Griekenland, of De Val van de Euro #9

quote:

Op woensdag 26 mei 2010 13:03 schreef aarsschimmel het volgende:
Nee, dat kan eigenlijk niet. Maar uit Piepelois reactie blijkt dat wij ze niet structureel kunnen/gaan helpen. Wat zou dan een andere oplossing zijn als deze landen het niet redden dan uittreding?

Stel het worst case scenario vind plaats en een aantal landen defaulten, waarom zouden de wat sterkere landen de eurozone dan moeten verlaten? Zolang een zwakke munt er niet voor (hoge) inflatie zorgt zie ik, buiten de druk van het volk op politci niet in waarom dat zou moeten gaan gebeuren. Sterker nog de lage eurokoers heeft dan alleen maar zijn voordelen (export).

Een default/herstructurering van bijv Griekenland zal een volgende ronde van bailouts veroorzaken omdat een aantal banken flink zal moeten afboeken en zal omvallen zonder bailout. Dat zal opnieuw aanzienlijke gaten slaan in begrotingen. In noord europese landen zal men dan steeds meer vraagtekens zetten bij de euro. Met name in Duitsland omdat ze daar door een nieuwe grondwet direct moeten gaan bezuinigen om die geslagen gaten te dichten.

Schuldenbremse

quote:

Op woensdag 26 mei 2010 13:51 schreef Digi2 het volgende:
Een default/herstructurering van bijv Griekenland zal een volgende ronde van bailouts veroorzaken omdat een aantal banken flink zal moeten afboeken en zal omvallen zonder bailout. Dat zal opnieuw aanzienlijke gaten slaan in begrotingen. In noord europese landen zal men dan steeds meer vraagtekens zetten bij de euro. Met name in Duitsland omdat ze daar door een nieuwe grondwet direct moeten gaan bezuinigen om die geslagen gaten te dichten.

Schuldenbremse

Ja dat snap ik, maar waarom zouden ze dan de eurozone (moeten) verlaten? Die bailouts/nationalisatie voor het bankwezen moet er zowiezo komen in een dergelijke situatie of je nu de euro als munt hanteerd de mark of een noordelijke euro. Buiten de (ongefundamenteerde) druk op politici door het volk die kan ontstaan zie ik geen reden om de eurozone te verlaten.

[ Bericht 1% gewijzigd door piepeloi55 op 26-05-2010 14:15:32 ]

quote:

Op woensdag 26 mei 2010 14:10 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Ja dat snap ik, maar waarom zouden ze dan de eurozone (moeten) verlaten? Die bailouts/nationalisatie voor het bankwezen moet er zowiezo komen in een dergelijke situatie of je nu de euro als munt hanteerd de mark of een noordelijke euro. Buiten de (ongefundamenteerde) druk op politici door het volk die kan ontstaan zie ik geen reden om de eurozone te verlaten.

Noordeuropese landen willen een harde munt en zo is ze de euro ook verkocht. Als de publieke opinie in noord europa de euro als een zwakke munt gaat beschouwen valt het draagvlak weg. De reden van de recente bailouts was het beschermen van de euro. Als die bailouts alsnog eindigen in defauls is dat mislukt.

quote:

Mittwoch, 05. Mai 2010
"Wir schützen unsere Währung"Merkel beschwört Europa

von Till Schwarze
Schicksalsstunde im Bundestag: Die Kanzlerin schwingt sich zur Gralshüterin des Euro auf. "Es geht um die Zukunft Europas", rechtfertigt Merkel die Griechenland-Hilfe und ihr Zaudern dabei. Wie einst Helmut Kohl müsse sie die Stabilität des Euro verteidigen. Große Worte, schwere Stunde, am Ende dominiert aber der Wahlkampf in NRW.

N-tv

[ Bericht 16% gewijzigd door Digi2 op 26-05-2010 14:44:42 ]

quote:

Op woensdag 26 mei 2010 14:32 schreef Digi2 het volgende:
Noordeuropese landen willen een harde munt en zo is ze de euro ook verkocht. Als de publieke opinie in noord europa de euro als een zwakke munt gaat beschouwen valt het draagvlak weg. De reden van de recente bailouts was het beschermen van de euro. Als die bailouts alsnog eindigen in defauls is dat mislukt.

Het hoofddoel van de euro is prijsstabiliteit en zolang die blijft gewaarborgt ondanks een dalende waarde van de euro tenopzichte van andere munten is er niets aan de hand. Het is dan net positief voor de export. Het draagvlak voor de euro an sich valt niet weg, maar het draagvlak om landen en instellingen die er de kantjes vanaf lopen een bail-out te geven en te subsidieren. In de toekomst zou ik het dan ook niet raar vinden als men een land (gedeeltelijk) laat defaulten. De reden waarom men dit tot nog toe niet doet is om niet zozeer om de euro te beschermen maar om te (proberen) voorkomen dat er een nieuwe financiele crisis ontstaat met de nodige bailouts. Puur eigenbelang dus en niet verplicht. Zolang die prijsstabiliteit gehandhaafd blijft, geen reden om uit de euro te stappen.

quote:

Op woensdag 26 mei 2010 15:10 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Het hoofddoel van de euro is prijsstabiliteit en zolang die blijft gewaarborgt ondanks een dalende waarde van de euro tenopzichte van andere munten is er niets aan de hand. Het is dan net positief voor de export. Het draagvlak voor de euro an sich valt niet weg, maar het draagvlak om landen en instellingen die er de kantjes vanaf lopen een bail-out te geven en te subsidieren. In de toekomst zou ik het dan ook niet raar vinden als men een land (gedeeltelijk) laat defaulten. De reden waarom men dit tot nog toe niet doet is om niet zozeer om de euro te beschermen maar om te (proberen) voorkomen dat er een nieuwe financiele crisis ontstaat met de nodige bailouts. Puur eigenbelang dus en niet verplicht. Zolang die prijsstabiliteit gehandhaafd blijft, geen reden om uit de euro te stappen.

Het voordeel van de export weegt denk ik niet op tegen het nadeel van de import voor de ontwikkelde landen. Ik vraag me echt af of we een sterke munt kunnen hebben met landen waarvan een 1/3 of de helft wordt gezien als bananenrepubliek.

quote:

Op woensdag 26 mei 2010 19:24 schreef aarsschimmel het volgende:

[..]

Het voordeel van de export weegt denk ik niet op tegen het nadeel van de import voor de ontwikkelde landen. Ik vraag me echt af of we een sterke munt kunnen hebben met landen waarvan een 1/3 of de helft wordt gezien als bananenrepubliek.

Gezien. Daar ligt het probleem. Spanje, Italië, Portugal en Ierland zijn natuurlijk geen bananenrepublieken, ze exporteren immers ieder tal van producten.
Al is Portugal een twijfelgevalletje, met een landsnaam die zowat gelijk is aan de naam van één van hun voornaamste exportproducten

quote:

Op woensdag 26 mei 2010 14:42 schreef Igen het volgende:

Ik bedoelde natuurlijk de private schuld. En ik heb vanochtend heel de Eurostat-database zitten doorspitten en moet concluderen dat er gewoon geen goede gegevens beschikbaar zijn. De schuld-inkomen-ratio voor huishoudens is bijvoorbeeld slechts t/m 2008 aanwezig en bovendien niet compleet.

Ik las vanmorgen een interessant artikel over Europese private sector schuld van Paul De Grauwe, KU Leuven, die nog een aantal bronnen noemt. Misschien kun je daar verder zoeken (en anders is het nog het lezen waard): http://www.voxeu.org/index.php?q=node/5062

quote:

Aan de andere kant: Is dat wel zo erg? Een land als geheel genomen kan toch geen voorschot op de toekomst o.i.d. nemen puur met binnenlandse kredieten?

Jazeker wel. Met krediet doe je immers allerlei uitgaven terwijl het daarvoor benodigde geld nog verdiend moet worden. Jij en degenen die jou dat geld verschaffen, doen dat met bepaalde verwachtingen over de economische ontwikkelingen. In tijden dat huizenprijzen jaarlijks 20% stijgen, de rente op 4% staat en de inflatie en werkloosheid laag zijn, is het gemakkelijk om veel en goedkoop krediet te krijgen. Maar tegen de tijd dat jij het gaat afbetalen is er misschien grote werkloosheid, is de rente hoger, is je (onder)pand 40% minder waard en is er gierende inflatie. De kans dat jij het kan terugbetalen is dan een stuk minder, en het bedrag dat je terugbetaalt kan veel minder waard geworden zijn. Je had dan bijvoorbeeld geld geleend voor een dikke Mercedes, en je betaalt jaren later voor een Opeltje terug (en die Mercedes staat inmiddels ook op de sloop). Er is dan waarde verloren gegaan terwijl er in een gezonde economie juist waarde gecreëerd wordt.

En in het licht van de publieke schulden is dat relevant, omdat die uiteindelijk ook uit en door de private sector betaald moeten worden. Maar naarmate de private sector onder hogere eigen lasten gebukt gaat, wordt het moeilijker om die publieke schulden nog af te betalen. Dat is DE economische factor die hardnekkig verzwegen wordt als het om de Amerikaanse staatsschuld en tekorten gaat; zonet heeft Moody's de kredietwaardigheid van de USA weer eens op AAA ingeschat, en in de motivatie daarvan zwijgen ze nadrukkelijk over het feit dat de Amerikaanse bedrijven en huishoudens tot hun nek in de schulden zitten, en nauwelijks nog de hogere belastingen zullen kunnen opbrengen die nodig zijn om de schuld en tekorten te reduceren.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2010 23:05 schreef piepeloi55 het volgende:

Erg simplistisch denkwerk.

Nou, Van Winden en Eijffinger hebben er dikke publicaties over geschreven die jouw niveau toch wel een beetje overstijgen hoor.

quote:

Denk je werkelijk dat de er beter voor staande landen daar akkoord mee gaan, aangezien een dergelijke stap unaniem genomen zou moeten worden?

Voor de duidelijkheid, het gaat hier om (voornamelijk) prijsinflatie. Die waarvan we onlangs vaststelden dat hij de afgelopen 12 maanden 2% gestegen is. De ECB bepaalt zelf welk niveau het wenselijk acht, daar komen geen politici aan te pas. En waar het om monetaire inflatie gaat, daar hebben de ECB en de noordelijke politici de afgelopen tijd juist een reuzendraai gemaakt die verdere geldinflatie een stuk waarschijnlijker maakt; het precedent is er nu (en dat de wijze waarop de ECB zwakke obligaties opkoopt niet inflatoir zou zijn kun je wel tien keer blijven herhalen, dat maakt het nog niet waar).

quote:

Het hoofddoel van de euro is prijsstabiliteit en zolang die blijft gewaarborgt ondanks een dalende waarde van de euro tenopzichte van andere munten is er niets aan de hand.

Dat is een hele grote 'als', als we onze olie en grondstoffen in die duurdere munten moeten betalen en als andere landen ons alleen nog tegen hogere rente kapitaal willen verschaffen omdat de munt ontwaardt.

quote:

Het draagvlak voor de euro an sich valt niet weg, maar het draagvlak om landen en instellingen die er de kantjes vanaf lopen een bail-out te geven en te subsidieren.

Dat komt op hetzelfde neer. En het draagvlak voor de euro is al enorm gedaald, niet omdat we dingen om ons heen nu al duurder zien worden maar omdat we zien hoe de munt internationaal al ontwaardt en hoe we door de zuidelijke landen leeggezogen worden; en dat er van onze koopkracht weinig over zal blijven als die situatie blijft bestaan. En zelfs in die zuidelijke landen neemt het draagvlak af, omdat ze met een eigen munt niet zo hard zouden hoeven te bezuinigen. Als de huidige teloorgang nog een jaartje aanhoudt, zal overal in Europa de roep om teruggaan naar de oude munten weerklinken.

(hier een aardig artikel van VU-docent Marius Rietdijk met drie scenario's waarin Nederland al dan niet de euro verlaat)

quote:

Zolang die prijsstabiliteit gehandhaafd blijft, geen reden om uit de euro te stappen.

Het zijn de zorgen om onze toekomstige koopkracht die de poten onder de euro vandaan zagen.

quote:

(hier een aardig artikel van VU-docent Marius Rietdijk met drie scenario's waarin Nederland al dan niet de euro verlaat)

Moeten we dan toch peeveevee stemmen?

Scenario 2 en 3 (beide behoud van de euro in Nederland) pakken slecht uit, vooral de laatste zin van scenario 3. Dan lijkt scenario 1 echt de enige oplossing, maar dan moet je lef hebben als politicus.

Overigens behoorlijk wat Digi ook zei.


Maar wat gebeurt er dan, als Nederland de euro verlaat? Dan volgt Duitsland toch ook? Vrije val?

[ Bericht 32% gewijzigd door aarsschimmel op 26-05-2010 20:46:25 ]

quote:

Op woensdag 26 mei 2010 20:55 schreef Igen het volgende:

[..]

Grappig, dat artikel was ik op mijn zoektocht al tegengekomen.

Maar het blijft voor mij allemaal een beetje onduidelijk. De gegeven over de schuld van huishoudens komen bijvoorbeeld blijkbaar uit Eurostat, maar als ik de uitleg van Eurostat zelf goed begrijp zijn daarin alleen de schulden opgenomen, niet de spaartegoeden die daar tegenover staan. Nederland komt er dus bijvoorbeeld heel slecht uit, want hypotheken worden dus bijvoorbeeld wel meegenomen, maar bijbehorende aflossingsspaarpotjes niet en opgebouwd pensioen ook niet. Dus wat zegt zo'n cijfer dan?
[..]

Ho, wacht even. Gaat er nou waarde verloren, of alleen geld? Geld is toch zeker slechts een representatie van waarde, en bijvoorbeeld bij hyperinflatie gaat toch ook geen reële waarde verloren?

En daarom snap ik dat "voorschot nemen op de toekomst" niet. Want geld is uiteindelijk alleen maar een virtuele representatie van waarde. Het gaat uiteindelijk gewoon om productie van voorwerpen en diensten. En waar je wel voorwerpen en diensten van anderen kunt lenen, kun je geen voorwerpen of diensten uit de toekomst lenen. Dat "voorschot" is dus uiteindelijk ook alleen maar een virtuele constructie.

Denk bijvoorbeeld maar aan een pensioenfonds. Stel nou, dat op dit moment iedereen 60 jaar oud is en een pensioenspaarpot van een miljoen euro heeft. Dat is heel leuk en aardig, maar als dan over vijf jaar iedereen met pensioen gaat, dan kun je geen droog brood meer bij de bakker kopen en zijn die enorme spaartegoeden ineens volkomen waardeloos. Ja, tenzij je ze in het buitenland uitgeeft, maar dan moet al dat geld toch eerst ergens vandaan zijn gekomen?

Je moet geld zien als iets waar tegenover waarde staat. En dat kun je lenen, maar dit moet je later terugbetalen. Zo kan de overheid geld uit de toekomst nu uitgeven.
Dat virtuele is het hele principe van de bank. Er is nooit genoeg geld (waarde) als iedereen recht lijkt te hebben volgens zijn bankafschriftpapiertje. Maar zolang niet iedereen van die waarde gebruik maakt, is er geen probleem.

quote:

Op woensdag 26 mei 2010 20:29 schreef aarsschimmel het volgende:

Maar wat gebeurt er dan, als Nederland de euro verlaat? Dan volgt Duitsland toch ook? Vrije val?

Nederland zal niet alleen de euro verlaten mocht het zover komen. Duitsland is de grootste handelspartner en zal tijdig in kennis worden gesteld. Ook zij zullen eieren voor hun geld kiezen. Een kleinere noordeuropese muntunie ligt dan voor de hand. Wat men over het hoofd lijkt te zien is de enorme macht die Nederland heeft op monetair gebied. De duitsers zijn door socialist Schröder kei en keihard op hun bek gegaan. Nederlandse politici hadden meermaals gewaarschuwt dat het niet principieel naleven van het Maastricht verdrag ernstige consequenties kon hebben. De nederlandse politiek met name heeft er bij de duitsers op aangedrongen het IMF in te zetten. En dat is ook ruimschoots gebeurt. Nederland kan immense druk uitoefenen op weerbarstige landen door alleen al de optie op tafel te leggen uit de euro te stappen. Bij een slappe herziening van het stabiliteitspact moeten ze die kaart ook spelen.

En Zuid-Europa gaat dan dood?

quote:

Op woensdag 26 mei 2010 21:37 schreef aarsschimmel het volgende:
En Zuid-Europa gaat dan dood?

Zuid europa zal dan echt de competitie moeten aangaan met Noord europa en de rest van de wereld. Dat betekent denk ik dat de pensioenleeftijd hoger zal zijn en de pensioenuitkering in koopkracht zo laag dat veel gepensioeneerden blijven doorwerken.

quote:

Op woensdag 26 mei 2010 20:05 schreef dvr het volgende:
Nou, Van Winden en Eijffinger hebben er dikke publicaties over geschreven die jouw niveau toch wel een beetje overstijgen hoor.

Ik doe ook niets af aan de publicaties, maar de manier hoe jij die publicaties aanhaalt. Je vergeet namelijk een optie en dat is kil saneren (zal vast en zeker in de werken voorkomen), kennelijk omdat het niet in je straatje past.

quote:

oor de duidelijkheid, het gaat hier om (voornamelijk) prijsinflatie. Die waarvan we onlangs vaststelden dat hij de afgelopen 12 maanden 2% gestegen is.

Dat maak ik ook duidelijk kenbaar.

quote:

De ECB bepaalt zelf welk niveau het wenselijk acht, daar komen geen politici aan te pas. En waar het om monetaire inflatie gaat, daar hebben de ECB en de noordelijke politici de afgelopen tijd juist een reuzendraai gemaakt die verdere geldinflatie een stuk waarschijnlijker maakt; het precedent is er nu (en dat de wijze waarop de ECB zwakke obligaties opkoopt niet inflatoir zou zijn kun je wel tien keer blijven herhalen, dat maakt het nog niet waar).

De ECB bepaald dat niet zelf, dat ligt namelijk vastgelegd in de statuten. Die statuten kunnen alleen unaniem gewijzigd worden door alle leden en dat is weldegelijk de politiek. Juist daardoor heeft de ECB dat geld meteen weer 'opgeslurkt' en niet de vrije loop gelaten, al zou dat nooit tot hoge prijsinflatie kunnen leiden. Dat is geen inflationair beleid.

quote:

Dat is een hele grote 'als', als we onze olie en grondstoffen in die duurdere munten moeten betalen en als andere landen ons alleen nog tegen hogere rente kapitaal willen verschaffen omdat de munt ontwaardt.

Tuurlijk is het een grote 'als', niemand weet hoe het gaat verlopen. Maar tot nu toe heeft de dalende euro beperkte effecten op de prijsinflatie en dat zal naar mijn mening zo blijven. Ik wist trouwens niet dat iemand die dergelijke visies verspreid zich zoveel aantrekt van een woordje als, daar hangt jou verhaal immers veel meer mee samen dan mijn verhaal.

quote:

Dat komt op hetzelfde neer. En het draagvlak voor de euro is al enorm gedaald, niet omdat we dingen om ons heen nu al duurder zien worden maar omdat we zien hoe de munt internationaal al ontwaardt en hoe we door de zuidelijke landen leeggezogen worden; en dat er van onze koopkracht weinig over zal blijven als die situatie blijft bestaan. En zelfs in die zuidelijke landen neemt het draagvlak af, omdat ze met een eigen munt niet zo hard zouden hoeven te bezuinigen. Als de huidige teloorgang nog een jaartje aanhoudt, zal overal in Europa de roep om teruggaan naar de oude munten weerklinken.

Er is een groot verschil tussen wat het volk wil en wat er gaat gebeuren. Het volk denkt vaak iets te simplistisch, aangezien ze niet (altijd) goed geinformeerd zijn. Daardoor bestaat er deels twijfel aan de euro (onterecht naar mijn mening), maar een nog grotere twijfel over de betreffende landen en instellingen. Dat zal naar verloop vervagen en zich richten tegen iets zichtbaars, namelijk de banken.

quote:

(hier een aardig artikel van VU-docent Marius Rietdijk met drie scenario's waarin Nederland al dan niet de euro verlaat)

Aardig artikel als je van (gedeeltelijke) fictie houd, een mega grote 'als' factor namelijk. Nu we het daar over hebben.

quote:

Het zijn de zorgen om onze toekomstige koopkracht die de poten onder de euro vandaan zagen.

Nee hoor, dat zou zich immers ook vertalen in een hogere (lange) rente van de wat veiligere lidstaten. Als dat zo was zou de rente meteen omhoog springen bij alleen al het woord monetariseren van staatsobligaties uit de mond van de ECB.

quote:

Op woensdag 26 mei 2010 22:53 schreef piepeloi55 het volgende:

Je vergeet namelijk een optie en dat is kil saneren (zal vast en zeker in de werken voorkomen), kennelijk omdat het niet in je straatje past.

Nee, omdat het geen optie is. De vergrijzing zal nergens zo hard toeslaan als in de zuidelijke EU-landen en die verkeren zelfs nu al, nog jaren voordat de beroepsbevolking in omvang gaat afnemen, op de rand van faillissement. Als dadelijk geen 4 maar 2 potentiële werknemers daar een bejaarde moeten onderhouden, hebben ze daar simpelweg geen geld voor. Of ze moeten genoegen nemen met een Soviet-achtige levensstandaard..

quote:

De ECB bepaald dat niet zelf, dat ligt namelijk vastgelegd in de statuten. Die statuten kunnen alleen unaniem gewijzigd worden door alle leden en dat is weldegelijk de politiek.

Het inflatiedoel wordt door het bestuur van de ECB bepaald. Dat bestaat uit de centrale bankpresidenten en een vaste directie. De politiek heeft daar geen stem in.

Als die landen zich suf blijven lenen om hun oudjes te onderhouden en zo voor ieder euroland de rente opdrijven, is er gerede kans dat de ECB de inflatienorm bijstelt en de geldpers een tandje hoger zet om de rente te drukken. Zodat onze pensioenspaarpot niet alleen waarde verliest, maar ook het toekomstige rendement op de pensioenreserves achteruit gaat en er steeds hogere bijdragen nodig zijn.

quote:

Juist daardoor heeft de ECB dat geld meteen weer 'opgeslurkt' en niet de vrije loop gelaten, al zou dat nooit tot hoge prijsinflatie kunnen leiden. Dat is geen inflationair beleid.

Onwaar, zoals ik je eerder heb uitgelegd hebben ze geen cent opgeslurpt. Dat ze dat toch beweerden maakt gewoon deel uit van hun streven naar prijsstabiliteit.

quote:

Er is een groot verschil tussen wat het volk wil en wat er gaat gebeuren. Het volk denkt vaak iets te simplistisch, aangezien ze niet (altijd) goed geinformeerd zijn. Daardoor bestaat er deels twijfel aan de euro (onterecht naar mijn mening), maar een nog grotere twijfel over de betreffende landen en instellingen. Dat zal naar verloop vervagen en zich richten tegen iets zichtbaars, namelijk de banken.

Je fantaseert maar wat je wil, feit is dat het draagvlak voor de euro nu al sterk uitgehold wordt -een jaar geleden had nog _bijna niemand het over de toekomst van de euro, nu staat het al in verkiezingsprogramma's- , terwijl er voor de meeste Europese burgers financieel nog niks veranderd is. Alleen al het negatievere toekomstperspectief is voldoende om het verlangen naar de goede, oude vertrouwde munten weer op te doen laaien. De dagelijkse berichtgeving over een kelderende wisselkoers doet de rest.

quote:

Nee hoor, dat zou zich immers ook vertalen in een hogere (lange) rente van de wat veiligere lidstaten.

Dat is dan ook het eerste wat er gebeurde met o.a. de rente op Bunds. Dat hij nu voor 'harde' landen als D en NL weer daalt, is omdat onze staatsschuld in de wereldwijde vlucht naar zekerheid erg gewild is.

quote:

Op woensdag 26 mei 2010 20:55 schreef Igen het volgende:

De gegeven over de schuld van huishoudens komen bijvoorbeeld blijkbaar uit Eurostat, maar als ik de uitleg van Eurostat zelf goed begrijp zijn daarin alleen de schulden opgenomen, niet de spaartegoeden die daar tegenover staan. [..] Dus wat zegt zo'n cijfer dan?/quote]
Dat is zo. Ik heb ook nooit een goed overzicht van de totale Europese schuldenlasten gevonden. Voor de VS is dat soort gegevens veel gemakkelijker te vinden.

[quote]Ho, wacht even. Gaat er nou waarde verloren, of alleen geld? Geld is toch zeker slechts een representatie van waarde, [..]

In eerste instantie alleen waarde. Stel een zwerver leent 100 euro bij de bank, hij koopt daarvoor 3 flessen whisky, drinkt ze leeg en valt dood neer. Het geld zit dan nog in de economie, maar de claim van de bank op de zwerver is niets meer waard. Evenals de whisky die verbruikt is. Daarmee is dus waarde verloren gegaan. Dan zet de drankhandelaar die 100 euro op de bank, maar de bank kan er niets meer mee want de zwerver die het altijd kwam lenen is dood. De bank geeft het daarom maar terug aan de ECB, die het ooit aan de bank verstrekt had in ruil voor een staatsobligatie. De ECB vernietigt het geld en geeft de bank zijn obligatie terug. Op dat punt gaat er dus geld verloren.

Maar de ECB kan ook tegen de bank zeggen: zet dat geld maar bij ons op een rekening. Dan blijft het geld intact, alleen is het even niet meer in roulatie. Als ze dan ook nog de rente verlagen om het lenen te stimuleren, is er kans dat een nieuwe zwerver weer 100 euro komt lenen en dat het geld weer in roulatie komt. Dat is ongeveer hoe het nu werkt, maar zolang die zwervers alleen maar consumeren en dood neervallen in plaats van een ordentelijk, waardecreërend bedrijf te beginnen wordt de economie er niet gezonder op

quote:

en bijvoorbeeld bij hyperinflatie gaat toch ook geen reële waarde verloren?

Hyperinflatie is in principe een stimulans voor de fysieke economie, omdat mensen hun geld sneller gaan uitgeven als ze weten dat het morgen minder waard is. De mogelijkheden om dingen te maken en verkopen nemen daarmee dus toe. Probleem bij hyperinflatie is alleen dat de geldhoeveelheid en omloopsnelheid nog sneller stijgen dan de productie en dat geld uiteindelijk waardeloos eindigt.

quote:

En daarom snap ik dat "voorschot nemen op de toekomst" niet. Want geld is uiteindelijk alleen maar een virtuele representatie van waarde. Het gaat uiteindelijk gewoon om productie van voorwerpen en diensten.

Ja. Je kunt geld ook helemaal uit de vergelijking halen. De zwerver in mijn voorbeeld leent dan drie flessen whiskey tegen zijn toekomstige productievermogen. Maar dat was een verkeerde inschatting van de bank, want hun klant valt dood neer.

quote:

En waar je wel voorwerpen en diensten van anderen kunt lenen, kun je geen voorwerpen of diensten uit de toekomst lenen. Dat "voorschot" is dus uiteindelijk ook alleen maar een virtuele constructie.

Nee, want er is door de kredietverstrekking consumptie naar voren gehaald. Normaal zou die zwerver eerst een hoop daklozenkranten moeten verkopen of autoramen moeten wassen om uiteindelijk die whisky te kunnen kopen. Dat heeft hij niet gedaan, hij heeft het zonder enige prestatie te leveren geleend en opgebruikt.

quote:

Denk bijvoorbeeld maar aan een pensioenfonds. Stel nou, dat op dit moment iedereen 60 jaar oud is en een pensioenspaarpot van een miljoen euro heeft. Dat is heel leuk en aardig, maar als dan over vijf jaar iedereen met pensioen gaat, dan kun je geen droog brood meer bij de bakker kopen en zijn die enorme spaartegoeden ineens volkomen waardeloos. Ja, tenzij je ze in het buitenland uitgeeft, maar dan moet al dat geld toch eerst ergens (handelsoverschot?) vandaan zijn gekomen?

Dat geld is door de centrale bank gemaakt tijdens hun werkzame leven, in een verhouding die overeenkwam met de groeiende productiecapaciteit en de waarde van de onderpanden in die tijd. Maar wanneer de economie drastisch wijzigt doordat alle productie wegvalt, zullen de geldhoeveelheid maar ook de waarde van goederen en werktijd een nieuw evenwicht zoeken. In dit geval zou iemand die zijn pensioen afbreekt om bakker te worden schathemeltje rijk worden, maar pas als ook anderen weer gaan werken zou hij iets aan dat geld hebben.

Uiteindelijk zijn geld en waarde maar heel relatieve begrippen. Iemand kan zes dure huizen hebben maar toch arm zijn, omdat hij een schuld heeft die de huidige waarde van die huizen overstijgt. Een ander kan een miljoen op de bank hebben, maar toch arm zijn omdat de bank hem dat spaartegoed nooit meer zal kunnen terugbetalen. Of arm zijn omdat er simpelweg niets gemaakt wordt en er dus niets te koop is. Uiteindelijk kent de economie maar enkele basiswaardes: De beschikbare hoeveelheid grond en grondstoffen; de hoeveelheid producten die een persoon in een bepaalde hoeveelheid tijd voort kan brengen; de hoeveelheid producten die hij zelf nodig heeft om die tijd productief door te brengen; en de bereidheid/mogelijkheid om tijd te besteden aan de verwerving van producten. Van die factoren is al het andere afgeleid, en geld is daarin slechts een middel dat geen zelfstandige waarde vertegenwoordigt, maar hooguit een bepaalde hoeveelheid producten, grondstoffen of arbeidstijd waard is. Wanneer je dan ook nog met deze elementen gaat schuiven in de tijd, en begrippen als 'verwachtingswaarde' introduceert en 'rente', wordt het een heel gecompliceerd geheel.

Heb je het gelazer al
Dat komt door het geldprinten.
De rente zal omhoog moeten

quote:

wo 26 mei 2010, 21:41
'China heroverweegt euroleningen'
NEW YORK (AFN) - China zou door de schuldencrisis overwegen het beleid over staatsleningen in euro's te herzien. Dit bericht van de Financial Times leidde woensdagavond tot onrust in de financiële wereld. In Wall Street kregen de aandelen prompt een dip. De koerswinsten, die eerder op de dag werden geboekt, dreigden te verdwijnen.
China heeft een groot handelsoverschot en heeft volop kapitaal dat het land belegt in staatsleningen.

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 06:54 schreef Bruno25 het volgende:
Heb je het gelazer al
Dat komt door het geldprinten.
De rente zal omhoog moeten
[..]

Bron = FT dus bij voorbaat kansloze en onbetrouwbare Anglo-Amerikaanse propaganda.

quote:

Op donderdag 27 mei 2010 09:22 schreef faustkern het volgende:
Bron = FT dus bij voorbaat kansloze en onbetrouwbare Anglo-Amerikaanse propaganda.

Het lijkt er wel op:

quote:

China weerspreekt geruchten euro-obligaties
PEKING (AFN) - In China is donderdag vanuit verscheidene kanten het gerucht weersproken dat het land zou overwegen om de belangen in Europese staatsobligaties te verkopen. Zowel de overheidsinstantie die verantwoordelijk is voor de aankoop van buitenlandse obligaties, als de Chinese centrale bank spraken het bericht tegen.

Volgens de instelling die de grote overschotten in buitenlandse valuta van China beheert en daarmee buitenlandse staatsobligaties koopt, ,,blijft de Europese markt een van de belangrijkste investeringsmarkten voor China''. De Chinezen spraken verder hun vertrouwen uit in de maatregelen die de Europese Unie en het IMF hebben genomen om de financiële stabiliteit van de eurozone te waarborgen.

Ook de Chinese centrale bank liet weten dat het bericht niet klopt. Op de website liet de bank onder meer weten dat ,,China zijn investeringen blijft spreiden''.

De Britse zakenkrant Financial Times meldde woensdagavond dat China overweegt om de Europese obligaties te verkopen.

Het moet toch niet gekker worden, gerenommeerde Britse kranten die gewoon onzin verspreiden. De UK hoort nota bene bij de EU! Gooi die ondermijners van de euro gewoon uit de EU alsjeblieft.