaast nog eens fijn niet voor hun eigen oude dag gezorgd hebben.

Zonder die staatsschuld had NL meer weg van een achtergebleven oostblok land dan van een welvarend westers land.

Het hebben van een staatsschuld is vrij normaal. Sterker nog, het maakt een hoop maatschappelijk belangrijke zaken mogelijk die er anders nooit zouden komen.

Het aflossen van de staatsschuld is zo'n utopisch ideetje van meneer Fortuyn. Klinkt leuk, maar is lulkoek van de bovenste plank.

quote:

Op maandag 12 april 2004 11:13 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

Zonder die staatsschuld had NL meer weg van een achtergebleven oostblok land dan van een welvarend westers land.

Het hebben van een staatsschuld is vrij normaal. Sterker nog, het maakt een hoop maatschappelijk belangrijke zaken mogelijk die er anders nooit zouden komen.

Het aflossen van de staatsschuld is zo'n utopisch ideetje van meneer Fortuyn. Klinkt leuk, maar is lulkoek van de bovenste plank.

Bullshit
We hebben al meer aan rente betaald dan dat we geleend hebben, en een staat investeert dat geld niet in Economische ontwikkeling, maar geeft dat uit..

quote:

Op maandag 12 april 2004 04:27 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Even iets korts. Men zou geneigd te denken zijn dat een staatsschuld goed is als de economie minder goed gaat. Ik denk dat dat niet het geval is. Het enige moment waarop het gunstig zou kunnen werken is als je gelooft in Keynes. Nu ben ik geen econoom, maar ik heb het idee dat de meeste vooraanstaande economen daar niet in geloven, al laat ik het liever aan economen om dat te bevestigen of te ontkennen. (GreatDictator?)

Ach, laten we het maar zo zeggen, Keynes draait zich om in zijn graf als hij ziet wat men in zijn naam heeft gedaan.

Even een paar dingen helder krijgen. De overheid lost niet af, die herfinanciert. De nominale staatschuld neemt nog steeds toe.

Inflatie is prachtig maar 1) inflatiecijfers zijn nauwelijks te vertrouwen en manipuleerbaar (de VS heeft daar een handje van) 2) de overheid is medeschuldig aan de inflatie door haar monopolie op de creatie van geld. Dus de onderdanen worden op meerdere manieren gepakt. De koopkracht van alle belangrijke valuta de vorige eeuw is met 99% afgenomen op de zwitserse franc na. Veel van onze welvaart is dus papieren welvaart, kijk maar naar de internethype.

Ook is al eerder opgemerkt dat zgn investeringen van de overheid vooral opgaan aan de verhoging van lonen of de uitbreiding van het ambtenarenapparaat. Ik wacht nog steeds op de 4-baans snelweg Amsterdam-Rotterdam om de twee belangrijkste economische centra van ons land te verbinden. Dat zou nou wel een goede investering zijn.

quote:

Op maandag 12 april 2004 04:27 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Even iets korts. Men zou geneigd te denken zijn dat een staatsschuld goed is als de economie minder goed gaat. Ik denk dat dat niet het geval is. Het enige moment waarop het gunstig zou kunnen werken is als je gelooft in Keynes. Nu ben ik geen econoom, maar ik heb het idee dat de meeste vooraanstaande economen daar niet in geloven, al laat ik het liever aan economen om dat te bevestigen of te ontkennen. (GreatDictator?)

De meerderheid van de economen in Nederland was voor Keynes beleid inplaats van de aanpassingspolitiek die Balkenende toepast. En je ziet nu het resultaat Nederland zijn economie doet het heel slecht in vergelijking met andere landen in Europa.

quote:

Op maandag 12 april 2004 13:41 schreef ub40_bboy het volgende:
De meerderheid van de economen in Nederland was voor Keynes beleid inplaats van de aanpassingspolitiek die Balkenende toepast. En je ziet nu het resultaat Nederland zijn economie doet het heel slecht in vergelijking met andere landen in Europa.

Tja die economen he. Was de meerderheid ook voor bezuinigingen onder Paars 2 ipv uitgaven- vermeerdering? Keynes is sowieso gebaseerd op een foute veronderstelling, nl dat economische groei ontstaat door consumptie, wat niet zo is. Zoveel hecht ik dus ook niet daaraan. En voordat je met de VS komt, als je hun cijfers gaat analyseren blijft er helemaal niets over van die stelling.

En de overheid kan helemaal niet op zo'n korte termijn reageren op economische cijfers. Een rente-aanpassing bijv. heeft in de regel bijna een jaar tijd nodig om door te werken in de economie.

Om overigens nog even op het topic terug te komen, een grote staatsschuld heeft nog een ander negatief effect. Het betekent een herverdeling van geld van arm naar rijk. In de regel zijn het vaak de rijke mensen in een samenleving die obligaties bezitten en niet de armen. De armen betalen echter wel via de belasting mee aan de rente op die obligaties.

Toegegeven, in Nederland speelt dit iets minder omdat de meeste mensen verplicht pensioen opbouwen bij een fonds, maar wij doen dat als 1 van de weinige landen. De meeste andere landen kennen een omslagstelsel waar dit dus zeker gebeurd.

quote:

Op maandag 12 april 2004 13:56 schreef TheGreatDictator het volgende:
Keynes is sowieso gebaseerd op een foute veronderstelling, nl dat economische groei ontstaat door consumptie, wat niet zo is.

Dus die cijfers van economische groei van Nederland en landen als Belgie kloppen niet?

quote:

En de overheid kan helemaal niet op zo'n korte termijn reageren op economische cijfers. Een rente-aanpassing bijv. heeft in de regel bijna een jaar tijd nodig om door te werken in de economie.

Onderwijs investeringen hebben nog veel langer nodig. Maar er kan wel snel worden gereageerd op de economie als er toen er bekend werd dat de economie zou kelderen ervoor gerzorgd werd om de mensen aan het werk te houden waren we veel sneller uit dit dal gekropen.

quote:

Op maandag 12 april 2004 14:00 schreef ub40_bboy het volgende:

[..]

Dus die cijfers van economische groei van Nederland en landen als Belgie kloppen niet?
[..]

Onderwijs investeringen hebben nog veel langer nodig. Maar er kan wel snel worden gereageerd op de economie als er toen er bekend werd dat de economie zou kelderen ervoor gerzorgd werd om de mensen aan het werk te houden waren we veel sneller uit dit dal gekropen.

Onzin. We hebben net een ongezonde boom gehad dus je moet bedrijven in staat stellen zich weer te ontdoen van overtollig vet. Indien je al die mensen aan het werk had gehouden om wat voor reden dan ook stel je de recessie uit (althans dat probeer je) waardoor de klap in de toekomst nog groter is. Greenspan probeert dit te doen door de rente kunstmatig laag te houden en hoe langer hij dit doet hoe erger de echte recessie straks zal worden.

Kijk naar Japan, die is al jaren Keynesiaans aan het stimuleren en daar gebeurt helemaal niets met de economie.

quote:

Op maandag 12 april 2004 14:06 schreef TheGreatDictator het volgende:
Kijk naar Japan, die is al jaren Keynesiaans aan het stimuleren en daar gebeurt helemaal niets met de economie.

Echt Keyeniaans beleid is er nooit gevoerd omdat landen het vertikken om in gunstige tijden te bezuinigen. Dus kun je niet zeggen of het werkt of niet.

Wel heeft Roosevelt ooit op Keyniaanse wijze de economie van Amerika goed op gang geholpen.

quote:

Op maandag 12 april 2004 14:09 schreef ub40_bboy het volgende:
Echt Keyeniaans beleid is er nooit gevoerd omdat landen het vertikken om in gunstige tijden te bezuinigen. Dus kun je niet zeggen of het werkt of niet.

Wel heeft Roosevelt ooit op Keyniaanse wijze de economie van Amerika goed op gang geholpen.

Jawel, dat heeft de jaren '70 ons getoond. Keynes houdt geen rekening met stagflatie.

En de effecten van de New Deal zijn uitgebreid onderzocht door economen van verschillende huizen en ik kan je verklappen dat men niet allemaal even positief was. En het meest positieve wat ik heb kunnen vinden is dat een aantal mensen hebben gezegd dat het per saldo weinig heeft uitgemaakt.

staatsschuld aflossen gaat naar de pensioenfondsen > komt allemaal (een deel) weer terug bij ons

Mission Statement:
Ieder mens is vrij waar zijn zelfzuchtige neus hem heen voert.
Niets is minder waar.
De Nederlandse Politiek wil net als Amerika ook alle neuzen èèn kant op!
Behalve dan de Koninklijke Oranje Neus!
Nee, bij de Oranje avonturiers, bestaan geen wetten tegen winstbejag.
Iedereen kan genieten van de avontuurlijke reizen van koninklijke rijkdom en hebzucht.
Sterker nog daar word het streven naar bezit een deugd,en
natuurlijk niet voor eigen genot.maar tot ere van vaderland en God.
En vandaar is het maar een kleine stap naar het vereenzelvigen van
rijkdom met deugd en van de rijke oranjes met heiligen.
Alles maar dan ook echt alles kan zich wiegen in de Oranje schommelstoel.
En de Nederlandse Politiek, kan maar niet wijs worden uit hun eigen kasboekje....?

http://morelemodepolitiek.web-log.nl

quote:

Op maandag 12 april 2004 14:36 schreef Sjasju het volgende:
Mission Statement:

http://morelemodepolitiek.web-log.nl

if you dance with the devil the devil wont change ...and if you decide to dance with him anyway make sure you know the music.......
http://morelemodepolitiek.web-log.nl

quote:

Op zondag 11 april 2004 21:34 schreef giovan het volgende:

In de lijn van een bedrijf doorgeredeneerd, een overheid kan je niet liquideren.

Het heeft echt geen zin om vergelijkingen met bedrijven en huishoudens te trekken, want de staatsschuld heeft een volledig andere aard. Het woord "schuld" roept verkeerde associaties op - het is weliswaar een schuld van de staat, maar het is ook een bezit van de burgers. Het zijn onze eigen spaar- en pensioencenten.

quote:

Ik weet ook niet wie het bij het rechte eind heeft, m'n gezonde verstand zegt 518,4 miljard, en alleen de rente al 4e last op de begroting is wel zondegeld.

Die rente is belastinggeld van de werkende generatie die betaald wordt aan hun ouders. Zoals die ouders rente hebben betaald aan hún ouders, en die werkende generatie geld zal krijgen van zijn kinderen. Er gaat niets verloren, het verschuift alleen. Er zit ook een bepaalde rechtvaardigheid achter, namelijk dat wie in de gemeenschap heeft geinvesteerd (door obligaties te kopen) daar later de vruchten van plukt (als pensioen) terwijl zijn kinderen hopelijk van zijn investeringen (wegennet e.d.) profiteren. Op die manier is de staatschuld een motor van gemeenschappelijke vooruitgang.

Ik snap niet waarom Keynes er steeds bijgesleept moet worden. Ook binnen een sluitende begroting zonder staatsschuld kan Keynesiaanse politiek bedreven worden. Dat een relatief gemakkelijk op te bouwen staatsschuld er voor misbruikt kan worden, wil nog niet zeggen dat dat de bestaansgrond van de staatsschuld is.

Wat betreft de AOW en het AOW-spaarfonds, ik weet ook niet wie er gelijk heeft, het is heel complex. Kijk voor contraire meningen maar eens op SDNL. Het spaarfonds is een merkwaardige constructie waarbij de staat uit de lopende begroting (huidige belastingopbrengsten) zijn eigen obligaties opkoopt, deze in een fonds wegstopt, en dat decennia later aan de AOWers weer uitkeert. In de tussentijd wordt uit de lopende belastingopbrengsten ook rente uitgekeerd aan dat fonds. Klinkt aardig (de werkende financiert zijn eigen AOW vooruit) maar men lijkt drie dingen te vergeten: dat dat fonds aan inflatie onderhevig is (belegging in aandelen zou beter zijn dan in staatsobligaties - hoeveel is er na 30 jaar nog over?); dat wanneer de obligaties verzilverd worden om de AOW-piek op te vangen, de staatsschuld weer vermeerdert, wat alsnog door de werkenden van de toekomst betaald moet worden; en dat de verminderde beschikbaarheid van staatsobligaties voor derden er toe zal leiden dat de werkenden van nu hun reguliere pensioenvoorziening in verhoogde mate speculatief zullen moeten beleggen, wat helemaal verkeerd kan uitpakken. Als ik het goed begrepen heb, biedt het spaarfonds niet meer dan wat een matras of oude sok zou doen (? ik houd me aanbevolen voor correcties).

TheGreatDictator:

Sjasju: In een dictatuur zijn het niet de begaafdste mensen die
in leidinggevende posities komen, en dit is evenmin het geval in de huidige democratie.
De vereisten voor een succesvolle carriere liggen meer op het emotionele
terrein van succes dan op dat van het intellect.
De historie geeft hiervan talloze voorbeelden,waaronder sommige zeer recente datum.

Maar ach wat is een penseel?
Iets anders voor van gogh dan voor de drogist
Van gogh wilde zijn oude penselen voor geen geld van de wereld kwijt zijn en de drogist wilde ze voor geen geld terugnemen.
De zachte kleuren de heerlijke geuren het mooie weer,de groene zee zij zijn allemaal betekenissen die dichters en oppervlakkige mensen over de brute werkelijkheid hebben geworpen.

De wereld is de optelsom van brute realiteiten.
Maar je kan iemand niet een nieuw paar ogen geven om de wereld in
te zien als hij er voor kiest blind te blijven.

quote:

Op maandag 12 april 2004 17:33 schreef dvr het volgende:
Die rente is belastinggeld van de werkende generatie die betaald wordt aan hun ouders. Zoals die ouders rente hebben betaald aan hún ouders, en die werkende generatie geld zal krijgen van zijn kinderen. Er gaat niets verloren, het verschuift alleen. Er zit ook een bepaalde rechtvaardigheid achter, namelijk dat wie in de gemeenschap heeft geinvesteerd (door obligaties te kopen) daar later de vruchten van plukt (als pensioen) terwijl zijn kinderen hopelijk van zijn investeringen (wegennet e.d.) profiteren. Op die manier is de staatschuld een motor van gemeenschappelijke vooruitgang.

Lijkt me dat je de begrippen AOW en bedrijfs- en ambtenarenpensioenfondsen door elkaar haalt.
AOW is een taak van de overheid middels het omslagstelsel, de werkende betaalt middels de AOW premie voor de oudere een minimumuitkering. Hier is niks mis mee behalve dat door demografische scheefgroei bekeken zal moeten worden hoe dit te financieren.

De pensioenfondsen voorzien in een opslag bovenop de AOW, bijeen gespaard door werkenden van hun loon. Ook hier is niks mis mee, maar ik zie nog steeds niet waarom de overheid de fondsen moet voorzien in vastrentende obligaties.
De 'rechtvaardigheid' hierachter zie ik ook niet, pensioenfondsen zijn gewoon kille belegginsmachines, is er ergens anders een hogere vastrentende obligatie dan verkiezen ze die boven de staatsobligatie.

[ Bericht 33% gewijzigd door giovan op 13-04-2004 01:04:29 ]

quote:

Op dinsdag 13 april 2004 00:59 schreef giovan het volgende:

Lijkt me dat je de begrippen AOW en bedrijfs- en ambtenarenpensioenfondsen door elkaar haalt.

Nee, dat doe ik vanzelfsprekend niet. Waar het om gaat is dat de staatsschuld, die door rentebetalingen van de huidige werkenden onderhouden wordt, enerzijds een publieke financieringsbron is waarvan gepensioneerden en toekomstige generaties profiteren en waarvan anderzijds de werkenden zelf pas in de toekomst zullen profiteren. Dat de gepensioneerden grosso mode steeds hun eigen pensioengelden bij elkaar hebben gespaard staat daar los van.

quote:

maar ik zie nog steeds niet waarom de overheid de fondsen moet voorzien in vastrentende obligaties.

Omdat:

a. het in de financieringsbehoefte van de overheid voorziet en investeringen mogelijk maakt die te zwaar op de lopende begroting zouden drukken
b. het de meest veilige belegging van onze pensioengelden is
c. er per saldo niets tegen een redelijke staatsschuld is.
d. aflossing een remmende invloed op de economie zou hebben

Lees ook de wijze woorden van professor Eelke de Jong in de Gelderlander.

quote:

De 'rechtvaardigheid' hierachter zie ik ook niet, pensioenfondsen zijn gewoon kille belegginsmachines, is er ergens anders een hogere vastrentende obligatie dan verkiezen ze die boven de staatsobligatie.

Nee, staatsobligaties blijven de meest veilige belegging. Het ABP belegt steeds meer in andere vastrentende waarden (hypotheken, bedrijfsobligaties) met een hogere opbrengst, maar daar staat een groter risico tegenover en ze zullen daarmee dan ook zeker een keer de kous op de kop krijgen (kijk alleen maar naar de penibele situatie waarin de grootste Amerikaanse semi-publieke hypotheekbanken, Fanny May en Freddie Mac zich inmiddels bevinden). Dat ze in toenemende mate buitenlandse staatsobligaties kopen komt ook doordat de Nederlandse staat nog te weinig obligaties aanbiedt om in hun beleggingsbehoefte te voorzien.