Griekenland, of De Val van de Euro #9

Ik heb ondertussen ook de neiging om elk engelstalig stuk of commentaar over het voortbestaan van de euro meteen af te doen als nonsens. Die lui willen zo graag gelijk krijgen over hun mening dat het nooit zou kunnen lukken dat ze alles aangrijpen om het einde van de euro aan te kondigen.

Als je ziet da sommige staten in de USA een begrotingstekort hebben van 20% daar is Griekenland nog netjes bij

quote:

Op zaterdag 22 mei 2010 01:13 schreef Arcee het volgende:

[..]

Ik hoor niet bij de doemdenkers.

Ik denk dat de analogie van Peter Schiff hierbij wel van toepassing is: op het moment dat je van een wolkenkrabber springt, weet je dat je uiteindelijk op de grond terecht komt. Je kan wel zeggen dat tijdens het vallen alles nog goed gaat, maar zodra je sprong wist je dat het mis zou gaan. Ik zie alleen maar uitstel van executie.

quote:

Op zondag 23 mei 2010 09:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik denk dat de analogie van Peter Schiff hierbij wel van toepassing is: op het moment dat je van een wolkenkrabber springt, weet je dat je uiteindelijk op de grond terecht komt. Je kan wel zeggen dat tijdens het vallen alles nog goed gaat, maar zodra je sprong wist je dat het mis zou gaan. Ik zie alleen maar uitstel van executie.

Nou we vallen al twee jaar en ik voel nog niets

quote:

Op donderdag 20 mei 2010 20:03 schreef HiZ het volgende:
Ikzelf vind die hele drive naar de '0' deficits waar de Duitsers nu mee zijn begonnen interessant. Waar moet al dat geld heen als de Europese regeringen niet meer lenen? Gaan we na deze crisis de boom of booms krijgen omdat de rente permanent rond de 1% ligt?

Ik blijf het toch altijd wat ironisch vinden dat de Duitsers destijds de grootste bek tegen hadden toen er strenge maatregelen tegen budget overtreders werden voorgesteld.

quote:

Op zondag 23 mei 2010 09:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik denk dat de analogie van Peter Schiff hierbij wel van toepassing is: op het moment dat je van een wolkenkrabber springt, weet je dat je uiteindelijk op de grond terecht komt. Je kan wel zeggen dat tijdens het vallen alles nog goed gaat, maar zodra je sprong wist je dat het mis zou gaan. Ik zie alleen maar uitstel van executie.

Altijd gevaarlijk om zo van die vergelijkingen zomaar toe te passen. Je zou de economie net zo goed kunnen vergelijken met een basejumper: die gaat ook een tijdje in vrije val, maar trekt op tijd zijn parachute open.

Hij moet alleen zeker zijn dat de parachute werkt natuurlijk.

quote:

Op zondag 23 mei 2010 09:37 schreef Bruno25 het volgende:

[..]

Nou we vallen al twee jaar en ik voel nog niets

Nee omdat er biljoenen dollars geprint en geleend zijn en nu doen ze hetzelfde met de euro. Dan duurt het wat langer maar de klap is harder.

quote:

Op zondag 23 mei 2010 12:27 schreef Krantenman het volgende:

[..]

Altijd gevaarlijk om zo van die vergelijkingen zomaar toe te passen. Je zou de economie net zo goed kunnen vergelijken met een basejumper: die gaat ook een tijdje in vrije val, maar trekt op tijd zijn parachute open.

Hij moet alleen zeker zijn dat de parachute werkt natuurlijk.

Er is één verschil: er is geen parachute.

quote:

Op zondag 23 mei 2010 17:39 schreef Q. het volgende:

[..]

Er is één verschil: er is geen parachute.

Die parachute, dat zijn de bailouts voor Griekenland natuurlijk, als je de vergelijking doortrekt. Zorgt voor een zachte landing ipv een crash.

quote:

Op zondag 23 mei 2010 17:43 schreef Krantenman het volgende:

[..]

Die parachute, dat zijn de bailouts voor Griekenland natuurlijk, als je de vergelijking doortrekt. Zorgt voor een zachte landing ipv een crash.

Nee hoor, de bailouts zijn een lege parachute-rugzak (of hoe zo'n ding ook heet) waardoor de vallende het idee heeft dat het wel goed gaat komen maar hij gaat nog steeds net zo hard dood.

quote:

Op zondag 23 mei 2010 17:45 schreef Q. het volgende:

[..]

Nee hoor, de bailouts zijn een lege parachute-rugzak (of hoe zo'n ding ook heet) waardoor de vallende het idee heeft dat het wel goed gaat komen maar hij gaat nog steeds net zo hard dood.

Als het een lege rugzak is, dan werkt de 'parachute' inderdaad niet nee, maar dat had ik al eerder gezegd. (En het is geen lege rugzak, er zit echt geld in.)

Het belangrijkste punt is dus om uit te maken hoe effectief de maatregelen zijn die nu genomen worden en of er nog extra (veiligheids)maatregelen bij moeten komen.

quote:

Op zondag 23 mei 2010 17:43 schreef Krantenman het volgende:

[..]

Die parachute, dat zijn de bailouts voor Griekenland natuurlijk, als je de vergelijking doortrekt. Zorgt voor een zachte landing ipv een crash.

Parachutes van ouwe kranten ja. Zodra het regent stort je nog neer.

tvp

quote:

'Griekse fiscus kijkt naar vrije beroepen'
_{Uitgegeven: 23 mei 2010 19:00}
^{Laatst gewijzigd: 23 mei 2010 19:00}

ATHENE - De Griekse belastingdienst gaat zich de komende tijd speciaal richten op beroepsvoetballers, advocaten en artiesten om te proberen belastingontduikers op te sporen en meer belastinggeld te innen.



Dat heeft topman Yannis Kapeleris van de Griekse belastingdienst zondag gezegd.

Inspecteurs gaan vooral letten op belastingaangiften waarop een laag bedrag aan inkomsten staat opgegeven, terwijl de leefstijl van de betreffende persoon een fors inkomen suggereert.

Topvoetballers

Griekse kranten meldden eerder dat zeker drieduizend advocaten worden onderzocht en ook verscheidene bekenden zangers en meerdere topvoetballers.

De Griekse National Bank meldde afgelopen week dat de Griekse overheid ieder jaar circa 9 miljard euro aan belastingen misloopt.

Verscheidene andere instanties kwamen eerder ook al op een dergelijke rekensom uit. De Grieken zouden jaarlijks 50 miljard euro aan inkomsten voor de belastingdienst verzwijgen.

De staatssecretaris van Cultuur Antzela Guerekou trad vorige week af nadat bekend werd dat haar echtgenoot, de populaire zanger Tolis Voskopoulos, een belastingschuld had van zo'n 5,5 miljoen euro.
_{© ANP}

^{bron: nu.nl}

De Grieken lopen wel te mekkeren dat de schuld helemaal bij hun overheid ligt, of dat alleen de rijken in Griekenland belasting ontduiken, maar de gemiddelde Griek doet net zo hard mee

P.S.: ben benieuwd hoeveel belastingontduiking er is in Nederland...

quote:

Op zondag 23 mei 2010 19:26 schreef SemperSenseo het volgende:

[..]

^{bron: nu.nl}

De Grieken lopen wel te mekkeren dat de schuld helemaal bij hun overheid ligt, of dat alleen de rijken in Griekenland belasting ontduiken, maar de gemiddelde Griek doet net zo hard mee

Leuke actie maar dat zal een druppel op een gloeiende plaat zijn.

quote:

Op zondag 23 mei 2010 17:39 schreef Q. het volgende:
Er is één verschil: er is geen parachute.

Het is uberhaupt nog maar de vraag of we van een flatgebouw gesprongen zijn. Misschien zijn we wel zo'n ouderwetsche aandraai motor van zo'n leuke begin 20e eeuwse auto, die eerst een paar keer goed aangedraaid moet worden en soms weer uitvalt alvorens hij echt aanslaat. En zitten we nog in de aandraaifase. De euro is amper 10 jaar oud.

quote:

Op zondag 23 mei 2010 19:26 schreef SemperSenseo het volgende:

[..]

^{bron: nu.nl}

De Grieken lopen wel te mekkeren dat de schuld helemaal bij hun overheid ligt, of dat alleen de rijken in Griekenland belasting ontduiken, maar de gemiddelde Griek doet net zo hard mee

P.S.: ben benieuwd hoeveel belastingontduiking er is in Nederland...

Het is toch bekend dat zelfstandigen de grootste belastingontduikers zijn van iedereen... gewoon omdat ze minder goed gecontroleerd kunnen worden. De gewone arbeider c.q. loonslaaf heeft dat niet. Dat tekent ook de hypocrisie van de VVD eigenlijk.

quote:

Op zondag 23 mei 2010 19:26 schreef SemperSenseo het volgende:


P.S.: ben benieuwd hoeveel belastingontduiking er is in Nederland...

en corruptie.

Er worden nog steeds volop keukentjes weggegeven aan de decisionmakers in Nederland

quote:

Op zondag 23 mei 2010 19:36 schreef caroline88 het volgende:

[..]

Leuke actie maar dat zal een druppel op een gloeiende plaat zijn.

Als de Grieken een kwart van wat er nu wordt ontdoken kunnen ophalen, dan zijn ze uit de problemen.

Ik weet het, ik loop een goede kans om als zwartkijker en doemdenker versleten te worden, maar helaas, ik kom er niet onder uit om mijn zorgen alhier te spuien.
Ik denk namelijk dat de situatie in Griekenland gaat leiden tot grote sociale onrust die uiteindelijk overgaat in geweldadige acties in heel het land. Dit zal m.i. op zijn beurt leiden tot gewelddadig ingrijpen van het leger. Het geweld spiraleert en escaleert, een volksopstand, de regering valt, investeerders trekken aan de latten, toerisme dondert in elkaar en nog nooit was Griekenland zo onbestuurbaar en zo goed in staat tot het niet terugbetalen van welke lening dan ook. Heetgebakerde Spanjaarden volgen fluks het Griekse voorbeeld en zelfs koele Ieren staan daarna in brand.
De dagen van de euro zijn geteld - er helpt geen moedertjelief aan. Er wachten ons duistere tijden van hyperinflatie.
Laat je niet wijsmaken met uitspraken als: we hebben te veel belangen in Griekenland om het land failliet te laten gaan.
Vertrouw de euro voor geen cent, zet je spaarcenten om in dollars of edele metalen.

[ Bericht 0% gewijzigd door RobbieD op 24-05-2010 20:28:04 (typefout) ]

quote:

Op maandag 24 mei 2010 20:27 schreef RobbieD het volgende:
Ik weet het, ik loop een goede kans om als zwartkijker en doemdenker versleten te worden, maar helaas, ik kom er niet onder uit om mijn zorgen alhier te spuien.
Ik denk namelijk dat de situatie in Griekenland gaat leiden tot grote sociale onrust die uiteindelijk overgaat in geweldadige acties in heel het land. Dit zal m.i. op zijn beurt leiden tot gewelddadig ingrijpen van het leger. Het geweld spiraleert en escaleert, een volksopstand, de regering valt, investeerders trekken aan de latten, toerisme dondert in elkaar en nog nooit was Griekenland zo onbestuurbaar en zo goed in staat tot het niet terugbetalen van welke lening dan ook. Heetgebakerde Spanjaarden volgen fluks het Griekse voorbeeld en zelfs koele Ieren staan daarna in brand.
De dagen van de euro zijn geteld - er helpt geen moedertjelief aan. Er wachten ons duistere tijden van hyperinflatie.
Laat je niet wijsmaken met uitspraken als: we hebben te veel belangen in Griekenland om het land failliet te laten gaan.
Vertrouw de euro voor geen cent, zet je spaarcenten om in dollars of edele metalen.

Je kan beter de links naar de filmpjes op youtube hier neer zetten die je hebt zitten kijken...

Niemand weet wat er gaat gebeuren, maar er heeft altijd iemand ongeveer gelijk.

quote:

Op maandag 24 mei 2010 20:27 schreef RobbieD het volgende:
Ik weet het, ik loop een goede kans om als zwartkijker en doemdenker versleten te worden, maar helaas, ik kom er niet onder uit om mijn zorgen alhier te spuien.
Ik denk namelijk dat de situatie in Griekenland gaat leiden tot grote sociale onrust die uiteindelijk overgaat in geweldadige acties in heel het land. Dit zal m.i. op zijn beurt leiden tot gewelddadig ingrijpen van het leger. Het geweld spiraleert en escaleert, een volksopstand, de regering valt, investeerders trekken aan de latten, toerisme dondert in elkaar en nog nooit was Griekenland zo onbestuurbaar en zo goed in staat tot het niet terugbetalen van welke lening dan ook. Heetgebakerde Spanjaarden volgen fluks het Griekse voorbeeld en zelfs koele Ieren staan daarna in brand.
De dagen van de euro zijn geteld - er helpt geen moedertjelief aan. Er wachten ons duistere tijden van hyperinflatie.
Laat je niet wijsmaken met uitspraken als: we hebben te veel belangen in Griekenland om het land failliet te laten gaan.
Vertrouw de euro voor geen cent, zet je spaarcenten om in dollars of edele metalen.

Heel juist, zuidelijke landen zijn vele tientallen jaren gewend om ieder jaar te devalueren en ook ieder jaar loonsverhogingen uit te delen, en nu moeten ze loonsverlagingen uitdelen, nee, dat zal niet gaan

Nee dollars zijn lekker wil je zeggen...

quote:

Op maandag 24 mei 2010 20:27 schreef RobbieD het volgende:
Ik weet het, ik loop een goede kans om als zwartkijker en doemdenker versleten te worden, maar helaas, ik kom er niet onder uit om mijn zorgen alhier te spuien.
Ik denk namelijk dat de situatie in Griekenland gaat leiden tot grote sociale onrust die uiteindelijk overgaat in geweldadige acties in heel het land. Dit zal m.i. op zijn beurt leiden tot gewelddadig ingrijpen van het leger. Het geweld spiraleert en escaleert, een volksopstand, de regering valt, investeerders trekken aan de latten, toerisme dondert in elkaar en nog nooit was Griekenland zo onbestuurbaar en zo goed in staat tot het niet terugbetalen van welke lening dan ook. Heetgebakerde Spanjaarden volgen fluks het Griekse voorbeeld en zelfs koele Ieren staan daarna in brand.
De dagen van de euro zijn geteld - er helpt geen moedertjelief aan. Er wachten ons duistere tijden van hyperinflatie.
Laat je niet wijsmaken met uitspraken als: we hebben te veel belangen in Griekenland om het land failliet te laten gaan.
Vertrouw de euro voor geen cent, zet je spaarcenten om in dollars of edele metalen.

Wat een kletsika, als de Grieken alleen al het truukje onder de knie krijgen van de verschuldigde belastingen te innen, dan is de hele crisis daar binnen de kortste keren over zonder dat er een demonstratie aan te pas komt.

Als ze dan ook nog de economie wat liberaliseren, dan lachen we ons de barsten over deze hele toestand over pakweg 3 jaar.

quote:

Op maandag 24 mei 2010 22:26 schreef Igen het volgende:

[..]

Even een kijkje in de geschiedenis:

Olietopic #12 - Prijs per vat rond de 80 dollar
En kregen we een peak-oil? Nee.

De dag dat de dollar viel #15: Geld is overgewaardeerd.
En viel de dollar? Nee.

Huizenmarkt deeltje 51: -51% wordt gehaald. Let maar op!!!!
En is de huizenmarkt 50% ingestort? Nee.

Griekenland, of De Val van de Euro #9
En viel de Euro? ....

Het zijn allemaal zaken die nog gaan gebeuren. Peak-oil is onvermijdelijk (tenzij je gelooft dat olie op een magische manier door de aarde wordt gefabriceerd, in dat geval geloof je waarschijnlijk ook in God ), net als de val van de dollar. De euro is trouwens wel de enige uit dit rijtje dat nog wel overlevingskansen heeft.

quote:

Op maandag 24 mei 2010 22:42 schreef Igen het volgende:Hoeveel speculatieve topics werden er volgepost over de risico's binnen de Amerikaanse subprime-markt voordat de kredietcrisis losbarstte? Nul.

De BB&B reeks was daar al heel vroeg mee bezig hoor, in 2006 al. Heel veel economen waren toen nog in holladiejee stemming.

quote:

Barroso sceptisch over Duitse voorstellen
Uitgegeven: 24 mei 2010 20:42

BERLIJN - Voorzitter José Manuel Barroso van de Europese Commissie is sceptisch over voorstellen van de Duitse regering om het stabiliteitspact, dat de waarde van de euro op peil moet houden, aan te scherpen.
© ANP

Het is al mogelijk om landen die de begrotingsregels overtreden stemrecht te ontnemen en staatsrechtelijk is het vrijwel onmogelijk om daarin nog verder te gaan, zegt Barroso in een vraaggesprek met de Frankfurter Allgemeine Zeitung.

Hij wijst er in het vraaggesprek ook op dat geen enkele belangrijke politieke partij in Duitsland aan de burgers heeft uitgelegd hoe groot de voordelen van de euro zijn voor de Duitse economie.

Nu
En de euro daalt weer af richting nieuwe diepten

Wellicht zitten ze short. Want het is toch werkelijk niet te bevatten hoe amateuristisch ze zijn.

quote:

Op maandag 24 mei 2010 22:42 schreef Igen het volgende:

Hoeveel speculatieve topics werden er volgepost over de risico's binnen de Amerikaanse subprime-markt voordat de kredietcrisis losbarstte? Nul.

Pfft, daar schreef ik in 2002 al over. Een terreuractie is niet zomaar te voorspellen, maar financieel-economische ontwikkelingen zijn vaak al jaren van te voren aan te wijzen.

2002: euro boven 94 cent
"En zolang de Amerikaanse rente daalt zodat bedrijven kunnen blijven investeren en de overspannen huizenmarkt daar niet instort, is het misschien wel goed dat de dollar eindelijk op zijn donder krijgt. "

2004: Amerikanen duwen zelf waarde dollar omlaag?
"Het Amerikaanse schuldenprobleem is een totaal andere. Het probleem is daar dat ieder segment van de economie tot zijn nek in de schulden zit -dus steeds moeilijker bij kan lenen- en dat er een enorme derivatenbubble boven de markt hangt. [..] In de VS zijn nauwelijks nog buffers. Ja, de geldpers van de FED, maar die kan niet ongestraft dollars blijven drukken zonder de koers nog meer omlaag te trekken. Verder zijn er nog de gestegen huizenprijzen, maar die zijn inmiddels ook alweer omgezet in consumptief krediet (zoals men in NL ook massaal doet, dankzij Frisia en Becam)."

2004: Moraliteit staatsschuld
"Het ABP belegt steeds meer in andere vastrentende waarden (hypotheken, bedrijfsobligaties) met een hogere opbrengst, maar daar staat een groter risico tegenover en ze zullen daarmee dan ook zeker een keer de kous op de kop krijgen (kijk alleen maar naar de penibele situatie waarin de grootste Amerikaanse semi-publieke hypotheekbanken, Fanny May en Freddie Mac zich inmiddels bevinden)."

2004: ¤1 = $1 vandaag ?
"Dan storten de huizen- en aandelenmarkt in en gaan Amerikaanse huishoudens bij bosjes failiet."

2005: "VS over 10 jaar failliet" - "Begroting Bush grote leugen"
"Een steeds groter deel van de schulden wordt onderhouden of afgelost door nieuwe en grotere kredieten te nemen, die door de stijgende rente steeds duurder zullen worden. Nu al moeten ieder jaar 1,6 miljoen(!) Amerikaanse gezinnen zich failliet laten verklaren omdat de rek eruit is en ze bijvoorbeeld een ziekenhuisrekening niet meer kunnen opbrengen. Dat aantal zal in de komende jaren verveelvoudigen, naarmate de rentelasten toenemen en de kosten van levensonderhoud door een dalende dollar stijgen. Als de aandelen- en huizenmarkt-bubbles knappen vrees ik dat de VS echt een doemscenario te wachten staat."

quote:

Op dinsdag 25 mei 2010 00:40 schreef dvr het volgende:


2004: ¤1 = $1 vandaag ?
"Dan storten de huizen- en aandelenmarkt in en gaan Amerikaanse huishoudens bij bosjes failiet."

En dat vonden we toen een dure dollar...

Het systeem zou zo moeten werken dat het landen met te grote tekorten kan 'handlen'. Naar een systeem streven waar IEDEREEN zich keurig aan de regels MOET houden, daar geloof ik zo ontzettend NIET in.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2010 11:32 schreef Outlined het volgende:
Het systeem zou zo moeten werken dat het landen met te grote tekorten kan 'handlen'. Naar een systeem streven waar IEDEREEN zich keurig aan de regels MOET houden, daar geloof ik zo ontzettend NIET in.

Anders gezegd: Iedereen mag zo onverantwoordt bezig zijn wat hij wil maar het vangnet moet groot genoeg zijn om elke vorm van mismanagement op te vangen? Er moet geen mismanagement (mogelijk) zijn! Regels zijn je om je er aan te houden zolang je onderdeel bent van een systeem. En zeker niet om te liegen en bedriegen en toch te doen alsof je je aan de regels houdt.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2010 11:44 schreef Q. het volgende:

[..]

Anders gezegd: Iedereen mag zo onverantwoordt bezig zijn wat hij wil maar het vangnet moet groot genoeg zijn om elke vorm van mismanagement op te vangen? Er moet geen mismanagement (mogelijk) zijn! Regels zijn je om je er aan te houden zolang je onderdeel bent van een systeem. En zeker niet om te liegen en bedriegen en toch te doen alsof je je aan de regels houdt.

Nee. Mis-management kan je niet tegenhouden, zeker niet als je met zoveel bent, er zal er altijd wel eentje prutsen. Echter degenen die mis-managen zouden zelf de klappen moeten vangen en niet de landen die wel goed managen.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2010 11:32 schreef Outlined het volgende:
Het systeem zou zo moeten werken dat het landen met te grote tekorten kan 'handlen'. Naar een systeem streven waar IEDEREEN zich keurig aan de regels MOET houden, daar geloof ik zo ontzettend NIET in.

Net zoals dat het verkeer hardrijders, door rood rijders en rijders onder invloed aan zou moeten kunnen? Dat gaat ook niet werken.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2010 11:46 schreef Outlined het volgende:

[..]

Nee. Mis-management kan je niet tegenhouden, zeker niet als je met zoveel bent, er zal er altijd wel eentje prutsen. Echter degenen die mis-managen zouden zelf de klappen moeten vangen en niet de landen die wel goed managen.

Bullshit, natuurlijk wel, gewoon goed controleren en fatsoenlijke sancties afdwingen. En als ze dat niet willen dan flikkeren ze maar op uit de handelszone en mogen ze kijken hoe leuk het is om niet met de rest van Europa handel te mogen voeren.

eh . . . en wie gaat dat dan afdwingen. Zelfs Fr en D hielden zich er niet aan een anatal jaar terug.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2010 12:45 schreef Igen het volgende:
Dat werkt natuurlijk niet. Economie heeft vertrouwen nodig, maar met zulke maatregelen en dreigementen maak je het vertrouwen juist kapot.

Had je deze post van dvr nog gezien?

quote:

Op maandag 24 mei 2010 21:06 schreef iamcj het volgende:

[..]
Niemand weet wat er gaat gebeuren, maar er heeft altijd iemand ongeveer gelijk.

Ik hoop dat ik het grootste ongelijk van de wereld heb, maar heb toch maar m'n voorzorgsmaatregelen genomen. Weliswaar gebaseerd op mijn amateuristische en niet op studie en analyse gebaseerde inzichten, maar 't geeft me wel een geruster gevoel en meer verliezen dan met mijn beleggingen/spaarcenten in euro's zal ik waarschijnlijk niet.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2010 13:00 schreef RobbieD het volgende:

[..]

Ik hoop dat ik het grootste ongelijk van de wereld heb, maar heb toch maar m'n voorzorgsmaatregelen genomen. Weliswaar gebaseerd op mijn amateuristische en niet op studie en analyse gebaseerde inzichten, maar 't geeft me wel een geruster gevoel en meer verliezen dan met mijn beleggingen/spaarcenten in euro's zal ik waarschijnlijk niet.

Heb ik ook gedaan

tvp

ff lachen:

http://www.nu.nl/economie(...)d-2011-recessie.html

Handig zo'n vooruitziende blik...

Uit 2004
Wat is er mis met de euro?

quote:

digitaLL dinsdag 25 mei 2004 @ 20:43
De euro is een inkomens-niveleringsmaatregel op europese schaal en is bedoeld om kapitaal van rijke naar toekomstige arme landen te pompen. Deze toekomstige arme landen zijn de landen die geen reserves hebben opgebouwd om hun vergrijzing op te vangen. Dit betreft o.a. Duitsland, Frankrijk, Italie. In het boek "Nederland de schatkist van europa" wordt het hele mechanisme uit de doeken gedaan. Tot nu toe klopt het allemaal tot op de letter. Be worried. De begrotingstekorten van deze landen gaan over een aantal jaren 10 tallen %en bedragen. Wat dat voor de euro betekent zal duidelijk zijn, enorme inflatie door de vraag naar kapitaal in combinatie met wantrouwen door de financiele markt(muntzwakte). Het is dan ook geen wonder dat de meeste "spaar" landen" niet de euro hebben ingevoerd en er zich, gezien de gevolgen er ook niet toe geroepen voelen. Alleen een jarenlange sterke europese economische groei in combo met spaarverplichtingen voor deze pensioenlastige landen kunnen Nederland nog voor de poorten van de hel wegslepen.
Slaap zacht o Nederland

quote:

UnderWorld dinsdag 25 mei 2004 @ 21:59
Het is meer naief. Het is ondenkbaar dat landen een begrotingstekort van 10% zouden hebben. Nu en in de toekomst! Er bestaat algemene consensus dat de staatsschuld afgelost moet worden, het target is dat de schuld onder de 60% moet zijn. Veel hogere schulden zijn niet te verantwoorden, ook niet voor de bevolking van Duitsland of Frankrijk.

quote:

digitaLL woensdag 26 mei 2004 @ 00:02
Van onze pensienvoorziening is 90% gespaard.
Volgens het boek zullen ze steeds meer aanspraak maken onze solidariteit, niet zo zeuren over het stabiliteitspact. Het feit dat we de grootste netto betaler zijn. En zo zullen er ongetwijfeld nieuwe ideetjes gelanceerd worden als de nood steeds hoger wordt. Dit is BTW een leuk topic om jaar na jaar weer terug te zien te updaten en evalueren.

quote:

digitaLL woensdag 9 juni 2004 @ 21:00
Het is geen kwestie van toelaten maar van vertrouwen in een munt. Deze wordt ondermijnt door sterk oplopende tekorten vaak in combo met een slechte economie. We hebben de $ verzwakking gezien afgelopen tijd. Door economische groei in de VS is dat nu gestuit. Echter in bijv Argentinie gebeurde dat niet en daar is idd hyperinfaltie opgetreden. We zien dat landen als Du, It, Fr grote moeite hebben de buikriem aan te halen. In ons land hebben we een andere traditie, als er geen geld is kan je het ook niet uitgeven en wij zijn eerder bereid de buikriem aan te halen.
Tekenend is hoe nl met zijn tekorten omgaat tov landen als Du, It, Fr terwijl wij met onze spaartegoeden er feitelijk veel beter voorstaan. Dat de vergrijzingsgolf komt wordt al jaaaren verkondigd. Ons land is zelfs onder Kok al gaan sparen in een AOW-fonds dus zelfs de AOW is gedeeltelijk gespaard. Du, It, Fr hebben ingrepen veeeel te lang uitgesteld en staan nu eigenlijk met hun kloten voor het blok. De premie-uitgaven drukken nu steeds zwaarder op de loonkosten en het einde ervan is nog niet in zicht. Het zal duidelijk zijn dat juist deze landen eerder dan ons hadden moeten ingrijpen. Het is zo 2010 en zonder een sterke economische groei en sterke reductie van de schulden van die landen is er slechts 1 uitkomst mogelijk imo.

Zeer hoge inflatie hebben we nog niet gezien maar begrotingstekorten van meer dan 10% wel degelijk

[ Bericht 9% gewijzigd door Digi2 op 25-05-2010 20:32:39 ]

quote:

Op dinsdag 25 mei 2010 12:55 schreef Igen het volgende:

Waar ik een beetje over zit te twijfelen, is de mate waarin die overwaardering de oorzaak van de problemen was. Een renteverhoging icm. het aflopen van rentevaste periodes van predatory lending-hypotheken prikte de huizenmarktbel door. Dat het om deze reden plotseling fout ging, heeft volgens mij niemand van te voren zien aankomen. Ik zie jou het er in ieder geval niet over hebben.

De vraag is dan: was dit onvermijdelijk dat de bubble op zo'n manier zou knappen? Was het, met de inzichten van toen, niet ook mogelijk geweest dat de bubble langzaam zou leeglopen, ongemerkt in de schaduw van economische groei en inflatie?

Nee, het is vrijwel uitgesloten dat de crisis toen nog af te wenden was. Hij had op zijn best nog jaren uitgesteld kunnen worden.

Van de hypotheekleningen in de VS die uiteindelijk de aanleiding tot de kredietcrisis waren, stond vantevoren vast dat ze binnen enkele jaren zouden ontploffen. Dat waren leningen met een zeer lage (misleidende) aanvangsrente, die verstrekt werden aan mensen die bij Wehkamp nog geen onderbroek op afbetaling zouden krijgen. Maar als de banken niet zo marginaal gekapitaliseerd waren geweest, was dat nog geen ramp geweest; maar dan zouden ze een paar jaar later alsnog gestruikeld zijn over de reguliere Alt-A hypotheken en over de kredieten op commercieel vastgoed, die in een stagnerende of te langzaam groeiende economie ook niet levensvatbaar waren. En als dat niet gebeurd was, waren Amerikaanse bedrijven 5 jaar later over hun ongedekte pensioenverplichtingen gestruikeld of was de Amerikaanse overheid nog vijf jaar later in de knel gekomen met zijn veel te grote tekorten en ongedekte medicare en social security verplichtingen.

Rond 2004 stond al vast dat de totale schuldenlasten in met name de Amerikaanse economie al zodanig waren, dat de rente en aflossingen niet meer op te brengen waren uit de opbrengsten van het productieve deel van de economie, die in de voorgaande decennia uitgekleed was door verplaatsing van banen naar ZO-Azië. Amerika importeerde toen al 50% van zijn consumptie, waardoor veel kapitaal en werkgelegenheid voor de eigen economie verloren ging. Door jarenlange lagerentepolitiek en globalisering konden Amerikanen zich helemaal sufconsumeren, grote huizen en auto's kopen en wekelijks hun poedel laten bijknippen, maar ze realiseerden zich niet dat ze daarmee een onverantwoord voorschot op de toekomst namen. Al dat geleende geld moest immers ooit weer door eigen productie terugverdiend worden, en die productie hadden ze vervangen door (macro-economisch gezien) erg improductieve banen in dienstverlening, bureaucratie, communicatie, etc. Er werd veel papier geschoven en lucht geproduceerd en maar heel weinig waarde gecreëerd. De combinatie van torenhoge schulden en lage waardecreatie zou ze sowieso een keer de das hebben omgedaan.

Het opvallendst aan de hele crisis is nog wel dat reguliere economen (in politiek en bestuur, maar ook in academische kringen) hem niet zagen aankomen, en dat ze waarschuwingen van mensen die dat wel deden niet serieus namen. Toch is het een heel eenvoudig sommetje: Neem de totale schuldenlasten van een land (privaat en publiek) en bekijk hoe die jaarlijks toenemen. Zet die toename af tegen de groei het bruto nationaal product (waaruit die rente en aflossingen immers voldaan moeten worden). Zodra dat cijfer negatief wordt, draagt het genomen krediet niet meer aan de groei bij, integendeel; het land verarmt dan omdat de 'marginale
productiviteit van krediet' (een begrip dat nieuwe generaties economen hopelijk meer zal zeggen dan de huidige) dan negatief is geworden. In een gezonde economie, die nog volop groeipotentie heeft, levert een geinvesteerde dollar al gauw tien of twintig cent extra winst per jaar op. Maar in een ongezonde economie brengt een investering nog niet eens zijn eigen rentekosten op, zodat je er per saldo op verliest. Als je dan toch doorgaat met geld lenen, steven je lijnrecht op een crisis af.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2010 20:23 schreef Digi2 het volgende:
Uit 2004
Wat is er mis met de euro?

Zeer hoge inflatie hebben we nog niet gezien maar begrotingstekorten van meer dan 10% wel degelijk

Achteraf is het makkelijk quoten. In 1990 zullen er vast doemdenkers geweest zijn die een crisis in '96 en '98 voorspelden op basis van hele goede argumenten. Tegelijkertijd zullen er positivo's geweest zijn die enorme economische vooruitgang voorspelden op basis van net zulke goede argumenten. En er zullen mensen geweest zijn die het instorten van de huizenmarkt in '96 - '96 voorspelden etc etc. D'r is altijd wel een groep die het bij het rechte eind heeft. Het is totaal zinloos om dan in '98 artikelen uit '90 te quoten die het bij het rechte eind hebben gehad.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2010 20:30 schreef dvr het volgende:

Rond 2004 stond al vast dat de totale schuldenlasten in met name de Amerikaanse economie al zodanig waren, dat de rente en aflossingen niet meer op te brengen waren uit de opbrengsten van het productieve deel van de economie, die in de voorgaande decennia uitgekleed was door verplaatsing van banen naar ZO-Azië. Amerika importeerde toen al 50% van zijn consumptie, waardoor veel kapitaal en werkgelegenheid voor de eigen economie verloren ging. Door jarenlange lagerentepolitiek en globalisering konden Amerikanen zich helemaal sufconsumeren, grote huizen en auto's kopen en wekelijks hun poedel laten bijknippen, maar ze realiseerden zich niet dat ze daarmee een onverantwoord voorschot op de toekomst namen.

Goed, maar dit topic gaat over de euro en niet over de Amerikaanse dollar. In hoeverre geldt dit voor Europa?

Dat Griekenland het misschien slecht heeft gedaan, wil ik best geloven, maar zo veel importeren we nu ook weer niet van buiten de Eurozone. De meeste schulden van Griekenland staan uit bij andere Europese overheden en banken.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2010 20:35 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Achteraf is het makkelijk quoten. In 1990 zullen er vast doemdenkers geweest zijn die een crisis in '96 en '98 voorspelden op basis van hele goede argumenten. Tegelijkertijd zullen er positivo's geweest zijn die enorme economische vooruitgang voorspelden op basis van net zulke goede argumenten. En er zullen mensen geweest zijn die het instorten van de huizenmarkt in '96 - '96 voorspelden etc etc. D'r is altijd wel een groep die het bij het rechte eind heeft. Het is totaal zinloos om dan in '98 artikelen uit '90 te quoten die het bij het rechte eind hebben gehad.

digitaLL is mijn oude username
In 2006 was ik mij ook van de huizenbubble bewust en een mogelijk aanstaande 2e great depression.

quote:

digitaLL maandag 30 oktober 2006 @ 21:42
Tja, laatst een docu gezien over de wereldcrisis van 1930 en dat zet je aan't denken.
Hoe kan zoiets gebeuren, terwijl er zoveel signalen op rood stonden.
Negeren en bagataliseren is het antwoord.
Daarom ben ik d'r ook helemaal nix gerust op.
Hoge olieprijs
Veel ernstige conflicten.
Landen met enorme schulden.
Een onroerendgoed bubble.

@Digi

Je had het inderdaad best wel goed. Wat ik alleen niet snap, uit je verhaal lijkt het alsof ze Frankrijk, Duitsland en Italie Nederland in de val hebben gelokt om hun pensioenen te betalen. Maar behalve Nederland blijft er niet veel anders over om te plukken en Nederland is maar een heel klein landje en toch nog wel een kleine economie. Wie zouden er behalve wij nog meer die pensioenen van Du, Fr en It moeten betalen? Polen? Nog steeds niet genoeg. De rest van Europa heeft het ook al zwaar genoeg.
Dan kan Nederland met Polen een monetaire unie vormen

quote:

Op dinsdag 25 mei 2010 20:54 schreef aarsschimmel het volgende:
@Digi

Je had het inderdaad best wel goed. Wat ik alleen niet snap, uit je verhaal lijkt het alsof ze Frankrijk, Duitsland en Italie Nederland in de val hebben gelokt om hun pensioenen te betalen. Maar behalve Nederland blijft er niet veel anders over om te plukken en Nederland is maar een heel klein landje en toch nog wel een kleine economie. Wie zouden er behalve wij nog meer die pensioenen van Du, Fr en It moeten betalen? Polen? Nog steeds niet genoeg. De rest van Europa heeft het ook al zwaar genoeg.
Dan kan Nederland met Polen een monetaire unie vormen

Ik post dit omdat Igen veronderstelde dat er geen mensen waren die op Fok posten en dingen aan zagen komen. Maar uit posts van mijzelf en dvr blijkt dat er wel degelijk mensen waren die dat deden. Ik denk dat Selang er ook wel wat zou kunnen vinden.
Men heeft Nederland niet in de val gelokt want nederlandse politici waren over het algemeen pro euro en werkten er graag aan mee. Ik schreef al dat de meeste spaarlanden niet toetraden tot de euro. Wat wel is gebeurt is dat er aanspraak is gemaakt op solidariteit in de vorm van bailouts. Die had ik destijds ook niet voorzien. En aangezien dat sterk tegen de geest van de verdragstekst indruist ook niet voor de hand liggend. De solidatiteit waar ik aan dacht heeft de vorm van een solidariteitsheffing om de zuideuropese pensioenpotten aan te vullen. De mogelijkheid bestaat nog steeds dat zoiets dergelijks er gaat komen.
Duitsland destijds onder Gerhard Schröder is in positieve zin veranderd onder Merckel. Daar is zelfs een Schuldenbremse in de grondwet opgenomen.


[ Bericht 3% gewijzigd door Digi2 op 25-05-2010 21:35:48 ]

quote:

Griekenland eind 2011 uit recessie
Uitgegeven: 25 mei 2010 16:00

ATHENE - Het met schulden overladen Griekenland komt tegen eind 2011, na ,,twee moeilijke jaren'', uit de recessie. Dat heeft de Griekse minister Louka Katseli (Economische Zaken) dinsdag gezegd.
© ANP

De drastische bezuinigingsmaatregelen van de overheid en stappen om economische groei te stimuleren zullen dan hun vruchten afwerpen.

''Het is nu belangrijk om hard te werken zodat we over een paar jaar niet meer praten over het Griekse probleem, maar over het Griekse wonder'', aldus Katseli.

De Griekse economie krimpt dit jaar naar verwachting met 4 procent. Dat maakt het extra moeilijk voor het land om het enorme overheidstekort van 13,6 procent van het bruto binnenlands product (bbp) te verlagen.

Nu
Het zal mij benieuwen of we eind 2011 het griekse wonder kunnen aanschouwen. Wishfull thinking imo.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2010 21:20 schreef Digi2 het volgende:

De solidatiteit waar ik aan dacht heeft de vorm van een solidariteitsheffing om de zuideuropese pensioenpotten aan te vullen. De mogelijkheid bestaat nog steeds dat zoiets dergelijks er gaat komen.

Dat lijkt me uitgesloten, zeker nadat NL (tegen die tijd) al aan allerlei noodleningen voor Griekenland etc heeft bijgedragen. Het valt niet aan het Nederlandse volk te verkopen dat zij daarna ook nog eens het product van hun jarenlange spaarzaamheid moeten afdragen aan zuidelijke verkwisters.

Vandaar dat tegen die tijd de betreffende landen gewoon weer, of nog, met veel te hoge schulden zullen zitten, die ze op ons afwentelen door de ECB tot inflatie te dwingen. Zodat we langs die weg alsnog aan hun pensioenen zullen bijdragen

o.a. Bankier Martien van Winden en Prof. Sylvester Eijffinger hebben hier al heel wat behartigenswaardige woorden over gesproken.

Ja is men nog steeds in staat geld te lenen of blijven er dan ook nog genoeg banken en pensioenfondsen die ons geld naar het zuiden brengen over? Hopelijk dat eerste, dan is men niet eens staat te lenen., alhoewel dat weer dodelijk is met de huidige schulden daar...

[ Bericht 2% gewijzigd door aarsschimmel op 26-05-2010 12:17:01 ]

quote:

Op dinsdag 25 mei 2010 22:21 schreef dvr het volgende:
Vandaar dat tegen die tijd de betreffende landen gewoon weer, of nog, met veel te hoge schulden zullen zitten, die ze op ons afwentelen door de ECB tot inflatie te dwingen. Zodat we langs die weg alsnog aan hun pensioenen zullen bijdragen

Erg simplistisch denkwerk. Denk je werkelijk dat de er beter voor staande landen daar akkoord mee gaan, aangezien een dergelijke stap unaniem genomen zou moeten worden? Juist die politieke verdeeldheid is de kracht van toekomstige prijsstabiliteit in de Euro.

In Italie lijkt het erop dat Tremonti gedeeltelijk zijn krijgt. 16 miljard aan bezuinigingen en 8 miljard aan nieuwe belastingen ophalen gaan het begrotingstekort terugbrengen van 5.7% naar 2.7% van het BNP in 2011. Mits uiteraard het BNP gehandhaafd blijft, bij een dubbele dip recessie zal het begrotingstekort misschien zelfs groeien.

Verder no worries en ff offtopic; ik begrijp dat er een strike package bestaand uit ongeveer 400 kruisraketten voor NK klaar staat. De verwachting is dat NK ongeveer 50 tot 75 minuten van het verrassingselement gebruik kan maken; daarna is het over-en-uit voor gekke Kim.

[ Bericht 1% gewijzigd door faustkern op 26-05-2010 09:22:40 (typo's) ]

quote:

Op dinsdag 25 mei 2010 23:05 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Erg simplistisch denkwerk. Denk je werkelijk dat de er beter voor staande landen daar akkoord mee gaan, aangezien een dergelijke stap unaniem genomen zou moeten worden? Juist die politieke verdeeldheid is de kracht van toekomstige prijsstabiliteit in de Euro.

Is het min of meer niet al een beetje gebeurd met die bail-out?

quote:

Op woensdag 26 mei 2010 09:21 schreef faustkern het volgende:

Verder no worries en ff offtopic; ik begrijp dat er een strike package bestaand uit ongeveer 400 kruisraketten voor NK klaar staat. De verwachting is dat NK ongeveer 50 tot 75 minuten van het verrassingselement gebruik kan maken; daarna is het over-en-uit voor gekke Kim.

Hoi

quote:

Op woensdag 26 mei 2010 11:08 schreef aarsschimmel het volgende:
Is het min of meer niet al een beetje gebeurd met die bail-out?

De genomen maatregelen van de ECB werken niet inflationair, dus nee. Als Griekenland en/of andere pigs zelf konden beslissen over de waarde van de valuta waren deze allang gedevalueerd, nu kan dat niet meer. Die politieke verdeeldheid binnen een munteenheid (samen met het marktmechanisme uiteraard) zorgt er dus voor dat (individueele) autoriteiten niet de weg van inflatie kunnen bewandelen. Die politieke verdeeldheid is in mijn ogen dus de kracht van de euro inplaats van de zwakte van de euro.

Niet dat het verder wat uitmaakt, omdat de markt elk teken dat lijkt op aankomende inflatie hard afstraft ook buiten de Eurzone. Dit maakt de kans op inflatie (al zou men het willen) erg onwaarschijnlijk.

quote:

Op woensdag 26 mei 2010 11:32 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

De genomen maatregelen van de ECB werken niet inflationair, dus nee. Als Griekenland en/of andere pigs zelf konden beslissen over de waarde van de valuta waren deze allang gedevalueerd, nu kan dat niet meer. Die politieke verdeeldheid binnen een munteenheid (samen met het marktmechanisme uiteraard) zorgt er dus voor dat (individueele) autoriteiten niet de weg van inflatie kunnen bewandelen. Die politieke verdeeldheid is in mijn ogen dus de kracht van de euro inplaats van de zwakte van de euro.

Niet dat het verder wat uitmaakt, omdat de markt elk teken dat lijkt op aankomende inflatie hard afstraft ook buiten de Eurzone. Dit maakt de kans op inflatie (al zou men het willen) erg onwaarschijnlijk.

Ja ik doelde meer op de miljarden die we nu betalen aan Griekenland en het steunfonds. Maar jij had het inderdaad over prijsstabiliteit.

quote:

Op woensdag 26 mei 2010 11:40 schreef aarsschimmel het volgende:
Ja ik doelde meer op de miljarden die we nu betalen aan Griekenland en het steunfonds. Maar jij had het inderdaad over prijsstabiliteit.

De discussie ging erover hoe bepaalde landen de toekomstige pensioenen zouden financieren. De weg van inflatie lijkt me zeer onwaarschijnlijk en de weg door financiering uit oplopende schulden ook onwaarschijnlijk. Landen worden immers gepushd door de markt om hun begroting in orde te maken en doen ze dat niet, draait dat uit op een default. In beide gevallen zal er geschrapt moeten worden in de pensioenverplichtingen. Dan blijft de optie dat wij mee gaan betalen aan de pensioenen over, maar dat is politiek niet te verkopen. Het word dus vroeg of laat een kille sanering in de pensioenverplichtingen of andere zaken waardoor de pensioenen betaald kunnen blijven worden, hoogstwaarschijnlijk een combi.

Het steunfonds is in feite maar een overbruggingskrediet om in de tussentijd de begroting en de bankbalansen op orde te krijgen. We betalen dus niet direct mee voor de pensioenen met die bail-out, alhoewel die natuurlijk wel in de begroting worden meegenomen.

[ Bericht 1% gewijzigd door piepeloi55 op 26-05-2010 11:58:59 ]

quote:

Op woensdag 26 mei 2010 11:51 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

De discussie ging erover hoe bepaalde landen de toekomstige pensioenen zouden financieren. De weg van inflatie lijkt me zeer onwaarschijnlijk en de weg door financiering uit oplopende schulden ook onwaarschijnlijk. Landen worden immers gepushd door de markt om hun begroting in orde te maken en doen ze dat niet, draait dat uit op een default. In beide gevallen zal er geschrapt moeten worden in de pensioenverplichtingen. Dan blijft de optie dat wij mee gaan betalen aan de pensioenen over, maar dat is politiek niet te verkopen. Het word dus vroeg of laat een kille sanering in de pensioenverplichtingen of andere zaken waardoor de pensioenen betaald kunnen blijven worden, hoogstwaarschijnlijk een combi.

Het steunfonds is in feite maar een overbruggingskrediet om in de tussentijd de begroting en de bankbalansen op orde te krijgen. We betalen dus niet direct mee voor de pensioenen met die bail-out, alhoewel die natuurlijk wel in de begroting worden meegenomen.

Uit dit verhaal lijkt mij het dus best mogelijk dat de rijke landen de EU verlaten als de zuidelijke landen het nog steeds niet lukt om hun financiën op orde krijgen. In een uiterst geval natuurlijk.

quote:

Op woensdag 26 mei 2010 12:19 schreef aarsschimmel het volgende:

[..]

Uit dit verhaal lijkt mij het dus best mogelijk dat de rijke landen de EU verlaten als de zuidelijke landen het nog steeds niet lukt om hun financiën op orde krijgen. In een uiterst geval natuurlijk.

Kan dat inmiddels al dan? Bij mijn korte zoektocht op internet kwam ik niet verder dan dat er een regeling is die het mogelijk zou maken om de Europese grondwet 'niet van toepassing' te verklaren voor een land, maar dat het daadwerkelijk uittreden van een land nogal moeilijk ligt.

Er is sinds december 2009 een exit-clausule, die het mogelijk maakt dat een land met gegronde redenen (m.a.w., ze redden het niet meer) de EU verlaat, maar die is volgens mij juist voor de zwakke broeders bedoeld, niet voor de sterkere.

quote:

Op woensdag 26 mei 2010 12:48 schreef Lemans24 het volgende:

[..]

Kan dat inmiddels al dan? Bij mijn korte zoektocht op internet kwam ik niet verder dan dat er een regeling is die het mogelijk zou maken om de Europese grondwet 'niet van toepassing' te verklaren voor een land, maar dat het daadwerkelijk uittreden van een land nogal moeilijk ligt.

Er is sinds december 2009 een exit-clausule, die het mogelijk maakt dat een land met gegronde redenen (m.a.w., ze redden het niet meer) de EU verlaat, maar die is volgens mij juist voor de zwakke broeders bedoeld, niet voor de sterkere.

Nee, dat kan eigenlijk niet. Maar uit Piepelois reactie blijkt dat wij ze niet structureel kunnen/gaan helpen. Wat zou dan een andere oplossing zijn als deze landen het niet redden dan uittreding?

quote:

Op woensdag 26 mei 2010 13:03 schreef aarsschimmel het volgende:
Nee, dat kan eigenlijk niet. Maar uit Piepelois reactie blijkt dat wij ze niet structureel kunnen/gaan helpen. Wat zou dan een andere oplossing zijn als deze landen het niet redden dan uittreding?

Stel het worst case scenario vind plaats en een aantal landen defaulten, waarom zouden de wat sterkere landen de eurozone dan moeten verlaten? Zolang een zwakke munt er niet voor (hoge) inflatie zorgt zie ik, buiten de druk van het volk op politci niet in waarom dat zou moeten gaan gebeuren. Sterker nog de lage eurokoers heeft dan alleen maar zijn voordelen (export).

Een default/herstructurering van bijv Griekenland zal een volgende ronde van bailouts veroorzaken omdat een aantal banken flink zal moeten afboeken en zal omvallen zonder bailout. Dat zal opnieuw aanzienlijke gaten slaan in begrotingen. In noord europese landen zal men dan steeds meer vraagtekens zetten bij de euro. Met name in Duitsland omdat ze daar door een nieuwe grondwet direct moeten gaan bezuinigen om die geslagen gaten te dichten.

Schuldenbremse

quote:

Op woensdag 26 mei 2010 13:51 schreef Digi2 het volgende:
Een default/herstructurering van bijv Griekenland zal een volgende ronde van bailouts veroorzaken omdat een aantal banken flink zal moeten afboeken en zal omvallen zonder bailout. Dat zal opnieuw aanzienlijke gaten slaan in begrotingen. In noord europese landen zal men dan steeds meer vraagtekens zetten bij de euro. Met name in Duitsland omdat ze daar door een nieuwe grondwet direct moeten gaan bezuinigen om die geslagen gaten te dichten.

Schuldenbremse

Ja dat snap ik, maar waarom zouden ze dan de eurozone (moeten) verlaten? Die bailouts/nationalisatie voor het bankwezen moet er zowiezo komen in een dergelijke situatie of je nu de euro als munt hanteerd de mark of een noordelijke euro. Buiten de (ongefundamenteerde) druk op politici door het volk die kan ontstaan zie ik geen reden om de eurozone te verlaten.

[ Bericht 1% gewijzigd door piepeloi55 op 26-05-2010 14:15:32 ]

quote:

Op woensdag 26 mei 2010 14:10 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Ja dat snap ik, maar waarom zouden ze dan de eurozone (moeten) verlaten? Die bailouts/nationalisatie voor het bankwezen moet er zowiezo komen in een dergelijke situatie of je nu de euro als munt hanteerd de mark of een noordelijke euro. Buiten de (ongefundamenteerde) druk op politici door het volk die kan ontstaan zie ik geen reden om de eurozone te verlaten.

Noordeuropese landen willen een harde munt en zo is ze de euro ook verkocht. Als de publieke opinie in noord europa de euro als een zwakke munt gaat beschouwen valt het draagvlak weg. De reden van de recente bailouts was het beschermen van de euro. Als die bailouts alsnog eindigen in defauls is dat mislukt.

quote:

Mittwoch, 05. Mai 2010
"Wir schützen unsere Währung"Merkel beschwört Europa

von Till Schwarze
Schicksalsstunde im Bundestag: Die Kanzlerin schwingt sich zur Gralshüterin des Euro auf. "Es geht um die Zukunft Europas", rechtfertigt Merkel die Griechenland-Hilfe und ihr Zaudern dabei. Wie einst Helmut Kohl müsse sie die Stabilität des Euro verteidigen. Große Worte, schwere Stunde, am Ende dominiert aber der Wahlkampf in NRW.

N-tv

[ Bericht 16% gewijzigd door Digi2 op 26-05-2010 14:44:42 ]

quote:

Op woensdag 26 mei 2010 14:32 schreef Digi2 het volgende:
Noordeuropese landen willen een harde munt en zo is ze de euro ook verkocht. Als de publieke opinie in noord europa de euro als een zwakke munt gaat beschouwen valt het draagvlak weg. De reden van de recente bailouts was het beschermen van de euro. Als die bailouts alsnog eindigen in defauls is dat mislukt.

Het hoofddoel van de euro is prijsstabiliteit en zolang die blijft gewaarborgt ondanks een dalende waarde van de euro tenopzichte van andere munten is er niets aan de hand. Het is dan net positief voor de export. Het draagvlak voor de euro an sich valt niet weg, maar het draagvlak om landen en instellingen die er de kantjes vanaf lopen een bail-out te geven en te subsidieren. In de toekomst zou ik het dan ook niet raar vinden als men een land (gedeeltelijk) laat defaulten. De reden waarom men dit tot nog toe niet doet is om niet zozeer om de euro te beschermen maar om te (proberen) voorkomen dat er een nieuwe financiele crisis ontstaat met de nodige bailouts. Puur eigenbelang dus en niet verplicht. Zolang die prijsstabiliteit gehandhaafd blijft, geen reden om uit de euro te stappen.

quote:

Op woensdag 26 mei 2010 15:10 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Het hoofddoel van de euro is prijsstabiliteit en zolang die blijft gewaarborgt ondanks een dalende waarde van de euro tenopzichte van andere munten is er niets aan de hand. Het is dan net positief voor de export. Het draagvlak voor de euro an sich valt niet weg, maar het draagvlak om landen en instellingen die er de kantjes vanaf lopen een bail-out te geven en te subsidieren. In de toekomst zou ik het dan ook niet raar vinden als men een land (gedeeltelijk) laat defaulten. De reden waarom men dit tot nog toe niet doet is om niet zozeer om de euro te beschermen maar om te (proberen) voorkomen dat er een nieuwe financiele crisis ontstaat met de nodige bailouts. Puur eigenbelang dus en niet verplicht. Zolang die prijsstabiliteit gehandhaafd blijft, geen reden om uit de euro te stappen.

Het voordeel van de export weegt denk ik niet op tegen het nadeel van de import voor de ontwikkelde landen. Ik vraag me echt af of we een sterke munt kunnen hebben met landen waarvan een 1/3 of de helft wordt gezien als bananenrepubliek.

quote:

Op woensdag 26 mei 2010 19:24 schreef aarsschimmel het volgende:

[..]

Het voordeel van de export weegt denk ik niet op tegen het nadeel van de import voor de ontwikkelde landen. Ik vraag me echt af of we een sterke munt kunnen hebben met landen waarvan een 1/3 of de helft wordt gezien als bananenrepubliek.

Gezien. Daar ligt het probleem. Spanje, Italië, Portugal en Ierland zijn natuurlijk geen bananenrepublieken, ze exporteren immers ieder tal van producten.
Al is Portugal een twijfelgevalletje, met een landsnaam die zowat gelijk is aan de naam van één van hun voornaamste exportproducten

quote:

Op woensdag 26 mei 2010 14:42 schreef Igen het volgende:

Ik bedoelde natuurlijk de private schuld. En ik heb vanochtend heel de Eurostat-database zitten doorspitten en moet concluderen dat er gewoon geen goede gegevens beschikbaar zijn. De schuld-inkomen-ratio voor huishoudens is bijvoorbeeld slechts t/m 2008 aanwezig en bovendien niet compleet.

Ik las vanmorgen een interessant artikel over Europese private sector schuld van Paul De Grauwe, KU Leuven, die nog een aantal bronnen noemt. Misschien kun je daar verder zoeken (en anders is het nog het lezen waard): http://www.voxeu.org/index.php?q=node/5062

quote:

Aan de andere kant: Is dat wel zo erg? Een land als geheel genomen kan toch geen voorschot op de toekomst o.i.d. nemen puur met binnenlandse kredieten?

Jazeker wel. Met krediet doe je immers allerlei uitgaven terwijl het daarvoor benodigde geld nog verdiend moet worden. Jij en degenen die jou dat geld verschaffen, doen dat met bepaalde verwachtingen over de economische ontwikkelingen. In tijden dat huizenprijzen jaarlijks 20% stijgen, de rente op 4% staat en de inflatie en werkloosheid laag zijn, is het gemakkelijk om veel en goedkoop krediet te krijgen. Maar tegen de tijd dat jij het gaat afbetalen is er misschien grote werkloosheid, is de rente hoger, is je (onder)pand 40% minder waard en is er gierende inflatie. De kans dat jij het kan terugbetalen is dan een stuk minder, en het bedrag dat je terugbetaalt kan veel minder waard geworden zijn. Je had dan bijvoorbeeld geld geleend voor een dikke Mercedes, en je betaalt jaren later voor een Opeltje terug (en die Mercedes staat inmiddels ook op de sloop). Er is dan waarde verloren gegaan terwijl er in een gezonde economie juist waarde gecreëerd wordt.

En in het licht van de publieke schulden is dat relevant, omdat die uiteindelijk ook uit en door de private sector betaald moeten worden. Maar naarmate de private sector onder hogere eigen lasten gebukt gaat, wordt het moeilijker om die publieke schulden nog af te betalen. Dat is DE economische factor die hardnekkig verzwegen wordt als het om de Amerikaanse staatsschuld en tekorten gaat; zonet heeft Moody's de kredietwaardigheid van de USA weer eens op AAA ingeschat, en in de motivatie daarvan zwijgen ze nadrukkelijk over het feit dat de Amerikaanse bedrijven en huishoudens tot hun nek in de schulden zitten, en nauwelijks nog de hogere belastingen zullen kunnen opbrengen die nodig zijn om de schuld en tekorten te reduceren.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2010 23:05 schreef piepeloi55 het volgende:

Erg simplistisch denkwerk.

Nou, Van Winden en Eijffinger hebben er dikke publicaties over geschreven die jouw niveau toch wel een beetje overstijgen hoor.

quote:

Denk je werkelijk dat de er beter voor staande landen daar akkoord mee gaan, aangezien een dergelijke stap unaniem genomen zou moeten worden?

Voor de duidelijkheid, het gaat hier om (voornamelijk) prijsinflatie. Die waarvan we onlangs vaststelden dat hij de afgelopen 12 maanden 2% gestegen is. De ECB bepaalt zelf welk niveau het wenselijk acht, daar komen geen politici aan te pas. En waar het om monetaire inflatie gaat, daar hebben de ECB en de noordelijke politici de afgelopen tijd juist een reuzendraai gemaakt die verdere geldinflatie een stuk waarschijnlijker maakt; het precedent is er nu (en dat de wijze waarop de ECB zwakke obligaties opkoopt niet inflatoir zou zijn kun je wel tien keer blijven herhalen, dat maakt het nog niet waar).

quote:

Het hoofddoel van de euro is prijsstabiliteit en zolang die blijft gewaarborgt ondanks een dalende waarde van de euro tenopzichte van andere munten is er niets aan de hand.

Dat is een hele grote 'als', als we onze olie en grondstoffen in die duurdere munten moeten betalen en als andere landen ons alleen nog tegen hogere rente kapitaal willen verschaffen omdat de munt ontwaardt.

quote:

Het draagvlak voor de euro an sich valt niet weg, maar het draagvlak om landen en instellingen die er de kantjes vanaf lopen een bail-out te geven en te subsidieren.

Dat komt op hetzelfde neer. En het draagvlak voor de euro is al enorm gedaald, niet omdat we dingen om ons heen nu al duurder zien worden maar omdat we zien hoe de munt internationaal al ontwaardt en hoe we door de zuidelijke landen leeggezogen worden; en dat er van onze koopkracht weinig over zal blijven als die situatie blijft bestaan. En zelfs in die zuidelijke landen neemt het draagvlak af, omdat ze met een eigen munt niet zo hard zouden hoeven te bezuinigen. Als de huidige teloorgang nog een jaartje aanhoudt, zal overal in Europa de roep om teruggaan naar de oude munten weerklinken.

(hier een aardig artikel van VU-docent Marius Rietdijk met drie scenario's waarin Nederland al dan niet de euro verlaat)

quote:

Zolang die prijsstabiliteit gehandhaafd blijft, geen reden om uit de euro te stappen.

Het zijn de zorgen om onze toekomstige koopkracht die de poten onder de euro vandaan zagen.