Dan wordt er wel gezegd dat je de keuze hebt om op verschillende manieren ergens op te reageren, maar is dat wel zo? Is de keuze die wij maken, niet ook gebaseerd op onze ervaringen en wat we geleerd hebben, op onze verlangens? Ervaringen doen we op op basis van de stimuli die we van buiten af binnen kregen, wat we geleerd hebben ook, en wat we graag willen ook. Dus alles wat we zijn, denken, weten en willen is eigenlijk niets anders dan de optelsom van wat we hebben waargenomen.
Er is wel een kleine genetische factor, maar aangezien je voorouders ook alleen maar geleefd hebben op basis van buitenpersoonlijke stimuli, is dat ook terug te voeren op uitsluitend waarneming van buitenaf.
Natuurlijk denken we dat we een vrije wil hebben, maar we realiseren ons in dat geval niet dat de 'keuzes' die we denken te hebben op basis van de buitenpersoonlijke waarnemingen zijn ontstaan.
Het idee dat ik geen eigen vrije wil zou hebben vind ik niet prettig. Waarop zou een identiteit, en dus de mogelijkheid van keuze, nog meer gebaseerd kunnen zijn dan alleen maar dat wat wij waarnemen?
Daarnaast:
Waarnemingen worden volledig gekleurd door wie we zijn. Een gebeurtenis die door twee personen wordt waar genomen zal door beiden op totaal verschillende manieren worden waar genomen. Daarmee is het stuk "vrije wil" al onderdeel geworden van de waarneming.quote:Omdat alles wat we zijn voortkomt uit wat we waarnemen. Van wat we waarnemen leren we en dat stelt ons in staat te reageren op onze omgeving. Door iets anders dan stimuli van buiten ons kunnen we niet leren. Dus feitelijk zou je kunnen zeggen dat onze identiteit de optelsom is van wat we hebben waargenomen en hoe we daarop hebben gereageerd.
Dit stukje slaat nergens op. Erfelijke factoren ontstaan niet op basis van waarnemingen maar op basis van gebeurtenissen en evolutie.quote:Er is wel een kleine genetische factor, maar aangezien je voorouders ook alleen maar geleefd hebben op basis van buitenpersoonlijke stimuli, is dat ook terug te voeren op uitsluitend waarneming van buitenaf.
Al met al: Leuke stelling maar heeft geen waarde zonder de eerder genoemde beschrijving van wat Vrije Wil is en hoe dit verhaal daar invloed op zou hebben.
Meerdere malen per dag maak je afwegingen en heus niet altijd de voor jouw persoon meest verstandige keuze.
Maar waar zit die vrije wil dan, als alles gedefinieerd wordt door waarnemingen van buitenaf? Ik kan in mijn concept juist nergens enige vrije wil ontdekken, omdat alles immers door buitenpersoonlijke stimuli wordt gedefinieerd.quote:Op maandag 14 oktober 2013 06:29 schreef Kumerian het volgende:
Ik zie in je hele verhaal geen enkele aanwijzing dat er géén vrije wil zou zijn. Ik zou zeggen: Definieer eerst vrije wil en kijk dan eens waarom je verhaal aanleiding zou zijn te denken dat het niet bestaat....
En als ik nergens vrije wil kan ontdekken, is het ook moeilijk om die te definieren.
Klopt helemaal.quote:Waarnemingen worden volledig gekleurd door wie we zijn. Een gebeurtenis die door twee personen wordt waar genomen zal door beiden op totaal verschillende manieren worden waar genomen.
Maar ook hoe een waarneming gekleurd wordt en wordt waargenomen, is afhankelijk van onze ervaring, herinnering enz. En die zijn immers ook weer gevormd door stimuli van buitenaf.quote:Daarmee is het stuk "vrije wil" al onderdeel geworden van de waarneming.
Klopt, en zo bedoelde ik het ook niet. Ik bedoelde dat de erfelijke factor ook geen factor kan zijn.quote:Dit stukje slaat nergens op. Erfelijke factoren ontstaan niet op basis van waarnemingen maar op basis van gebeurtenissen en evolutie.
Definieer vrije wil dan eens. Volgens mij bestaat er namelijk niet meer dan de illusie van vrije wil.quote:Al met al: Leuke stelling maar heeft geen waarde zonder de eerder genoemde beschrijving van wat Vrije Wil is en hoe dit verhaal daar invloed op zou hebben.
Inderdaad maken we 'keuzes', maar op basis waarvan? Op basis van onze ervaring en herinnering en onze verlangens, maar ook die zijn weer allemaal, geen enkele uitgezonderd, ontstaan op basis van buitenpersoonlijke stimuli. Dat er in je hoofd vervolgens verbanden ontstaan op basis waarvan je beslissingen neemt (ik zeg expres geen keuzes), is een logisch gevolg van al die ervaringen, herinneringen en verlangens. Ze zijn dus niet van jezelf, maar het resultaat van externe stimuli.quote:
Binnen een bepaald kader heb je wel degelijk vrije keuzen.
Meerdere malen per dag maak je afwegingen en heus niet altijd de voor jouw persoon meest verstandige keuze.
Dat die inderdaad niet altijd niet de meest verstandige zijn boeit in deze discussie verder niet.
Ik wil graag geloven dat ik het mis heb, maar alles is externe stimuli, dat bepalend is voor wie we zijn en dus hoe we handelen en 'keuzes' maken. Waar zit dan het stukje vrije wil?
[ Bericht 1% gewijzigd door vogeltjesdans op 14-10-2013 07:33:14 ]
Als je iets niet definieerd kun je ook niet zeggen dat je het niet kunt ontdekken.quote:
Maar waar zit die vrije wil dan, als alles gedefinieerd wordt door waarnemingen van buitenaf? Ik kan in mijn concept juist nergens enige vrije wil ontdekken, omdat alles immers door buitenpersoonlijke stimuli wordt gedefinieerd.
En als ik nergens vrije wil kan ontdekken, is het ook moeilijk om die te definieren.
Jíj bent degene die een stelling poneert waarbij je stelt dat een algemeen aangenomen fenomeen niet bestaat. Dan ben jíj ook degene die moet definieren wat het dan is waarvan je beweert dat het niet bestaat.
Die ook al gekleurd waren door onze eigen interpretatie.... Vicieuze cirkel dus non-argument.quote:Maar ook hoe een waarneming gekleurd wordt en wordt waargenomen, is afhankelijk van onze ervaring, herinnering enz. En die zijn immers ook weer gevormd door stimuli van buitenaf.
Dat kan het wel. En datgene wat je neerschrijft heeft daar niets mee te maken. Erfelijke factoren zijn onderdeel van de interpretatie van de waarneming waardoor de waarneming verandert wordt door iets wat niets met de waarneming (of welke eerdere waarneming dan ook) te maken heeft.quote:Klopt, en zo bedoelde ik het ook niet. Ik bedoelde dat de erfelijke factor ook geen factor kan zijn.
"Vrije wil" is niet iets absoluuts wat volledig eigen is. Nog sterker: "eigen" is een relatieve term die inderdaad beïnvloed wordt door waarnemingen. Dat wil niet zeggen dat "Vrije wil" niet bestaat. Wellicht voldoet het niet aan de definitie die jij in je hoofd hebt maar het bestaat wel degelijk. Er is niet iemand of iets wat wij waar kunnen nemen wat de beslissingen voor ons neemt. Tenzij jij kunt aantonen dat die iets of iemand er wel is, moeten we aannemen dat iedereen zijn eigen beslissingen neemt. En ja, die worden beïnvloedt door waarnemingen en onze interpretatie daarvan (waarbij dat laatste weer aangeeft dat het niet alleen maar waarnemingen zijn)
Wat is de relevantie van het meercellig organisme mens nog op kwantumniveau?quote:
Bestaat vrije wil dan op kwantumniveau?
Misschien word de vrije wil gevonden in het ontstijgen van van datgene dat ons gevormd heeft.quote:
Omdat alles wat we zijn voortkomt uit wat we waarnemen. Van wat we waarnemen leren we en dat stelt ons in staat te reageren op onze omgeving. Door iets anders dan stimuli van buiten ons kunnen we niet leren. Dus feitelijk zou je kunnen zeggen dat onze identiteit de optelsom is van wat we hebben waargenomen en hoe we daarop hebben gereageerd.
Dan wordt er wel gezegd dat je de keuze hebt om op verschillende manieren ergens op te reageren, maar is dat wel zo? Is de keuze die wij maken, niet ook gebaseerd op onze ervaringen en wat we geleerd hebben, op onze verlangens? Ervaringen doen we op op basis van de stimuli die we van buiten af binnen kregen, wat we geleerd hebben ook, en wat we graag willen ook. Dus alles wat we zijn, denken, weten en willen is eigenlijk niets anders dan de optelsom van wat we hebben waargenomen.
Er is wel een kleine genetische factor, maar aangezien je voorouders ook alleen maar geleefd hebben op basis van buitenpersoonlijke stimuli, is dat ook terug te voeren op uitsluitend waarneming van buitenaf.
Natuurlijk denken we dat we een vrije wil hebben, maar we realiseren ons in dat geval niet dat de 'keuzes' die we denken te hebben op basis van de buitenpersoonlijke waarnemingen zijn ontstaan.
Het idee dat ik geen eigen vrije wil zou hebben vind ik niet prettig. Waarop zou een identiteit, en dus de mogelijkheid van keuze, nog meer gebaseerd kunnen zijn dan alleen maar dat wat wij waarnemen?
Ik zou het willen asociëren met creativiteit, in die zin dat een actie puur is en niet een reactie op wat om ons heen gebeurd.
F&L / Vrije wil en determinisme
F&L / Vrijheid of determinisme
F&L / Vrije wil
F&L / Filosofische consequenties kwantummechanica?
F&L / [Centraal] Vrije wil(?)
F&L / Free will or determinism?
F&L / Hoe zat het ook alweer met determinisme?
F&L / Determinisme, Compatibilisme en Nietzsche
F&L / Determinisme, toekomstvoorspellingen en vrije wil
WFL / Determinisme en vrije keuze.
W&T / Vrije wil illusie?
WFL / Wat zijn de consequenties van geen vrije wil?
F&L / [BOEK] De vrije wil bestaat niet (Victor Lamme)
F&L / In hoeverre bestaat vrije wil?
F&L / Vrije wil is een illusie?
etc etc etc etc etc.
Zoals vaker gezegd in topics over dit onderwerp... totale onbepaaldheid (kwantumwereld) is voor het klassieke idee van vrije wil net zo'n dooddoener als determinisme.quote:
Bestaat vrije wil dan op kwantumniveau?
Een belangrijke aanzet voor nieuwe manieren van denken of ervaren is de technologische ontwikkeling, specifiek deze van media zoals bijvoorbeeld van het schrift, ruimtelijk perspectief, fotografie, film et cetera. Daarnaast natuurlijk het verschaffen van kennis in combinatie met eigen inzicht. Groei hoeft echter per definitie, met name als een samenleving, niet tot een groei in keuzevrijheid te leiden. State of mind, onder invloed van externe factoren, is dus een belangrijk aspect in de mate van (ervaren) keuzevrijheid.
[ Bericht 33% gewijzigd door Cockwhale op 14-10-2013 10:49:36 ]
Denk dat deze uitspraak van dhr. Schopenhauer nog steeds wel een kern van waarheid in zich draagt.
Uiteindelijk geloven genoeg mensen alsnog in vrije wil o.a. vanwege religie maar ook omdat ze gewoon hun gevoel sterk laten meewegen. Maar het idee is vrij bespottelijk als je er naar kijkt vanuit een enigszins wetenschappelijk perspectief.
Er zijn al genoeg topics over geopend en het blijft gewoon een onderwerp waarop nauwelijks een juist antwoord op te vinden is. Ondanks dat er volgens QM er vrije wil is, zijn er nog geen aanwijzingen op welke manier het invloed heeft op de macrokosmos. Determinisme heeft aan de andere kant zijn eigen problemen. Er is geen sluitend antwoord op te verzinnen.quote:
Ter aanvulling:
F&L / Vrije wil en determinisme
F&L / Vrijheid of determinisme
F&L / Vrije wil
F&L / Filosofische consequenties kwantummechanica?
F&L / [Centraal] Vrije wil(?)
F&L / Free will or determinism?
F&L / Hoe zat het ook alweer met determinisme?
F&L / Determinisme, Compatibilisme en Nietzsche
F&L / Determinisme, toekomstvoorspellingen en vrije wil
WFL / Determinisme en vrije keuze.
W&T / Vrije wil illusie?
WFL / Wat zijn de consequenties van geen vrije wil?
F&L / [BOEK] De vrije wil bestaat niet (Victor Lamme)
F&L / In hoeverre bestaat vrije wil?
F&L / Vrije wil is een illusie?
etc etc etc etc etc.
Hij bedoelt 'willekeurigheid'. Ook al slaat het geen hout filosofisch gezien dat totale willekeurigheid patronen vormt maar dat terzijde. Maar het impliceert dat er aan de basis de mogelijkheid is voor vrije wil. Maar dat dit niet doorgevoerd lijkt te zijn naar de macro (dus dat er echt vrije wil is op moleculair niveau).quote:
waarom is er volgens QM vrije wil?
ik zie de relevantie van mogelijke willekeurigheid in QM niet zo voor vrije wil bij de mens.quote:
[..]
Hij bedoelt 'willekeurigheid'. Ook al slaat het geen hout filosofisch gezien dat totale willekeurigheid patronen vormt maar dat terzijde. Maar het impliceert dat er aan de basis de mogelijkheid is voor vrije wil. Maar dat dit niet doorgevoerd lijkt te zijn naar de macro (dus dat er echt vrije wil is op moleculair niveau).
maar goed ik heb geen verstand van QM ... hoe weet je overigens zeker dat willekeurigheid willekeurigheid is ipv gewoon dat er invloeden zijn waar je nog niks van weet die het "willekeurig" laten lijken.
Dat laatste klopt. Plus dat pure willekeurigheid niet begrenst kan worden. Wat wel het geval is, gezien dat er patronen zich vormen. Het lijkt mij ook niet dat het echte willekeurigheid is. Maar het lijkt op dit moment dat wel te zijn.quote:
[..]
ik zie de relevantie van mogelijke willekeurigheid in QM niet zo voor vrije wil bij de mens.
maar goed ik heb geen verstand van QM ... hoe weet je overigens zeker dat willekeurigheid willekeurigheid is ipv gewoon dat er invloeden zijn waar je nog niks van weet die het "willekeurig" laten lijken.
Mensen zien willekeurigheid als een vereiste voor vrije wil, vandaar die connectie. Terwijl willekeurigheid juist ook geen controle erover geeft door jezelf (simpel gezegd). Maar het wordt wel gezien als een vereiste voor vrije wil aangezien het het tegenovergestelde is van determinisme (waarvan gemakkelijker te begrijpen is dat het niet tot vrije wil kan leiden)
De vraag draait, als je het mij vraagt, meer om wat vrije wil nu precies is dan of het werkelijk bestaat. Een puur semantische discussie. De meeste mensen willen niet echt weten wat het is.quote:
[..]
Er zijn al genoeg topics over geopend en het blijft gewoon een onderwerp waarop nauwelijks een juist antwoord op te vinden is.
De kwantumfysica wordt vaak aangehaald in deze context, maar zover ik kan zien is dat totale onzin: totale onbepaaldheid is net zo funest voor het klassieke idee van vrije wil als determinisme.quote:
Ondanks dat er volgens QM er vrije wil is, zijn er nog geen aanwijzingen op welke manier het invloed heeft op de macrokosmos.
Compatibilisme vind ik nog wel redelijk overtuigend, hoewel critici dat 'geen echte vrije wil' noemen. Het moet magisch blijven.quote:
Determinisme heeft aan de andere kant zijn eigen problemen. Er is geen sluitend antwoord op te verzinnen.
Waarom slaat dat geen hout? En snijdt het evenmin?quote:
Ook al slaat het geen hout filosofisch gezien dat totale willekeurigheid patronen vormt maar dat terzijde.
Ik heb geen kennis van de wiskunde erachter. Ben amateurfilosoof. Maar het lijkt mij dat als iets willekeurig is dat je dan juist óók geen vrije wil hebt. Hoe kan je iets zelf bepalen als het deels alsnog willekeurig is? (als het dus zo zou zijn dat de willekeurigheid op micro/kwantum niveau naar macro zou kunnen gaan). Hoe kan je spreken van echte vrije wil als alsnog een deel gewoon random verloopt? Veel mensen halen juist die willekeurigheid aan als reden voor de mogelijkheid van vrije wil, dus misschien mis ik iets, maar willekeurigheid lijkt me juist net zo desastreus voor vrije wil als determinisme.quote:Op zondag 20 oktober 2013 01:00 schreef Gray het volgende:
[..]
Waarom slaat dat geen hout? En snijdt het evenmin?
Ja, maar weet dat je je eigen wil niet in handen hebtquote:
Nou. Als je zo in elkaar zit (ongeacht of je dat wil of gewoon bent) dat je anderen helpt. Dan waarderen hen dat. En dan is dat een basis voor beloning. Ongeacht of je er controle over had of niet. Jij bent alsnog diegene die dat doet. Als je mensen vermoord at random is dat slecht voor de maatschappij en dan straf je dat omdat je dat niet wil (ongeacht of hij er uiteindelijk controle over heeft of niet). Ook al zou niemand controle hebben over zijn daden dan betekent dat nog niet dat je niet kan straffen en belonen. Aanmoedigen en ontmoedigen. Anders blijft er niks over van de maatschappij. Het gaat erom of het nut heeft. En als iemand opgesloten wordt voor jaren en in die jaren niks ergs kan doen is dat nuttig voor de rest. Vrije wil of niet maakt voor die consequentie (een betere wereld bijvoorbeeld) niet uit.quote:
Als er geen vrije wil is wat blijft er dan over van verantwoordelijkheid voor onze daden? Wat is nog de zin en basis van beloning en straf?
-En de mens denkt, vrij te zijn, als hij de ware logica in denken en handelen volgt .
-En alleen in een logisch denken en handelen ligt dan ook de ware ethiek of moraal van en voor de mens .
Waarom?quote:
-Indien vrije wil zou bestaan, vervalt alle wetenschap...
Wat is 'ware logica'?quote:
-En de mens denkt, vrij te zijn, als hij de ware logica in denken en handelen volgt .
Waarom?quote:
-En alleen in een logisch denken en handelen ligt dan ook de ware ethiek of moraal van en voor de mens .
Het bestaat eigenlijk dus wel, maar je kunt niet zo makkelijk gebruik maken van je vrije wil. Zelfs je denkwijze dien je onder controle te houden in onze huidige wereld. Dus als je je gedachte al hoort aan te passen dan pas je in feite je bestaan aan.
quote:
Tegen beter weten in....
[..]
Waarom?
-Wetenschappen steunen op logica, en vrije wil is hier een chaos-verwekker...
[..]
Wat is 'ware logica'?
-Logica is, dat wat juist is in alle omstandigheden ; dat wat gehoorzaamt aan de wetten van oorzaak en gevolg en ook aan de wetten van 'finaliteit'
[..]
Waarom?
-Er is geen andere basis dan te handelen volgens dat wat in alle omstandigheden juist is zowel individueel als gemeenschappelijk .
Ergo, er bestaat dus niet iets als vrije wil.
Ja.
Die redenatie begrijp ik niet helemaal. Men besluit voor zichzelf wat ze bereid zijn om te (proberen te) dragen qua consequenties dus is er vrije wil.quote:
vrije wil gaat niet verder dan de consequenties die de beslisser kan en wil dragen....
Ergo, er bestaat dus niet iets als vrije wil.
Eenvoudig voorbeeld.
Hoeveel zijn er die morgen naar hun werk gaan als ze ongestraft en zonder consequenties thuis kunnen blijven en dat kunnen doen wat ze graag zouden willen ?
Vergelijk dat aantal eens met het aantal dat thuis zou blijven als ze vervolgens hun inkomen verliezen, door de regelgeving ook geen rechten meer hebben op beperkte vorm van inkomen. Daardoor hun woning kwijtraken en op straat komen met niet meer dan de kleren aan hun lijf.
Ik moet bij zo'n stelling toch wel denken aan Youp van het hek tijdens een nieuwjaar conference van jaren terug.
Die sloot af met de melding... "als we nu allemaal eens opstaan en daar geen gaan waar we het liefste willen zijn", Dus niet bij je huidige partner maar bij die ander als je dat wilt....
Hoeveel zouden er de gedachte hebben gehad....Ik zou best willen, maar....
en hoeveel zouden er daadwerkelijk zijn opgestaan en hun jas hebben gepakt met een laatste groet ?
Het feit dat er mensen zijn die wel besluiten om niet meer te werken maakt al dat het een bewijs is van vrije wil en die zijn er echt wel. Dat de inherente vrije wil onderdrukt/tegengewerkt wordt door de gehele maatschappij maakt het niet zo dat het er niet is.quote:
Die redenatie is vrij eenvoudig. Men doet wat hij wil zolang de consequenties draagbaar zijn.
Eenvoudig voorbeeld.
Hoeveel zijn er die morgen naar hun werk gaan als ze ongestraft en zonder consequenties thuis kunnen blijven en dat kunnen doen wat ze graag zouden willen ?
Vergelijk dat aantal eens met het aantal dat thuis zou blijven als ze vervolgens hun inkomen verliezen, door de regelgeving ook geen rechten meer hebben op beperkte vorm van inkomen. Daardoor hun woning kwijtraken en op straat komen met niet meer dan de kleren aan hun lijf.
Ik moet bij zo'n stelling toch wel denken aan Youp van het hek tijdens een nieuwjaar conference van jaren terug.
Die sloot af met de melding... "als we nu allemaal eens opstaan en daar geen gaan waar we het liefste willen zijn", Dus niet bij je huidige partner maar bij die ander als je dat wilt....
Hoeveel zouden er de gedachte hebben gehad....Ik zou best willen, maar....
en hoeveel zouden er daadwerkelijk zijn opgestaan en hun jas hebben gepakt met een laatste groet ?
Ja hoor, er zijn vast wel wat zwervers te vinden die met hun volle verstand en zonder mentale aandoening gekozen hebben om nooit meer te werken. Nogmaals, niet veel misschien maar ze zijn er wel.quote:
De mensen die niet meer werken, zijn dat de mensen die dat uit vrije wil doen om dat ze genoeg middelen ter beschikking hebben zodat ze de consequenties kunnen dragen ?
de uitzondering bevestigt immers de regel.
"Als je kijkt naar t verband tussen 'oorzaak' en 'in het bestaan komen', dan kun je één vd volgende 3 eigenschappen toeschrijven aan die gebeurtenis (het in het bestaan komen van het universum)
1. noodzakelijk
2. mogelijk
3. onmogelijk
Er is geen vierde alternatief en de derde optie kunnen we afschrijven (aangezien het universum bestaat en het in het bestaan komen ervan dan nooit onmogelijk kon zijn)
Dus hou je die eerste twee gevallen over
1. Als het in t bestaan komen van het universum noodzakelijk was, dan kun je stellen dat die noodzaak oftewel..
a. intrinsiek was (het universum bezat in zichzelf de onvermijdelijke noodzaak om in t bestaan te komen), of die noodzaak was..
b. extrinsiek
Er is geen derde alternatief
De eerste optie spreekt zichzelf natuurlijk tegen, omdat de gebeurtenis niet bestond en het in het bestaan komen van iets dat nog niet bestaat geen intrinsieke eigenschap van datgene kan zijn
Het bestond immers niet, dus het is onlogisch om te stellen dat het afhankelijk van zichzelf was om in het bestaan te komen
Hieruit volgt dat de noodzaak voor het in het bestaan komen van het universum alleen extrinsiek kon zijn; afhankelijk van iets anders dan het universum zelf
2. Als het in t bestaan komen van het universum niet noodzakelijk, maar mogelijk was..
Dan volgt dat de mogelijkheid van haar bestaan zwaarder woog dan het voorafgaande niet-bestaan
Het bestond niet en zou in de wereld van het niet-bestaan kunnen blijven tenzij de optie om in t bestaan te komen voorrang kreeg op de staat van niet-bestaan, waarin het verkeerde
En aangezien het universum bestaat werd die mogelijkheid 'gekozen' boven die voorafgaande staat: anders zou het in het niet-bestaan blijven verkeren
Dit afwegen van die twee opties kan oftewel..
a. intrinsiek zijn (het universum 'koos' het in het bestaan komen van het universum boven het niet-bestaan), of die afweging was..
b. extrinsiek
Er is geen derde alternatief
De eerste optie is wederom onsamenhangend, omdat het universum niet bestond en wat niet bestaat kan geen invloed hebben op wat dan ook
En wederom volgt dat het in t bestaan komen van t universum afhankelijk moet zijn geweest van iets anders dan het universum zelf
En dus is het irrationeel om te beweren dat het universum zonder oorzaak (zonder iets buiten zichzelf, oftewel; zonder n Schepper) in het bestaan kon komen
Je kunt dus niet eens beweren dat we niet weten of iets zonder oorzaak in t bestaan kan komen
Laat staan dat je dit absurde standpunt een feit noemt
Voor mensen die moeite hebben met de taal hierboven kun je het zien als volgt..
Iets kan zichzelf niet in het bestaan brengen, want om dat te doen moet het al een 'zelf' zijn en dan bestond het al
En aangezien het dan al bestond is "in het bestaan komen" overbodig
En omdat je jezelf niet in het bestaan kunt brengen heb je iets nodig buiten jezelf, om jou in t bestaan te brengen
Wetenschappelijk gezien is het een doodlopende weg
Aangezien ruimte-tijd begon te bestaan op het moment van de Big Bang kun je dmv empirisch onderzoek simpelweg niet verder terug gaan dan Planck's moment
Alle wetenschappelijke instrumenten falen, omdat er niets is om te meten vóór de Big Bang; er is geen ruimte-tijd
Dus wetenschappelijk gezien kun je geen zekere uitspraken doen over hoe het universum in t bestaan kon komen, wat rest zijn rationele argumenten en in dat geval spreekt de logica Sideshowbob's "feiten" tegen
Als je dit niet kunt oplossen, dan boeit de rest van je verhaal niet, omdat t allemaal uitgaat van n foute aanname; dat t universum (zonder n Schepper) uit zichzelf, uit het niets, in t bestaan kon komen
Je zou kunnen zeggen (als reactie) dat het een argument vanuit onwetendheid is van mijn kant, omdat ik beweer iets te weten over iets wat ik niet geobserveerd heb
In dat geval zou jij beweren dat je weet dat ik niets kan weten over iets wat ik niet geobserveerd heb
En dan zou ik je moeten vragen of je dat weet door observatie"
Sterke argumenten, niet? Tenminste, vind ik wel. Kan er geen deuk in slaan. Jullie?
Voor ruimte en tijd kan er ook een andere vorm van energie zijn geweest, maar dan zonder vorm en tijd. Maar je moet stellen dat er iets al was.
En dat moet energie zijn, maar dat kan ook denk ik zonder vorm en substantie.
Ik zie wel wat problemen met het bovenstaande.quote:
...
Sterke argumenten, niet? Tenminste, vind ik wel. Kan er geen deuk in slaan. Jullie?
1) wat is dat eigenlijk, 'het universum'? Om te kunnen spreken van een onderscheid tussen interne en externe oorzaken moet dat glashelder zijn.
2) causaliteit kan helemaal niet worden aangetoond, en de wetenschap is daar strikt genomen ook niet van afhankelijk. De wetenschap werkt op basis van 'indien A, dan volgt B'. Dat A de oorzaak is van B is een uitleg daarvan.
3) het lijkt er wel degelijk op dat er gebeurtenissen bestaan zonder directe oorzaak of precursor. Met name in de quantumfysica is dit een zeer dominant verschijnsel. "Iets dat uit niets ontstaat" is de harde werkelijkheid, los van de vraag hoe het universum is ontstaan. Virtuele deeltjes, kasimireffect, hawkingstraling, ga zo maar door.
Het klinkt allemaal als een nogal uitgebreid verwoorde variant van het kosmologische argument. Ik kan me goed voorstellen dat voor iemand die dit voor het eerst hoort het overkomt als sterk, maar dat is het bepaald niet.
In de filosofie wordt dit argument al lang niet meer serieus genomen, behalve door een aantal diepreligieuze pseudofilosofen.
[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 27-10-2013 11:41:29 ]
1. het universum; het geheel in één
Alles dat buiten God bestaat, dus de schepping
Ruimte/tijd en alles wat daarin bestaat of het product is van dat wat daarin bestaat
Dit is zodat je iets als 'een idee' of een abstract begrip niet buiten het universum plaatst
2. als ik causaliteit zou gebruiken (als begrip of in een alledaags gesprek: dit is.. omdat..) is dat "hoe wij normaal gesproken de wereld en gebeurtenissen daarin ervaren"
Ik geloof namelijk dat elk moment, elke gebeurtenis direct door God in het bestaan gebracht wordt en dat causaliteit eigenlijk een correlatie is
'indien A, dan doet B' dit is een correlatie beschrijven, geen echte causaliteit
3. helemaal mee eens
En omdat iets niet in het bestaan kan komen uit zichzelf schept God elk moment, elke gebeurtenis, direct
▶
Uitspraak van side show bob op zondag 27 oktober 2013 om 14:12:
Het klinkt allemaal als een nogal uitgebreid verwoorde variant van het kosmologische argument. Ik kan me goed voorstellen dat voor iemand die dit voor het eerst hoort het overkomt als sterk, maar dat is het bepaald niet.
Toch wel hoor
Het argument staat, omdat die correlatie (ipv causaliteit) erin opgenomen is, maar die heb ik verder niet besproken
Ik heb ook geen quantumfysica nodig om te ontdekken dat er geen causaliteit bestaat in de realiteit
Het bevestigt alleen maar wat wij al geloven
Wat geldt voor de Big Bang geldt ook voor alles wat daarna komt; iets dat niet bestaat kan zichzelf niet in het bestaan brengen, maar heeft daarvoor n 'ander' nodig
De reden dat ik dit niet meenam is simpelweg omdat alles wat ná de Big Bang in t bestaan komt al plaatsvind in het raster van de ruimte, in een tijdlijn
Het in t bestaan komen van de ruimte-tijd zelf is 'lastiger' dan dat, dus pak ik het meest extreme voorbeeld aan, ipv dingen die in t bestaan komen wanneer ruimte-tijd al bestaat
Dit heeft trouwens heel veel te maken met de begrippen eindig en oneindig en wat dat betekent voor hoe we gebeurtenissen in de wereld interpreteren
▶
Uitspraak van side show bob op zondag 27 oktober 2013 om 14:12:
Kreeg dit als antwoord op je betoog betreffende de Schepper op het Fok! forum.
Er wordt aangenomen dat ik onbekend was met het niet bestaan van causaliteit in de wereld, maar dat is niet t geval
Dezelfde mensen die 'mijn' argument duizend jaar geleden al gebruikten verwierpen het idee dat er een proces van oorzaak/gevolg in het universum van kracht was
Een 'antwoord' op dat argument vanuit die invalshoek gaat absoluut niet werken, omdat wij zelf ook niet geloven in causaliteit
Het ontbreken daarvan ontkracht het argument niet; het ondersteunt het alleen maar
Dus er is een vrije wil maar wij hebben het niet, iets anders is vrij om te doen met ons wat het wil?quote:
Omdat de mens niet bewust is van krachten buiten zich om, denkt men al gauw dat er een vrije wil bestaat maar in werkelijkheid is dat dus niet. Er is een vrije wil maar weet dat jij niet je vrije wil bepaald.
Anthony Kosinec legt uit :quote:Op maandag 28 oktober 2013 20:30 schreef jogy het volgende:
[..]
Dus er is een vrije wil maar wij hebben het niet, iets anders is vrij om te doen met ons wat het wil?
''Wij weten niet welke handelingen echt vrij zijn en welke alleen de illusie hebben van vrijheid. Maar omdat wij blind zijn voor de wetten en krachten die ons beheersen, nemen we aan dat er helemaal geen beheer is - en deze leemte in onze werkelijkheid noemen we vrije wil''
Mensen maken beslissingen op basis van veelal onvolledige informatie maar dat maakt de beslissingen niet minder vrij. Wat Anthony beweert is dus dat het universum en de werking daarvan zodanig geregeld is dat er geen ruimte is voor vrije wil? Is dat niet een beetje een Newtoniaanse instelling? Enkel actie - reactie?quote:
[..]
Anthony Kosinec legt uit :
''Wij weten niet welke handelingen echt vrij zijn en welke alleen de illusie hebben van vrijheid. Maar omdat wij blind zijn voor de wetten en krachten die ons beheersen, nemen we aan dat er helemaal geen beheer is - en deze leemte in onze werkelijkheid noemen we vrije wil''
Ik weet niet, ik begrijp hem niet. Maar ik hoef het niet te begrijpen.quote:
[..]
Mensen maken beslissingen op basis van veelal onvolledige informatie maar dat maakt de beslissingen niet minder vrij. Wat Anthony beweert is dus dat het universum en de werking daarvan zodanig geregeld is dat er geen ruimte is voor vrije wil? Is dat niet een beetje een Newtoniaanse instelling? Enkel actie - reactie?
Hier geeft hij een korte uitleg, het is Nederlands ondertiteld.
En verder: Geloof niets wat je niet zelf onderzocht of ondervonden hebt
Leuk! bedanktquote:
[..]
Ik weet niet, ik begrijp hem niet. Maar ik hoef het niet te begrijpen.
Hier geeft hij een korte uitleg, het is Nederlands ondertiteld.
Dat hoe dan ookquote:En verder: Geloof niets wat je niet zelf onderzocht of ondervonden hebt
.Aardig, maar niet heel sterk.quote:
Hij zegt hier dat wij door onze omgeving te kiezen vrije wil hebben. Maar is de keuze die wij daarin maken niet gewoon het resultaat van de eerste drie?
Leuke poging om dit eeuwenoude filosofische probleem op te lossen, maar ik zie eerlijk gezegd niet hoe het een oplossing is. Ook optie 4) is niets meer dan een illusie.
Ik snap hem niet, heb het filmpje meerdere malen bekeken. Maar het is niet aan mij om iets te snappen. Het is niet nodig om antwoorden te krijgen maar om de juiste vragen te stellenquote:
[..]
Aardig, maar niet heel sterk.
Hij zegt hier dat wij door onze omgeving te kiezen vrije wil hebben. Maar is de keuze die wij daarin maken niet gewoon het resultaat van de eerste drie?
Leuke poging om dit eeuwenoude filosofische probleem op te lossen, maar ik zie eerlijk gezegd niet hoe het een oplossing is. Ook optie 4) is niets meer dan een illusie.
Wat ik bedoel is dat die keuze van omgeving net zo goed het gevolg is van alle andere factoren die hij noemt en die wij niet kiezen.quote:
[..]
Ik snap hem niet, heb het filmpje meerdere malen bekeken.
In dit filmpje worden in elk geval geen vernieuwende vragen gesteld, hoe vaak je hem ook kijkt.quote:
Het is niet nodig om antwoorden te krijgen maar om de juiste vragen te stellen.
Het antwoord op die vraag hangt sterk af van wat je er *precies* mee bedoelt.quote:
Aight maar de vraag of we een vrije wil hebben blijft nog steeds de vraag
In de klassieke uitleg bestaat het zeer waarschijnlijk niet, hoewel die uitleg wellicht wat vaag is.
In de uitleg van compatibilisten zoals Daniel Dennett bestaat het wel.
Dat lijkt mij inderdaad ook niet correct. Ik denk daarentegen dat omgeving juist in grote mate jouw vrijheid zal bepalen. (Fysieke) regels terzijde, ook in welke manier jij bewust wordt van de mogelijkheid om te kiezen. De media (technologie) maar ook de variatie in kennis en ervaringen, vergroten naar mijn mening niet alleen de letterlijke vrijheid in keuze, maar ook de ervaring van keuze vrijheid in iemands belevingswereld. Het concept van keuzevrijheid in de "geest" wordt zo vergroot gedurende de ontwikkeling, in iemands persoonlijke leven, maar ook over de gehele geschiedenis gezien van de mens. Het is namelijk een concept, vrijheid om te kiezen, net zoals je een Olifant een concept kunt noemen. Versimpeld, weet je niet wat een Olifant is, dan zul je deze simpelweg niet kunnen vatten en is in de belevingswereld dan simpelweg niet bestaand. Hedendaags worden wij opgevoed in deze maatschappij met het concept van de keuze. Geeft dit een absolute vrije wil/keuze. Nee, deze kan niet bestaan. Vergroot of verandert het de keuze vrijheid of überhaupt de mogelijkheid om te kiezen, ja.quote:
Hij zegt hier dat wij door onze omgeving te kiezen vrije wil hebben.
Volgens Boeddha wel en volgens wetenschap niet.quote:
Binnen een bepaald kader heb je wel degelijk vrije keuzen.
Meerdere malen per dag maak je afwegingen en heus niet altijd de voor jouw persoon meest verstandige keuze.
Je leert het ook nooit héquote:Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Misschien zodra je jezelf weet vrij te worstelen? van het patroon en verplichtingen die men zichzelf aanmeet. Stilstaan bij je handelingen en motivaties zou wellicht kunnen zorgen voor een vrijere wil binnen de keuzes die je hebt. Althans dat kan ik mij zo voorstellen.quote:
Aight maar de vraag of we een vrije wil hebben blijft nog steeds de vraag
quote:
Als er geen vrije wil is wat blijft er dan over van verantwoordelijkheid voor onze daden? Wat is nog de zin en basis van beloning en straf?
Er geen vrije wil, maar om dat te zien moet je in jezelf kijken en niet buiten jezelf redeneren. Het is duidelijk dat filosofische discussies hierover geen duidelijkheid gaan geven. Ze worden immers al honderden jaren gevoerd zonder consensus.
Deze cartoonquote:
Dit geeft precies weer wat het probleem is met klassieke noties van vrije wil.
Klassieke ideeën hebben vaak ook een idee van een deel van de mens dat buiten de hersens zou zijn. Maar wetenschappelijk gezien is daar weinig over te zeggen en al helemaal niet met betrekking tot vrije wil.quote:
[..]
Deze cartoon
Dit geeft precies weer wat het probleem is met klassieke noties van vrije wil.
We hebben echter wel onze eigen ervaringen, onze eigen interne wereld. En daar kun je wel onderzoek in doen. Daar kunnen we wel in kijken. Hoe ontstaan onze keuzes? Door keuzes van dichtbij te bekijken, erop in te zoemen, kan je daar wel wat inzicht in krijgen. Namelijk dat ze altijd vanzelf ontstaan uit omstandigheden en niet door iets of iemand genomen worden; kortom geen vrije wil.
Ik zou zeggen dat vrije wil wordt gedefinieerd door het tegenovergestelde, een geregelde wil. Aangezien zo'n 'regeling' enkel bestaat als je uitgaat van een hoger wezen die je leven dicteert, is dit meer een theologische kwestie. Het gaat er om of ik beide keuzes had kunnen kiezen, niet dat eventueel van te voren al vast stond welke ik ging kiezen.
Als ik altijd zou kiezen om de weg over te steken, maar ineens heb ik de beschikking over een computer die alle causaliteit uitrekent en bepaalt dat ik daardoor dood ga, dan kies ik simpelweg om niet die weg over te steken. Als we geen vrij wil hadden, dan zou bovenstaande aanpassing niet mogelijk zijn. Toch zullen velen stellen dat er geen vrije wil is, omdat vast staat dat ik de weg over steek zonder die extra info, dat vind ik een nogal vreemd uitgangspunt.
Tuurlijk wel. Door de extra informatie maak je een andere keus. Waarom zou dat dan een magisch vrije keus moeten zijn? Het is juist dat de keus niet vrij is maar afhankelijk van factoren zoals welke informatie je hebt.quote:Op woensdag 30 oktober 2013 14:19 schreef kingmob het volgende:
Determinisme en vrije wel zijn niet tegenovergesteld aan elkaar. Bovendien is het universum fundamenteel niet deterministisch volgens de kwantummechanica.
Ik zou zeggen dat vrije wil wordt gedefinieerd door het tegenovergestelde, een geregelde wil. Aangezien zo'n 'regeling' enkel bestaat als je uitgaat van een hoger wezen die je leven dicteert, is dit meer een theologische kwestie. Het gaat er om of ik beide keuzes had kunnen kiezen, niet dat eventueel van te voren al vast stond welke ik ging kiezen.
Als ik altijd zou kiezen om de weg over te steken, maar ineens heb ik de beschikking over een computer die alle causaliteit uitrekent en bepaalt dat ik daardoor dood ga, dan kies ik simpelweg om niet die weg over te steken. Als we geen vrij wil hadden, dan zou bovenstaande aanpassing niet mogelijk zijn. Toch zullen velen stellen dat er geen vrije wil is, omdat vast staat dat ik de weg over steek zonder die extra info, dat vind ik een nogal vreemd uitgangspunt.
Dit is een merkwaardige definitie. Het gaat bij vrije wil om de keuze, niet om de uitkomst. Volgens jouw definitie is het eenvoudigweg onmogelijk om ooit een vrije wil te hebben, want die afhankelijkheid bestaat altijd, dat maakt de term nogal overbodig...quote:
[..]
Tuurlijk wel. Door de extra informatie maak je een andere keus. Waarom zou dat dan een magisch vrije keus moeten zijn? Het is juist dat de keus niet vrij is maar afhankelijk van factoren zoals welke informatie je hebt.
Wat mij betreft is de term 'vrije wil' ook totaal overbodig.quote:
[..]
Dit is een merkwaardige definitie. Het gaat bij vrije wil om de keuze, niet om de uitkomst. Volgens jouw definitie is het eenvoudigweg onmogelijk om ooit een vrije wil te hebben, want die afhankelijkheid bestaat altijd, dat maakt de term nogal overbodig...
Als het noordenwind is, waaien de bladeren naar het noorden. Als het zuidenwind is, waaien ze naar het zuiden. Alleen eigenwijze bladeren denken dat ze de keus voor de richting zelf gemaakt hebben.
Da's een vrij slechte metafoor, de bladeren hebben immers geen keusquote:
[..]
Wat mij betreft is de term 'vrije wil' ook totaal overbodig.
Als het noordenwind is, waaien de bladeren naar het noorden. Als het zuidenwind is, waaien ze naar het zuiden. Alleen eigenwijze bladeren denken dat ze de keus voor de richting zelf gemaakt hebben.
Er is geen situatie denkbaar waar ze de andere kant op konden bewegen. Dat is mijn hele punt, het gaat er niet om dat iemand altijd dezelfde beslissing maakt, wat de wil vrij maakt is het feit dat hij de mogelijkheid had om een keuze te maken.Anders gezegd, een persoon die niet zou voldoen aan jouw definitie van een vrije wil, zou helemaal geen wil hebben, laat staan vrij. Je gooit vrij en wil samen. Dat een wil evt. van te voren vast is te stellen maakt hem niet onvrij.
Als je mij de keuze geeft tussen een miljoen euro of een mes tussen mn ribben, dan maakt het feit dat iedereen weet wat ik kies die keuze niet minder vrij.
Zo'n slechte metafoor is het niet. Als je ervan uitgaat dat keuzes niet vrij zijn, is een keuze maken niets anders dan door een bepaalde wind meegenomen worden. Er is namelijk wel een situatie mogelijk dat ze de andere kant op bewegen, en dat is als de wind draait.quote:
[..]
Da's een vrij slechte metafoor, de bladeren hebben immers geen keus
Anders gezegd, een persoon die niet zou voldoen aan jouw definitie van een vrije wil, zou helemaal geen wil hebben, laat staan vrij. Je gooit vrij en wil samen. Dat een wil evt. van te voren vast is te stellen maakt hem niet onvrij.
Als je mij de keuze geeft tussen een miljoen euro of een mes tussen mn ribben, dan maakt het feit dat iedereen weet wat ik kies die keuze niet minder vrij.
Als jij in jouw voorbeeld extra informatie hebt, dan is dat een andere situatie in vergelijking met de situatie zonder informatie. Dan zijn er dus andere factoren, de wind waait anders. Die situaties zijn dus niet vergelijkbaar.
Raar verhaal, met draaiende wind is er nog altijd maar 1 'keus', met de wind mee. Er is geen denkbare situatie dat een blaadje tegen de wind in gaat, dus kunnen blaadjes ook niet 'denken' dat ze vrij zijn dat de doen. Alles wat je doet is met een omweg zeggen dat je vind dat je geen keus hebt. Dat is eenvoudigweg incorrect, dus ik snap je niet.quote:
[..]
Zo'n slechte metafoor is het niet. Als je ervan uitgaat dat keuzes niet vrij zijn, is een keuze maken niets anders dan door een bepaalde wind meegenomen worden. Er is namelijk wel een situatie mogelijk dat ze de andere kant op bewegen, en dat is als de wind draait.
Als jij in jouw voorbeeld extra informatie hebt, dan is dat een andere situatie in vergelijking met de situatie zonder informatie. Dan zijn er dus andere factoren, de wind waait anders. Die situaties zijn dus niet vergelijkbaar.
Het punt is dat het blaadje wél denkt dat hij gekozen heeft voor een bepaalde richting. Hij merkt niet dat de wind noord waait, en denkt ik ga lekker noord! Jij zegt, dat is absurd en dat is precies mijn punt.quote:
[..]
Raar verhaal, met draaiende wind is er nog altijd maar 1 'keus', met de wind mee. Er is geen denkbare situatie dat een blaadje tegen de wind in gaat, dus kunnen blaadjes ook niet 'denken' dat ze vrij zijn dat de doen. Alles wat je doet is met een omweg zeggen dat je vind dat je geen keus hebt. Dat is eenvoudigweg incorrect, dus ik snap je niet.
Zo denken mensen ook dat ze een vrije keus maken, terwijl dat eigenlijk is gebaseerd op allerlei onderliggende processen waar ze zich niet bewust van zijn.
Anders heb je wel erg veel tegendraadse blaadjesquote:
[..]
Wat mij betreft is de term 'vrije wil' ook totaal overbodig.
Als het noordenwind is, waaien de bladeren naar het noorden zuiden. Als het zuidenwind is, waaien ze naar het zuiden noorden. Alleen eigenwijze bladeren denken dat ze de keus voor de richting zelf gemaakt hebben.
Ik snap dat je dat wil zeggen, maar de vergelijking slaat nergens opquote:
[..]
Het punt is dat het blaadje wél denkt dat hij gekozen heeft voor een bepaalde richting. Hij merkt niet dat de wind noord waait, en denkt ik ga lekker noord! Jij zegt, dat is absurd en dat is precies mijn punt.
Zo denken mensen ook dat ze een vrije keus maken, terwijl dat eigenlijk is gebaseerd op allerlei onderliggende processen waar ze zich niet bewust van zijn.
Neem dan vallende blaadjes oid. het blaadje zal altijd op dezelfde plek vallen ook al zijn er vele mogelijkheden. Nu zijn er simpelweg geen keuzes en klinkt het enkel neerbuigend. Voor de illusie van keuze moeten er minimaal verschillende mogelijke uitkomsten zijn natuurlijk. Een blaadje zou ergens anders kunnen vallen als het z'n vorm aan past, maar dat kan het niet, dus heeft het geen invloed op de plek waar het terecht komt.
Ik zou dan zeggen dat het grote verschil is dat mensen hun plek wel kunnen kiezen, ze zullen alleen altijd voor dezelfde plek kiezen en dat is het verschil tussen vrije en niet vrije keuze.
quote:
[..]
Anders heb je wel erg veel tegendraadse blaadjes
Damn, eerst had ik daar nog over nagedacht.
Maar toen vergat ik dat weer.Als ik vrije wil had, had ik het wel goed gedaan!
Er zijn toch meerdere uitkomsten? Noord, zuid, west, oost, daar tussenin.quote:
[..]
Ik snap dat je dat wil zeggen, maar de vergelijking slaat nergens op
Voor de illusie van keuze moeten er minimaal verschillende mogelijke uitkomsten zijn natuurlijk. Een blaadje zou ergens anders kunnen vallen als het z'n vorm aan past, maar dat kan het niet, dus heeft het geen invloed op de plek waar het terecht komt.
Ik zou dan zeggen dat het grote verschil is dat mensen hun plek wel kunnen kiezen, ze zullen alleen altijd voor dezelfde plek kiezen en dat is het verschil tussen vrije en niet vrije keuze.
Maar goed, over de metafoor discussiëren is het punt missen. Waar ging het ook al weer over?
Bestaat willekeur?quote:
Moeilijke vraag....quote:
Zo, dat is snelquote:
Maar inderdaad.
Op quantummechanisch nivo wel.quote:
Weten wij genoeg om dat te geloven?quote:
[..]
Op quantummechanisch nivo wel.
Het is een kwestie van weten. Het onzekerheidsprincipe.quote:
[..]
Weten wij genoeg om dat te geloven?
Los van wat wij weten, kun 'je' alles weten om een onzekerheid weg te nemen.quote:
[..]
Het is een kwestie van weten. Het onzekerheidsprincipe.
Nee, je kunt niet alles weten, vooral niet om een onzekerheid weg te nemen. De onzekerheid is fundamenteel...quote:
[..]
Los van wat wij weten, kun 'je' alles weten om een onzekerheid weg te nemen.
Voor die aanname welquote:
[..]
Nee, je kunt niet alles weten, vooral niet om een onzekerheid weg te nemen. De onzekerheid is fundamenteel...
Ik volg je FF niet.quote:
Met een zekerheid op het kleinste punt is er wellicht ook zekerheid over het geheel.quote:
Omdat je zelf al aangeeft dat deze onzekerheid fundamenteel is, is in het kader van vrije wil de eventuele causialiteit verwerpbaar.
Ach so...quote:
[..]
Met een zekerheid op het kleinste punt is er wellicht ook zekerheid over het geheel.
Omdat je zelf al aangeeft dat deze onzekerheid fundamenteel is, is in het kader van vrije wil de eventuele causialiteit verwerpbaar.
Ik ook..quote:
Ik wil eigenlijk nog wel een antwoord van Molurus op de antwoorden betreffende zijn kritiek op de kosmologische argumentatie/logica aangaande het bestaan van God.
Vrije wil is een mogelijkheid om de toekomst te beïnvloeden.
Als de toekomst vast staat, bestaat er niets dat de toekomst zou kunnen beïnvloeden en dus ook geen vrije wil.
Er bestaat geen informatie over de toekomst. Het is op die manier niet te bewijzen dat de toekomst vaststaat.
De kwantummechanica leert ons dat de toekomst niet alleen bepaald wordt door het actie = -reactie/oorzaak en gevolg mechanisme, maar ook voortkomt uit toevalligheden. Dit heeft echter nog niets te maken met vrije wil. De manier waarop kwantummechanica de toekomst beïnvloedt werk onafhankelijk van eventuele invloed door wezens die keuzes zouden kunnen maken.
Met de komst van bewustzijn is het mogelijk fictieve toekomstperspectieven te creëren die allen logischerwijs waar zouden kunnen worden, die allen passen in de logische ruimte. Dit schept de mogelijkheid doelgericht actie te ondernemen waardoor één van die fictieve toekomstperspectieven een groter kans heeft werkelijkheid te worden boven andere.
Vrije wil is, naast de traditionele mechanica/chemie en de kwantummechanica, één van de mogelijkheden om de toekomst te beïnvloeden.
Dit is altijd een vrij problematische, aangezien zowel in een deterministische als een non-deterministische wereld er slechts 1 toekomst is. Er is eigenlijk geen toekomst die je kunt veranderen of beinvloeden omdat er altijd maar 1 eindresultaat is.quote:
Vrije wil is een mogelijkheid om de toekomst te beïnvloeden.
De toekomst die er zou zijn als je niet X had gedaan is niet echt de toekomst, het is een puur hypothetische wereld.
Er zijn oneindig veel mogelijkheden van de toekomst die allemaal in de logische wereld passen en dus allemaal de potentie hebben om waarheid te kunnen worden. (Dat welke dat is niet vast staat is alleen al door de kwantummechanica bewezen, maar dat terzijde).quote:
Dit is altijd een vrij problematische, aangezien zowel in een deterministische als een non-deterministische wereld er slechts 1 toekomst is. Er is eigenlijk geen toekomst die je kunt veranderen of beinvloeden omdat er altijd maar 1 eindresultaat is.
Het is niet de toekomst geworden, maar had wel de potentie in zich om de toekomst te worden. De ons bekende wereld voltrekt zich maar op één manier, maar er staat niet van tevoren vast welke manier dat is. De wereld wordt bepaald door oorzaak/gevolg, door toeval en sinds de komst van bewustzijn ook door vrije wil.quote:De toekomst die er zou zijn als je niet X had gedaan is niet echt de toekomst, het is een puur hypothetische wereld.
(Nog iets terzijde: In hoeverre de toekomst op zeer lang termijn bepaald wordt door vrije wil is niet bekend. Het is denkbaar dat de sporen van invloed door vrije wil op onze planeet volledig zijn uitgewist op het moment dat de aarde niet meer bestaat. Behalve dan nog enige tijd wat verdwaald blik in de ruimte.)
Hoe kun je dan de toekomst beïnvloeden als die er nog niet is? Het is niet dat je van te voren weet wat er precies gaat gebeuren als je voor A kiest i.p.v. B. Je kunt er hoogstens over speculeren.quote:
Vrije wil heeft te maken met hoe de toekomst er uit ziet.
Vrije wil is een mogelijkheid om de toekomst te beïnvloeden.
Als de toekomst vast staat, bestaat er niets dat de toekomst zou kunnen beïnvloeden en dus ook geen vrije wil.
Er bestaat geen informatie over de toekomst. Het is op die manier niet te bewijzen dat de toekomst vaststaat.
De kwantummechanica leert ons dat de toekomst niet alleen bepaald wordt door het actie = -reactie/oorzaak en gevolg mechanisme, maar ook voortkomt uit toevalligheden. Dit heeft echter nog niets te maken met vrije wil. De manier waarop kwantummechanica de toekomst beïnvloedt werk onafhankelijk van eventuele invloed door wezens die keuzes zouden kunnen maken.
Met de komst van bewustzijn is het mogelijk fictieve toekomstperspectieven te creëren die allen logischerwijs waar zouden kunnen worden, die allen passen in de logische ruimte. Dit schept de mogelijkheid doelgericht actie te ondernemen waardoor één van die fictieve toekomstperspectieven een groter kans heeft werkelijkheid te worden boven andere.
Vrije wil is, naast de traditionele mechanica/chemie en de kwantummechanica, één van de mogelijkheden om de toekomst te beïnvloeden.
Over vrij wil zelf, het lijkt mij dat je beïnvloed wordt door je genen. Dus hoe je reageert op zaken van buitenaf. De gebeurtenis komt bij je hersenen binnen en zorgen vervolgens voor een handeling. Je kunt je dan afvragen of dit nog vrije wil is, aangezien wij geen invloed hebben over de informatie van onze genen. Dat zelfde geldt eigenlijk ook bij gebruik van je hersenen.
Een voorbeeld daarvan is hoe is mensen veranderen na gebruik van drugs. Door de werking zullen je hersenen net even anders reageren dan normaal, zonder dat je daar zelf invloed op hebt. Als dat niet zo was, zouden mensen ook niet dronken worden nadat ze veel alcohol op hebben.
Een ander voorbeeld is wanneer iemand een zware hersenbeschadiging heeft en qua persoonlijkheid veranderd. Als die persoon een vrije wil had, had hij/zij hier waarschijnlijk niet voor gekozen.
Natuurlijk is het ook afhankelijk wat we onder vrije wil verstaan. Voor ons gevoel maken we zelf onze beslissingen en voelt het heel natuurlijk aan. Ook niet zo vreemd, want we weten niet beter. Voor iets wat wij niet kunnen, is het lastig om na te denken hoe dat zou zijn. Ik kan dus begrijpen dat er mensen zijn die die keuzes als vrij wil zien.
De toekomst bestaat nog niet, dus kan er ook geen informatie over zijn. Je kan nooit weten wat er precies gaat gebeuren in de toekomst, laat staan dat je de toekomst kunt maken. Wat je wel weet is dat wanneer je voor A kiest, de toekomst er anders uit zal zien dan wanneer je voor B zou kiezen.quote:
Hoe kun je dan de toekomst beïnvloeden als die er nog niet is? Het is niet dat je van te voren weet wat er precies gaat gebeuren als je voor A kiest i.p.v. B. Je kunt er hoogstens over speculeren.
Vrije wil is een mogelijkheid om de toekomst te beïnvloeden. Meer niet. Gebruik maken van deze mogelijkheid is een optie.
Je hebt vanavond een date. Daarom wil je extra fris ruiken en je haar wassen. Dus ga je naar de supermarkt, waar je kan kiezen uit tientallen haarproducten. Je kiest Aloe Vera yoghurt van Fa omdat je die zo lekker vind ruiken, helemaal in de veronderstelling dat dit helemaal jouw keuze is, maar niets is minder waar, want:
• Je kiest uit een aangeboden set keuzemogelijkheden;
• In het kader van kleuren, geuren en texturen die jouw aangeleerd zijn;
• Je koopt immers geen kikkerdril met spinnenpoten shampoo;
• Het hele idee dat je je haar met shampoo moet wassen is voor je bepaald;
Een ander voorbeeld. Een dikke vrouw. Eigen verantwoordelijkheid? Veronderstel dat je gewoon gezond eet, maar je word dag en nacht geplaagd door een knagende eetlust die niet verzadigbaar is?
Vrije wil is de trekker halen. Maar het pistool is al dan niet geladen.
Helaas leven we in een samenleving die de illusie heeft ''maakbaarheid''. Denk bijvoorbeeld aan managers en hun bedrijfskunde, want we maar genoeg sociale wetenschappen bedrijven, dan zouden we menselijk gedrag kunnen sturen. Helaas blijken organisaties toch moeilijker te veranderen dan gedacht.
Denk ook aan kinderen die sterven aan kanker, terwijl er ouderen zijn die zich suf roken, werken met asbest en chips eten als ontbijt, patat als lunch en zwartgeblakerd barbecuespek als diner.
Denk ook aan het zogenaamde ''versieren'', de illusie van de man dat het selectiemechanisme van de vrouw, een biologisch wapen dat zich honderdduizend jaar heeft ontwikkeld, maakbaar is.
Maar determinisme is een cultureel taboe onder de noemer van 'slachtoffermentaliteit' of een andere onderhandse drogredennatie.
God bestaat niet, die zit verzonnen in je hoofd.quote:
Ik wil eigenlijk nog wel een antwoord van Molurus op de antwoorden betreffende zijn kritiek op de kosmologische argumentatie/logica aangaande het bestaan van God.
Op kwantumnivo juist niet. Er is wel vrije wil, maar geen vrije keus.quote:
Behalve als wij ooit de schepper scheppen, zodat deze ons weer kan scheppen enz enzquote:
Blijft toch een kip of het ei verhaal, een Schepper moet ook eerst geschapen zijn, en dan ook niet uit zichzelf, dus dat is net zo'n onlogische aanname.
Voor ruimte en tijd kan er ook een andere vorm van energie zijn geweest, maar dan zonder vorm en tijd. Maar je moet stellen dat er iets al was.
En dat moet energie zijn, maar dat kan ook denk ik zonder vorm en substantie.
En precies hierom lijkt het me verstandig om wat meer betreffende bewustzijn te bestuderen.quote:
[..]
Er zijn oneindig veel mogelijkheden van de toekomst die allemaal in de logische wereld passen en dus allemaal de potentie hebben om waarheid te kunnen worden. (Dat welke dat is niet vast staat is alleen al door de kwantummechanica bewezen, maar dat terzijde).
[..]
Het is niet de toekomst geworden, maar had wel de potentie in zich om de toekomst te worden. De ons bekende wereld voltrekt zich maar op één manier, maar er staat niet van tevoren vast welke manier dat is. De wereld wordt bepaald door oorzaak/gevolg, door toeval en sinds de komst van bewustzijn ook door vrije wil.
(Nog iets terzijde: In hoeverre de toekomst op zeer lang termijn bepaald wordt door vrije wil is niet bekend. Het is denkbaar dat de sporen van invloed door vrije wil op onze planeet volledig zijn uitgewist op het moment dat de aarde niet meer bestaat. Behalve dan nog enige tijd wat verdwaald blik in de ruimte.)
Want als er iets van vrije wil is dan zal dit enkel kunnen in het allerhoogste subtiele laagje bewustzijn wat in geen westerse leer bekend is. Schwaab raakte het aan maar schrok.
Omdat Schwaab schrok zitten we nu met een leer die ons tot chemie reduceerde.
Dus zelfs deze discussie is onderwerp van GEEN VRIJE WIL. Chemisch gepruts derhalve.
Dit is dus geen gesprek. Dit is chemie.
Door Schwaab willoos te volgen zit je nu met chemisch gepruts. Voor willoze mensen is de theorie van Schwaab uiteraard geldend.quote:Omdat Schwaab schrok zitten we nu met een leer die ons tot chemie reduceerde.
Dus zelfs deze discussie is onderwerp van GEEN VRIJE WIL. Chemisch gepruts derhalve.
Dit is dus geen gesprek. Dit is chemie.
Maar dat hoeft niet voor iedereen zo te zijn. Vrije wil is een mogelijkheid om de toekomst te beïnvloeden. Vanuit een bepaalde stand van zaken zijn er altijd oneindig veel toekomstperspectieven mogelijk. Oorzaak en gevolg (zoals begrepen vanuit de traditionele chemie en mechanica), toeval (zoals de kwantummechanica ons leert) en vrije wil (sinds de komst van bewustzijn) kunnen allemaal sturend zijn in de richting van de toekomst. De laatst genoemde mogelijkheid om de toekomst te beïnvloeden is vrijblijvend. Ook de keuze om deel te nemen aan de wereld van Schwaab, de wereld van het 'chemisch gepruts', staat vrij. De toekomst zal in de ons bekende wereld maar op één manier geschieden. Ook zonder gebruik te maken van vrije wil wordt er ongetwijfeld één van de toekomstperspectieven werkelijkheid. Dit is logisch en begrijpelijk.
Terwijl dezelfde winden waaien
't Is de richting van het zeil en niet de bries
Die de weg die zij gaan, bepaalt
Als de winden op zee zijn de wegen van het lot
Op onze reis over 's levens zee,
't Is de houding van de ziel die het doel bepaalt,
En niet de rust of de strijd."
[ Bericht 0% gewijzigd door Begripvol op 01-03-2014 23:56:59 ]
Vergis je niet, de gevolgen zij verstrekkender en de basis is eenvoudiger in in mijn optiek. Ik vette je tekst even aan om je te laten zien dat de keuze voor Schwaabs gedachtegoed per definitie dus al geen keuze is zoals jouw en mijn schrijfsels dit ook niet zijn. Geen vrije wil betekent dat we ontoerekeningsvatbaar zijn m.b.t. alles wat we denken zeggen en doen. mede hierom vindt Schwaab dat we barbaren zij als we iets kwaads van een pedofiel zeggen. Dat is een gevolg van consequent zijn.quote:
[..]
Door Schwaab willoos te volgen zit je nu met chemisch gepruts. Voor willoze mensen is de theorie van Schwaab uiteraard geldend.
Maar dat hoeft niet voor iedereen zo te zijn. Vrije wil is een mogelijkheid om de toekomst te beïnvloeden. Vanuit een bepaalde stand van zaken zijn er altijd oneindig veel toekomstperspectieven mogelijk. Oorzaak en gevolg (zoals begrepen vanuit de traditionele chemie en mechanica), toeval (zoals de kwantummechanica ons leert) en vrije wil (sinds de komst van bewustzijn) kunnen allemaal sturend zijn in de richting van de toekomst. De laatst genoemde mogelijkheid om de toekomst te beïnvloeden is vrijblijvend. Ook de keuze om deel te nemen aan de wereld van Schwaab, de wereld van het 'chemisch gepruts', staat vrij. De toekomst zal in de ons bekende wereld maar op één manier geschieden. Ook zonder gebruik te maken van vrije wil wordt er ongetwijfeld één van de toekomstperspectieven werkelijkheid. Dit is logisch en begrijpelijk.
Aan de andere kant..als we een wil hebben, een losstaand stukje bewustzijn, dan kan een mens de toekomst vormen. Toeval .. dat wat QM ons voorspiegelt..daar ben ik zelf niet van overtuigd.
Okee, dus wetenschap vertelt de Dalai lama er VANUIT te gaan dat we chemie zijn. Als de Dalai vraagt of men het mogelijk acht dat geest of gedachten de chemie beïnvloeden krijgt hij dat als antwoord. star dus aldus de Dalai Lama. Ik vind dat je de toekomst wel mooi beschreef. Heel veel potentiële mogelijkheden waarvan wij er slechts 1 bewerkstelligen. Wij weven de toekomst volgens mij en mijn boeddhistische school. Wij zijn verantwoordelijk voor alles wat er (ook met ons zelf) in ons leven gebeurt. Dit laatste is enkel te plaatsen als je de waarschijnlijkheid van reïncarnatie op waarde weet te schatten. Want dat dit als waarschijnlijke onzin wordt weggezet komt ook door de foutieve ( of nauwelijks aanwezige) bewustzijnsleer van wetenschap.
Ik ben het met sommigen eens die zeggen..wetenschap beperkt zich enorm door enkel middels instrumenten kennis te willen vergaren.
Bewustzijn werd hier dus ergens emergent genoemd en ik blijf denken dat dit een ongefundeerde stelling is.
Goeie zondag.
Ik vind dit toch altijd een beetje een overdreven reactie op het idee dat de hersenen verantwoordelijk zijn voor bewustzijn. Waarom zou dat betekenen dat ik geen wil heb?quote:
[..]
Door Schwaab willoos te volgen zit je nu met chemisch gepruts. Voor willoze mensen is de theorie van Schwaab uiteraard geldend.
En waarom zouden in het bijzonder mensen die deze theorie aanvaarden willoze mensen zijn?
Het klinkt een beetje alsof "vind je dit niet erg onwenselijk?" hier wordt aangedragen als argument om dat idee te verwerpen. Ten eerste zie ik niet hoe de conclusie 'dan hebben mensen geen wil' uberhaupt kan worden getrokken, ten tweede zie ik niet hoe de onwenselijkheid daarvan iets zegt de validiteit van dat idee.
(En dan vergeet ik gemakshalve even dat zonder wil onwenselijkheid ook niet bestaat.)
Het probleem met de vrije wil discussie is dat er geregeld ongemerkt wordt geswitcht tussen verschillende perspectieven op / definities van 'wil'. Het ene moment worden daar heel strenge eisen aan gesteld (eisen die zo streng zijn dat het onmogelijk kan bestaan), het andere moment gaat men daar heel praktisch mee om.
Bottom line is: er moet 'iets' zijn dat een wil voortbrengt. Als dat niet de hersenen zijn dan is het een ander proces dat in de grondslag niet het resultaat is van een keuze maar van een proces. Anders kom je onvermijdbaar terecht in een oneindige regressie van wilsverklaringen. "Ik wil mijn wil. - Ik wil de wil voor mijn wil. etc."
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 02-03-2014 13:03:15 ]
In een deterministische wereld beïnvloedt de mens ook de toekomst in een vastgestelde causale wijze. Ik zou vrije wil dan ook zeker niet omschrijven zoals jij het doet. Niet alleen om de eerder genoemde reden, maar het is een uiterst vage definitie. Het zegt niets over de vrije wil zelf, wanneer er sprake van is en wanneer niet. Uiteindelijk kom je namelijk toch terug bij het kunnen maken van keuzes. Je spreekt ook niet over 8-16e om een helft te beschrijven. Daarnaast is de vraag tegenwoordig eigenlijk of we geleid worden door biologisch/chemisch of eigenlijk beter gezegd door alle fysische processen, waarin er geen sprake is van eigen keuze (zelfs wanneer dat wel zo lijkt). Dat het verschil tussen mensen slechts ontstaat doordat niet iedereen onder exact dezelfde fysische invloeden staat (genen, omgeving) Zo niet, wanneer vrije wil en wanneer niet?quote:
[..]
Maar dat hoeft niet voor iedereen zo te zijn. Vrije wil is een mogelijkheid om de toekomst te beïnvloeden.
Deze vlieger ('beïnvloedt')gaat niet op in de zin van moedwillige bewuste beïnvoeding, maar slechts in de zin van onderdeel van het totaal aan willoze delen.quote:
[..]
In een deterministische wereld beïnvloedt de mens ook de toekomst in een vastgestelde causale wijze.
Wat is 'de vrije wil zelf'? Vrije wil is een mogelijkheid, een potentie. (om de toekomst te beïnvloeden). Er is sprake van als er bewustzijn is, waardoor fictieve toekomstbeelden kunnen worden gecreëerd. Zodra dit bewustzijn er is, is er ook vrije wil, of men wil of niet. Voor een wezen dat beschikt over een zekere mate van bewustzijn is het een automatisme om deze toekomstbeelden te kunnen 'zien'. De één zal meer zien dan de ander. Het doelbewust niet nastreven van één van de toekomstbeelden is ook een keuze. Het echt totaal uitschakelen van iedere doelgerichte handeling lijkt me een uitdaging die zelfs Schwaab niet zou aandurven.quote:
[..]
Het zegt niets over de vrije wil zelf, wanneer er sprake van is en wanneer niet.
In werkelijkheid hebben ze natuurlijk wel een vrije wil, zoals ik hier boven al heb geantwoord aan Cockwhale. Het was ironisch bedoeld om dat die mensen zich in mij beleving kritiekloos aansluiten bij een dwaze voorstelling van zaken.quote:
En waarom zouden in het bijzonder mensen die deze theorie aanvaarden willoze mensen zijn?
Ik snap nog steeds niet waarom je voor een dergelijk vreemde verwoording kiest. Vrije wil zou je kunnen definiëren als een mogelijkheid om te kiezen in het handelen. Het beïnvloeden van de toekomst is daar slechts een vanzelfsprekend gevolg op. Echter de overweging tussen keuzes is geen definitief bewijs dat er een vrije wil is. Er is altijd slechts één keuze die werkelijkheid wordt en wat bepaald die uiteindelijke keuze? En dan doel ik niet alleen op fysische aspecten, maar ook dwang vanuit denken. Kunnen wij een onlogische keuze maken, als de logische keuze bekend is?quote:
[..]
Wat is 'de vrije wil zelf'? Vrije wil is een mogelijkheid, een potentie. (om de toekomst te beïnvloeden). Er is sprake van als er bewustzijn is, waardoor fictieve toekomstbeelden kunnen worden gecreëerd. Zodra dit bewustzijn er is, is er ook vrije wil, of men wil of niet. Voor een wezen dat beschikt over een zekere mate van bewustzijn is het een automatisme om deze toekomstbeelden te kunnen 'zien'. De één zal meer zien dan de ander. Het doelbewust niet nastreven van één van de toekomstbeelden is ook een keuze. Het echt totaal uitschakelen van iedere doelgerichte handeling lijkt me een uitdaging die zelfs Schwaab niet zou aandurven.
'wil' is initiëring tot sturing in een voorkeursrichting.quote:
Het probleem met de vrije wil discussie is dat er geregeld ongemerkt wordt geswitcht tussen verschillende perspectieven op / definities van 'wil'. Het ene moment worden daar heel strenge eisen aan gesteld (eisen die zo streng zijn dat het onmogelijk kan bestaan), het andere moment gaat men daar heel praktisch mee om.
Wat is er precies dwaas aan die voorstelling?quote:
[..]
In werkelijkheid hebben ze natuurlijk wel een vrije wil, zoals ik hier boven al heb geantwoord aan Cockwhale. Het was ironisch bedoeld om dat die mensen zich in mij beleving kritiekloos aansluiten bij een dwaze voorstelling van zaken.
Dus een schaakprogramma heeft een wil? In deze uitleg daarvan wel, lijkt me.quote:
[..]
'wil' is initiëring tot sturing in een voorkeursrichting.
Belangen.quote:
Bottom line is: er moet 'iets' zijn dat een wil voortbrengt.
Dat is een deel van het verhaal. Het vereist ook een vermogen om die belangen op waarde te schatten. Althans, je wilt hier hoop ik niet zeggen dat bijvoorbeeld eencelligen een wil hebben. Maar belangen hebben ze natuurlijk, in evolutionaire zin, wel degelijk.quote:
Doelmatigheid is iets dat geleidelijk is ontstaan in de evolutie van diersoorten. In deze tamelijk relevant:
De oorsprong is het dienen van belangen. Belangen van een individu. Een individu dat totaal geen belangen heeft zal ook nooit sturing in een richting initiëren. Belangen kunnen ook geadopteerd worden, waardoor de belangen van een duo of van een groep kunnen worden gediend. Ook is het mogelijk dat de belangen van een ander, individu of groep, opgelegd worden. Indoctrinatie is duurzame verminking van bewustzijn waarbij externe belangen de plaats innemen van de individuele belangen.quote:
[..]
Ik snap nog steeds niet waarom je voor een dergelijk vreemde verwoording kiest. Vrije wil zou je kunnen definiëren als een mogelijkheid om te kiezen in het handelen. Het beïnvloeden van de toekomst is daar slechts een vanzelfsprekend gevolg op. Echter de overweging tussen keuzes is geen definitief bewijs dat er een vrije wil is. Er is altijd slechts één keuze die werkelijkheid wordt en wat bepaald die uiteindelijke keuze? En dan doel ik niet alleen op fysische aspecten, maar ook dwang vanuit denken. Kunnen wij een onlogische keuze maken, als de logische keuze bekend is?
Dat is de down-to-earth uitleg die Dennett geeft aan dit begrip. Maar dat leidt (overigens tot mijn verbazing) tot veel weerstand bij andere filosofen. "Ja maar hoo eens even, dat is geen echte vrije wil."quote:
[..]
Vrije wil zou je kunnen definiëren als een mogelijkheid om te kiezen in het handelen.
De ontkenning dat de toekomst beïnvloed kan worden door vrije wil. De mogelijkheid met bewustzijn van het onderkennen van meerdere toekomstmogelijkheden passende in de logische ruimte vanuit een zekere stand van zaken, waarna een keuze gemaakt kan worden één van die mogelijkheden na te streven is volstrekt logisch, werkelijk en daarom dwaas om te ontkennen.quote:
[..]
Wat is er precies dwaas aan die voorstelling?
Ontkent Swaab dan dat die chemische processen uiteindelijk tot keuzes leiden die de toekomst beinvloeden?quote:
[..]
De ontkenning dat de toekomst beïnvloed kan worden door vrije wil.
Ten eerste ontkent volgens mij niemand dit. Ten tweede geldt wat je hier schrijft net zoveel voor een schaakprogramma.quote:
De mogelijkheid met bewustzijn van het onderkennen van meerdere toekomstmogelijkheden passende in de logische ruimte vanuit een zekere stand van zaken, waarna een keuze gemaakt kan worden één van die mogelijkheden na te streven is volstrekt logisch, werkelijk en daarom dwaas om te ontkennen.
Bij vergelijking van mens en computer zou 'programma' het equivalent kunnen zijn voor 'wil'. Om de analogie verder te trekken: een computer is oorspronkelijk initiatief-loos, heeft geen belangen. Het is heel eenvoudig een computer externe belangen op te leggen door het een programma uit te laten voeren. Hier kan natuurlijk veel verder over gebrainstormd worden. Als we machines gaan maken die zelfstandig voorkeuren gaan initiëren, dan wordt het link.quote:
[..]
Dus een schaakprogramma heeft een wil? In deze uitleg daarvan wel, lijkt me.
Maar wat is dan dat ' zelf' waarvan je spreekt? De hele machine is gemaakt, alle onderdelen zijn bekend. De reactie op welk soort input dan ook is voorspelbaar en daarmee de output. Een vrije wil suggereert dat een output voort kan komen die onafhankelijk is van de input. Dat komt in mijn ogen akelig dicht in de buurt van wat sommigen beschouwen als het hebben van een 'ziel'.quote:
[..]
Bij vergelijking van mens en computer zou 'programma' het equivalent kunnen zijn voor 'wil'. Om de analogie verder te trekken: een computer is oorspronkelijk initiatief-loos, heeft geen belangen. Het is heel eenvoudig een computer externe belangen op te leggen door het een programma uit te laten voeren. Hier kan natuurlijk veel verder over gebrainstormd worden. Als we machines gaan maken die zelfstandig voorkeuren gaan initiëren, dan wordt het link.
we hadden het over belangen die gediend kunnen worden met behulp van bewustzijn. Belangen, zoals voortbestaan bij eencelligen, kunnen ook gediend worden met behulp van chemie.quote:
[..]
Dat is een deel van het verhaal. Het vereist ook een vermogen om die belangen op waarde te schatten. Althans, je wilt hier hoop ik niet zeggen dat bijvoorbeeld eencelligen een wil hebben. Maar belangen hebben ze natuurlijk, in evolutionaire zin, wel degelijk.
Het samenhangen de mechanisme van bewustzijn in dienst van belangen kent inderdaad een lange ontstaansgeschiedenis.quote:Doelmatigheid is iets dat geleidelijk is ontstaan in de evolutie van diersoorten. In deze tamelijk relevant:
Nee, dat beweert hij juist. Het zijn echter de fictief gecreëerde beelden en de belangen die gediend kunnen worden. Dat is iets anders dan chemie.quote:
Ontkent Swaab dan dat die chemische processen uiteindelijk tot keuzes leiden die de toekomst beinvloeden?
Als niemand dit ontkent, is iedereen het eens met het bestaan van vrije wil. Voor de analogie tussen een schaakprogramma en een wil: zie mijn bericht hier boven.quote:[De ontkenning dat de toekomst beïnvloed kan worden door vrije wil. De mogelijkheid met bewustzijn van het onderkennen van meerdere toekomstmogelijkheden passende in de logische ruimte vanuit een zekere stand van zaken, waarna een keuze gemaakt kan worden één van die mogelijkheden na te streven is volstrekt logisch, werkelijk en daarom dwaas om te ontkennen.]
Ten eerste ontkent volgens mij niemand dit. Ten tweede geldt wat je hier schrijft net zoveel voor een schaakprogramma.
Een ziel is weer zo'n vage term die gebruikt kan worden als het even niet allemaal helder meer is wat er gebeurt.quote:
Maar wat is dan dat ' zelf' waarvan je spreekt? De hele machine is gemaakt, alle onderdelen zijn bekend. De reactie op welk soort input dan ook is voorspelbaar en daarmee de output. Een vrije wil suggereert dat een output voort kan komen die onafhankelijk is van de input. Dat komt in mijn ogen akelig dicht in de buurt van wat sommigen beschouwen als het hebben van een 'ziel'.
Het 'zelf' is alle informatie die is opgeslagen, opdiepbaar is en die gerelateerd is aan de trotse bezitter van de informatiedrager, die zelf weer onderdeel is van de omgeving waaruit de informatiedrager de informatie binnenkrijgt, tezamen met de logisch gegenereerde informatie (of alleen nog maar het gevoel) dat die informatie alleen opdiepbaar is door de eigenaar van de informatiedrager. Het besef dat de eigengemaakte informatie slechts door één wezen (dat is het zelf) 'gezien' kan worden geeft een bepaald privé-gevoel (het zelfgevoel). De ervaring van het zelfgevoel is verschenen in een bepaald stadium van (evolutionaire) ontwikkeling van bewustzijn.
Dus je zegt dat bewustzijn tot stand is gekomen door biologische/chemische processen, maar dat vrije wil (in grote mate) hier los van staat?quote:
[..]
De ervaring van het zelfgevoel is verschenen in een bepaald stadium van (evolutionaire) ontwikkeling van bewustzijn.
En wat is het dan dat zo vrij is als te kiezen, als alles bij elkaar is gekomen door een stroom van informatie? Wie of wat is de eigenaar, als alles een combinatie van informatie is? Kiest een 'iets' om informatie op te halen, of geeft de combinatie van informatie de aanzet tot het ophalen van informatie? En wat is zo vrij aan een keuze als alle informatie waarop gesteund wordt afkomstig is van externe bronnen?quote:
[..]
Een ziel is weer zo'n vage term die gebruikt kan worden als het even niet allemaal helder meer is wat er gebeurt.
Het 'zelf' is alle informatie die is opgeslagen, opdiepbaar is en die gerelateerd is aan de trotse bezitter van de informatiedrager, die zelf weer onderdeel is van de omgeving waaruit de informatiedrager de informatie binnenkrijgt, tezamen met de logisch gegenereerde informatie (of alleen nog maar het gevoel) dat die informatie alleen opdiepbaar is door de eigenaar van de informatiedrager. Het besef dat de eigengemaakte informatie slechts door één wezen (dat is het zelf) 'gezien' kan worden geeft een bepaald privé-gevoel (het zelfgevoel). De ervaring van het zelfgevoel is verschenen in een bepaald stadium van (evolutionaire) ontwikkeling van bewustzijn.
Wat is eigen wanneer de zelf bestaat uit alles dat samen is gekomen?
Wat is er fictief aan die beelden en belangen? Het zijn echte beelden en echte belangen, ook als de verwerking daarvan chemisch van aard is.quote:
[..]
Nee, dat beweert hij juist. Het zijn echter de fictief gecreëerde beelden en de belangen die gediend kunnen worden. Dat is iets anders dan chemie.
Kennelijk hangt er meer aan dit begrip, zie ook jouw veronderstelling dat een chemische verwerking van beelden en belangen fictief van aard zou zijn.quote:
[..]
Als niemand dit ontkent, is iedereen het eens met het bestaan van vrije wil.
Wat is nu eigenlijk, in essentie, het verschil tussen de vrije wil van een mens en de vrije wil van een schaakprogramma?quote:
Voor de analogie tussen een schaakprogramma en een wil: zie mijn bericht hier boven.
Jouw definitie van vrije wil lijkt dat onderscheid niet te maken.
Klopt. Vrije wil komt net als het zelfgevoel in een bepaald stadium van (evolutionaire) ontwikkeling van bewustzijn tevoorschijn. Doelmatig (sturend, alsof het geprogrammeerd is) handelen in dienst van belangen, maar nog zonder dat dit als zodanig wordt geregistreerd (onbewust), is de ontwikkelingsfasefase die hieraan vooraf gaat. Bij vrije wil wordt ook het feit dat dit gebeurt geregistreerd, waardoor men zich bewust is van het feit dat men in staat is 'de toekomst te manipuleren'. Een gevolg van 'vrije wil' is bijvoorbeeld dat men dit ook van elkaar weet en dat men in een groep elkaars gedrag tegenover elkaar zal moeten verantwoorden.quote:
[..]
Dus je zegt dat bewustzijn tot stand is gekomen door biologische/chemische processen, maar dat vrije wil (in grote mate) hier los van staat?
Belangen zijn niet fictief (zei ik ook niet). Fictieve beelden van de toekomst zijn in het bewustzijn gecreëerde beelden van hoe de toekomst er mogelijk uit kan zien. De beelden zijn wel echt, maar de werkelijkheid die bij die beelden hoort bestaat (nog) niet. ('Fictieve beelden van de toekomst' kan dan ook beter uitgedrukt worden als 'beelden van fictieve situaties in de toekomst).quote:
[..]
Wat is er fictief aan die beelden en belangen? Het zijn echte beelden en echte belangen, ook als de verwerking daarvan chemisch van aard is.
Hoe de beelden in de hersenen gecreëerd worden heeft meer met het immateriële fenomeen 'logische informatieverwerking' te maken dan met chemie. Dat dit gebeurt kan iedereen voor zichzelf vaststellen. Hoe dit gebeurt in onze biologische informatiedrager is (behalve dat men weet dat er activiteit gemeten kan worden) volstrekt onbekend. In de hersenen worden kennelijk veranderingen aangebracht die opnieuw ervaren kunnen worden (opgediept kunnen worden), die gekoppeld zijn aan een geregistreerde gebeurtenis. De geregistreerde gebeurtenis ligt dus gecodeerd (als 'unieke verandering') opgeslagen in de grijze massa. De informatie die deze codering bevat is immaterieel van aard. Voor speculaties over het uitlezen van informatie uit de hersenen kan vooralsnog naar het rijk der fabelen worden verwezen. Men heeft geen idee...
Dat zou ik eerder emergent dan immaterieel noemen. Informatie, in elk geval in die vorm, heeft geen van materie onafhankelijk bestaan. (Merk op dat hetzelfde geldt voor een schaakprogramma.)quote:
Hoe de beelden in de hersenen gecreëerd worden heeft meer met het immateriële fenomeen 'logische informatieverwerking' te maken dan met chemie. Dat dit gebeurt kan iedereen voor zichzelf vaststellen. Hoe dit gebeurt in onze biologische informatiedrager is (behalve dat men weet dat er activiteit gemeten kan worden) volstrekt onbekend. In de hersenen worden kennelijk veranderingen aangebracht die opnieuw ervaren kunnen worden (opgediept kunnen worden), die gekoppeld zijn aan een geregistreerde gebeurtenis. De geregistreerde gebeurtenis ligt dus gecodeerd (als 'unieke verandering') opgeslagen in de grijze massa. De informatie die deze codering bevat is immaterieel van aard.
Hoe dan ook ontgaat het me nog steeds welk probleem je nu precies hebt met Swaab.
Als je het mij vraagt betwist hij wat je hier schrijft niet.Vrije wil is de mogelijkheid de toekomst te beïnvloeden. Het verschil zit in 'mogelijkheid'. Nog beter eigenlijk keuzemogelijkheid.. De essentie van vrije wil is dat je meerdere mogelijkheden ziet, maar dat je vrij bent om één of geen van die mogelijkheden na te streven. De 'wil' of het computerprogramma dat wordt uitgevoerd door een computer kan maar één kant op: die welke door de programmeur is aangegeven. Het computerprogramma kan gezien worden als een slaafs verlengstuk van de vrije wil van de programmeur.quote:
[..]
Wat is nu eigenlijk, in essentie, het verschil tussen de vrije wil van een mens en de vrije wil van een schaakprogramma?
Jouw definitie van vrije wil lijkt dat onderscheid niet te maken.
De onderlinge verhoudingen (de informatie..) tussen de zogenaamde ‘energie-kwantums’ verschilt wezenlijk van de energie-kwantums zelf. De onderlinge verhoudingen komen niet voort uit de materie: ze zijn er gelijktijdig met de materie. De onderlinge verhoudingen die daadwerkelijk de stand van zaken weergeeft is slechts één van de vele mogelijke standen van zaken die behoren tot de logische ruimte, die inherent is aan de aanwezige materie. Je zou kunnen zeggen dat aanwezige materie een logische ruimte impliceert, met oneindig veel potentiële standen van zaken, die allen immateriëel van aard zijn op één na.quote:
[..]
Dat zou ik eerder emergent dan immaterieel noemen. Informatie, in elk geval in die vorm, heeft geen van materie onafhankelijk bestaan. (Merk op dat hetzelfde geldt voor een schaakprogramma.)
Hoe dan ook ontgaat het me nog steeds welk probleem je nu precies hebt met Swaab.
Dat dit alles is wat er is, is eigenlijk een ontnuchterend saaie boel. Schwaab maakt het echter nog bonter (of liever gezegd nog minder bont) door te ontkennen dat deze (slechts) twee zaken naast elkaar bestaan. Hij zegt: "Er is materie en daarmee is het gezegd, punt". Hij heeft het mis.
[ Bericht 5% gewijzigd door jeveka op 05-03-2014 00:54:30 ]
Een schaakcomputer ziet ook meerdere mogelijkheden, en doet zetten die zeker niet (expliciet) door de programmeur zijn aangegeven. Hij kan er zelfs expliciet een (pseudo-)randomgenerator in hebben gebouwd om variatie in de zetten aan te brengen. Het enige dat door de programmeur is bepaald, is het proces dat tot een bepaalde keuze leidt voor één van de mogelijke keuzes.quote:
De essentie van vrije wil is dat je meerdere mogelijkheden ziet, maar dat je vrij bent om één of geen van die mogelijkheden na te streven. De 'wil' of het computerprogramma dat wordt uitgevoerd door een computer kan maar één kant op: die welke door de programmeur is aangegeven.
En precies hetzelfde kun je ook zeggen voor menselijke hersenen. We zien verschillende mogelijkheden, maar de structuur en status van ons neurale netwerk bepalen eenduidig welk van de mogelijkheden we 'kiezen'.
Ik zet 'kiezen' tussen aanhalingstekens, want dat 'kiezen' door hersenen kun je opvatten als: de uitkomst wordt gewoon berekend. Net als bij een schaakcomputer.
Wat je beschrijft is slechts de operationele, de uitvoerende fase. Daaraan vooraf wordt door vrije wil de koers bepaald. Door vrije wil kan de koers ieder moment naar keuze van richting veranderd worden. (Dit kan alleen als de wil nog vrij is, niet meer als er sprake is van verminking door hersenspoeling. In dat geval heeft een ander kans gezien een belang op te leggen.)quote:
[..]
Een schaakcomputer ziet ook meerdere mogelijkheden, en doet zetten die zeker niet (expliciet) door de programmeur zijn aangegeven. Hij kan er zelfs expliciet een (pseudo-)randomgenerator in hebben gebouwd om variatie in de zetten aan te brengen. Het enige dat door de programmeur is bepaald, is het proces dat tot een bepaalde keuze leidt voor één van de mogelijke keuzes.
En precies hetzelfde kun je ook zeggen voor menselijke hersenen. We zien verschillende mogelijkheden, maar de structuur en status van ons neurale netwerk bepalen eenduidig welk van de mogelijkheden we 'kiezen'.
Ik zet 'kiezen' tussen aanhalingstekens, want dat 'kiezen' door hersenen kun je opvatten als: de uitkomst wordt gewoon berekend. Net als bij een schaakcomputer.
Tijdens de operationele fase worden door computerhersenen of mensenhersenen met een zekere mate van nauwkeurigheid berekeningen gemaakt om de juiste handelingen te bepalen die in dienst staan van de koers. Binnen een uitgezette koers bestaat er een beperkte vrijheid van handelen. ‘Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden.’
In een schaakprogramma kunnen m.b.v. een randomgenerator menselijke trekjes ingebouwd worden, bijvoorbeeld om te voorkomen dat steeds dezelfde zet gedaan wordt als een bepaalde stelling verschijnt. De koers die in het programma is ingebouwd (bijvoorbeeld: ‘win van de tegenstander’) verandert doorgaans niet van richting. Wat het programma ook uitvoert: de koers is ingegeven door de programmeur. Een robot is per definitie ‘gehersenspoeld’.
De koers wordt op zijn beurt weer geïnitieerd door belangen. Oorspronkelijk waren de belangen duidelijk: overleef! Recentere ontwikkelingen laten een kleurrijke wildgroei zien van exotische belangen die iedere kant uit kunnen schieten. Iedere ‘gek’ verzint weer iets anders. Het wordt steeds gezelliger.
Zo kan er, om maar iets geks te noemen, ook belang in gesteld worden om vrije wil te ontwerpen voor een robot. Een mooie uitdaging om één van de wegen te zoeken in de operationele fase..
Hoe kom je tot de conclusie dat wilsbepaling en keuzebepaling strikt gescheiden processen zijn? Vooralsnog hebben we geen idee hoe de hersenen werken.quote:
[..]
Wat je beschrijft is slechts de operationele, de uitvoerende fase. Daaraan vooraf wordt door vrije wil de koers bepaald.
Maar mijn gevoel zegt me dat het keuzeproces ook invloed uitoefent op de wilsbepaling, en dat die twee sterk geintegreerd zijn.
En ook voor een schaakcomputer is dat niet anders. Zo kan een evaluatie van de situatie en de mogelijke zetten leiden tot, bijvoorbeeld, de wil om te rokeren - en zo indirect tot de keuze om die rokade voor te bereiden met zet X.
De menselijke geest is natuurlijk continu onderhevig aan keuzebepalende factoren waarvoor we niet zelf kiezen. Zo kun je jezelf voorhouden dat je in volledige vrijheid kunt kiezen tussen appelsap en cola, maar de dorst die je tot die keuze aanzet heb je niet gekozen.quote:
Door vrije wil kan de koers ieder moment naar keuze van richting veranderd worden. (Dit kan alleen als de wil nog vrij is, niet meer als er sprake is van verminking door hersenspoeling. In dat geval heeft een ander kans gezien een belang op te leggen.)
In de praktijk zijn er zo goed als geen keuzes die je in volledige vrijheid van externe factoren maakt.
In de praktijk gebeurt dat niet, of alleen bij de keuze van zetten vanuit een openingenboek. 9 van de 10 schaakcomputers zal, gegeven dezelfde stelling en gegeven dezelfde hoeveelheid bedenktijd (dus gegeven *exact* dezelfde uitgangssituatie), telkens dezelfde zet doen.quote:
In een schaakprogramma kunnen m.b.v. een randomgenerator menselijke trekjes ingebouwd worden, bijvoorbeeld om te voorkomen dat steeds dezelfde zet gedaan wordt als een bepaalde stelling verschijnt.
Maar is dat voor mensen nu werkelijk anders? Het belangrijkste verschil is dat mensen zich nooit geconfronteerd zien met *exact* dezelfde situatie. Dat komt gewoon niet voor.
Maar dat zit eerder in het grotere aantal keuzebepalende factoren dan in vrije wil.
De eerste menselijke schaker die niet van plan is om te gaan winnen moet ik nog tegenkomen.quote:
De koers die in het programma is ingebouwd (bijvoorbeeld: ‘win van de tegenstander’) verandert doorgaans niet van richting. Wat het programma ook uitvoert: de koers is ingegeven door de programmeur. Een robot is per definitie ‘gehersenspoeld’.
De vraag wat je daar nu precies mee bedoelt, als dat iets anders is dan wat een schaakcomputer doet, lijkt me veel lastiger dan de technische uitwerking daarvan.quote:
Zo kan er, om maar iets geks te noemen, ook belang in gesteld worden om vrije wil te ontwerpen voor een robot. Een mooie uitdaging om één van de wegen te zoeken in de operationele fase..
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 06-03-2014 11:00:36 ]
Nee, dat bepalen of wijzigen van de koers IS de operationele, uitvoerende fase.quote:
Wat je beschrijft is slechts de operationele, de uitvoerende fase. Daaraan vooraf wordt door vrije wil de koers bepaald. Door vrije wil kan de koers ieder moment naar keuze van richting veranderd worden. (Dit kan alleen als de wil nog vrij is, niet meer als er sprake is van verminking door hersenspoeling. In dat geval heeft een ander kans gezien een belang op te leggen.)
Jij introduceert in dit proces één of ander magisch component 'de vrije wil'. Maar daar is geen enkele aanleiding voor, en is ook nergens voor nodig om ons reilen en zeilen te kunnen verklaren. Niet bij een schaakcomputer, en niet bij een mens.
Het bepalen (of 'kiezen') van die koers is zelf ook gewoon onderdeel van de hele berekening.quote:Tijdens de operationele fase worden door computerhersenen of mensenhersenen met een zekere mate van nauwkeurigheid berekeningen gemaakt om de juiste handelingen te bepalen die in dienst staan van de koers.
Als je Windows Calculator opent en 2+3 invoert, is er dan een zekere mate van vrijheid wat betreft het antwoord? Kiest dat ding ervoor om "5" als resultaat te tonen?quote:Binnen een uitgezette koers bestaat er een beperkte vrijheid van handelen. ‘Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden.’
Idem voor schaakcomputers, en idem voor mensen.
'Kiest' een schaakcomputer ervoor om de loper op C4 te slaan met zijn dame? Hij lijkt ook andere opties te hebben, maar door de manier waarop dat ding is geconstueerd (en zijn huidige status, inclusief zijn herinneringen aan voorgaande vergelijkbare situaties, en actuele parameters van eventuele ingebouwde neurale netwerken en pseudo-randomgenerators) kan het in feite niet dan dat hij die zet doet. Daar is niets 'vrij' aan.
'Kiest' een mens ervoor om een aardbei te eten in plaats van een appel? Hij lijkt ook andere opties te hebben, maar door de manier waarop zijn hersenen zijn geconstueerd (en zijn huidige status, inclusief zijn herinneringen aan voorgaande vergelijkbare situaties, en actuele parameters van eventuele ingebouwde neurale netwerken en pseudo-randomgenerators)kan het in feite niet dan dat hij die aardbei neemt. Daar is niets 'vrij' aan.
Dat geldt toch net zo goed voor de mens? Die is ook geprogrammeerd. Weliswaar met complexere software dan een schaakcomputer, maar dat is slechts een gradueel verschil.quote:In een schaakprogramma kunnen m.b.v. een randomgenerator menselijke trekjes ingebouwd worden, bijvoorbeeld om te voorkomen dat steeds dezelfde zet gedaan wordt als een bepaalde stelling verschijnt. De koers die in het programma is ingebouwd (bijvoorbeeld: ‘win van de tegenstander’) verandert doorgaans niet van richting. Wat het programma ook uitvoert: de koers is ingegeven door de programmeur. Een robot is per definitie ‘gehersenspoeld’.
Een wezen dat beschikt over bewustzijn, en dat belast is met ingebakken belangen (bijvoorbeeld overleven) en deze heeft aangevuld met nader gestelde belangen, is de eigenaar van alle eigengemaakte, logisch geïnterpreteerde informatie, kennis over de omgeving. Hetgene dat kiest/bepaalt welke informatie het ophaalt is de uitgezette koers (of het programma) dat, in dienst van de belangen, de koers volgt (of het programma uitvoert) en de daarbij benodigde informatie opzoekt in het geheugen.quote:
[..]
En wat is het dan dat zo vrij is als te kiezen, als alles bij elkaar is gekomen door een stroom van informatie? Wie of wat is de eigenaar, als alles een combinatie van informatie is? Kiest een 'iets' om informatie op te halen, of geeft de combinatie van informatie de aanzet tot het ophalen van informatie? En wat is zo vrij aan een keuze als alle informatie waarop gesteund wordt afkomstig is van externe bronnen?
Wat is eigen wanneer de zelf bestaat uit alles dat samen is gekomen?
Ruwe informatie komt uit de omgeving, maar wat heeft dat met de keuzevrijheid te maken?
Eigen is alles wat eigen gemaakt is, niet afhankelijk van de herkomst.
Dat laatste klopt, maar het heeft hier zoals je hopelijk begrijpt niets mee te maken.quote:
Hoe kom je tot de conclusie dat wilsbepaling en keuzebepaling strikt gescheiden processen zijn? Vooralsnog hebben we geen idee hoe de hersenen werken.
Je hebt kennelijk geen kaas gegeten van schaakprogramma’s. Dit is niet hoe schaakprogramma’s werken. Een schaakprogramma laat de computer tot een bepaalde diepte razendsnel een deel van alle mogelijke stellingen die kunnen volgen één voor één langs de ingebouwde waarde beoordeling van de programmeur halen en kiest vervolgens de eerste zet van de reeks die naar de stelling met het hoogste waardeoordeel leidt. Het overzicht waar menselijk bewustzijn toe in staat is, is (nog) niet na te maken met een computerprogramma.quote:Maar mijn gevoel zegt me dat het keuzeproces ook invloed uitoefent op de wilsbepaling, en dat die twee sterk geintegreerd zijn.
En ook voor een schaakcomputer is dat niet anders. Zo kan een evaluatie van de situatie en de mogelijke zetten leiden tot, bijvoorbeeld, de wil om te rokeren - en zo indirect tot de keuze om die rokade voor te bereiden met zet X.
Niet zo belangrijk, maar toch: dit gebeurt in de praktijk dus wel. De programmeur kan zijn programma inrichten zoals hij wil. Je kunt er maar niet aan wennen, aan die vrije wil.quote:[
In de praktijk gebeurt dat niet, of alleen bij de keuze van zetten vanuit een openingenboek. 9 van de 10 schaakcomputers zal, gegeven dezelfde stelling en gegeven dezelfde hoeveelheid bedenktijd (dus gegeven *exact* dezelfde uitgangssituatie), telkens dezelfde zet doen.
Ik heb er onlangs voor gekozen om expres te verliezen van een jeugdspeler. Je kunt er maar niet aan wennen, aan die vrije wil.quote:De eerste menselijke schaker die niet van plan is om te gaan winnen moet ik nog tegenkomen.
Ik vraag me af of je wel echt begrijpt wat hier zelf schrijft. Het is op zijn minst niet duidelijk.quote:De vraag wat je daar nu precies mee bedoelt, als dat iets anders is dan wat een schaakcomputer doet, lijkt me veel lastiger dan de technische uitwerking daarvan.
Dat is helemaal niet vanzelfsprekend. De vraag blijft staan: hoe kom je tot die conclusie?quote:
[..]
Dat laatste klopt, maar het heeft hier zoals je hopelijk begrijpt niets mee te maken.
En als je je al voorstelt dat wilsbepaling geheel los staat van de hersenen maar keuzebepaling niet, hoe stel je je de wisselwerking tussen beide dan voor? Via de pijnappelklier?
Ik ben zelf software developer en weet heel goed hoe die programma's werken. Echter is wat je hier schrijft helemaal niet in tegenspraak met wat ik daar schreef: Het opsplitsen van het schaakspel in deelproblemen is ook niet anders dan wat mensen doen.quote:
[..]
Je hebt kennelijk geen kaas gegeten van schaakprogramma’s. Dit is niet hoe schaakprogramma’s werken. Een schaakprogramma laat de computer tot een bepaalde diepte razendsnel een deel van alle mogelijke stellingen die kunnen volgen één voor één langs de ingebouwde waarde beoordeling van de programmeur halen en kiest vervolgens de eerste zet van de reeks die naar de stelling met het hoogste waardeoordeel leidt. Het overzicht waar menselijk bewustzijn toe in staat is, is (nog) niet na te maken met een computerprogramma.
Bron? Ik ken namelijk meerdere programmeurs van schaakprogramma's en heb ook de nodige ervaring met schaak-engines.quote:
[..]
Niet zo belangrijk, maar toch: dit gebeurt in de praktijk dus wel. De programmeur kan zijn programma inrichten zoals hij wil. Je kunt er maar niet aan wennen, aan die vrije wil.
Ik herhaal: gegeven dezelfde uitgangssituatie zal een schaakprogramma altijd met dezelfde zet komen. Dit is haast een definitie: komt een schaakprogramma met een andere zet dan was de uitgangssituatie niet dezelfde. (Bijvoorbeeld een andere vulling van hash tables.)
Randomgenerators worden buiten het openingenboek niet gebruikt. (Bovendien zijn randomgenerators eveneens afhankelijk van geheugencontent. Een ander resultaat zou nog steeds neerkomen op een andere uitgangssituatie.)
Bijzonder... daar doe je zo'n jeugdspeler geen dienst mee. Weet je zeker dat je niet gewoon hebt verloren van een jeugdspeler?quote:
[..]
Ik heb er onlangs voor gekozen om expres te verliezen van een jeugdspeler. Je kunt er maar niet aan wennen, aan die vrije wil.
Maar als je wilt muggenziften... er zijn schaakprogramma's die hun niveau aanpassen aan de tegenstander, er zijn zelfs schaakprogramma's die specialiseren in Loser's Chess, etc. Niet dat ik dat nu zulke spannende vermogens vind.
De vraag was wat jij bedoelt als je een onderscheid maakt tussen mensen en schaakcomputers en waar, in algemene termen, dat verschil in zit. Dat is onduidelijk.quote:
[..]
Ik vraag me af of je wel echt begrijpt wat hier zelf schrijft. Het is op zijn minst niet duidelijk.
Het vermogen om te leren? Er zijn ook schaakprogramma's die dat doen.
De andere methodiek? Fundamentele verschillen zie ik daar eerlijk gezegd niet. Computers hebben over het algemeen een eenvoudiger statische routine en compenseren dat door meer stellingen te bekijken. Mensen hebben meer keuzebepalende factoren buiten het spel om (zoals jeugdspelers die wel eens gedemotiveerd zouden kunnen raken door verlies), maar die kun je ten behoeve van een experiment ook niet uitsluiten. Als gedachtenexperiment blijft het valide.
Of het wel of niet is 'gemaakt'? Dat zou betekenen dat twee systemen zich exact hetzelfde kunnen gedragen, terwijl het een geen bewustzijn heeft maar het ander wel. (Omdat het een 'gemaakt' is en het ander niet.)
Maar goed, wellicht wordt het duidelijker als ik de boel omdraai:
Stel dat ik een exacte kopie maak van een menselijk lichaam, dus exact dezelfde configuratie van materie. (= Zelfde uitgangssituatie ten aanzien van de materie.)
- denk je dat dat lichaam levensvatbaar zal zijn?
- denk je dat dat lichaam een bewustzijn zal hebben?
- denk je dat dat lichaam een vrije wil zal hebben?
- denk je dat gegeven exact dezelfde uitgangssituatie een mens keer op keer met dezelfde zet zal komen?
Je antwoord op al deze vragen zou natuurlijk 'nee' kunnen zijn. Maar dan ben ik wel benieuwd: waarom denk je dat? Om maar ruimte te houden voor vrije wil en ziel?
PS:
persoonlijk verwacht ik dat het antwoord op al deze vragen 'ja' is.
Als het antwoord op de eerste vraag 'nee' blijkt te zijn dan is dat medisch buitengewoon interessant: je hebt dan een lichaam dat medisch gezien volledig gezond is, en toch is de patient 'overleden'.
Ook daar speelt het interactieprobleem: kennelijk zou daar dan een interactie tussen ziel en lichaam essentieel moeten zijn voor levensvatbaarheid. We praten dan dus over een concrete materiele invloed van de ziel op dat lichaam. Is dit het beeld dat jij daarbij hebt?
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 10-03-2014 11:59:28 ]
Is de keuze die een schaakcomputer doet, dus het kiezen voor een bepaalde zet (uit de vele mogelijkheden die hij heeft), eigen?quote:
Eigen is alles wat eigen gemaakt is, niet afhankelijk van de herkomst.
Als je dit vertaalt in de analogie van de schaakcomputer, stel je dat de schaakcomputer beschikt over zijn programmatuur. Dat is een dualistische zienswijze. Met de zienswijze die je aanhangt maak je echter niet duidelijk wat dan die schaakcomputer is, wanneer de programmatuur en al zijn 'beschikkingen' buiten beschouwing wordt gelaten.quote:
[..]
Een wezen dat beschikt over bewustzijn, en dat belast is met ingebakken belangen (bijvoorbeeld overleven) en deze heeft aangevuld met nader gestelde belangen, is de eigenaar van alle eigengemaakte, logisch geïnterpreteerde informatie, kennis over de omgeving. Hetgene dat kiest/bepaalt welke informatie het ophaalt is de uitgezette koers (of het programma) dat, in dienst van de belangen, de koers volgt (of het programma uitvoert) en de daarbij benodigde informatie opzoekt in het geheugen.
Punt is, de schaakcomputer is zijn programmatuur.
Een herhaling van zetten: iets maakt eigen; wat is dat iets?quote:Ruwe informatie komt uit de omgeving, maar wat heeft dat met de keuzevrijheid te maken?
Eigen is alles wat eigen gemaakt is, niet afhankelijk van de herkomst.
Wat is het probleem? Een schaakcomputer is een ding dat kan schaken. De analogie met bewustzijn gaat heel ver. Alleen als het om kiezen gaat, kiest het programma datgene wat in feite voorgezegd is door de programmeur. Een schaakcomputer kiest de eerste zet die tot een logische zettenreeks behoort die naar een stelling leidt met de hoogste waarde van alle stellingen waarvan hij razendsnel de waarde heeft bepaald. Echter hoe de computer de waarde van een stelling moet bepalen, is met de 'paplepel' door de programmeur aan de computer ingegeven. Indirect bepaalt de programmeur dus de keuze op basis van specifieke waardeberekening.quote:
Als je dit vertaalt in de analogie van de schaakcomputer, stel je dat de schaakcomputer beschikt over zijn programmatuur. Dat is een dualistische zienswijze. Met de zienswijze die je aanhangt maak je echter niet duidelijk wat dan die schaakcomputer is, wanneer de programmatuur en al zijn 'beschikkingen' buiten beschouwing wordt gelaten.
Punt is, de schaakcomputer is zijn programmatuur.
Je vraag was iets anders waardoor ik dat er niet uit opmaakte:quote:Een herhaling van zetten: iets maakt eigen; wat is dat iets?
Maar als je vraagt welk 'iets' iets eigen maakt: het feit dat iets toegevoegd wordt aan iets wat er al was, maakt dat het toegevoegde eigen wordt van het iets dat er al was.quote:Wat is eigen wanneer de zelf bestaat uit alles dat samen is gekomen?
Het is net wat je afspreekt: is het programma van de programmeur, of heeft de programmeur het programma geschonken aan de computer? In het laatste geval zou je kunnen zeggen dat de keuze van de computer is. We gaan er over stemmen.quote:
[..]
Is de keuze die een schaakcomputer doet, dus het kiezen voor een bepaalde zet (uit de vele mogelijkheden die hij heeft), eigen?
En op dat moment stapt er een buitenaards wezen binnen die beweert de menselijke psyche te hebben ontworpen en dat wij dat ontwerp slechts in bruikleen hebben.quote:
[..]
Het is net wat je afspreekt: is het programma van de programmeur, of heeft de programmeur het programma geschonken aan de computer? In het laatste geval zou je kunnen zeggen dat de keuze van de computer is. We gaan er over stemmen.
In de praktijk kunnen schaakprogramma's heel veel beter schaken dan hun programmeurs. Ze komen met varianten die wellicht voor een sterke schaker overkomen als logisch / samenhangend, maar die voor de programmeur zo goed als onbegrijpelijk zijn.quote:
Echter hoe de computer de waarde van een stelling moet bepalen, is met de 'paplepel' door de programmeur aan de computer ingegeven. Indirect bepaalt de programmeur dus de keuze op basis van specifieke waardeberekening.
Kennelijk is een verregaand begrip van het schaakspel geen vereiste om een schaakprogramma te maken dat minimaal de indruk wekt dat begrip wel te hebben.
Iets soortgelijks zou heel goed kunnen gaan gelden voor toekomstige AI implementaties. Het zou mij niet verbazen als we daarin slagen lang voordat we begrijpen hoe zulke systemen nu precies werken.
PS:
In deze ook wel interessant... ik heb een programmaatje dat 'Zillions of Games' heet. Daarin kun je zo'n beetje alle bordspelen die er bestaan spelen op basis van een verzameling plaatjes en een script waarin de regels van het spel in een speciaal taaltje geformuleerd staan. Meer staat er dus niet in die scripts: de layout van het bord, de regels ten aanzien van het bewegen van stukken, en de regels ten aanzien van wie wanneer gewonnen heeft.
Het grappige is, er zit bij dit programma een generieke computer engine die al die bordspellen speelt. Er is dus geen enkel specifiek bordspel in die engine voorgeprogrammeerd, en toch speelt het al die spellen. Behoorlijk goed zelfs.
Ik heb daarin een schaakvariant gemaakt die gespeeld wordt op een bord dat bestaat uit zeskantjes. En dat stomme ding maakt me in met mijn eigen schaakvariant.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 10-03-2014 20:49:09 ]
De woorden betekenen hetzelfde. Koersbepaling en detail-keuze binnen een koers zijn echter wel verschillend: niveauverschil. Dit hoef ik hopelijk niet met voorbeelden te demonstreren.quote:
[..]
Dat is helemaal niet vanzelfsprekend. De vraag blijft staan: hoe kom je tot die conclusie?
Hoe kom je tot de conclusie dat wilsbepaling en keuzebepaling strikt gescheiden processen zijn?
Deze voorstelling van zaken is niet de mijne. Je mag me geen valse woorden in de mond leggen.quote:En als je je al voorstelt dat wilsbepaling geheel los staat van de hersenen maar keuzebepaling niet, hoe stel je je de wisselwerking tussen beide dan voor? Via de pijnappelklier?
Exact hetzelfde nagemaakt = exact hetzelfde kunnen. Ja dus.quote:Stel dat ik een exacte kopie maak van een menselijk lichaam, dus exact dezelfde configuratie van materie. (= Zelfde uitgangssituatie ten aanzien van de materie.)
- denk je dat dat lichaam levensvatbaar zal zijn?
Idem, als vorige antwoord.quote:- denk je dat dat lichaam een bewustzijn zal hebben?
Idem, als vorige antwoord..quote:- denk je dat dat lichaam een vrije wil zal hebben?
Nee, de complexiteit van een mens is zo enorm groot, met zoveel meespelende parameters (de uitleg is hier mee gegeven), dat ‘keer op keer dezelfde zet’ niet aan de orde is. Als je dit niet begrijpt adviseer ik je het van me aan te nemen.quote:- denk je dat gegeven exact dezelfde uitgangssituatie een mens keer op keer met dezelfde zet zal komen?
Je hebt de akelige gewoonte dat je iemand woorden in de mond legt en daarna vraagt waarom hij dat zegt of denkt, en dan zelfs nog speculeert over het antwoord. Niet meer doen!.quote:Je antwoord op al deze vragen zou natuurlijk 'nee' kunnen zijn. Maar dan ben ik wel benieuwd: waarom denk je dat? Om maar ruimte te houden voor vrije wil en ziel?
Je hebt 3 van de 4 vragen goed. Je doet het niet slecht.quote:PS:
persoonlijk verwacht ik dat het antwoord op al deze vragen 'ja' is.
Wie heeft nee gezegd? De speculatie is onnodig.quote:Als het antwoord op de eerste vraag 'nee' blijkt te zijn dan is dat medisch buitengewoon interessant: je hebt dan een lichaam dat medisch gezien volledig gezond is, en toch is de patient 'overleden'.
Wederom overbodige speculatie.quote:Ook daar speelt het interactieprobleem: kennelijk zou daar dan een interactie tussen ziel en lichaam essentieel moeten zijn voor levensvatbaarheid.
En je gaat maar door met valse woorden in de mond leggen. Ik weet niet wat ‘ziel’ betekent. Jij wel?quote:We praten dan dus over een concrete materiele invloed van de ziel op dat lichaam. Is dit het beeld dat jij daarbij hebt?
Ik snap best dat 'dezelfde uitgangssituatie' in de praktijk niet aan de orde kan zijn. Maar dan is het toch nog steeds geldig als gedachtenexperiment? Als al de parameters hetzelfde zijn is de uitkomst hetzelfde. Wat doet het aantal parameters ertoe?quote:
[..]
Nee, de complexiteit van een mens is zo enorm groot, met zoveel meespelende parameters (de uitleg is hier mee gegeven), dat ‘keer op keer dezelfde zet’ niet aan de orde is. Als je dit niet begrijpt adviseer ik je het van me aan te nemen.
Een complex geprogrammeerd proces is nog steeds een geprogrammeerd proces.
Mijn oprechte excuses. Ik ben, moet ik constateren, verbaasd over je antwoord. Zeker ook ten aanzien van het replica gedachtenexperiment.quote:
[..]
Je hebt de akelige gewoonte dat je iemand woorden in de mond legt en daarna vraagt waarom hij dat zegt of denkt, en dan zelfs nog speculeert over het antwoord. Niet meer doen!.
Dan rest nog de vraag: heeft zo'n schaakcomputer een vrije wil?
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 10-03-2014 23:31:23 ]
Dat is toch net zoals jouw en mijn hersenen 'keuzes' maken? De waarde bepalen van de verwachte uitkomst van alle keuzemogelijkheden. En hoe die waarde bepaald wordt, hangt af van onze programmering. Die is dus net zo goed met de (genetische) paplepel ingegeven.quote:
Wat is het probleem? Een schaakcomputer is een ding dat kan schaken. De analogie met bewustzijn gaat heel ver. Alleen als het om kiezen gaat, kiest het programma datgene wat in feite voorgezegd is door de programmeur. Een schaakcomputer kiest de eerste zet die tot een logische zettenreeks behoort die naar een stelling leidt met de hoogste waarde van alle stellingen waarvan hij razendsnel de waarde heeft bepaald. Echter hoe de computer de waarde van een stelling moet bepalen, is met de 'paplepel' door de programmeur aan de computer ingegeven. Indirect bepaalt de programmeur dus de keuze op basis van specifieke waardeberekening.
Die programmering kan trouwens best dynamisch zijn, de waardebepaling van situaties kan worden bijgestuurd aan de hand van hoe huidige keuzes uitpakken (leren uit het verleden). Zowel bij menselijke hersenen als bij schaakcopmuters.
Ik zie je nog niets noemen waarin hersenen zich wezenlijk van schaakcomputers onderscheiden...?
De analogie gaat heel ver. Omdat het verschil echter nog zo onnoemelijk groot is, raakt de analogie zoek. Een leesbril en een elektronenmicroscoop doen ook hetzelfde, maar de analogie is zoek door het te grote verschil. De computer doet nog steeds stapje voor stapje wat hem voorgezegd wordt door de programmeur. Ook hoe hij dat 'leren uit het verleden' stapje voor stapje moet uitvoeren. Het is nog niet gelukt complexe logische verbanden op 'het netvlies' van een computer te 'projecteren'.quote:
[..]
Dat is toch net zoals jouw en mijn hersenen 'keuzes' maken? De waarde bepalen van de verwachte uitkomst van alle keuzemogelijkheden. En hoe die waarde bepaald wordt, hangt af van onze programmering. Die is dus net zo goed met de (genetische) paplepel ingegeven.
Die programmering kan trouwens best dynamisch zijn, de waardebepaling van situaties kan worden bijgestuurd aan de hand van hoe huidige keuzes uitpakken (leren uit het verleden). Zowel bij menselijke hersenen als bij schaakcopmuters.
Ik zie je nog niets noemen waarin hersenen zich wezenlijk van schaakcomputers onderscheiden...?
We gaan de uitdaging echter wel aan. In hoeverre dit gaat lukken is afwachten. We zijn sinds Turing nog geen steek opgeschoten.
Hersenen doen ook 'stapje voor stapje' wat impliciet door hun programmering wordt bepaald. Al die hersencellen zijn allemaal simpele onderdeeltjes in een groot geheel, die vertonen stuk voor stuk geen enkele intelligentie, en maken geen eigen keuzes. Die volgen ook alleen maar het enige pad wat ze kunnen. Dat miljarden van zulke simpele onderdeeltjes samen wel resultaten kunnen manifesteren die we intelligent of zelfs bewust noemen, dat is een emergente eigenschap, maar ik zie niet wat daar 'vrij' aan zou zijn? (of in ieder geval niet vrijer dan een computer)quote:
De analogie gaat heel ver. Omdat het verschil echter nog zo onnoemelijk groot is, raakt de analogie zoek. Een leesbril en een elektronenmicroscoop doen ook hetzelfde, maar de analogie is zoek door het te grote verschil. De computer doet nog steeds stapje voor stapje wat hem voorgezegd wordt door de programmeur. Ook hoe hij dat 'leren uit het verleden' stapje voor stapje moet uitvoeren. Het is nog niet gelukt complexe logische verbanden op 'het netvlies' van een computer te 'projecteren'.
We gaan de uitdaging echter wel aan. In hoeverre dit gaat lukken is afwachten. We zijn sinds Turing nog geen steek opgeschoten.
De uitgangssituatie mag hetzelfde gesteld zijn. Het gaat mis door de innerlijke complexiteit van een mens. Veel fouten bijvoorbeeld bij het 'rekenen' (toepassen van logica) en iedere keer weer andere fouten. Is dit nu werkelijk zo moeilijk te begrijpen dat het niet in één keer binnenkomt?quote:
Ik snap best dat 'dezelfde uitgangssituatie' in de praktijk niet aan de orde kan zijn. Maar dan is het toch nog steeds geldig als gedachtenexperiment? Als al de parameters hetzelfde zijn is de uitkomst hetzelfde. Wat doet het aantal parameters ertoe?
Een complex geprogrammeerd proces is nog steeds een geprogrammeerd proces.
Met de huidige stand van zaken niet. Een (huidige) schaakcomputer is star, heeft één programma dat één belang dient. Het is 'daardoor per definitie 'geïndoctrineerd' door de programmeur. Het kenmerk van vrije-wil hebben (bewust zijn van keuzemogelijkheden) is dat voortdurend geschakeld kan worden met belangen, waardoor voortdurend sprake is van 'herprogrammering'. Misschien is andersom de vraag of een schaker zich gedraagt als een robot (die altijd alleen maar wil winnen) meer gerechtvaardigd.quote:Dan rest nog de vraag: heeft zo'n schaakcomputer een vrije wil?
Wat je nu nog niet ziet komt misschien nog.quote:
[..]
Hersenen doen ook 'stapje voor stapje' wat impliciet door hun programmering wordt bepaald. Al die hersencellen zijn allemaal simpele onderdeeltjes in een groot geheel, die vertonen stuk voor stuk geen enkele intelligentie, en maken geen eigen keuzes. Die volgen ook alleen maar het enige pad wat ze kunnen. Dat miljarden van zulke simpele onderdeeltjes samen wel resultaten kunnen manifesteren die we intelligent of zelfs bewust noemen, dat is een emergente eigenschap, maar ik zie niet wat daar 'vrij' aan zou zijn? (of in ieder geval niet vrijer dan een computer)
Je zei in een vorige post:
Je gaf zelf eigenlijk al het antwoord. Programma's staan in dienst van belangen. Belangen waren oorspronkelijk uitsluitend genetisch 'ingebakken'. Bij een mens is dat zeker niet meer zo. Mensen zijn grootmeesters in het elkaar irriteren met de meest bizarre, onvoorspelbare, zelf aangemeten belangen. Hoe gekker hoe beter. Met de komst van vrije-wil is de rust voorgoed verstoord.quote:Die programmering kan trouwens best dynamisch zijn,
Maakt dat uit dan, wie of wat de programmeur was? In het ene geval is dat een software developer, in het andere evolutie. Maar in beide gevallen gaat het om het resultaat, niet de oorsprong van dat resultaat.quote:
[..]
Met de huidige stand van zaken niet. Een (huidige) schaakcomputer is star, heeft één programma dat één belang dient. Het is 'daardoor per definitie 'geïndoctrineerd' door de programmeur.
Ten aanzien van het 'star' zijn, dat lijkt me meer verband te houden met de complexiteit dan met iets anders. Er is daar geen fundamenteel verschil, alleen een mate van complexiteit.
Het schaakspel leidt tot tal van subdoelen die niet zijn voorgeprogrammeerd maar die gaandeweg uit de analyse blijken. Je zou bij mensen net zo goed kunnen zeggen 'de mens is star, heeft maar 1 doel en dat is overleven / voortplanten, andere doelen zijn slechts afgeleiden'. Dat lijkt me wel een extreme simplificatie van zowel mensen als schaakcomputers.quote:
Het kenmerk van vrije-wil hebben (bewust zijn van keuzemogelijkheden) is dat voortdurend geschakeld kan worden met belangen, waardoor voortdurend sprake is van 'herprogrammering'.
Het is in feite hetzelfde vraagstuk. De clue zit hem in de veronderstelling dat 'robot' en 'iets dat een vrije wil heeft' fundamenteel verschillende dingen zijn. Die veronderstelling is wellicht niet zo vanzelfsprekend als die op het oog lijkt.quote:
Misschien is andersom de vraag of een schaker zich gedraagt als een robot (die altijd alleen maar wil winnen) meer gerechtvaardigd.
Yes, een schaakcomputer kan schaken; het is een schaakmachine. Een mensen kan bewust zijn, het is een bewustzijnsmachine. Net zo min als dat een schaakcomputer niet het vermogen heeft tot schaken, maar het vermogen is tot schaken, zo ook is een mens het vermogen tot bewustzijn.quote:
[..]
Wat is het probleem? Een schaakcomputer is een ding dat kan schaken. De analogie met bewustzijn gaat heel ver. Alleen als het om kiezen gaat, kiest het programma datgene wat in feite voorgezegd is door de programmeur. Een schaakcomputer kiest de eerste zet die tot een logische zettenreeks behoort die naar een stelling leidt met de hoogste waarde van alle stellingen waarvan hij razendsnel de waarde heeft bepaald. Echter hoe de computer de waarde van een stelling moet bepalen, is met de 'paplepel' door de programmeur aan de computer ingegeven. Indirect bepaalt de programmeur dus de keuze op basis van specifieke waardeberekening.
Dit is overigens niet als semantisch argument bedoeld.
No prob.quote:[..]
Je vraag was iets anders waardoor ik dat er niet uit opmaakte:
Maar dan is nog niet beantwoord wat dat iets nou is. Wat is volgens jouw zienswijze het iets dat bewustzijn aanstuurt? In mijn optiek is het bewustzijn zelf dat sturing geeft.quote:[..]
Maar als je vraagt welk 'iets' iets eigen maakt: het feit dat iets toegevoegd wordt aan iets wat er al was, maakt dat het toegevoegde eigen wordt van het iets dat er al was.
Ben jij een schrijfmachine? Ben jij het vermogen tot schrijven? Zinloze woordspelletjes, je kan beter eerst goed nadenken voordat je wat spuit.quote:
Yes, een schaakcomputer kan schaken; het is een schaakmachine. Een mensen kan bewust zijn, het is een bewustzijnsmachine. Net zo min als dat een schaakcomputer niet het vermogen heeft tot schaken, maar het vermogen is tot schaken, zo ook is een mens het vermogen tot bewustzijn.
Bewustzijn stuurt niet. Het wordt gebruikt, aan het werk gezet door de eigenaar, een wezen met belangen. In de ‘pauze’ speelt het.quote:Maar dan is nog niet beantwoord wat dat iets nou is. Wat is volgens jouw zienswijze het iets dat bewustzijn aanstuurt? In mijn optiek is het bewustzijn zelf dat sturing geeft.
Praat je in jezelf? Ik heb dat niet gezegd. Je verdraait de boel weer!quote:
Maakt dat uit dan, wie of wat de programmeur was?
Zo werkt het bij mensen, niet bij een computer. Met de huidige stand van zaken stelt een computer zichzelf nog geen doel. Ben jij echt een programmeur???quote:Het schaakspel leidt tot tal van subdoelen die niet zijn voorgeprogrammeerd
Je reactie sluit niet aan bij wat ik bedoel. Het is niet de complexiteit, maar het ontbreken van de flexibiliteit ( in het schakelen tussen verschillende koersen en sub-koersen (bij schaken bijvoorbeeld tussen verschillende strategieën, plannen van aanpak).quote:Ten aanzien van het 'star' zijn, dat lijkt me meer verband te houden met de complexiteit dan met iets anders. Er is daar geen fundamenteel verschil, alleen een mate van complexiteit.
De complexiteit van de ‘technische uitvoering’ van ‘de mens’ mag dan ver boven onze pet uitstijgen, de systematische werking er van is veel en veel simpeler dan jij kennelijk voor ogen hebt. Het stelt eigenlijk niet veel voor.quote:Je zou bij mensen net zo goed kunnen zeggen 'de mens is star, heeft maar 1 doel en dat is overleven / voortplanten, andere doelen zijn slechts afgeleiden'. Dat lijkt me wel een extreme simplificatie van zowel mensen als schaakcomputers.
Het is geen veronderstelling om als een ballonnetje op te laten, maar een inzicht. Het heeft weinig zin iets te veronderstellen zonder in te zien wat je stelt. Het is ook niets vanzelfsprekends.quote:Het is in feite hetzelfde vraagstuk. De clue zit hem in de veronderstelling dat 'robot' en 'iets dat een vrije wil heeft' fundamenteel verschillende dingen zijn. Die veronderstelling is wellicht niet zo vanzelfsprekend als die op het oog lijkt.
Een robot doet (net als iemand die door indoctrinatie verminkt is) wat een ander wil, en iets met een vrije wil kan zelf richtingen bepalen.
Voila la différence fondamental.
Dat is een kwestie van interpretatie.quote:
[..]
Zo werkt het bij mensen, niet bij een computer. Met de huidige stand van zaken stelt een computer zichzelf nog geen doel.
Ja.quote:
Hoe sluiten die twee elkaar uit?quote:
Een robot doet (net als iemand die door indoctrinatie verminkt is) wat een ander wil, en iets met een vrije wil kan zelf richtingen bepalen.
Voila la différence fondamental.
1. Hoe werkt zo'n vrije wil, fysisch gezien? Kan dat ingrijpen op de natuurwetten? Of het gedrag van elementaire deeltjes beïnvloeden die zich anders, zonder inmenging van die vrije wil, gewoon wetmatig zouden gedragen?quote:
Een robot doet (net als iemand die door indoctrinatie verminkt is) wat een ander wil, en iets met een vrije wil kan zelf richtingen bepalen.
2. Wat is een argument dat de mens, of de menselijke hersenen, met zo'n vrije wil zou zijn uitgerust? Want hoe meer we leren over hoe hersenen werken, hoe meer het tegendeel blijkt. Want ons doen & laten wordt bepaald in de hersenen, hersenen bestaan uit elementaire deeltjes, en op het gedrag van elementaire deeltjes is 'vrij' of 'keuze' helemaal niet van toepassing.
Weet je zeker dat je niet gewoon het label 'vrije wil' plakt op bepaalde situaties waarin een beslissingsprocedure nog steeds 100% wetmatig (dus geenszins 'vrij') verloopt (zoals bijvoorbeeld een schaakcomputer), maar waar het proces zo complex is dat we de causaliteit niet meer helemaal kunnen doorgronden en het daarom als 'vrije keuze' betitelen?
Daar lijkt het zeker op, aangezien hij - net als wij - denkt dat een exacte replica van het lichaam van een mens een vrije wil zal hebben.quote:
Weet je zeker dat je niet gewoon het label 'vrije wil' plakt op bepaalde situaties waarin een beslissingsprocedure nog steeds 100% wetmatig (dus geenszins 'vrij') verloopt (zoals bijvoorbeeld een schaakcomputer), maar waar het proces zo complex is dat we de causaliteit niet meer helemaal kunnen doorgronden en het daarom als 'vrije keuze' betitelen?
We hebben het dan over niets anders dan fysieke causale processen.
Ik gaf juist nog aan dat ik geen woordspelletjes wilde spelen.quote:
[..]
Ben jij een schrijfmachine? Ben jij het vermogen tot schrijven? Zinloze woordspelletjes, je kan beter eerst goed nadenken voordat je wat spuit.
En ja, ik ben een schrijfmachine. Ik ben een denkmachine en een speelmachine. En dat neemt allemaal plaats in bewustzijn.
Wat maakt dat je dit gelooft? Hoe kunnen de onbewuste delen van een wezen, zoals belangen, zijn bewustzijn aansturen?quote:[..]
Bewustzijn stuurt niet. Het wordt gebruikt, aan het werk gezet door de eigenaar, een wezen met belangen. In de ‘pauze’ speelt het.
Het bewustzijn kan ook belangen wijzigen, hoe werkt dat dan?
Jouw stelling dat wetenschap het tegendeel bewijst is PERTINENT ONWAAR.quote:
[..]
1. Hoe werkt zo'n vrije wil, fysisch gezien? Kan dat ingrijpen op de natuurwetten? Of het gedrag van elementaire deeltjes beïnvloeden die zich anders, zonder inmenging van die vrije wil, gewoon wetmatig zouden gedragen?
2. Wat is een argument dat de mens, of de menselijke hersenen, met zo'n vrije wil zou zijn uitgerust? Want hoe meer we leren over hoe hersenen werken, hoe meer het tegendeel blijkt. Want ons doen & laten wordt bepaald in de hersenen, hersenen bestaan uit elementaire deeltjes, en op het gedrag van elementaire deeltjes is 'vrij' of 'keuze' helemaal niet van toepassing.
Weet je zeker dat je niet gewoon het label 'vrije wil' plakt op bepaalde situaties waarin een beslissingsprocedure nog steeds 100% wetmatig (dus geenszins 'vrij') verloopt (zoals bijvoorbeeld een schaakcomputer), maar waar het proces zo complex is dat we de causaliteit niet meer helemaal kunnen doorgronden en het daarom als 'vrije keuze' betitelen?
Er wordt enkel gemeten en bezien dat stofjes je geest of geestestoestand beïnvloeden. Op de vraag of er ook een andersom wisselwerking zou KUNNEN bestaan wordt arrogant gemeld dat men daar niet vanuit gaat. Pure arrogantie geboren uit...
Verder moet je maar eens doordenken wat de consequenties zijn van geen wil. Iedereen is per direct ontoerekeningsvatbaar. Jij bent niemand. Ik ben niemand, Molurus denkt niet na maar reageert slechts chemisch. Jij denkt dat we gedachten wisselen? Nope,. slechts chemie. Eet een ander ontbijt en ons gesprek verloopt anders. En als je ook maar durft na te denken dan is niemand meer te veroordelen. Maar ja..een rechter..chemie he? Aan de andere kant..iemand die als gevolg van de chemie van de rechter gemarteld wordt...ach lijden is ook slechts chemie.
Verder en verder en verder moet je denken. Hierom is dit nog niet onmogelijk maar enkel ridicuul, maar ik geef toe er is ook in deze visie een leedverminderende middenweg te vinden. oeps , vergis ik me toch...we zijn chemie. Kan ik jou ook wel doodschieten toch?
Dit zijn slechts eenvoudige gevolgen van jullie extremistische visie die nergens op gebaseerd is.
De grootste vergissing die hier gemaakt wordt is te denken dat wetenschap het belangrijkste kennis instituut is en dat een opleiding gymnasium en universiteit je een basis geeft om bijvooorbeeld boeddhisme te begrijpen. Er wordt telkens, ook door jou ?bijna geeist het uit te leggen zonder dat je de basis cursus hebt gevolgd.
Iemand uit Tibet die 20 of 30 jaar gestudeerd heeft kan ook niet eisen om op universitair nivo uitleg te krijgen en het zomaar te kunnen snappen.
Maar "geest" het vrije spel van "geest", staat aan de basis van ons universum..dit is de boeddhistische conclusie geboren uit deductie , ervaring en logica. niks meer . Niks minder.
Bron: Mahamudra.
Opleiding krijg je enkel (op een serieus niveau tenminste ) wanneer je minstens inziet dat deze wereld niet zo heel echt is, Wanner je gaat begrijpen hoe je "ik" zowel niet als wel bestaand is. Wat de gevolgen zijn van misbruik van je "ik" buiten het normale om van voedsel en drinken en warmte vragen. etc etc etc. heel veel basis dingetjes die onontbeerlijk zijn op de weg naar het zien van de dingen zoals ze werkelijk zijn.
Die exacte replica , die moest je maar eens een emergerend bewustzijn laten ervaren? Ben benieuwd.quote:
[..]
Daar lijkt het zeker op, aangezien hij - net als wij - denkt dat een exacte replica van het lichaam van een mens een vrije wil zal hebben.
We hebben het dan over niets anders dan fysieke causale processen.
Denkfoutje van jullie? Een exacte replica zal volgens onze leer niet een wil of bewustzijn hebben. simpel omdat bij de vorming van een mens er geen 2 maar 3 noodzakelijkheden zijn.
Sperma ovum en geest. Deze 3 maken een mens bijvoorbeeld. Laat je er 1 tje weg , dan gaat het niet lukken..ook wetenschap niet...ben benieuwd.
Het is een gedachtenexperiment, en die medaille heeft een keerzijde: als die replica geen bewustzijn ervaart dan vraagt dat om een verklaring. Er moet dan dus een meetbaar verschil bestaan tussen het origineel en de replica. Dat verschil zal zich linksom of rechtsom moeten vertalen in fysiek waarneembare verschijnselen.quote:
[..]
Die exacte replica , die moest je maar eens een emergerend bewustzijn laten ervaren? Ben benieuwd.
Denkfoutje van jullie?
Dit heet ook wel het lichaam-geest probleem uit de filosofie van de geest.
Prima. Wat is in het boeddhisme de oplossing voor het lichaam-geest probleem?quote:
Een exacte replica zal volgens onze leer niet een wil of bewustzijn hebben. simpel omdat bij de vorming van een mens er geen 2 maar 3 noodzakelijkheden zijn.
Ik ben benieuwd naar 'jullie' oplossing voor het lichaam-geest probleem.quote:
Sperma ovum en geest. Deze 3 maken een mens bijvoorbeeld. Laat je er 1 tje weg , dan gaat het niet lukken..ook wetenschap niet...ben benieuwd.
Mag het misschien met wat minder persoonlijke aanvallen? Je kunt zulke onderwerpen ook bespreken zonder ad hominems, autoriteitsargumenten en allerhande andere drogredenen.quote:
[..]
Jouw stelling dat wetenschap het tegendeel bewijst is PERTINENT ONWAAR.
Er wordt enkel gemeten en bezien dat stofjes je geest of geestestoestand beïnvloeden. Op de vraag of er ook een andersom wisselwerking zou KUNNEN bestaan wordt arrogant gemeld dat men daar niet vanuit gaat. Pure arrogantie geboren uit...
Verder moet je maar eens doordenken wat de consequenties zijn van geen wil. Iedereen is per direct ontoerekeningsvatbaar. Jij bent niemand. Ik ben niemand, Molurus denkt niet na maar reageert slechts chemisch. Jij denkt dat we gedachten wisselen? Nope,. slechts chemie. Eet een ander ontbijt en ons gesprek verloopt anders. En als je ook maar durft na te denken dan is niemand meer te veroordelen. Maar ja..een rechter..chemie he? Aan de andere kant..iemand die als gevolg van de chemie van de rechter gemarteld wordt...ach lijden is ook slechts chemie.
Verder en verder en verder moet je denken. Hierom is dit nog niet onmogelijk maar enkel ridicuul, maar ik geef toe er is ook in deze visie een leedverminderende middenweg te vinden. oeps , vergis ik me toch...we zijn chemie. Kan ik jou ook wel doodschieten toch?
Dit zijn slechts eenvoudige gevolgen van jullie extremistische visie die nergens op gebaseerd is.
De grootste vergissing die hier gemaakt wordt is te denken dat wetenschap het belangrijkste kennis instituut is en dat een opleiding gymnasium en universiteit je een basis geeft om bijvooorbeeld boeddhisme te begrijpen. Er wordt telkens, ook door jou ?bijna geeist het uit te leggen zonder dat je de basis cursus hebt gevolgd.
Iemand uit Tibet die 20 of 30 jaar gestudeerd heeft kan ook niet eisen om op universitair nivo uitleg te krijgen en het zomaar te kunnen snappen.
Maar "geest" het vrije spel van "geest", staat aan de basis van ons universum..dit is de boeddhistische conclusie geboren uit deductie , ervaring en logica. niks meer . Niks minder.
Bron: Mahamudra.
Opleiding krijg je enkel (op een serieus niveau tenminste ) wanneer je minstens inziet dat deze wereld niet zo heel echt is, Wanner je gaat begrijpen hoe je "ik" zowel niet als wel bestaand is. Wat de gevolgen zijn van misbruik van je "ik" buiten het normale om van voedsel en drinken en warmte vragen. etc etc etc. heel veel basis dingetjes die onontbeerlijk zijn op de weg naar het zien van de dingen zoals ze werkelijk zijn.
Dat meetbare verschil, dat is of is hoogstwaarschijnlijk wel waar. Ben je met me eens dat er meer zaken geweest zijn die eerst niet maar later wel te meten waren? Lengte en breedte waren eerst gemakkelijk te meten maar radioactiviteit nog niet..terwijl allen aanwezig waren. Dus ik bedoel: dat iets (nog ) niet is te meten is geen argument voor niet bestaan.quote:
[..]
Het is een gedachtenexperiment, en die medaille heeft een keerzijde: als die replica geen bewustzijn ervaart dan vraagt dat om een verklaring. Er moet dan dus een meetbaar verschil bestaan tussen het origineel en de replica. Dat verschil zal zich linksom of rechtsom moeten vertalen in fysiek waarneembare verschijnselen.
Dit heet ook wel het lichaam-geest probleem uit de filosofie van de geest.
[..]
Prima. Wat is in het boeddhisme de oplossing voor het lichaam-geest probleem?
[..]
Ik ben benieuwd naar 'jullie' oplossing voor het lichaam-geest probleem.
Deze conclusie die ik net beschreef uit boeddhisme overpeins ik natuurlijk ook veel, ik probeer hem in onze Nederlandse termen te vangen , daar ik het begrijpelijk en inzichtelijk wil maken, maar het is o zo lastig, Molurus.
Maar mijn gevoel zegt me nu het volgende:
Kun je proberen de waarde in te zien van:
De wereld is een perfecte reflectie van iemands eigen gedachtes? Dus laten we eens naar een overval kijken, neem hierin mee de wetenschappelijke ervaring dat getuigen compleet andere verklaringen kunnen voorleggen. dit komt denk ik hierdoor...jouw geest of gedachtepatroon (volgens ons je interpreterend of mentaal bewustzijn) zorgt voor een ander plaatje in een ander hoofd. Terwijl we allemaal geneigd zijn te begrijpen dat de rangschikking van alle atomen eigenlijk gedetermineerd vast staat? Tijdens die hele overval? Dat er iets echts echt waars te vangen is?
Maar als ieder mens een andere waarheid ervaart bestaat er dan nog waarheid? Moeten we dan niet langzaam maar zeker naar de visie opschuiven van QM en boeddhisme dat het beeld van deze vaste rangschikking van atomen eigenlijk onjuist is? Maar als ik het geen vaste stof mag noemen, hoe dan wel? Qm spreekt van? Trilling? Energie? Boeddhisme van Geest? Potentie?
In ieder geval kan dirt ons helpen om minder vast te denken over materie.
Als het ons lukt om ook minder mentaal te denken over geest of bewustzijn, dan komt de middenweg in beeld...geest en materie staan in een constante wisselwerking waar geest de basis is van de oerknal. Maar oké ik laat me weer verleiden tot conclusies die erg ver weg liggen.
We komen uiteindelijk denk ik uit bij atnan of an-atnan. Of niks.
Wetenschap vermoedt..geen wil, geen extern iets wat buiten het lichaam vandaan komt?
hindoeisme zegt : atnan..een ziel. welke verhuist
boeddhisme zegt: an-atnan: geen ziel maar het resultaat van handelingen in de vorm van de onderste laag van bewustzijn welke geen noodzaak heeft voor grove stof als een lichaam. maar welk een egoloos mentale projectie is (zeer summier uitgelegd) (Tib doden boek geeft details.)
vergelijk een unix computer met haar schillen tijdens opstarten en shut down?
Of denk na over een bios waar info inzit maar welke geen behoefte heeft aan de complete hardware set-up van onze pc? In de bios zit data zonder identiteit..welk toetsenbord welke harddisk hoeveel Ram hangt er aan mijn lijf? Een laagje bewustzijn wat geen behoefte heeft aan een lichaam.
Het is voor mij niet bewezen , heeft geen voorkeur, waarom zou het? Maar het alternatief is niet aantrekkelijk en tevens is de logica naar deze stelling toe ongelooflijk anders dan je ooit zult meemaken en enkel daarom al het onderzoeken waard.
Uiteindelijk zeggen we..als we de 2 leerwegen naast elkaar leggen dan is de boeddhistische visie wat ons betreft waarschijnlijker dan de geen geest gedachte. Maar aub waak ervoor boeddhisten te betichten van ziels-gedachtes.
Dit leven wordt gezien als een continue veranderende bewustzijnsstroom in essentie en een stukje hiervan gaat het lichaam achterlaten en gedraagt zich een heel klein beetje als een droombeeld.
Na het sterven een droomlichaam (tijdelijk) dus geen IK,) geen beperkingen van waar je geest heen wappert en als gevolg daarvan een min of meer ongestuurde reincarnatie voor hen die hun geest niet kunnen beheersen. En een min of meer gestuurde voor hen die hun geest oefenen in gerichtheid.
Ik waardeer het dat we praten Molurus.
En ik ben eerlijk als ik zeg dat ik slechts een leerling ben in deze. Wel een goede denk ik, maar toch.
De evt oplossing zit dus in minder duaal denken.
Geest en lichaam.
Geest of lichaam.
De kwaliteit geest is in constante wisselwerking met materie?
Maar dan? Alle geest? Alle materie? Zegt ZEN dit niet?
Koffie.
Maar? Welke persoonlijke aanval? Niet bedoeld en na nalezen ook niet gevonden?quote:Op woensdag 12 maart 2014 11:35 schreef Molurus het volgende:
[..]
Mag het misschien met wat minder persoonlijke aanvallen? Je kunt zulke onderwerpen ook bespreken zonder ad hominems, autoriteitsargumenten en allerhande andere drogredenen.
Ben ik zo agressief?
Je komt wat geagiteerd over, dat kan ik beamen. Nergens voor nodig, de discussies hier zijn om onze eigen ideeën nader te onderzoeken, die van anderen te leren kennen en onszelf en anderen fouten daarin te doen realiseren. En van fouten leren we. Zo zei de Dalai Llama bijvoorbeeld dat als wetenschap het boeddhisme tegenspreekt, het boeddhisme zich dient aan te passen.quote:
[..]
Maar? Welke persoonlijke aanval? Niet bedoeld en na nalezen ook niet gevonden?
Ben ik zo agressief?
Zelf geloof ik niet in gedachten van substantie, in de zin dat ze letterlijk uitwisselbaar zijn. Ik zie gedachten tov het ego zoals muziek is tov van een instrument. Bewustzijn zie ik als de ruimte waarin dit alles zich afspeelt, welk grenzeloos is. Wanneer de sluiers van het bewustzijn worden gehaald, dan ziet het kleine ego zich niet langer als deel van het universum, maar als zijnde het universum zelf.
Alan Watts zei zoiets al heel mooi en ik parafraseer: 14 miljard jaar geleden waren we de Big Bang, nu denken we slechts mensen te zijn op een kleine planeet. Maar dat proces is nog steeds gaande, we zijn nog steeds de Big Bang en dat zullen we blijven voor zolang de tijd bestaat.
Ben het alweer met veel eens wat je schrijft..We waren de big bang...de wezens die voor ons leefden..dat waren wij. Geagiteerd, dat klopt soms. Ik kan het lastig vinden als mensen de consequenties van stellingen niet inzien. In dit geval het ontmenselijkende aan de "geen geest" gedachte. De uiteindelijke conclusie hieruit is dat we niets zijn en geen gedachtes hebben maar enkel chemie zijn. Als iemand dan nog laat doorschemeren zichzelf wel serieus te nemen? Terwijl zijn of haart gedachtes aangeven dat we geen mens zijn? Wat dan?quote:
[..]
Je komt wat geagiteerd over, dat kan ik beamen. Nergens voor nodig, de discussies hier zijn om onze eigen ideeën nader te onderzoeken, die van anderen te leren kennen en onszelf en anderen fouten daarin te doen realiseren. En van fouten leren we. Zo zei de Dalai Llama bijvoorbeeld dat als wetenschap het boeddhisme tegenspreekt, het boeddhisme zich dient aan te passen.
Zelf geloof ik niet in gedachten van substantie, in de zin dat ze letterlijk uitwisselbaar zijn. Ik zie gedachten tov het ego zoals muziek is tov van een instrument. Bewustzijn zie ik als de ruimte waarin dit alles zich afspeelt, welk grenzeloos is. Wanneer de sluiers van het bewustzijn worden gehaald, dan ziet het kleine ego zich niet langer als deel van het universum, maar als zijnde het universum zelf.
Alan Watts zei zoiets al heel mooi en ik parafraseer: 14 miljard jaar geleden waren we de Big Bang, nu denken we slechts mensen te zijn op een kleine planeet. Maar dat proces is nog steeds gaande, we zijn nog steeds de Big Bang en dat zullen we blijven voor zolang de tijd bestaat.
Het is dezelfde agtitatie die ik voel wanneer meneer Schwaab een heel boek over stofjes schrijft en in de laatste hoofdstukken ietwat omfloerst toegeeft het eigenlijk mis te hebben. Daar kan ik niet zo goed tegen.
Dat is wel een fout van mij okee.
Alleen als je aanneemt dat de mens en gedachte één zijn. Wat ik niet doe. Het gros van onze gedachten kunnen we zonder, dat maakt ons zeker niet minder mens. Misschien juist wel meer.quote:
[..]
Ben het alweer met veel eens wat je schrijft..We waren de big bang...de wezens die voor ons leefden..dat waren wij. Geagiteerd, dat klopt soms. Ik kan het lastig vinden als mensen de consequenties van stellingen niet inzien. In dit geval het ontmenselijkende aan de "geen geest" gedachte. De uiteindelijke conclusie hieruit is dat we niets zijn en geen gedachtes hebben maar enkel chemie zijn.
Wat Swaab eerder lijkt te missen is hoe 'magisch' de wetenschap wel niet kan zijn. Waar de een het beschouwt als droge feiten, zie ik keiharde wonderen. Het zijn dan ook niet de feiten (haha, ik typte geiten) die je agiteren, maar de manieren van hoe ze gebracht worden.quote:Als iemand dan nog laat doorschemeren zichzelf wel serieus te nemen? Terwijl zijn of haart gedachtes aangeven dat we geen mens zijn? Wat dan?
Het is dezelfde agtitatie die ik voel wanneer meneer Schwaab een heel boek over stofjes schrijft en in de laatste hoofdstukken ietwat omfloerst toegeeft het eigenlijk mis te hebben. Daar kan ik niet zo goed tegen.
Dat is wel een fout van mij okee.
Denk ik.
Nee, ik zeg dat geest of geestestoestand een bepaalde vorm van stofjes IS. In essentie zijn er alleen stofjes. Alleen heel veel van die stofjes bij elkaar, op een bepaalde manier gerangschikt, bewerkstelligen een proces dat we 'geest' of 'denken' of 'schaken' noemen. Dat is veel abstracter, maar niet minder waar. Het één sluit het ander niet uit, ze zijn hetzelfde maar je kijkt er op een ander niveau tegenaan, in- en uitgezoomd als het ware.quote:
Jouw stelling dat wetenschap het tegendeel bewijst is PERTINENT ONWAAR.
Er wordt enkel gemeten en bezien dat stofjes je geest of geestestoestand beïnvloeden. Op de vraag of er ook een andersom wisselwerking zou KUNNEN bestaan wordt arrogant gemeld dat men daar niet vanuit gaat. Pure arrogantie geboren uit...
Ja, leuke discussie. Laten we dat eens doen. Ik denk namelijk dat het in de praktijk geen reet uitmaakt, en dat zaken als verantwoordelijkheid en toerekeningsvatbaarheid nog steeds prima een plek hebben en functioneel zijn in een deterministische, vrije wil-loze wereld.quote:Verder moet je maar eens doordenken wat de consequenties zijn van geen wil.
Maar los daarvan, dat is natuurlijk geen argument. "Geen wil heeft grote consequenties", so what? Nog los van dat dat volgens mij wel meevalt, moeten we daarom maar onze kop in het zand steken en er niet over nadenken? Dat de aarde rond bleek te zijn had ook grote consequenties.
Hoezo 'slechts' chemie. Je lijkt te impliceren dat chemie minder 'echt' is, of van een mindere orde is dan, uhm... tja wat eigenlijk, 'geestelijke processen'?quote:...slechts chemie...
Hoezo wisselen we niet van gedachten omdat het 'slechts chemie' is. Is een boek ook geen verhaal of informatie, maar 'slechts papier en inkt'? Wel eens bij stilgestaan dat je fenomenen op meerdere niveau's kunt interpreteren, die niet goed of fout zijn en elkaar helemaal niet uitsluiten?
Waarom zouden geestelijke processen niet kunnen worden gemanifesteerd in de vorm van chemie? Net zoals bij een boek er bepaalde informatie wordt gemanifesteerd in de vorm van papier en inkt?
1. zulke gevolgen (die bovendien niet waar zijn) zijn geen argument tegen het niet-bestaan van de vrije wilquote:Dit zijn slechts eenvoudige gevolgen van jullie extremistische visie die nergens op gebaseerd is.
2. 'nergens op gebaseerd', heb je het topic wel gelezen?
Onze techniek is nog niet genoeg geavanceerd om zo'n replica te kunnen maken. Maar dat is alleen een technische tekortkoming, geen fundamentele onmogelijkheid.quote:
Die exacte replica , die moest je maar eens een emergerend bewustzijn laten ervaren? Ben benieuwd.
Pardon? Wiens leer precies?quote:Denkfoutje van jullie? Een exacte replica zal volgens onze leer niet een wil of bewustzijn hebben. simpel omdat bij de vorming van een mens er geen 2 maar 3 noodzakelijkheden zijn.
Sperma ovum en geest. Deze 3 maken een mens bijvoorbeeld. Laat je er 1 tje weg , dan gaat het niet lukken..ook wetenschap niet...ben benieuwd.
Je doet hier nogal stellige aannames, maar ik zie NUL argumenten. Ooit gehoord van in-vitrofertilisatie? Wetenschappers stoppen daar 2 (geen 3) zaken in een reageerbuis: een zaadcel en een eicel. Geen geest. En guess what: er komt een volwaardig mens uit, inclusief bewustzijn en alles (geen vrije wil, maar dat geldt mijns inziens voor 'normaal' verwekte mensen ook niet).
Bizarre conclusie. Chemie is:quote:
we zijn chemie. Kan ik jou ook wel doodschieten toch?
1. Het enige wat er is.
2. Niet het enige zinvolle interpratieniveau van wat er is. Net zoals wanneer iemand je naar de inhoud van een boek vraagt, het ook geen zinvol interpretatieniveau is als je de rangschikking van alle papier- en inktmoleculen gaat opnoemen, ofschoon dat inderdaad alles is waar dat boek uit bestaat.
Overigens dekt het woord 'chemie' de lading niet helemaal (zijn magnetisme en neutrino's bijvoorbeeld ook chemie?), ik zou liever over fysische elementen en processen spreken, maar het is duidelijk wat je bedoelt.
Om de gebruikelijke vergelijking weer van stal te trekken, als je vraagt wat een schaakcomputer doet, wat is dan een zinvollere manier om er tegenaan te kijken:
1. een opsomming van alle geheugentoestanden en elementaire instructies die de processor uitvoert
2. 'schaken'
Ik zou zeggen nr 2, terwijl nr 1 toch echt 100% compleet is, er gebeurt niets anders dan dat.
Zo is het ook zinnig om te zeggen dat ik gedachten, emoties, bewuszijn en gevoel heb (of doe, of ben), terwijl dat in essentie evengoed uit niets anders dan 'chemie' bestaat.
Ten eerste wordt daar geen enkel argument voor gegeven. Waarom zouden wij daarmee waardeloos zijn?
Ten tweede, als dat al ergens op zou slaan, zie ik niet waarom dat een argument zou zijn om dat idee te verwerpen. De wereld is zoals hij is, of we dat nu een leuk idee vinden of niet.
Wat hebben verschillende getuigenissen met een gehele eigen werkelijkheid vormen te maken? Verschillende getuigenissen kunnen uitzonderlijk goed verklaart worden, ten eerste doordat niet iedereen naar hetzelfde kijkt vanuit hetzelfde perspectief, strikt fysisch gezien (in combinatie met zicht dat slechts een klein deel scherp "weergeeft"). Maar nog belangrijker is het gebrekkige geheugen van de mens, met name bij dit soort momenten waarin men overspoelt wordt door emoties en adrenaline. Op dat punt ben je niet zo zeer een reflecterend wezen, maar reactief. (slechts puur waarneming en reactie, niet reflecterend, dus geen duidelijke herinnering) Redeneren vanuit een herinnering is een slap argument om te beweren dat niet iedereen visueel hetzelfde heeft "geïnterpreteerd". Volgens jou is waarneming dus ook strikt interpretatie, in de zin van eigen betekenis vormen, waardoor variaties allerlei wilde vormen kunnen aannemen. (althans zo lijkt het)quote:
Maar mijn gevoel zegt me nu het volgende:
Kun je proberen de waarde in te zien van:
De wereld is een perfecte reflectie van iemands eigen gedachtes? Dus laten we eens naar een overval kijken, neem hierin mee de wetenschappelijke ervaring dat getuigen compleet andere verklaringen kunnen voorleggen. dit komt denk ik hierdoor...jouw geest of gedachtepatroon (volgens ons je interpreterend of mentaal bewustzijn) zorgt voor een ander plaatje in een ander hoofd. Terwijl we allemaal geneigd zijn te begrijpen dat de rangschikking van alle atomen eigenlijk gedetermineerd vast staat? Tijdens die hele overval? Dat er iets echts echt waars te vangen is?
De eerste instantie waarneming is geen interpretatie. Interpretatie doet zich pas voor bij de reflectie op waarneming.
quote:
De wereld is zoals hij is, of we dat nu een leuk idee vinden of niet.
Wat ik zei over een robot is de huidige stand van zaken.quote:
Op Het is een uitdaging voor programmeurs (heb ik je aandacht?) een programma te ontwerpen dat de vrije wil, zoals een mens die heeft, na te bootsen. Dit zou in principe moeten kunnen als je doorziet wat de essentie is van vrije wil en wat er dientengevolge voor nodig is een dergelijk programma te maken.
De essentie is "anticiperen op toekomstmogelijkheden en vervolgens er één van kiezen". Het zal niet meevallen om hier een begin mee te maken. De beweegreden van de keuze hoeft niet logisch te zijn. (De keuze mag ook absurd zijn, gericht zijn op iets wat niet eens kan bestaan.) Het gaat er om dat hij zelf kiest.
Om makkelijk te beginnen: het schaakspel leent zich er bij uitstek voor dit principe eenvoudig na te bootsen. Selecteer een zeker aantal (beste) zetten en zet vervolgens een randomgenerator voor deze selectie aan zetten. Je krijgt dan een voorbeeld van gedeeltelijk aangestuurde en gedeeltelijk vrije wil. Volledige vrije wil zou je krijgen als je alle mogelijke zetten invoert in de randomgenerator. Je krijgt dan een absurde output, maar het principe van vrije wil werkt. Het is al moeilijk een voorbeeld te vinden voor een andere manier waarop dit principe gedemonstreerd kan worden. Voor iemand die vanaf de geboorte beschikt over het "gereedschap" menselijke hersenen lijkt alles vanzelfsprekend. In werkelijkheid is wat dat "gereedschap" kan, van een vooralsnog onpeilbare ingewikkeldheid.
[ Bericht 1% gewijzigd door jeveka op 13-03-2014 01:51:58 ]
Bestond niet alles in de logische ruimte en anders niet?quote:
De beweegreden van de keuze hoeft niet logisch te zijn.
Ik geef toe dat ik het woord deze keer gebruikte in de betekenis waarop het in de dagelijkse spreektaal ook wel wordt gebruikt: "voor de hand liggend". Niet zo handig op dit forum.quote:Op donderdag 13 maart 2014 01:14 schreef Gray het volgende:
[..]
Bestond niet alles in de logische ruimte en anders niet?
De term beweegreden wordt onbewust ook door deterministen gebruikt. Geven jullie dat toe heren? Terwijl het eigenlijk niet in het woordenboek van een determinist thuis hoort. In het determinisme bestaan er geen beweegredenen. Die hebben daar geen enkele betekenis, aangezien er toch gebeurt wat er gebeurt.
Een beweegreden voor een keuze richt zich op een toekomstmogelijkheid. Die beoogde toekomstmogelijkheid moet wel bestaan in de logische ruimte om de beweegreden zinvol te maken. "De beweegreden hoeft niet logisch te zijn" is kort door de bocht voor "de beweegreden hoeft niet gericht te zijn op een logisch bestaande toekomstmogelijkheid". Met andere woorden: "het mag ook een absurde keuze zijn".
(Ik heb mijn bedoeling in de vorige post verduidelijkt, er bij geschreven)
[ Bericht 1% gewijzigd door jeveka op 13-03-2014 01:57:20 ]
Wat is dat dan volgens jou, die essentie van vrije wil?quote:
[..]
Wat ik zei over een robot is de huidige stand van zaken.
Het is een uitdaging voor programmeurs (heb ik je aandacht?) een programma te ontwerpen dat de vrije wil, zoals een mens die heeft, na te bootsen. Dit zou in principe moeten kunnen als je doorziet wat de essentie is van vrije wil en wat er dientengevolge voor nodig is een dergelijk programma te maken.
Want zoals je dat tot dusver hebt beschreven is er geen essentieel verschil tussen schaakcomputers en mensen. Waarom zou dat op een mens moeten lijken?
Dat is precies wat een schaakcomputer doet! Zij het in een veel eenvoudiger wereld.quote:
De essentie is "anticiperen op toekomstmogelijkheden en vervolgens er één van kiezen".
Als absurde keuzes somehow een vereiste zijn (waarom eigenlijk?) kun je er altijd nog een randomgenerator in gooien.quote:
Het zal niet meevallen om hier een begin mee te maken. De beweegreden van de keuze hoeft niet logisch te zijn. (De keuze mag ook absurd zijn, gericht zijn op iets wat niet eens kan bestaan.) Het gaat er om dat hij zelf kiest.
Maar ik weet eerlijk gezegd niet wat de criteria voor 'absurd' zouden moeten zijn. Hoe meten we dat?Wacht even... is willekeur voor jou de definitie van vrije wil? Niet het anticiperen op de toekomst, niet het maken van een keuze op zich, maar het willekeurig kiezen?quote:
Om makkelijk te beginnen: het schaakspel leent zich er bij uitstek voor dit principe eenvoudig na te bootsen. Selecteer een zeker aantal (beste) zetten en zet vervolgens een randomgenerator voor deze selectie aan zetten. Je krijgt dan een voorbeeld van gedeeltelijk aangestuurde en gedeeltelijk vrije wil.
In dat geval zou ik zeggen dat de vrije wil van de mens extreem beperkt is. In principe beperkter dan die van een schaakcomputer die nog in zijn openingenboek zit.
Als je bijvoorbeeld mensen vraagt om 'willekeurig een getal onder de 10' te noemen dan zie je al vrij snel dat die keuzes grotendeels niet willekeurig zijn: bepaalde getallen worden significant vaker genoemd dan andere. (Interessant puzzeltje voor psychologen trouwens.)
Als het gaat om willekeurig kiezen dan kun je beter een computer een getal onder de 10 laten trekken. Dat levert willekeuriger resultaten op dan wanneer je dat door mensen laat doen.
Dit lijkt me een nogal absurde uitleg van vrije wil. Zo uitgelegd hebben virtuele deeltjes meer vrije wil dan mensen.quote:
Volledige vrije wil zou je krijgen als je alle mogelijke zetten invoert in de randomgenerator. Je krijgt dan een absurde output, maar het principe van vrije wil werkt.
Eerder gaf je het voorbeeld van een jeugdspeler laten winnen als uiting van vrije wil. Is de keuze om dat te doen dan een willekeurige? Lijkt me niet.
Als je het mij vraagt zit het voornaamste probleem nog steeds in de uitleg van wat vrije wil is, niet in de technische uitwerking ervan of in de complexiteit.quote:
Het is al moeilijk een voorbeeld te vinden voor een andere manier waarop dit principe gedemonstreerd kan worden. Voor iemand die vanaf de geboorte beschikt over het "gereedschap" menselijke hersenen lijkt alles vanzelfsprekend. In werkelijkheid is wat dat "gereedschap" kan, van een vooralsnog onpeilbare ingewikkeldheid.
Je lijkt de mens te zien als een soort template voor vrije wil, maar in de uitleg die je daaraan geeft zie ik niet hoe de mens nou zo'n vrije wil heeft. Er zijn tal van systemen die beter voldoen aan de criteria die je geeft waarvan niemand zou zeggen dat ze een vrije wil hebben.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 13-03-2014 09:44:02 ]
Nu, ...weet je Gray, kan het zijn dat wij mensen verschillende voorkeuren hebben?quote:
[..]
Alleen als je aanneemt dat de mens en gedachte één zijn. Wat ik niet doe. Het gros van onze gedachten kunnen we zonder, dat maakt ons zeker niet minder mens. Misschien juist wel meer.
[..]
Wat Swaab eerder lijkt te missen is hoe 'magisch' de wetenschap wel niet kan zijn. Waar de een het beschouwt als droge feiten, zie ik keiharde wonderen. Het zijn dan ook niet de feiten (haha, ik typte geiten) die je agiteren, maar de manieren van hoe ze gebracht worden.
Denk ik.
Ikzelf bijvoorbeeld kom uit een atheistisch gezin waar vader al 1 van de eerderen de ICT inging, als 10 jarige kregen mijn broer en ik het binaire stelsel geleerd en ons werd stevig ingeprent dat ieder mens die geen Ath. ( dat was al kont tegen de krib) of Gym B richting deed een knurftige sukkel was en het zelfde gold voor universitaire studies die geen beta waren.
Onaangenaam en mede hierom ben ik vertrokken vanaf mijn 11e maar goed.
De leer van Boeddha is voor mij de 1e waar ik in meerdere passages de keiharde dialogen van boeddha waardeer. Met logica haalt ie de grootste dwalingen van zijn beste leerlingen soms ongenadig onderuit. Deze keiharde kant trekt mij in Boeddhisme, waar een ander wellicht de eeuwige vriendelijkheid trekt. Zodra iemand suggereert dat er een part geloven bij zit, dan gaan bij mij wel alarmbellen af en stroomt mijn bloed naar mijn aangezicht. Ik vind deze suggestie zo oneerlijk.
Dus ik denk echt dat het ophouden van het gebruik van logica bij Schwaab in zijn laatste hoofdstukken, het terugkeren op zijn schreden, de inconsistentie daarvan me echt agiteert.
Niet enkel heer Schwaab, maar meerdere neuro -wetenschappers zeggen gewoon: jij hebt van je zelf helemaal niks. Je gedachten zijn slechts een gevolg van chemie. Dat is een keiharde bewering.
Dat geeft niet , maar trek en neem de consequenties dat je dan eigenlijk weinig menselijks over houdt. Een biologische machine die in een waan van "zijn" leeft.
Zoals je al zei: mocht wetenschap dit aantonen dan gaan wij Boeddhisten hier uiteraard in mee , daar we het zelfde doel nastreven. De dingen te zien zoals ze werkelijk zijn.
Er is echter een lastige horde ...wetenschap beschrijft de effecten van stofjes en daaruit gemoeds toestand. Vervolgens wordt de ( m.i. foutieve) conclusie getrokken dat, omdat we gemoedstoestand kunnen beïnvloeden er verder niks aan geest vrije wil of wat dan ook is. Op suggesties dat het een en ander ook andersom zou kunnen werken...bewustzijn stuurt stofjes aan wordt enkel arrogant gereageerd door wetenschap. Dit trouwens terwijl een ander tak van wetenschap steeds vaker aantoont dat dit mogelijk is. Psychologie (wat ik zelf uit arremoede maar ben gaan studeren), verder natuurlijk mensen als Matthieu Ricard die mr Happy genoemd wordt omdat ie naar believen gelukshormonen schijnt aan te maken. Wordt regelmatig onderzocht in wetenschappelijke omgevingen. Wetenschap heeft hier nog geen antwoord.
De vraag die wij hier pogen te beantwoorden heeft zeer verregaande gevolgen voor de gehele mensheid en hoe en wat we kunnen doen op de wereld.
Ik hoop dat meerderen dit inzien. Je bent namelijk verantwoordelijk te houden voor je daden en gedachten of je bent dat niet. Er is geen tussenweg hier..
De boeddhistischje scholen zijn goed doordrongen van deze verantwoordelijkheid, ik hoop dat wetenschap haar verantwoordelijkheid neemt en niet ongefundeerd stellingen inneemt.
Hierom studeer ik boeddhisme en psychologie , en waar ik dacht dat er al genoeg boeken zijn, ga ik steeds meer denken dat er nog een boek als brug geschreven kan worden.
Hoewel de monnik en de filosoof eigenlijk ook al perfect is in dezen.
Ik heb je tekst niet verwijderd omdat het niks waard zou zijn, maar omdat we anders een veelheid aan gespreksonderwerpen krijgen.quote:
[..]
Nee, ik zeg dat geest of geestestoestand een bepaalde vorm van stofjes IS. In essentie zijn er alleen stofjes.
Ik heb daarnet in een verhandeling al aangegeven dat boeddhisme zich altijd schikt naar nieuwe inzichten. Dit is slechts 1 keer in de geschiedenis gebeurd en dat was met betrekking tot het onderwerp in vitro fertilisate. Wel heel jammer dat je concludeert dat wetenschappers 2 componenten bij elkander brengen en dat DUS er maar 2 componenten zijn. Waar komt deze "DUS" vandaan? Omdat je de eventuele derde niet ziet? Dat ga je toch niet menen ?
Verder meen ik uit je schrijfstijl op te maken dat je denkt dat er slechts stofjes zijn?
Alweer, telkens weer kan ik je slechts concluisies uit logica geven maar de weg naar deze conclusies toe is erg lang, en en lange weg daar schrikt men meestal van.
quote:
Ik heb je tekst niet verwijderd omdat
efficiënt quoten is een kunst op zich Aangezien je het over logica hebt, wat vind je zelf het meest logisch? We stoppen 2 componenten in een reageerbuis. Er komt een volwaardig mens uit. Conclusie:quote:Wel heel jammer dat je concludeert dat wetenschappers 2 componenten bij elkander brengen en dat DUS er maar 2 componenten zijn. Waar komt deze "DUS" vandaan? Omdat je de eventuele derde niet ziet? Dat ga je toch niet menen ?
• (a) er zijn 2 componenten
• (b) er zijn 3 componenten
• (c) er zijn 37 componenten
Ben ik benieuwd waarom uitgerekend B logischer zou zijn dan A of C.
Hou ook Occam's Razor in gedachten.
Hoe bedoel je, 'slechts'. Is een boek met een prachtig verhaal 'slechts' papier en inkt? Is een schaakcomputer die briljante zetten doet 'slechts' silicium en plastic?quote:Verder meen ik uit je schrijfstijl op te maken dat je denkt dat er slechts stofjes zijn?
Je lijkt de schoonheid, potentie en grootse zaken waar stofjes toe in staat zijn, te onderschatten.
Zintuiglijk bewustzijn liegt nooit, mentaal ( of interpreterend) bewustzijn liegt altijd. Dat zeg jij volgens mij ook.quote:
[..]
Wat hebben verschillende getuigenissen met een gehele eigen werkelijkheid vormen te maken? Verschillende getuigenissen kunnen uitzonderlijk goed verklaart worden, ten eerste doordat niet iedereen naar hetzelfde kijkt vanuit hetzelfde perspectief, strikt fysisch gezien (in combinatie met zicht dat slechts een klein deel scherp "weergeeft"). Maar nog belangrijker is het gebrekkige geheugen van de mens, met name bij dit soort momenten waarin men overspoelt wordt door emoties en adrenaline. Op dat punt ben je niet zo zeer een reflecterend wezen, maar reactief. (slechts puur waarneming en reactie, niet reflecterend, dus geen duidelijke herinnering) Redeneren vanuit een herinnering is een slap argument om te beweren dat niet iedereen visueel hetzelfde heeft "geïnterpreteerd". Volgens jou is waarneming dus ook strikt interpretatie, in de zin van eigen betekenis vormen, waardoor variaties allerlei wilde vormen kunnen aannemen. (althans zo lijkt het)
De eerste instantie waarneming is geen interpretatie. Interpretatie doet zich pas voor bij de reflectie op waarneming.
Hierom is de wereld een perfecte spiegel van je eigen geest. En centre of the universe zit in het centrum van JOUW hoofd...maar die van mij in de mijne. Dat is waar alles bij elkaar komt.
Dit geconstateerd hebbende kunnen we kijken of er een waarheid is die niet versluierd wordt door jouw of mijn geest of interpretatie of geheugenzwakte of whatever. Dat is de Dharma, later kwam daar wetenschap bij wat best een knappe discipline is , maar waar wel veel basis kennis node gemist wordt. Met name over bewustzijn en hoe bewustzijn onze waarneming bedondert.
Maar goed, on topic..de vrije wil. is het niet frappant dat Goerdjeff die constateerde dat wij zeer veel geautomatiseerd doen en ook Schwaab en meerderen allemaal op een punt komen waarop men stelt: als we zeer bewust nadenken lijkt het er toch wel sterk op dat we soms..heel soms een beslissing kunnen nemen...als mens?
En om door te drammen:
Of we zij n puur chemie en dan kan en mag ik, alles ongestraft doen op deze wereld en als je me straft zorg ik er wel voor dat mijn chemie in een staat komt dat ik jou vermoord.
Of er is iets vrije wil, en dan mag je me erop aanspreken.
En je mag wel weten, ik hoop eigenlijk dat ik een keer voor een rechter zal verschijnen , want met deze argumenten ga ijk naar het Europese Hof. Wetenschap zegt dat het mijn stofjes waren.
Omdat ik als leek weinig inzicht heb op welke stofjes ik tot me moet nemen, dat laat ik netjes aan de voedingsleer en de psychiatrie over kunt u mij niks kwalkijk nemen, want een vrije wil,,,die heb ik helaas niet, ik heb gevochten als een leeuw, maar stofjes meneer de rechter. Ik ben niks.
En waarschijnlijk hierom heeft Schwaab zijn conclusie ingeslikt.
Conclusies die zo'n lange uitleg nodig hebben dat ze niet vermeld kunnen worden zijn over het algemeen niet zulke sterke conclusies.quote:
Alweer, telkens weer kan ik je slechts concluisies uit logica geven maar de weg naar deze conclusies toe is erg lang, en en lange weg daar schrikt men meestal van.
"If you can't explain it simply, you don't understand it well enough." - Albert Einstein.
deze is te simpel, er is geen enkele reden om 1 van de 3 als meer of minder waarschijnliijk te zien.quote:
[..]
[..]
Aangezien je het over logica hebt, wat vind je zelf het meest logisch? We stoppen 2 componenten in een reageerbuis. Er komt een volwaardig mens uit. Conclusie:
• (a) er zijn 2 componenten
• (b) er zijn 3 componenten
• (c) er zijn 37 componenten
Ben ik benieuwd waarom uitgerekend B logischer zou zijn dan A of C.
Occam ken ik niet.quote:Hou ook Occam's Razor in gedachten.
[..]
Hoe bedoel je, 'slechts'. Is een boek met een prachtig verhaal 'slechts' papier en inkt? Is een schaakcomputer die briljante zetten doet 'slechts' silicium en plastic?
Je lijkt de schoonheid, potentie en grootse zaken waar stofjes toe in staat zijn, te onderschatten.
En er is weinig groots aan stofjes die niet eens werkelijk inherent bestaan hebben.
Je bent in de ban van illusoire stofjes lijkt het. Welke even aan je verschijnen maar vergankelijk zijn.
En eventuele schoonheid ervaren door wie of wat dan? Schaakcomputer, ja daar degradeer je je zelf toe. Als er gegronde reden zou zijn , geen probleem, Zolang het enkel een wetenschappelijke niet onderbouwde arrogante wensgedachte is doe ik nog maar even niet mee, dank je wel.
Ik ga koffie drinken in de tuin, dus als ik later reageer dan komt dat vanwege ander zaken even. respect.
Dat 1 + 1 gelijk is aan 2, en niet aan 3 of 37, wordt algemeen gezien als logisch. Zet 1 olifant bij een andere olifant, en dan heb je een groepje van 2 olifanten.quote:
[..]
deze is te simpel, er is geen enkele reden om 1 van de 3 als meer of minder waarschijnliijk te zien.
Het scheermes van Ockham zegt dat als je de keuze hebt tussen twee alternatieve verklaringen voor een verschijnsel dat je dan de voorkeur moet geven aan de verklaring die de minste aannames vereist.quote:
Het is een gereedschap dat je veel tegenkomt in zowel de filosofie als in de wetenschap.
Correctie: chemie is slechts dat deel wat jouw interpreterend en immer liegend bewustzijn jou als rad voor ogen draait.quote:
Hier een kernachtig voorbeeld van je denkfout:
[..]
Bizarre conclusie. Chemie is:
1. Het enige wat er is.
2. Niet het enige zinvolle interpratieniveau van wat er is. Net zoals wanneer iemand je naar de inhoud van een boek vraagt, het ook geen zinvol interpretatieniveau is als je de rangschikking van alle papier- en inktmoleculen gaat opnoemen, ofschoon dat inderdaad alles is waar dat boek uit bestaat.
Overigens dekt het woord 'chemie' de lading niet helemaal (zijn magnetisme en neutrino's bijvoorbeeld ook chemie?), ik zou liever over fysische elementen en processen spreken, maar het is duidelijk wat je bedoelt.
Om de gebruikelijke vergelijking weer van stal te trekken, als je vraagt wat een schaakcomputer doet, wat is dan een zinvollere manier om er tegenaan te kijken:
1. een opsomming van alle geheugentoestanden en elementaire instructies die de processor uitvoert
2. 'schaken'
Ik zou zeggen nr 2, terwijl nr 1 toch echt 100% compleet is, er gebeurt niets anders dan dat.
Zo is het ook zinnig om te zeggen dat ik gedachten, emoties, bewuszijn en gevoel heb (of doe, of ben), terwijl dat in essentie evengoed uit niets anders dan 'chemie' bestaat.
je moet niet pretenderen hier iets te zeggen wat binnen boeddhisme niet bekend is. Mathieu Ricard haalde cum laude zijn staatsdoctoraat in Frankrijk, dit is de hoogste universitaire titel in Frankrijk, in zijn examencommissie werd ie beoordeeld door een nobelprijswinnaar en hij rafelde DNA uit elkaar. En hij is dan ook moleculair bioloog en doctor in wiskunde en natuurkunde en deze man die 10 jaar boeddhistische studie gevolgd heeft ga jij iets zeggen over chemie en stofjes? En dat dat alles is?
je hebt 1 geluk...en dat is dat de leer , de logica niet in enkele zinnen gezegd kan worden.
Ik heb dat al meerdere malen aangevoerd, deze leerweg is een zeer lange weg, en hoe snel wij westerlingen ook kunnen leren. je zult jaren nodig hebben. Maar lezen en op je in laten werken,. dat is wel een mogelijkheid.
Het 1e... waardeloos in de zin van: geen bestendigheid, niks blijvends . fenomenen van tijdelijke aard hebben volgens sommigen onder ons geen of weinig inherente waarde. Een glas whiskey of een hoer..zoiets.quote:
Ik vind dat ook altijd een heel bijzondere... het idee dat als wij 'slechts materie' zijn dat wij dan waardeloos zouden zijn, moraliteit niet zou bestaan, etc, etc.
Ten eerste wordt daar geen enkel argument voor gegeven. Waarom zouden wij daarmee waardeloos zijn?
Ten tweede, als dat al ergens op zou slaan, zie ik niet waarom dat een argument zou zijn om dat idee te verwerpen. De wereld is zoals hij is, of we dat nu een leuk idee vinden of niet.
2e: hier heb je helemaal gelijk, als er mensen hier meepraten die conclusies niet aandurven dan kunnen die beter stil zijn.
Het lijkt me duidelijk dat een schilderij als de nachtwacht meer waarde heeft dan een reclame billboard, en dat een hoopje materie in de vorm van een menselijk lichaam meer waarde heeft dan een vuilniszak.quote:
[..]
Het 1e... waardeloos in de zin van: geen bestendigheid, niks blijvends . fenomenen van tijdelijke aard hebben volgens sommigen onder ons geen of weinig inherente waarde. Een glas whiskey of een hoer..zoiets.
Er zitten enorme verschillen in de waarde die wij hechten aan specifieke configuraties van materie.
Fenomenen van niet-tijdelijke aard bestaan, zover wij dat nu kunnen vaststellen, niet.
quote:
2e: hier heb je helemaal gelijk, als er mensen hier meepraten die conclusies niet aandurven dan kunnen die beter stil zijn.
Ook een heel goede vraag. Het ontbreekt ook een beetje aan concrete voorbeelden.quote:
Niets is blijvend. Ik, jij, stofjes, schaakcomputers (of 'schaken'), bewustzijn, allemaal vergankelijk. De enige constante is verandering.quote:
waardeloos in de zin van: geen bestendigheid, niks blijvends
Ontstaat waarde niet uit tijdelijkheid... De hechting geboren uit noodzakelijk de behoefte om je eigen tijdelijkheid zo durig mogelijk te maken..(eventueel of juist dmv opdeling).quote:
[..]
Ook een heel goede vraag. Het ontbreekt ook een beetje aan concrete voorbeelden.
Over die vraag, ik zat er altijd al mee wanneer 'hemel' en 'hel' besproken werden maar dan ivm de termen zinvol en zinloos. Wat maakt het naleven het leven (deze en de ander) zinvol?
Er zijn, voor mensen, allerlei factoren die waarde bepalen. Tijdelijkheid, of beter gezegd, schaarsheid is er daar 1 van.quote:Op donderdag 13 maart 2014 10:35 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Ontstaat waarde niet uit tijdelijkheid... De hechting geboren uit noodzakelijk de behoefte om je eigen tijdelijkheid zo durig mogelijk te maken..(eventueel of juist dmv opdeling).
Deze lezing werpt, denk ik, wel een heel helder licht op waarde en doelmatigheid (methodes om waarde te verwerven):quote:
Over die vraag, ik zat er altijd al mee wanneer 'hemel' en 'hel' besproken werden maar dan ivm de termen zinvol en zinloos. Wat maakt het naleven het leven (deze en de ander) zinvol?
In het kort: waarde is niet iets dat onafhankelijk bestaat. Waarde is iets dat heel geleidelijk is ontstaan in de evolutie.
Evolutie heeft zelf geen van leven onafhankelijke waarde of doel.
Nee, bewustzijn is blijvend. Dat is de conclusie van de oudste school en hier ligt argumentatie aan ten grondslag.quote:
[..]
Niets is blijvend. Ik, jij, stofjes, schaakcomputers (of 'schaken'), bewustzijn, allemaal vergankelijk. De enige constante is verandering.
Ik denk dat jij en ik dan verschillende definities hebben van bewustzijn. Wat versta jij eronder?quote:
Nee, bewustzijn is blijvend. Dat is de conclusie van de oudste school en hier ligt argumentatie aan ten grondslag.
Dat het oud is lijkt me niet zo interessant. Welke argumentatie is dat?quote:
[..]
Nee, bewustzijn is blijvend. Dat is de conclusie van de oudste school en hier ligt argumentatie aan ten grondslag.
Ja inderdaad. Of iets een conclusie is van welke school dan ook, of hoeveel cum laude diploma's iemand heeft, interesseert mij geen reet. Dat vertroebelt de discussie alleen maar. Concrete argumenten graag.quote:
Dat het oud is lijkt me niet zo interessant. Welke argumentatie is dat?
Overigens waarde oordelen horen net zo min thuis in de natuurwetenschap.
Er is enkel een school die iets anders beweert en de leraren in deze school zijn beter geoefend dan ik zelf als het gaat om het gebruiken van de juiste woorden, op het juiste moment en tegen de persoon tegenover me met zijn of haar eigen mentale positie.quote:
[..]
Het lijkt me duidelijk dat een schilderij als de nachtwacht meer waarde heeft dan een reclame billboard, en dat een hoopje materie in de vorm van een menselijk lichaam meer waarde heeft dan een vuilniszak.
Er zitten enorme verschillen in de waarde die wij hechten aan specifieke configuraties van materie.
Fenomenen van niet-tijdelijke aard bestaan, zover wij dat nu kunnen vaststellen, niet.
[..]
maar goed, het was de waarneming van lijden wat Siddartha schokte, en de constatering dat er niks blijvends en dus (volgens hem) van waarde is.
Het schokkende van en wereld vol leed, en de schijnbare machteloosheid van de mens grip te krijgen over keed en hoe diep en hoeveel een mens moet ervaren, maakte dat ie de wereld in ging op zoek naar de beste leraren. Daar hij een hekel had aan onlogica liet hij uiteindelijk al zijn zogenaamde leraren achter zich..Ook de grieken waar ie vermoedelijk geweest was.
Het hele Boeddha verhaal leest en klinkt als onwerkelijk. het mooie is dat het een ongelooflijke consistentie in haar redeneringen herbergt waar niet door heen te breken valt.
En ik zelf heb gezien dat of je nu Molurus heet of Nietvandezewereld: we kunnen geen vraag of kritische noot bedenken die al niet uitgebreid in vele honderden pagina's vaak al overdacht en vaak weerlegd is.
Er zijn geen oorspronkelijke en verrassende vragen te stellen aan Boeddhsime. Het is er gewoon niet.
Het heeft mijn persoonlijke ego en trots wel wat kleiner gemaakt ja.
Het idee van IK zal wel eens iets verstandigs zeggen.
Ook dat bestaat niet.
Maar ik heb wel als ik heel erg mijn best doe beslissingskracht..maakt niet uit wat je me te eten geeft, daar denk ik wel doorheen, en dat kunnen jullie nu weer niet als je toegeeft aan je chemie.
Zeer mee oneens. De beweegreden voor een schaakcomputer om zijn toren naar D5 te zetten is omdat hij dan binnen drie zetten schaakmat kan afdwingen.quote:
De term beweegreden wordt onbewust ook door deterministen gebruikt. Geven jullie dat toe heren? Terwijl het eigenlijk niet in het woordenboek van een determinist thuis hoort. In het determinisme bestaan er geen beweegredenen. Die hebben daar geen enkele betekenis, aangezien er toch gebeurt wat er gebeurt.
De causale deterministische verklaring is dat die zet de uitkomst is van het algoritme van dat ding. Of eigenlijk: van de toestand van alle siliciumatomen en electrochemische processen die er in dat ding plaatsvinden. Maar dat is allemaal op laag, basaal niveau bekeken. Wel correct, niet heel nuttig of praktisch. Het één sluit het ander niet uit. Er kan prima sprake zijn van 'beweegreden' in 100% deterministische context.
Had je dit over het hoofd gezien of zo?:quote:
[..]
Wat is dat dan volgens jou, die essentie van vrije wil?
Want zoals je dat tot dusver hebt beschreven is er geen essentieel verschil tussen schaakcomputers en mensen. Waarom zou dat op een mens moeten lijken?
[..]
Dat is precies wat een schaakcomputer doet! Zij het in een veel eenvoudiger wereld.
[..]
Als absurde keuzes somehow een vereiste zijn (waarom eigenlijk?) kun je er altijd nog een randomgenerator in gooien.
[..]
Wacht even... is willekeur voor jou de definitie van vrije wil? Niet het anticiperen op de toekomst, niet het maken van een keuze op zich, maar het willekeurig kiezen?
In dat geval zou ik zeggen dat de vrije wil van de mens extreem beperkt is. In principe beperkter dan die van een schaakcomputer die nog in zijn openingenboek zit.
Als je bijvoorbeeld mensen vraagt om 'willekeurig een getal onder de 10' te noemen dan zie je al vrij snel dat die keuzes grotendeels niet willekeurig zijn: bepaalde getallen worden significant vaker genoemd dan andere. (Interessant puzzeltje voor psychologen trouwens.)
Als het gaat om willekeurig kiezen dan kun je beter een computer een getal onder de 10 laten trekken. Dat levert willekeuriger resultaten op dan wanneer je dat door mensen laat doen.
[..]
Dit lijkt me een nogal absurde uitleg van vrije wil. Zo uitgelegd hebben virtuele deeltjes meer vrije wil dan mensen.
Eerder gaf je het voorbeeld van een jeugdspeler laten winnen als uiting van vrije wil. Is de keuze om dat te doen dan een willekeurige? Lijkt me niet.
[..]
Als je het mij vraagt zit het voornaamste probleem nog steeds in de uitleg van wat vrije wil is, niet in de technische uitwerking ervan of in de complexiteit.
Je lijkt de mens te zien als een soort template voor vrije wil, maar in de uitleg die je daaraan geeft zie ik niet hoe de mens nou zo'n vrije wil heeft. Er zijn tal van systemen die beter voldoen aan de criteria die je geeft waarvan niemand zou zeggen dat ze een vrije wil hebben.
quote:De essentie is "anticiperen op toekomstmogelijkheden en vervolgens er één van kiezen".
Heb je mijn reactie daarop over het hoofd gezien ofzo?quote:
[..]
Had je dit over het hoofd gezien of zo?:
[..]
Ja wat is dat voor kul. Zo lust ik er nog wel een paar. De logica dat chemie uiteindelijk toch alles blijkt te zijn (en abstracte fenomenen zoals bewustzijn daar ook mee verklaard kunnen worden) kan ook niet in enkele zinnen gezegd worden, dat vergt een nóg langere leerweg, maar het is uiteindelijk wél waar. Echt hoor!quote:
je hebt 1 geluk...en dat is dat de leer , de logica niet in enkele zinnen gezegd kan worden.
Ik heb dat al meerdere malen aangevoerd, deze leerweg is een zeer lange weg, en hoe snel wij westerlingen ook kunnen leren. je zult jaren nodig hebben. Maar lezen en op je in laten werken,. dat is wel een mogelijkheid.
Inhoudelijke argumenten graag, of anders niet de discussie vervuilen met kletspraat zonder onderbouwing. En dat een bepaalde meneer toevallig 10 jaar gestudeerd heeft is geen onderbouwing.
En hoezo 'geluk'
Ik wil geen gelijk halen, ik wil gezamenlijk tot een dieper inzicht en begrip komen rondom deze materie. Ik hoop al vele jaren dat iemand met een goed argument voor de vrije wil komt. Maar hoe meer pogingen ik heb meegemaakt van allerlei mensen om de vrije wil te bepleiten, hoe meer ik (helaas, zou ik haast zeggen) tot de conclusie kom dat hij niet bestaat.Bij een schaakcomputer is dat inderdaad het geval: deterministische context. In dat geval zijn ALLE relevante TOEKOMSTMOGELIJKHEDEN in kaart gebracht.quote:
[..]
Zeer mee oneens. De beweegreden voor een schaakcomputer om zijn toren naar D5 te zetten is omdat hij dan binnen drie zetten schaakmat kan afdwingen.
De causale deterministische verklaring is dat die zet de uitkomst is van het algoritme van dat ding. Of eigenlijk: van de toestand van alle siliciumatomen en electrochemische processen die er in dat ding plaatsvinden. Maar dat is allemaal op laag, basaal niveau bekeken. Wel correct, niet heel nuttig of praktisch. Het één sluit het ander niet uit. Er kan prima sprake zijn van 'beweegreden' in 100% deterministische context.
Kun je nog een voorbeeld noemen? (geen dam-computer a.u.b.)
Het programma kiest, dus indirect de programmeur.quote:
[..]
Heb je mijn reactie daarop over het hoofd gezien ofzo?
Echt zelf kiezen kan nagebootst worden met een 100 % randomgenerator, (zoals ik al zei)
Verder dan absurde zetten komt de huidige computer dus nog niet. Maar: wat niet is kan nog komen. Jij als programmeur bent aan zet.
Zillions of Games vind ik helemaal een aardig voorbeeld. Die speelt alle bordspelen, ook bordspelen waar de programmeur nog nooit van heeft gehoord.quote:
[..]
Bij een schaakcomputer is dat inderdaad het geval: deterministische context. In dat geval zijn ALLE relevante TOEKOMSTMOGELIJKHEDEN in kaart gebracht.
Kun je nog een voorbeeld noemen? (geen dam-computer a.u.b.)
De mens kiest, dus indirect evolutie. Komt op hetzelfde neer.quote:
[..]
Het programma kiest, dus indirect de programmeur.
100% random is wel vrij, maar heeft met wil helemaal niets te maken. Een dobbelsteen gooien levert ook een nagenoeg perfect random resultaat, maar dat wil niet zeggen dat een dobbelsteen een vrije wil heeft. Een dobbelsteen heeft helemaal geen wil, laat staan een vrije wil.quote:
Echt zelf kiezen kan nagebootst worden met een 100 % randomgenerator, (zoals ik al zei)
Hoo eens even, zonder criteria voor wat jij 'vrije wil' noemt maakt het helemaal niets uit wat ik codeer. Definieer eerst maar eens eenduidig waar zo'n programma aan zou moeten voldoen.quote:
Verder dan absurde zetten komt de huidige computer dus nog niet. Maar: wat niet is kan nog komen. Jij als programmeur bent aan zet.
Een randomgenerator schrijven is in elk geval doodeenvoudig. Maar iets zegt me dat dat niet is wat je bedoelt.
Vooralsnog ben jij aan zet.
Dan moet je iets anders gaan eten, dan wordt je het vanzelf met me eens.quote:
[..]
Ja wat is dat voor kul. Zo lust ik er nog wel een paar. De logica dat chemie uiteindelijk toch alles blijkt te zijn (en abstracte fenomenen zoals bewustzijn daar ook mee verklaard kunnen worden) kan ook niet in enkele zinnen gezegd worden, dat vergt een nóg langere leerweg, maar het is uiteindelijk wél waar. Echt hoor!
Inhoudelijke argumenten graag, of anders niet de discussie vervuilen met kletspraat zonder onderbouwing. En dat een bepaalde meneer toevallig 10 jaar gestudeerd heeft is geen onderbouwing.
En hoezo 'geluk'
De opleiding aan een universiteit is bij lange na niet zo intensief als een boeddhistische studie. Dat komt o.a. doordat ik je kan aanreiken dat jouw "zelf "eigenlijk niet bestaand is, fenomenen als bijvoorbeeld voortkomend uit grofstoffelijkheid geen inhererentie bevatten en dus als waarlijk bestaand weerlegd kunnen worden. Het is handig is als je iets meer weet van bewustzijn en hoe dit werkt. Dat we dus eigenlijk in essentie niets meer zijn dan een continu veranderende bewustzijnsstroom,. Al deze kleine delen van de boeddhistische studie kan ik je aanreiken of je kunt ze zelf opzoeken, vervolgens zijn ze deels cognitief te waarderen en/of begrijpen, maar dit is lastig omdat je versluierd bent door je zintuigen welke je via je mentale bewustzijn in de maling nemen. jJe zit derhalve in een soort vicieuze cirkel. de gedachte dat een universiteit ook maar in de buurt komt van de Dharma is echt ridicuul.
De opmerking dat een goed gestudeerd persoon als Matthieu niks betekent maar onder de letters door kan iedereen lezen dat een professor aan een willekeurige universiteit WEL iets toe te voegen heeft is gewoon een vorm van geïndoctrineerd zijn en is tevens zwaar discriminatoir.
Als je universitair opgeleide mensen niet waardeert is dat jouw goed recht, maar om nu te zeggen, deze meneer wel en deze meneer niet, dat is gewoon raar.
Maar nogmaals omdat JIJ geen vrije wil hebt zal het wel aan je voedsel liggen. Dus ik vergeef het je. Een diëtist kan helpen?
Ow , maar jij (die geen jij is) wil een goede onderbouwing van de wil en bewustzijn en materie? hoe dingen werkelijk in elkaar steken? Wat houdt jou dan in hemelsnaam tegen om gewoon de studie te volgen? Wat dan?
Luiheid? Of is het valse trots..de wil dat mensen uit Europa het beter weten dan Boeddha?
Kan niet er is geen wil. Enkel voedsel.quote:
[..]
De mens kiest, dus indirect evolutie. Komt op hetzelfde neer.
[..]
Cirkeltje weer rond. Alleen, hoe kan logica absurd zijn? In een logische ruimte kan slechts logica bestaan, absurdisme heeft daar geen plaats. Alles is daar logisch, en dat is een voorbeeld van het zelfbeperkende karakter van logica.quote:
[..]
Ik geef toe dat ik het woord deze keer gebruikte in de betekenis waarop het in de dagelijkse spreektaal ook wel wordt gebruikt: "voor de hand liggend". Niet zo handig op dit forum.
De term beweegreden wordt onbewust ook door deterministen gebruikt. Geven jullie dat toe heren? Terwijl het eigenlijk niet in het woordenboek van een determinist thuis hoort. In het determinisme bestaan er geen beweegredenen. Die hebben daar geen enkele betekenis, aangezien er toch gebeurt wat er gebeurt.
Een beweegreden voor een keuze richt zich op een toekomstmogelijkheid. Die beoogde toekomstmogelijkheid moet wel bestaan in de logische ruimte om de beweegreden zinvol te maken. "De beweegreden hoeft niet logisch te zijn" is kort door de bocht voor "de beweegreden hoeft niet gericht te zijn op een logisch bestaande toekomstmogelijkheid". Met andere woorden: "het mag ook een absurde keuze zijn".
(Ik heb mijn bedoeling in de vorige post verduidelijkt, er bij geschreven)
Ik snap wel waarom je logica zo hoog heb zitten, want het is stabiel en zeker. Dat is echter niet de realiteit waarin we leven. Ja is makkelijk. Nee is makkelijk. Het grijze gebied daar tussenin is waar het leeft.
Tja, het klopt echter wel... Het begint al bij de Vier Nobele Waarheden, welk ook dogma's genoemd kunnen worden.quote:
Zodra iemand suggereert dat er een part geloven bij zit, dan gaan bij mij wel alarmbellen af en stroomt mijn bloed naar mijn aangezicht. Ik vind deze suggestie zo oneerlijk.
Wellicht is juist dat een onderdeel van de zelfrealisatie; het besef en weten dat we als instrumenten zijn van dat-wat-is. Dat al die glorificatie van de zelf, het vasthouden aan trots en zelferkenning, sluiers zijn over de waarheid. Wellicht is de waan dat de machine doet alsof ie meer is.quote:
Je gedachten zijn slechts een gevolg van chemie. Dat is een keiharde bewering.
Dat geeft niet , maar trek en neem de consequenties dat je dan eigenlijk weinig menselijks over houdt. Een biologische machine die in een waan van "zijn" leeft.
Dit doet me denken aan een uitspraak van ik weet niet wie, ik denk de Dalai Llama. Die luidde als: wetenschap is de studie van het lichaam (lees: materie), boeddhisme die van de geest. We weten dat lichaam en geest ergens in verbinding staan, maar hoe, dat zullen we nog moeten ontdekken. Bij wetenschap kan men vertrouwen op feiten, bij boeddhisme op ervaring.quote:
wetenschap beschrijft de effecten van stofjes en daaruit gemoeds toestand
Ik zie de twee iig niet als concurrenten, eerder als broers van andere moe'rs.
Nee hoor, verre van. Het aantal toekomstmogelijkheden in een potje schaken is veel meer dan zo'n computer aankan.quote:
Bij een schaakcomputer is dat inderdaad het geval: deterministische context. In dat geval zijn ALLE relevante TOEKOMSTMOGELIJKHEDEN in kaart gebracht.
De beweegredenen van een voetballer om iemand rechts te passeren zijn dat hij (op basis van allerlei fysieke, psychologische, menselijke en voetbaltechnische factoren) die optie als meest kansrijk evalueert om tot een doelpunt te komen. Uiteraard gebeurt dit grotendeels onbewust, misschien zelfs wel 100%, en "doet hij het gewoon op gevoel".quote:Kun je nog een voorbeeld noemen? (geen dam-computer a.u.b.)
Die conclusie doortrekkende kan men ook over 'jouw' keuzes zeggen: jouw hersenen kiezen, dus indirect kiezen eigenlijk jouw ouders (want die hebben je zo gebouwd).quote:
Het programma kiest, dus indirect de programmeur.
Vanwaar dat rare onderscheid omtrent 'zelf kiezen'? Het selecteren van een schaakzet IS het 'zelf kiezen' van de schaakcomputer.quote:Echt zelf kiezen kan nagebootst worden met een 100 % randomgenerator, (zoals ik al zei)
Zie ook Molurus' verhaal over dat systeem waarin je alleen maar de regels van een spel hoefde aan te geven, en dat dat ding dan ZELF gaat spelen en ZELF zetten kiezen. Daar komt dus geen programmeur meer aan te pas die een schaak- of dam- of mensergerjenietalgoritme voorschrijft. Enkel nog het fundamentele doel 'probeer te winnen' (binnen de context van de regels van een willekeurig spel, hij kan geen ongeoorloofde zetten doen). Net zoals menselijke hersenen in wezen het fundamentele doel 'probeer te overleven' nastreven, of eigenlijk 'probeer DNA te laten overleven' (binnen de context van de regels van de natuur, je kunt als mens niet de natuurwetten overtreden).
Dat het hele 'ik' een illusie is hoef je mij niet te vertellen, zover was ik al lang. Wat zich overigens prima laat combineren met een deterministisch wereldbeeld, en de notie dat bewustzijn in fysische elementen kan worden gemanifesteerd.quote:
doordat ik je kan aanreiken dat jouw "zelf "eigenlijk niet bestaand is
Ik ben benieuwd wat jij onder 'inherentie' verstaat?quote:fenomenen als bijvoorbeeld voortkomend uit grofstoffelijkheid geen inhererentie bevatten en dus als waarlijk bestaand weerlegd kunnen worden.
Misschien denk je dat ik een of andere verstokte materialist ben (in de zin van geloven in de fundamentele waarheid of stoffelijkheid van materie). Neen. "De tao van fysica" van Fritjof Capra geeft een fraaie introductie over hoe quantumfysische fenomenen mooi overeenkomen met boeddhistische filosofieën. Nog steeds sluit het één het ander helemaal niet uit.
Ik kan je verzekeren dat ik redelijk wat van de aard en werking van bewustzijn af weet. Het meeste daarvan heb ik niet van een universiteit. Ik vrees dat jij in een vicieuze cirkel zit, door te blijven vasthouden aan het idee dat er een strikte tegenstelling is tussen een materialistisch, deterministisch, fysisch wereldbeeld, en een boeddhistisch, bewustzijns-gebaseerd, onstoffelijk wereldbeeld. Dat voortdurende schijnargument dat we 'slechts' chemie zouden zijn (en daar allerlei onzinnige conclusies aan te verbinden) duidt daar in ieder geval wel op.quote:Het is handig is als je iets meer weet van bewustzijn en hoe dit werkt. Dat we dus eigenlijk in essentie niets meer zijn dan een continu veranderende bewustzijnsstroom,. Al deze kleine delen van de boeddhistische studie kan ik je aanreiken of je kunt ze zelf opzoeken, vervolgens zijn ze deels cognitief te waarderen en/of begrijpen, maar dit is lastig omdat je versluierd bent door je zintuigen welke je via je mentale bewustzijn in de maling nemen. jJe zit derhalve in een soort vicieuze cirkel. de gedachte dat een universiteit ook maar in de buurt komt van de Dharma is echt ridicuul.
Het zijn twee kanten van dezelfde medaille. Halsstarrig vasthouden aan één kant en dan beweren dat de ander het fout heeft, is te kortzichtig (dat werkt overigens twee kanten op).
Een professor aan een willekeurige universiteit betekent ook niks (althans niet enkel om die reden). Fatsoenlijke argumenten betekenen iets. Ongeacht van wie ze komen of hoe lang diegene ergens gestudeerd heeft.quote:De opmerking dat een goed gestudeerd persoon als Matthieu niks betekent maar onder de letters door kan iedereen lezen dat een professor aan een willekeurige universiteit WEL iets toe te voegen heeft is gewoon een vorm van geïndoctrineerd zijn en is tevens zwaar discriminatoir.
Een meneer of mevrouw met goede argumenten wel, een meneer of mevrouw die enkel zwaait met diploma's en studies niet. Niks raars aan. Als Matthieu of Swaab of wie dan ook goede argumenten heeft, noem die dan, in plaats van te pochen over zijn of haar lange studie, of dharma vs universiteit tegen elkaar af te wegen.quote:Als je universitair opgeleide mensen niet waardeert is dat jouw goed recht, maar om nu te zeggen, deze meneer wel en deze meneer niet, dat is gewoon raar.
Geen idee wat mijn voedsel ermee te maken heeft. Wat ik doe of laat of denk is (volgens mij) het gevolg van de hele kosmos.quote:Maar nogmaals omdat JIJ geen vrije wil hebt zal het wel aan je voedsel liggen. Dus ik vergeef het je. Een diëtist kan helpen?
Het zal je wellicht verbazen dat ik (voor zover er al een 'ik' bestaat, denk het niet namelijk) me al 15 jaar bezighoud met boeddhisme, (zelf)bewustzijn, meditatie, en nondualiteitquote:Ow , maar jij (die geen jij is) wil een goede onderbouwing van de wil en bewustzijn en materie? hoe dingen werkelijk in elkaar steken? Wat houdt jou dan in hemelsnaam tegen om gewoon de studie te volgen? Wat dan?
Luiheid? Of is het valse trots..de wil dat mensen uit Europa het beter weten dan Boeddha?
Ik kan al dat stoffelijke, harde, wetenschappelijke ook prima relativeren. Maar voor een vrije wil zie ik geen plaats meer.Het gaat er niet om wat ik eronder versta. Het gaat er meer om dat Siddartha zich afvroeg of er dan werkelijk helemaal niks is wat bestendig en/of blijvend is of zou kunnen zijn? Dat wat volgens hem overgaat van leven naar leven, noemen wij in onze zeer grove taal wel eens bewustzijn. Erg onzuiver... we onderscheiden zintuiglijk bewustzijn wat uiteraard onderverdeeld wordt naar vinger oor en oog etc bewustzijn, elk met haar specifieke krachten en nadelen. Verder begrijp ik dat bewustzijn zich bij het sterven gedraagt als de kernel van een unix computer. Eenvoudig gezegd..je BIOS gaat over maar je windows niet, haha. dat is wel heel eenvoudig gezegd, nog nooit vertoond denk ik. Dus we beginnen al op achterstand door onze taal die in tegenstelling tot Sanskriet en Pali geen begrippen maar een woorden taal is. Onze taal vervuilt dus ons hele gesprek.quote:
[..]
Ik denk dat jij en ik dan verschillende definities hebben van bewustzijn. Wat versta jij eronder?
kun je je bewustzijn voorstellen zonder je eigen "ik"? Meer een ego-loze toeschouwer van een film die voorbijtrekt? Dat is wat je mee gaat maken, na het sterven zo wordt onderwezen. enkel je eigen neigingen naar haat of trots komen nog wat boven drijven, maar laat ik hier maar geen eenvoudige uitleg geven over het Tib dodenboek. Zijn er hier trouwens meer mensen die dit boek ooit lazen? Zou wel fijn zijn.
Jij kunt misschien het beste het onderscheid onderzoeken tussen atnan en an -atnan, waar atnan beweert dat er iets "ik"-achtigs.."zelf" achtigs overgaat..(hindoe) en an-atnan welk onze bewustzijnsstroom meer beschrijft als ...deze stroomt even door ons menselijk lichaam waarna ie verder stroomt naar waar de neigingen haar brengen. (boeddhism). Als een rivier vol met troep ruimen we de troep op , dan wordt de rivier helder en het leven gemakkelijker.
en je hoeft uiteraard niks toe te geven, ...maar...geef toe:.....
Je ziet om je heen mensen met een heel sterk vervuild riviertje als bewustzijnsstroom..ze denken zichzelf constant in de problemen. En anderzijds zie je mensen die tegenslag na tegenslag lachend en relativerend tegemoet treden. Het bewustzijnsstroompje van de laatsten is al een beetje helder.
Ik herlees momenteel de monnik en de filosoof...speciaal voor jullie,(deels voor mezelf geef ik toe). en ik wacht op de passage waar Mathieu aan zijn filosofische vader uitlegt dat we een bewustzijnsstroom ZIJN en waarom dit een juiste constatering lijkt. (of is)het zal dan nodig zijn om enkele bladzijden over te typen en dan moet ik maar hopen dat iemand van jullie de context kan zien, want zoals ik dus al vaker aangeef: deze leer is veel consistenter veel in elkaar grijpender qua alle onderwerpen dan wat wij gewend zijn.
En echt waar de wetenschap van psychologie heeft bewijzen die tegen de neuro-wetenschappers ingaan,.qua beïnvloeden van stofjes door anders denken. Allebei gewoon westers universitaire disciplines, maar zolang je er voor kunt zorgen dat ze niet met elkaar praten of je laat ze gewoon laatdunkend doen naar elkander toe kun je beide geesteswetenschappen naast elkaar laten bestaan. In boeddhisme is dit onbestaanbaar.
Thanksquote:
Deze lezing werpt, denk ik, wel een heel helder licht op waarde en doelmatigheid (methodes om waarde te verwerven):
Je hebt niet gezien naar de inhoud van de quote van Morulus gekeken waar ik deze reactie op gaf? Lees maar terug. Morulus noemde het voorbeeld van het spelen van een toren naar D5 omdat het dan binnen 3 zetten mat is. In dat geval is er dus wel sprake van een situatie die je als '100% uitgeanalyseerd determinisme' zou kunnen omschrijven tot de matstelling: "alles wat kan gebeuren, de hele boom aan vertakkingen, ligt dan vast".quote:
[..]
Nee hoor, verre van. Het aantal toekomstmogelijkheden in een potje schaken is veel meer dan zo'n computer aankan.
[..]
De beweegredenen van een voetballer om iemand rechts te passeren zijn dat hij (op basis van allerlei fysieke, psychologische, menselijke en voetbaltechnische factoren) die optie als meest kansrijk evalueert om tot een doelpunt te komen. Uiteraard gebeurt dit grotendeels onbewust, misschien zelfs wel 100%, en "doet hij het gewoon op gevoel".
In je voorbeeld van een voetballer: gedetaillerde acties gebeuren meestal onbewust. Het kan echter zijn dat een gedetailleerde actie aangestuurd wordt door een gekozen doel. Bijvoorbeeld: "we gaan tegen deze tegenstander 'op de counter' spelen omdat onze kans om te winnen dan zo groot mogelijk is". Op het moment dat de voetballer dan iemand normaalgesproken zou willen passeren, wordt de actie beïnvloed door een bewust gekozen doel, en wordt bijvoorbeeld bewust (afgesproken tactiek) besloten de bal terug te spelen.
[ Bericht 0% gewijzigd door jeveka op 13-03-2014 18:38:50 ]
Volgens mij haal je hier een en ander door elkaar. Ik heb het nergens gehad over een matscenario?quote:
[..]
Je hebt niet gezien naar de inhoud van de quote van Morulus gekeken waar ik deze reactie op gaf? Lees maar terug. Morulus noemde het voorbeeld van het spelen van een toren naar D5 omdat het dan binnen 3 zetten mat is.
Inderdaad, mijn excuses.quote:
[..]
Volgens mij haal je hier een en ander door elkaar. Ik heb het nergens gehad over een matscenario?
In mijn post van 13 maart 18:22 aan Jace_TBL verwees ik ten onrechte naar een quote van Morulus. De bedoelde quote was echter van Jace_TBL zelf!
Jace_TBL 13 maart 13:21:
Antwoord van Jeveka 13 maart 13:31:quote:Zeer mee oneens. De beweegreden voor een schaakcomputer om zijn toren naar D5 te zetten is omdat hij dan binnen drie zetten schaakmat kan afdwingen.
De causale deterministische verklaring is dat die zet de uitkomst is van het algoritme van dat ding. Of eigenlijk: van de toestand van alle siliciumatomen en electrochemische processen die er in dat ding plaatsvinden. Maar dat is allemaal op laag, basaal niveau bekeken. Wel correct, niet heel nuttig of praktisch. Het één sluit het ander niet uit. Er kan prima sprake zijn van 'beweegreden' in 100% deterministische context.
Antwoord van Jace_TBL 13 maart 14:48:quote:Bij een schaakcomputer is dat inderdaad het geval: deterministische context. In dat geval zijn ALLE relevante TOEKOMSTMOGELIJKHEDEN in kaart gebracht.
Kun je nog een voorbeeld noemen? (geen dam-computer a.u.b.)
Antwoord van jeveka 13 maart 18:22:quote:Nee hoor, verre van. Het aantal toekomstmogelijkheden in een potje schaken is veel meer dan zo'n computer aankan.
Jace begint zijn verhaal met een voorbeeld van een beweegreden in 100% deterministische context. Ik nam aan dat hij aan het voorbeeld refereerde in die zelfde quote over het mat in drie. Ik antwoordde daarom dat er in het geval van een mat in drie inderdaad sprake is van deterministische context, om dat bij een mat in drie ALLE relevante toekomstmogelijkheden bekend zijn. (Dus alle toekomstige vertakkingen die binnen drie zetten naar het mat leiden.). Jace snapt mijn punt niet en zegt “nee hoor, want het aantal mogelijkheden in een potje schaken is veel meer dan een computer aankan.quote:Je hebt niet gezien naar de inhoud van de quote van Morulus gekeken waar ik deze reactie op gaf? Lees maar terug. Morulus noemde het voorbeeld van het spelen van een toren naar D5 omdat het dan binnen 3 zetten mat is. In dat geval is er dus wel sprake van een situatie die je als '100% uitgeanalyseerd determinisme' zou kunnen omschrijven tot de matstelling: "alles wat kan gebeuren, de hele boom aan vertakkingen, ligt dan vast".
Maar is dit nu werkelijk relevant voor het vraagstuk?
Een menselijke schaker die kan 'kiezen' tussen een mat in 3 en een andere zet zal ook niet het gevoel hebben dat hij daar nou echt een keuze heeft.
Het zou kunnen dat het universum 100% deterministisch is, dit is iets dat we gewoon niet weten. Maar dat lijkt voor niemand een aanleiding om zich af te vragen of vrije wil wel of niet bestaat.
Het begrip 'vrije wil' is namelijk in een niet-deterministisch universum net zo problematisch.
"Zou dit systeem onder dezelfde omstandigheden hetzelfde doen" (could have done otherwise) is eenvoudig niet de juiste manier om naar het probleem te kijken. Dat is niet wat handelingsvrijheid is.
Handelingsvrijheid is het verschil tussen wel vrij zijn om met mij af te spreken om te lunchen in Amsterdam vanmiddag maar niet vrij zijn om met mij af te spreken om te gaan lunchen op de maan vanmiddag. Dit verschil is net zo echt in een deterministische wereld als in een niet-deterministische wereld.
En het zijn dit soort verschillen die bepalend zijn voor zo'n keuzeproces, niet de deterministische aard van het systeem.
Daarom is de schaakcomputer ook zo'n goede analogie: het is een systeem waarvan we weten dat het 100% deterministisch is. Ook daar geldt: het gegeven dat die schaakcomputer onder dezelfde omstandigheden altijd hetzelfde zal doen is niet zo interessant.
Interessant is hoe die schaakcomputer zich gedraagt onder verschillende omstandigheden. Pas als je zo'n computer grote hoeveelheden verschillende partijen laat spelen kom je iets te weten over hoe sterk dat programma speelt. Aan een partij die je duizend keer herhaalt kun je dat niet zien.
En datzelfde geldt voor het menselijke keuzeproces: het wordt pas interessant als je dat proces loslaat op verschillende omstandigheden.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 14-03-2014 08:54:46 ]
Dat zou je ook als een romantische droom kunnen uitleggen, Gray.quote:
[..]
Cirkeltje weer rond. Alleen, hoe kan logica absurd zijn? In een logische ruimte kan slechts logica bestaan, absurdisme heeft daar geen plaats. Alles is daar logisch, en dat is een voorbeeld van het zelfbeperkende karakter van logica.
Ik snap wel waarom je logica zo hoog heb zitten, want het is stabiel en zeker. Dat is echter niet de realiteit waarin we leven. Ja is makkelijk. Nee is makkelijk. Het grijze gebied daar tussenin is waar het leeft.
[..]
Ja genoemd kunnen worden, maar de 1e..er is leed, zie jij hier dogma in? Of waarheid? Of wil je wellicht gelijk door naar de lessen over de relativiteit van het lijden? Is het bestaan van lijden te ontkennen en hoe dan wel? En mocht je dat doen, ben je dan nog wel een aardig mens?quote:Tja, het klopt echter wel... Het begint al bij de Vier Nobele Waarheden, welk ook dogma's genoemd kunnen worden.
Ik bedoel is dat niet ridicuul? Of extreem?
Erg leuke gedachte, het "zelf" is inderdaad niet inherent bestaand en zorgt voor afscheidende gevoelens wat weer zorgt voor lijden., dat is de basis idd..het zelf, ego is op haar manier net zo bedrieglijk, en het is ook eenvoudig te zien dat een baby nog een erg beperkt zelf en ego heeft. We cultiveren het voor de wereldse strijd om te overleven, heel grof eigenlijk.quote:Wellicht is juist dat een onderdeel van de zelfrealisatie; het besef en weten dat we als instrumenten zijn van dat-wat-is. Dat al die glorificatie van de zelf, het vasthouden aan trots en zelferkenning, sluiers zijn over de waarheid. Wellicht is de waan dat de machine doet alsof ie meer is.
Bij oude mensen zien we ego weer minder worden wat de gedachte rechtvaardigt dat bij mensen midden in het leven het ego een doel dient en het grootst is. Waarom zou voor geboorte en na het sterven deze ontwikkeling niet analoog doorgaan? Nog minder ego en ego loos zijn?
een mens zien als machine wijs ik niet af op ego of trotse gronden maar op vertrouwen.
De boeddhistische doctrine is mijns inziens de enige ( kabbala misschien ook) die een consistent verhaal heeft over dood , geboorte, ontstaan van fenomenen, geest als KWALITEIT en niet als ENTITEIT. (belangrijk verschil), het is enkel een zeer groot en lang verhaal, wat mensen niet altijd aanspreekt in onze hap-snap culrtuur.
Leg het me maar even uit wordt vaak gezegd of gevraagd.
Een onmogelijkheid is dit.
[..]
In wat ik zie durf ik te zeggen dat de Dalai lama lang niet altijd open is, ik zie hem dingen zeggen terwijl ik denk, jij weet wel meer broer. Jij wacht gewoon tot wetenschap wat verder is.quote:Dit doet me denken aan een uitspraak van ik weet niet wie, ik denk de Dalai Llama. Die luidde als: wetenschap is de studie van het lichaam (lees: materie), boeddhisme die van de geest. We weten dat lichaam en geest ergens in verbinding staan, maar hoe, dat zullen we nog moeten ontdekken. Bij wetenschap kan men vertrouwen op feiten, bij boeddhisme op ervaring.
Hij is slimmer dan ik. Ik ben eerlijker over boeddhisme. Oeps wat een stelling.
Wetenschap en boeddhisme bedoel je? Dat zijn ook broeders met 1 wens..de dingen te zien zoals ze werkelijk zijn. wetenschap heeft door haar verschillende disciplines die niet altijd met elkaar (willen) praten wel wat contradicties in zich, Juist als het gaat om psyche.quote:Ik zie de twee iig niet als concurrenten, eerder als broers van andere moe'rs.
Dat vind ik mooi, zo leren we elkaar iets kennen. De notie dat bewustzijn in fysische elementen kan worden gemanifesteerd. dat is wel een mooie zin maar brengt het ons iets verder? Gemanifesteerd als van buiten komend of van binnen als gevolg van stofjes?quote:
[..]
Dat het hele 'ik' een illusie is hoef je mij niet te vertellen, zover was ik al lang. Wat zich overigens prima laat combineren met een deterministisch wereldbeeld, en de notie dat bewustzijn in fysische elementen kan worden gemanifesteerd.
Dat is nu toch de essentiële vraag eigenlijk hier?
[..]
Ook dit beschrijf je erg mooi en zuiver. Dan denk ik dat het je ook lukt om de wereld als echt en tegelijkertijd bedrieglijk te ervaren. Je neemt hem aan voor "echt" omdat je dit leven nu leeft en strijd moet leveren maar je neemt het niet te serieus omdat materie ook bedrieglijk is? Zoals ik al zei...voornamelijk omdat ons interpreterend bewustzijn ons deze loer draait,... mee eens?quote:Ik ben benieuwd wat jij onder 'inherentie' verstaat?
Misschien denk je dat ik een of andere verstokte materialist ben (in de zin van geloven in de fundamentele waarheid of stoffelijkheid van materie). Neen. "De tao van fysica" van Fritjof Capra geeft een fraaie introductie over hoe quantumfysische fenomenen mooi overeenkomen met boeddhistische filosofieën. Nog steeds sluit het één het ander helemaal niet uit.
[..]
Hier vermoed ik een misverstand. dus enige uitleg. Ik ben zeer streng atheïstisch en op de zintuigen opgevoed. Heb dus lange tijd voorkeur gehad voor wetenschap academische houding en vond reïncarnatie volkomen belachelijk en zeer gemakkelijk te weerleggen. Nu na studie (durf ik te stellen) is mijn beeld wel zeer veranderd en knok ik wat tegen het deterministische en materiële wereldbeeld omdat ik denk dat het en/en is en niet of/of.quote:Ik kan je verzekeren dat ik redelijk wat van de aard en werking van bewustzijn af weet. Het meeste daarvan heb ik niet van een universiteit. Ik vrees dat jij in een vicieuze cirkel zit, door te blijven vasthouden aan het idee dat er een strikte tegenstelling is tussen een materialistisch, deterministisch, fysisch wereldbeeld, en een boeddhistisch, bewustzijns-gebaseerd, onstoffelijk wereldbeeld. Dat voortdurende schijnargument dat we 'slechts' chemie zouden zijn (en daar allerlei onzinnige conclusies aan te verbinden) duidt daar in ieder geval wel op.
Ik heb Schwaab gelezen en zie dat hij beschrijft wat ie middels instrumenten ervaart. Dat deel is goed en zuiver..Op het moment dat ie conclusies gaat trekken (Ik weet ook dat ie een aversieve achtergrond heeft ten aanzien van zijn joodse afkomst) maakt hij gewoon te grote sprongen en daarmee zijn conclusie een wetenschapper onwaardig. Wel komt hij tot het inzicht dat we als mens heel veel op basis van de stofjes doen , maar na lang nadenken zegt hij in de laatste hoofdstukken dat toch....als een mens wil..en erg zijn best doet..dat het mogelijk is voor een mens om iets te beslissen. Hiermee komt ie dicht bij Goerdjeff zijn visie dat de mens vaak de kortste (dezelfde) route naar zijn werk neemt en daardoor zijn menselijk potentieel laat sluimeren, leeft als een schaap en niet als een Schwaab. Ik vind het wel heel heel erg inconsistent van meneer Schwaab, maar hij weet ook niet hoe hij hier mee om moet gaan.
Wel komt ook hij in de buurt van wat Boeddhism onderwijst..dat bewustzijn vele lagen heeft en dat er een nivo is waar je wel bewust een besluit kunt nemen, en waarop je stofjes die jouw gedachten willen beïnvloeden worden weerstaan. Door wilskracht denk ik.
Deze leer van Schwaab en de zijnen dat we enkel gedachten verkrijgen door stofjes maakt ons als wezen ridicuul, dit gesprek ridicuul en als we het niet helemaal eens zijn komt dat dus ook door stofjes en moeten we iets anders gaan eten. Dat is in extrema de conclusie die je zult moeten trekken mijns inziens. Ik neem geen mens zonder vrije wil ook maar iets serieuzer dan de robots die eraan komen. Ik ga ze net als de huidige psychiatrie met mensen doet (op basis van deze vermoedelijke dwaling) gewoon injecties geven ,. dan denk je wel anders. Het is een zeer zeer enge leer of hypothese waar Adolf bijzonder blij mee zou zijn geweest , ware het niet dat ie er zelf ook aan zou lijden. Deze willoosheid.
Door de lectuur die ik tot me nam, denk ik dat de Kwaliteit "geest'...naar een of ander vreemd believen materie kan worden /creëren. net als in QM materie/energietoestanden wisselen?quote:Het zijn twee kanten van dezelfde medaille. Halsstarrig vasthouden aan één kant en dan beweren dat de ander het fout heeft, is te kortzichtig (dat werkt overigens twee kanten op).
[..]
Een professor aan een willekeurige universiteit betekent ook niks (althans niet enkel om die reden). Fatsoenlijke argumenten betekenen iets. Ongeacht van wie ze komen of hoe lang diegene ergens gestudeerd heeft.
De kwaliteit "geest " is de basis van niet enkel deze maar ook van eerdere oerknallen en universa die gepasseerd zijn, en manifesteert zich in mensen en dieren en stenen en aarde .
Als we de religies beschouwen heeft alleen de naam al ligure in zich: herverbinden.
er wordt in alle stromingen gesuggereerd dat we uit elkaar gevallen zijn. Zelfs de gedachte aan oerknal uitdijen en krimpend universum volgt dit traject van uiteen vallen en herverbinden.
En gek he? alle mensen voelen iets van dukkha okee, maar ook . "ik wil me aan een ander mens verbinden",...of we laten beatles liedjes kwelen..waren we maar 1 op de wereld. gek he? Vind je niet?
Dus in mijn gedachte is er dat iets wat de boeddha GEEST noemt en waaruit alles maar dan ook werkelijk alles in een vrij spel kan ontstaan.
Dat wij nu als gevolg van karma (omstandigheden en voorwaarden ) nu een menselijk leven lijden in een wereld waar met instrumenten naar de essentie gezocht moet worden is niet erg belangrijk, en een beetje klein denken....Vind ik.
[..]
Ik zal nog 1 keer een verhandeling neertypen over de boeddhistische visie op reïncarnatie.quote:Een meneer of mevrouw met goede argumenten wel, een meneer of mevrouw die enkel zwaait met diploma's en studies niet. Niks raars aan. Als Matthieu of Swaab of wie dan ook goede argumenten heeft, noem die dan, in plaats van te pochen over zijn of haar lange studie, of dharma vs universiteit tegen elkaar af te wegen.
Misschien heb je niet meegekregen dat mensen als de Dalai Lama, maar ook deze zeer goed opgeleide Matthieu zonder kennis te nemen van wat ze zeggen weggezet zijn als prutsers die flutboekjes schrijven. Ieder mens die welke universitaire studie dan ook volgde wordt per definitie een prutser zodra hij boeddhisme bestudeert,...dat was een jaar of wat geleden de teneur hier..erg discriminerend. Dan denk ik echt van mensen..hoe kun je..iemand die met nobel prijswinnaars werkte ..moleculair bioloog wiskundig en natuurkundige titels heeft..en gelauwerd is zo wegzetten zonder te lezen wat hij zegt? Iedere anonieme professor aan welke universiteit dan ook krijgt ongezien meer credit dan deze nieuwsgierige geest die om de hoek durft te kijken. nee , dat klopt niet..is niet goed.
[..]
Volgens mij dus ook, maar wetenschap ontkent dit ten ene male. stofjes die je tot je neemt maken jouw gedachten en illusies. dat beweert men. Dit heeft een direct verband al naar hoe ons land bestuurt wordt. Zelfs mijn dochter die makelaardij en vastgoed studeert krijgt aangereikt dat op basis van dit principe mensen gelukkig te maken zijn door op een bepaalde wijze wijken te creëren.quote:Geen idee wat mijn voedsel ermee te maken heeft. Wat ik doe of laat of denk is (volgens mij) het gevolg van de hele kosmos.
De maakbare samenleving. We zijn verworden tot een experiment van Mark Rutte.
en zo als ik je zeg dat ik jou niet serieus neem als je stelt geen wil te hebben, reken erop dat Mark Rutte ons om dezelfde redenen niet serieus neemt, en dan heeft ie nog gelijk ook.
[..]
En waarom niet? Is er ook maar enige aanwijzing die een tegendeel als visie versterkt?quote:Het zal je wellicht verbazen dat ik (voor zover er al een 'ik' bestaat, denk het niet namelijk) me al 15 jaar bezighoud met boeddhisme, (zelf)bewustzijn, meditatie, en nondualiteit
Dit was al een lap tekst, dus later de verhandeling over transmigratie van de bewustzijnsstroom welke aan de basis staat van de evt vrije wil.
Geschreven door Mathieu Ricard en gepoogd te begrijpen door zijn vader de filosoof Paul Revell.
Het ging om twee punten:quote:
Jace begint zijn verhaal met een voorbeeld van een beweegreden in 100% deterministische context. Ik nam aan dat hij aan het voorbeeld refereerde in die zelfde quote over het mat in drie. Ik antwoordde daarom dat er in het geval van een mat in drie inderdaad sprake is van deterministische context, om dat bij een mat in drie ALLE relevante toekomstmogelijkheden bekend zijn. (Dus alle toekomstige vertakkingen die binnen drie zetten naar het mat leiden.). Jace snapt mijn punt niet en zegt “nee hoor, want het aantal mogelijkheden in een potje schaken is veel meer dan een computer aankan.
1. Je beweerde dat er binnen determinisme geen beweegreden zou bestaan. Die schaakcomputer zit in een 100% deterministische context, maar aan de zetten die hij doet ligt wel degelijk een beweegreden ten grondslag. Ongeacht of hij ALLE toekomstmogelijkheden kan overzien of niet, dat doet er voor dit argument verder niet toe.
2. In een situatie waarin niet alle toekomstmogelijkheden worden overzien, geldt precies hetzelfde. Een schaakcomputer zal halverwege een partij, in een complexe stelling waar triljoenen toekomstmogelijkheden zijn die hij lang niet allemaal kan afwegen, toch een bepaalde zet kiezen. Daar is net zo goed sprake van een beweegreden, en dat is nog steeds 100% deterministisch.
Is dat nodig dan? Is er ook maar enige aanwijzing dat kabouters niet bestaan?quote:
En waarom niet? Is er ook maar enige aanwijzing die een tegendeel als visie versterkt?
Er zijn geen aanwijzingen dat een vrije wil bestaat, en een vrije wil is vooralsnog ook niet nodig om zaken te verklaren die anders onverklaarbaar blijven (zoals bijvoorbeeld voor electromagnetisme wel geldt).
Maar om dan toch antwoord te geven: ja, er zijn sterke aanwijzingen die op het tegendeel duiden. Het feit dat alle natuurlijke fenomenen zich wetmatig lijken te gedragen, bijvoorbeeld.
Ik zal een kleine 10 pagina's inscannen war de filosoof JF Revell jouw mening veel en veel sterker verwoordt zonder het a priori met je eens te zijn en waarop Mathieu als de boeddhist veel en veel genuanceefrder dan ik dat kan zijn antwoord zal formuleren, de korte versie heb ik hier al gegeven, en nu is het blijkbaar nodig om de lange versie aan jullie aan et bieden.quote:
[..]
Is dat nodig dan? Is er ook maar enige aanwijzing dat kabouters niet bestaan?
Er zijn geen aanwijzingen dat een vrije wil bestaat, en een vrije wil is vooralsnog ook niet nodig om zaken te verklaren die anders onverklaarbaar blijven (zoals bijvoorbeeld voor electromagnetisme wel geldt).
Maar om dan toch antwoord te geven: ja, er zijn sterke aanwijzingen die op het tegendeel duiden. Het feit dat alle natuurlijke fenomenen zich wetmatig lijken te gedragen, bijvoorbeeld.
Niewt om mijn of om het even iemands gelijk te halen, maar puur om dit gesprek tussen meerderen naar een veel hoger nivo te tillen. Het nivo van top wetenschappers en alle filosofen die ooit geleefd hebben.
Was het niet aan jou? Die ik vroeg of je ook boeken had gelezen?
Of ben je van mening dat boeken niet veel waarde bevatten?
Iig Laterz.
Tipje van de sluier. Welk neuronal netwerk of computernetwerk kan zich iets afvragen omtrent zichzelf? Na het sterven.... of totaal gedrag veranderen na een schokkende ervaring?quote:
[..]
Het ging om twee punten:
1. Je beweerde dat er binnen determinisme geen beweegreden zou bestaan. Die schaakcomputer zit in een 100% deterministische context, maar aan de zetten die hij doet ligt wel degelijk een beweegreden ten grondslag. Ongeacht of hij ALLE toekomstmogelijkheden kan overzien of niet, dat doet er voor dit argument verder niet toe.
2. In een situatie waarin niet alle toekomstmogelijkheden worden overzien, geldt precies hetzelfde. Een schaakcomputer zal halverwege een partij, in een complexe stelling waar triljoenen toekomstmogelijkheden zijn die hij lang niet allemaal kan afwegen, toch een bepaalde zet kiezen. Daar is net zo goed sprake van een beweegreden, en dat is nog steeds 100% deterministisch.
Ik heb veel voor je maar je zult moeten lezen. Luiheid of zelfgenoegzaamheid brengt niemand iets verder.
Na het sterven... geen.quote:
[..]
Tipje van de sluier. Welk neuronal netwerk of computernetwerk kan zich iets afvragen omtrent zichzelf? Na het sterven....
Dat hangt er vanaf in hoeverre zo'n systeem zoiets als 'schokkende ervaringen' kent en in hoeverre de detectie daarvan doorwerkt in zo'n systeem. In essentie kunnen computers gedrag bijsturen op basis van ervaringen.quote:
of totaal gedrag veranderen na een schokkende ervaring?
Zoals gezegd.. "if you can't explain it simply, you don't understand it well enough." - Albert Einstein.quote:
Ik heb veel voor je maar je zult moeten lezen. Luiheid of zelfgenoegzaamheid brengt niemand iets verder.
Als je moet verwijzen naar boeken of mensen voor lui of zelfgenoegzaam moet uitmaken dan vrees ik dat je positie weinig hout snijdt.
1. Waarom eigenlijk die 100%? Volgens mij is dat een pleonasme.quote:
[..]
Het ging om twee punten:
1. Je beweerde dat er binnen determinisme geen beweegreden zou bestaan. Die schaakcomputer zit in een 100% deterministische context, maar aan de zetten die hij doet ligt wel degelijk een beweegreden ten grondslag. Ongeacht of hij ALLE toekomstmogelijkheden kan overzien of niet, dat doet er voor dit argument verder niet toe.
2. In een situatie waarin niet alle toekomstmogelijkheden worden overzien, geldt precies hetzelfde. Een schaakcomputer zal halverwege een partij, in een complexe stelling waar triljoenen toekomstmogelijkheden zijn die hij lang niet allemaal kan afwegen, toch een bepaalde zet kiezen. Daar is net zo goed sprake van een beweegreden, en dat is nog steeds 100% deterministisch.
Een beweegreden heeft in het determinisme geen betekenis. Beweegreden suggereert een doel. In het determinisme is er slechts één toekomstmogelijkheid, waarin de term doel meer iets heeft van een flauwe grap. Ook is niet duidelijk wat je eigenlijk bedoelt met je 100% deterministische context waarin de schaakcomputer zit. Een schaakprogramma spot met determinisme, omdat het verschillende toekomstmogelijkheden aftast, die volgens het determinisme niet bestaan.
2. Weer een beweegreden in 100% determinisme: knap hoor. Zie voor uitleg punt 1.
[ Bericht 0% gewijzigd door jeveka op 14-03-2014 23:46:22 ]
Het 'aftasten' van mogelijkheden omvat ook gewoon acties en reacties. Jij kan ook inbeelden dat je in de ruimte zweeft terwijl dat niet zo is. Zegt ook niks over de realiteit.quote:
[..]
1. Waarom eigenlijk die 100%? Volgens mij is dat een pleonasme.
Een beweegreden heeft in het determinisme geen betekenis. Beweegreden suggereert een doel. In het determinisme is er slechts één toekomstmogelijkheid, waarin de term doel meer iets heeft van een flauwe grap. Ook is niet duidelijk wat je eigenlijk bedoelt met je 100% deterministische context waarin de schaakcomputer zit. Een schaakprogramma spot met determinisme, omdat verschillen de toekomstmogelijkheden aftast, die volgens het determinisme niet bestaan.
2. Weer een beweegreden in 100% determinisme: knap hoor. Zie voor uitleg punt 1.
Waar baseer je dat op? Wetenschappelijk vastgesteld?quote:
Er zijn geen aanwijzingen dat een vrije wil bestaat,
Als je geïndoctrineerd bent door de stroming determinisme, dan is je brein verminkt en ben je niet meer in staat te aanvaarden dat er andere zienswijzen bestaan. Ze mogen dan niet eens bestaan.
waar gaan we naar toe? Je punt is niet duidelijk.quote:
[..]
Het 'aftasten' van mogelijkheden omvat ook gewoon acties en reacties. Jij kan ook inbeelden dat je in de ruimte zweeft terwijl dat niet zo is. Zegt ook niks over de realiteit.
Jij zegt dat het spot met determinisme. Terwijl dat 'aftasten van mogelijkheden' gewoon processen zijn die bij het determinisme passen. Spot er juist niet mee, kan zo lijken als je er zo naar wil kijken, maar heeft er juist niks mee te maken. Het bekijken van al die plaatsen op het schaakbord zijn gewoon elektrische signaaltjes e.d.quote:
[..]
waar gaan we naar toe? Je punt is niet duidelijk.
Nee, het zijn coderingen voor reële toekomstmogelijkheden die worden onderzocht op aantrekkelijkheid. Een typisch zinloze bezigheid in het determinisme. Ben jij ook iemand die verminkt is door het determinisme? Zo van: "het geeft toch niet wat je zegt, het is toch allemaal determinisme."quote:
[..]
Jij zegt dat het spot met determinisme. Terwijl dat 'aftasten van mogelijkheden' gewoon processen zijn die bij het determinisme passen. Spot er juist niet mee, kan zo lijken als je er zo naar wil kijken, maar heeft er juist niks mee te maken. Het bekijken van al die plaatsen op het schaakbord zijn gewoon elektrische signaaltjes e.d.
Omdat het ene figuur vrije wil verstaat onder iets wat niet afhankelijk is van je verleden / je genen / je biochemie etc, terwijl het andere figuur het ziet als je eigen bevoegdheid bij je te maken keuzes.
We zijn allemaal gevormd door ons verleden, we hebben allemaal invloeden van onze genen, het voedsel dat we verteren, het klimaat etc... En we zijn er allemaal bij aanwezig als we een keuze maken.
Een beetje normaal nadenken mag best hoor in plaats van raar beginnen te doen. Voor schaken heeft het wel zin, daarom zijn schaakcomputers ook lastig te verslaan. Als je dit verschil niet snapt dan wat zit je dan hier zo stellig maar alles te beweren.quote:
[..]
Nee, het zijn coderingen voor reële toekomstmogelijkheden die worden onderzocht op aantrekkelijkheid. Een typisch zinloze bezigheid in het determinisme. Ben jij ook iemand die verminkt is door het determinisme? Zo van: "het geeft toch niet wat je zegt, het is toch allemaal determinisme."
Determinisme ie eigenlijk één grote paradox. Een schaakprogramma toont dat eenvoudig aan. In het determinisme is er slechts één toekomstmogelijkheid. Een schaakprogramma, een reëel fenomeen, tast verschillende toekomstmogelijkheden af, en met effect. (Naar de toekomst dus!)quote:
[..]
Een beetje normaal nadenken mag best hoor in plaats van raar beginnen te doen. Voor schaken heeft het wel zin, daarom zijn schaakcomputers ook lastig te verslaan. Als je dit verschil niet snapt dan wat zit je dan hier zo stellig maar alles te beweren.
Een schaakprogramma, net als al het andere op macroniveau, past juist perfect binnen het determinisme. Je denkfout zit erin dat je echt denkt dat een schaakprogramma op een bovennatuurlijke wijze de toekomst aftast. Het zijn slechts processen en berekeningen die juist allerlei randvoorwaarden hebben (zeker met schaken) waarmee gerekend wordt. Niks met de feitelijke toekomst te maken (als in dat je die kan veranderen ofzo). En nee je snapt het niet blijkbaar. Maar vraag jezelf maar af waarom een schaakprogramma dan niet als bewijs wordt gebruikt door wetenschappers voor het niet kunnen bestaan van determinisme.quote:
[..]
Determinisme ie eigenlijk één grote paradox. Een schaakprogramma toont dat eenvoudig aan. In het determinisme is er slechts één toekomstmogelijkheid. Een schaakprogramma, een reëel fenomeen, tast verschillende toekomstmogelijkheden af, en met effect. (Naar de toekomst dus!)
Je brengt dit wel erg stellig, Dat is ook wel zo, maar bijvoorbeeld een jager die altijd dieren doodde totdat ie een hert zag sterven waar een jong in de buik zat liet hem voortaan inzien dat doden niks is en hij veranderde totaal van gedrag. Dit zijn echt onderwerpen en overwegingen die je niet met 1 veeg van tafel mag vegen. 1 veeg is m.i. een valkuil.quote:
[..]
Na het sterven... geen.
[/quopte]
Maar deze filosofische vraagstelling heeft dan betrekking op voor het sterven.
[quote]
Dat hangt er vanaf in hoeverre zo'n systeem zoiets als 'schokkende ervaringen' kent en in hoeverre de detectie daarvan doorwerkt in zo'n systeem. In essentie kunnen computers gedrag bijsturen op basis van ervaringen.
[..]
Okee, dan moet je je maar niet verdiepen in wat ik nog aanreik. Ik kan me voorstellen dat je denkt dat Einstein hier gelijk in heeft, maar hij had het mis.quote:Zoals gezegd.. "if you can't explain it simply, you don't understand it well enough." - Albert Einstein.
Nee Molurus. lees alsjeblieft zuiver . ik zeg nergens dat jij of iemand anders lui of zelfgenoegzaam is, maar er zijn ook in wetenschap wel onderwerpen die een boek nodig hebben om te verduidelijken.quote:Als je moet verwijzen naar boeken of mensen voor lui of zelfgenoegzaam moet uitmaken dan vrees ik dat je positie weinig hout snijdt.
Zelfgenoegzaamheid of luiheid kan ieder mens bij zichzelf ontdekken of ontkennen. dat is aan een ieder.
Ik moet dan ook constateren dat er veel kennis in boeken zit die jij nooit zult aanraken omdat je stelt dat een uittreksel, vermoedelijk, liefst van enkel alinea's mogelijk zijn.
Ik zie je beweegredenen niet helemaal, maar ik vind het heel erg vreemd..een wetenschapper die niet bereid is een boek te lezen.
Het heeft dan dus ook geen zin dat ik het breng.
Ik wil als je me toestaat nog iets aanvullen. Jij kwam toch met Descarte? Ik kon je aanreiken de visie van Descarte en de stoicijnen en de epicuristen en nog veel meer, en de visie-ontwikkeling hierop door alle eeuwen heen en welke wetenschappers en filosofen sterke voor en tegen standpunten verwoordden, allemaal door de mond van deze 2 hooggewaardeerde heren binnen de literatuur. Al deze standpunten en/of visie is gaan de discussie zoals hij hier on-topic gevoed worden qua diepgang wellicht te boven. Ik heb al vaker aangegeven dat deze mensen niet alleen de boedhist maar ook pa de filosoof zeer getraind zijn in het "geen woord te veel" te zeggen. als er dan bladzijden vol staan , kun je van mij niet verwachten dat ik zomaar een aantal pagina's kan weglaten.quote:
[..]
Na het sterven... geen.
[..]
Dat hangt er vanaf in hoeverre zo'n systeem zoiets als 'schokkende ervaringen' kent en in hoeverre de detectie daarvan doorwerkt in zo'n systeem. In essentie kunnen computers gedrag bijsturen op basis van ervaringen.
[..]
Zoals gezegd.. "if you can't explain it simply, you don't understand it well enough." - Albert Einstein.
Als je moet verwijzen naar boeken of mensen voor lui of zelfgenoegzaam moet uitmaken dan vrees ik dat je positie weinig hout snijdt.
Ik denk dat je me een onmogelijke vraag stelt, of opdracht gaf.
Ik zou zeggen dat sociale factoren een voortvloeisel zijn van natuurwetenschappelijke factoren. Dus, jaquote:
Gaat het determinisme eigenlijk alleen uit van natuurwetenschappelijke factoren, of worden sociale factoren ook meegenomen?
Problem?quote:
[..]
Dat zou je ook als een romantische droom kunnen uitleggen, Gray.
Het is een aanname in religieuze context, dus ja; een dogma. Al kunnen dogma's ook buiten religieuze context genoemd worden, maar noemt men die meestal anders. Of het waar is of niet, is een tweede. En in zekere zin is het lijden te ontkennen, afhankelijk van wat je als 'je' beschouwt.quote:Ja genoemd kunnen worden, maar de 1e..er is leed, zie jij hier dogma in? Of waarheid? Of wil je wellicht gelijk door naar de lessen over de relativiteit van het lijden? Is het bestaan van lijden te ontkennen en hoe dan wel? En mocht je dat doen, ben je dan nog wel een aardig mens?
Ik bedoel is dat niet ridicuul? Of extreem?
Wat men onder machine verstaat kan op meerdere manieren geinterpreteerd worden, en dan doel ik op de emotie die men hieraan verbindt. Voor westerlingen zijn objecten als servies slechts dat; servies. In het oosten geeft men deze objecten een ziel, een leven. Denk maar aan het hele (volgens mij Japanse) ritueel van thee schenken en de zorg voor het servies.quote:[..]
Erg leuke gedachte, het "zelf" is inderdaad niet inherent bestaand en zorgt voor afscheidende gevoelens wat weer zorgt voor lijden., dat is de basis idd..het zelf, ego is op haar manier net zo bedrieglijk, en het is ook eenvoudig te zien dat een baby nog een erg beperkt zelf en ego heeft. We cultiveren het voor de wereldse strijd om te overleven, heel grof eigenlijk.
Bij oude mensen zien we ego weer minder worden wat de gedachte rechtvaardigt dat bij mensen midden in het leven het ego een doel dient en het grootst is. Waarom zou voor geboorte en na het sterven deze ontwikkeling niet analoog doorgaan? Nog minder ego en ego loos zijn?
een mens zien als machine wijs ik niet af op ego of trotse gronden maar op vertrouwen.
De boeddhistische doctrine is mijns inziens de enige ( kabbala misschien ook) die een consistent verhaal heeft over dood , geboorte, ontstaan van fenomenen, geest als KWALITEIT en niet als ENTITEIT. (belangrijk verschil), het is enkel een zeer groot en lang verhaal, wat mensen niet altijd aanspreekt in onze hap-snap culrtuur.
Leg het me maar even uit wordt vaak gezegd of gevraagd.
Een onmogelijkheid is dit.
Wil je het verschil tussen kwaliteit en entititeit van geest voor me toelichten?
Het is een slim politicus, evenals religieus leider.quote:[..]
In wat ik zie durf ik te zeggen dat de Dalai lama lang niet altijd open is, ik zie hem dingen zeggen terwijl ik denk, jij weet wel meer broer. Jij wacht gewoon tot wetenschap wat verder is.
Hij is slimmer dan ik. Ik ben eerlijker over boeddhisme. Oeps wat een stelling.
Beide worden geinspireerd door de 'kinderlijke' geest van het ontdekken (mooi woord, als in: sluiers wegnemen) van de realiteit. We kunnen ook zeggen: ontwikkelen van de realiteit. De benaderingswijze is anders, evenals de methode. Contradicties komen we overal tegen, wat volgens mij een van de nadelen van vorm is. Woorden, logica, etc., creeren vanzelf tegenstellingen. Dit, en dat, vanuit het. Links, rechts; zwart, wit. Beide waar, beide niet waar.quote:[..]
Wetenschap en boeddhisme bedoel je? Dat zijn ook broeders met 1 wens..de dingen te zien zoals ze werkelijk zijn. wetenschap heeft door haar verschillende disciplines die niet altijd met elkaar (willen) praten wel wat contradicties in zich, Juist als het gaat om psyche.
Klopt. Was voornamelijk voor hen die denken dat er binnen of naast determinisme misschien toch een beetje ruimte is voor invloed van bovennatuurlijke factoren (zoals geesten of goden of een vrije wil e.d.)quote:
1. Waarom eigenlijk die 100%? Volgens mij is dat een pleonasme.
Het doel van een schaakcomputer is de partij winnen. Uiteraard is daar vanuit het perspectief van de schaakcomputer niet maar één toekomstmogelijkheid, al is het maar omdat hij de zetten van de tegenstander niet kan voorspellen. En trouwens ook niet zijn eigen zetten, aangezien die mede afhangen van zo'n voorspelling. De beweegreden van een schaakcomputer om een bepaalde zet te doen is omdat, van alle zetten die vanuit het perspectief van de schaakcomputer mogelijk zijn (voor zover hij die al kan overzien), er één volgens zijn evaluatie het beste scoort.quote:Een beweegreden heeft in het determinisme geen betekenis. Beweegreden suggereert een doel. In het determinisme is er slechts één toekomstmogelijkheid, waarin de term doel meer iets heeft van een flauwe grap.
Dat er geen enkele ruime is voor vrijheid. Dat een schaakcomputer bij het 'kiezen' van zijn volgende zet in wezen net zoveel vrijheid heeft als ene rekenmachine die de uitkomst van 2+3 'kiest'. Of een steen die 'kiest' in welke richting hij valt als je hem uit het raam gooit.quote:Ook is niet duidelijk wat je eigenlijk bedoelt met je 100% deterministische context waarin de schaakcomputer zit.
Die ene toekomstmogelijkheid die het onherroepelijk gaat worden, komt mede tot stand door dat aftasten van verschillende toekomstmogelijkheden.quote:Een schaakprogramma spot met determinisme, omdat het verschillende toekomstmogelijkheden aftast, die volgens het determinisme niet bestaan.
Zie antwoord bij punt 1. En je deed het voorkomen alsof het uitmaakt dat een schaakcomputer wel of niet alle mogelijkheden kan overzien; dat is niet het geval. Ook midden in een partij waar er veel meer potentiële toekomstige stellingen mogelijk zijn dan hij kan overzien of narekenen, is er wel degelijk sprake van een beweegreden, en komt de keuze deterministisch tot stand.quote:2. Weer een beweegreden in 100% determinisme: knap hoor. Zie voor uitleg punt 1.
Wel een goed punt trouwens, het is belangrijk om te onderscheiden:
• Er is maar één mogelijke toekomst. Dus ook de uitslag van een bepaalde schaakpartij. Die toekomst ligt impliciet al vast, want 100% afhankelijk van de huidige situatie, via een complexe keten van oorzaak en gevolg. In die keten spelen ook processen mee die we 'keuzes maken' noemen. Die processen zijn -zoals alles- nog steeds volledig deterministisch, allemaal oorzaak en gevolg, daar is niets 'vrij' aan, maar voor een goed begrip of duiding van die processen is het zinnig om dat 'kiezen' te noemen.
• Dat er al bij voorbaat maar één mogelijke toekomst is, wil niet zeggen dat iets of iemand die kan voorspellen. Ga je een bepaalde entiteit afzonderen, zoals een mens of een schaakcomputer, en die keuzeprocessen bekijken, dan zie je daar dat er meerdere mogelijkheden lijken te zijn. Dat 'kiezen' kun je ook noemen: je volgende stap uitrekenen. Dat is wat een schaakcomputer en een mens ook doen. Ze kunnen in feite niet anders. Zij gaan bewust of onbewust alle (of zoveel mogelijk) toekomstscenario's af die vanuit hun beperkte perspectief mogelijk zijn, daar wordt een evaluatie of kosten/baten analyse op losgelaten, en uit die berekening volgt dan, geheel causaal, de 'keuze'.
In een MWI scenario worden alle mogelijkheden gerealiseerd, ondanks dat lijkt mij dit nog steeds de uitkomst van een algoritme te kunnen zijn. Immers, 'alle mogelijke uitkomsten' zegt impliciet al dat het causaal is. Zie jij het aantal realiseerbare toekomsten, omdat je het onderscheid maakt, als onderdeel van de definitie van 'vrije wil', dus indien > 1 dan bestaat vrije wil?quote:
Wel een goed punt trouwens, het is belangrijk om te onderscheiden:
• Er is maar één mogelijke toekomst. Dus ook de uitslag van een bepaalde schaakpartij. Die toekomst ligt impliciet al vast, want 100% afhankelijk van de huidige situatie, via een complexe keten van oorzaak en gevolg. In die keten spelen ook processen mee die we 'keuzes maken' noemen. Die processen zijn -zoals alles- nog steeds volledig deterministisch, allemaal oorzaak en gevolg, daar is niets 'vrij' aan, maar voor een goed begrip of duiding van die processen is het zinnig om dat 'kiezen' te noemen.
Dat komt omdat logisch denken zonder vooringenomenheid heel moeilijk is, ook voor wetenschappers. Als een schaakprogramma stellingen aftast die in de toekomst liggen (Ik hoop dat dit duidelijk voor je is: de stellingen die worden onderzocht behoren tot de logische ruimte die in de toekomst ligt. Eén van die stellingen zal op het bord komen op het moment dat die stelling in het verleden door het programma al is afgetast.), dan heeft dat dus alles met de toekomst te maken. Het schaakprogramma is interactief met het deel van de logische ruimte dat in de toekomst ligt. Je maakt dus zelf, net als alle andere deterministen, een denkfout, en voegt er aan toe zoals een goed determinist betaamt "je snapt het niet, je maakt een denkfout".quote:
[..]
Een schaakprogramma, net als al het andere op macroniveau, past juist perfect binnen het determinisme. Je denkfout zit erin dat je echt denkt dat een schaakprogramma op een bovennatuurlijke wijze de toekomst aftast. Het zijn slechts processen en berekeningen die juist allerlei randvoorwaarden hebben (zeker met schaken) waarmee gerekend wordt. Niks met de feitelijke toekomst te maken (als in dat je die kan veranderen ofzo). En nee je snapt het niet blijkbaar. Maar vraag jezelf maar af waarom een schaakprogramma dan niet als bewijs wordt gebruikt door wetenschappers voor het niet kunnen bestaan van determinisme.
Bij een schaakspel, kan het voorkomen dat er een stelling op het bord verschijnt na de zoveelste zet van wit x(w), waarbij bijvoorbeeld de zettenreeks x(z), x+1(w), x+1(z), x+2(w) en x+2(z) gedwongen uitgevoerd zullen worden. (gedwongen is een normale term in de schaaksport). Dit stukje zou je dus 'van te voren vast staand' , of deterministisch bepaald kunnen noemen.
De term 'feitelijke toekomst' die je gebruikt (niet dat kleine stukje op het schaakbord van hier boven) in de zin van hoe die er echt uit gaat zien, bestaat nog niet werkelijk, of feitelijk. Het is een typische term die verankerd ligt in het verminkte brein van de determinist. Voor deterministen is de 'feitelijke toekomst' een vanzelfsprekende realiteit. Ze kunnen niet meer normaal nadenken. Deterministen zeggen letterlijk: hoe de wereld er over een uur, of over een jaar, uit ziet, ligt al vast, wat je er ook in tussentijd aan zal proberen te veranderen. Ik kan je gerust stellen: het klinkt niet alleen onlogisch, het is het ook.
Het is wetenschappelijk vastgesteld (door waterdichte logische redenatie) dat het bewijs voor determinisme niet ontleend kan worden aan een toekomstige (volgens het determinisme vaststaande) stand van zaken. Vanaf dat bewijs is het daarna volstrekt zinloos om over een vaststaande toekomst te spreken, omdat daar met zekerheid van gezegd kan worden dat daar nooit kennis van genomen zal kunnen worden.
Dit klopt als een bus. Je kan dit echter ook stellen voor een schaker. En ook gewoon in zijn algemeenheid.quote:
Uiteraard is daar vanuit het perspectief van de schaakcomputer niet maar één toekomstmogelijkheid,
Dat ligt er aan hoe het programma wordt ontworpen. De programmeur kan bij circa gelijke stellingswaardering het programma een virtuele dobbelsteen laten gooien.quote:
Dat er geen enkele ruime is voor vrijheid. Dat een schaakcomputer bij het 'kiezen' van zijn volgende zet in wezen net zoveel vrijheid heeft als ene rekenmachine die de uitkomst van 2+3 'kiest'. Of een steen die 'kiest' in welke richting hij valt als je hem uit het raam gooit.
Dit is het klassieke dogma van de determinist. Geen enkel bewijs, maar puur geloof. Eng..!!quote:
Die ene toekomstmogelijkheid die het onherroepelijk gaat worden, komt mede tot stand door dat aftasten van verschillende toekomstmogelijkheden.
Voor een goed begrip lenen we even een woord uit de echte wereld.quote:
• Er is maar één mogelijke toekomst. Dus ook de uitslag van een bepaalde schaakpartij. Die toekomst ligt impliciet al vast, want 100% afhankelijk van de huidige situatie, via een complexe keten van oorzaak en gevolg. In die keten spelen ook processen mee die we 'keuzes maken' noemen. Die processen zijn -zoals alles- nog steeds volledig deterministisch, allemaal oorzaak en gevolg, daar is niets 'vrij' aan, maar voor een goed begrip of duiding van die processen is het zinnig om dat 'kiezen' te noemen.
Dit is de manier waarop de geestelijken vroeger hun schaapjes toespraken. Deterministen zijn de nieuwe 'geestelijken'. Geen enkel bewijs, puur geloof, hersenspoeling en verminking van hersenen. Eng...!!
Maar dat wil niet zeggen dat er ook echt meerdere toekomstscenario's mogelijk zijn. Als we het universum als geheel beschouwen, dus letterlijk alles wat er is, dan zijn er geen verborgen of onbekende invloeden meer die de causale samenloop van omstandigheden nog kunnen beïnvloeden. Dat we zelf als (deel van het) universum onze eigen toekomst niet kunnen voorspellen is een ander verhaal.quote:
Dit klopt als een bus. Je kan dit echter ook stellen voor een schaker. En ook gewoon in zijn algemeenheid.
Nee. Hij kan een dobbelsteen simuleren, maar onder de motorkap is dat wederom gewoon een berekening. (Pseudo)randomgenerators zijn net als een rekenmachine volledig deterministisch.quote:
Dat ligt er aan hoe het programma wordt ontworpen. De programmeur kan bij circa gelijke stellingswaardering het programma een virtuele dobbelsteen laten gooien.
Dat het lijkt alsof een schaakprogramma dankzij zo'n randomgenerator in dezelfde situatie verschillende dingen kan doen, komt omdat de situaties in feite niet hetzelfde zijn. Bijvoorbeeld doordat de seed waardes van zijn randomgenerator anders staan. Ook lijkt het alsof er een mate van willekeur optreedt, maar dat komt omdat we het patroon en de logische samenhang in de uitkomst van zo'n randomgenerator niet herkennen.
quote:
Dit is het klassieke dogma van de determinist. Geen enkel bewijs, maar puur geloof. Eng..!!
Beetje vervelend als je me dat soort onzin in de schoenen probeert te schuiven. Niks dogma of hersenspoeling. Ik heb er ook geen enkel belang bij (ben geen dominee van de deterministische kerk) behalve fascinatie voor dit onderwerp, en het zou alleen maar interessant zijn als iemand met een goed tegenargument komt.quote:
Dit is de manier waarop de geestelijken vroeger hun schaapjes toespraken. Deterministen zijn de nieuwe 'geestelijken'. Geen enkel bewijs, puur geloof, hersenspoeling en verminking van hersenen. Eng...!!
Sowieso heeft niemand hier een bewijs. Het komt neer op argumenten, en mijn argument is heel simpel: alles wat we om ons heen waarnemen in de natuur lijkt zich wetmatig (volgens vaste natuurwetten) te gedragen. Atomen, fotonen, de hele kermis. En dingen of fenomenen op macroschaal waarvoor dat op het eerste gezicht niet zo lijkt (mensen bijvoorbeeld) blijken bij nader onderzoek te bestaat uit een gigantisch complex geheel van allerlei bouwstenen die zich alsnog stuk voor stuk allemaal wetmatig gedragen. Ik zie niet hoe dat tot een andere conclusie kan leiden dan dat het geheel zich ook wetmatig gedraagt?
Als je gegronde aanwijzingen hebt dat een mens uit nog iets anders bestaat dan atomen, of dat de atomen in jou of mij zich niet precies volgens de natuurwetten gedragen waar atomen in de rest van de kosmos zich wel aan houden, dan hoor ik het graag.
Nee, enkel omgekeerd. Als het aantal realiseerbare toekomsten = 1 dan is er per definitie geen vrije wil, maar dat maakt het omgekeerde nog niet waar.quote:
Zie jij het aantal realiseerbare toekomsten, omdat je het onderscheid maakt, als onderdeel van de definitie van 'vrije wil', dus indien > 1 dan bestaat vrije wil?
Als er een bepaalde mate van toevalligheid in de fundamentele natuurwetten zou zitten (wat ik niet geloof, ik schaar me bij Einsteins uitspraak "God dobbelt niet", maar dat is enkel geloof en niemand zal dat ooit kunnen bewijzen noch ontkrachten) zie ik nog steeds niet hoe dat meer ruimte zou laten voor een werkelijk vrije wil.
Hier is geen bewijs voor. Het gestelde is ongeldig. Het is het oude denken uit de tijd van Newton. Een verouderde illusie.quote:
Maar dat wil niet zeggen dat er ook echt meerdere toekomstscenario's mogelijk zijn. Als we het universum als geheel beschouwen, dus letterlijk alles wat er is, dan zijn er geen verborgen of onbekende invloeden meer die de causale samenloop van omstandigheden nog kunnen beïnvloeden.
Bovendien is met kwantummechanica de factor toeval aangetoond.
Vrije wil als interactief fenomeen met de logische ruimte (die ook in de toekomst ligt) is daar in het begrip van de wereld ook aan toegevoegd. We zijn tot het inzicht gekomen dat we de wissels va het traject dat voor ons ligt om kunnen zetten naar keuze. We zijn vrij om dat te doen. We zijn geen slaaf van de toekomst.
De randomgenerator kan ook aangestuurd worden door de toevallige uitkomsten van een proefopstelling in de kwantummechanica. Lijkt het in dat geval ook op willekeur? In dat geval zou ik er maar een artikel aan wijden om de rest van de wetenschappelijke wereld op de hoogte te brengen.quote:
Dat het lijkt alsof een schaakprogramma dankzij zo'n randomgenerator in dezelfde situatie verschillende dingen kan doen, komt omdat de situaties in feite niet hetzelfde zijn. Bijvoorbeeld doordat de seed waardes van zijn randomgenerator anders staan. Ook lijkt het alsof er een mate van willekeur optreedt, maar dat komt omdat we het patroon en de logische samenhang in de uitkomst van zo'n randomgenerator niet herkennen.
Ik zie niet .... is je enige argument.quote:
Ik zie niet hoe dat tot een andere conclusie kan leiden dan dat het geheel zich ook wetmatig gedraagt?
In de wetenschap gaan we van aanname naar volgende aanname, van hypothese naar hypothese.
Tegen die achtergrond is je stelligheid over het gedrag van verschijningsvormen van energie naïef te noemen. Ook dat is een logische constatering. Het werkelijke beeld van de wereld bouw je op door het toepassen van logica. Niet door het kijken in en een microscoop naar elementen.
Goed lezen. Ik zeg "Als we het universum als geheel beschouwen, dus letterlijk alles wat er is, dan zijn er geen verborgen of onbekende invloeden meer", en dat is geen kwestie van bewijzen maar gewoon van welke definitie je gebruikt. Als er nog verborgen of onbekende invloeden zijn die het universum beroeren, klopte je definitie van 'universum' niet (althans niet in de context hoe ik het nu aanwendde).quote:
Hier is geen bewijs voor. Het gestelde is ongeldig.
Absoluut niet. Er is fundamentele onvoorspelbaarheid (voor ons, als onderdeel van dit universum) aangetoond. Heisenbergs onzekerheidsrelatie enzo. Of er werkelijk sprake is van toeval, of toch van verborgen variabelen die per definitie buiten ons waarnemingsvermogen vallen (omdat die variabelen per definitie ook onze waarneming zelf beïnvloeden), kan niemand bewijzen noch ontkrachten (al vermoedde Einstein van niet, met zijn "God dobbelt niet").quote:Het is het oude denken uit de tijd van Newton. Een verouderde illusie.
Bovendien is met kwantummechanica de factor toeval aangetoond.
Pardon, wie is tot dat inzicht gekomen? Heb je daar ook maar enig bewijs voor? Volgens mij heeft nog nooit iemand die vrijheid wetenschappelijk kunnen aantonen.quote:Vrije wil als interactief fenomeen met de logische ruimte (die ook in de toekomst ligt) is daar in het begrip van de wereld ook aan toegevoegd. We zijn tot het inzicht gekomen dat we de wissels va het traject dat voor ons ligt om kunnen zetten naar keuze. We zijn vrij om dat te doen. We zijn geen slaaf van de toekomst.
Geen slaaf van de toekomst, nee. Wel van het heden en van de natuurwetten die het vervolg dicteren.
Zie hierboven over toeval. Ja, het zou kunnen dat er dan quantummechanische willekeur in het spel is. Weten we niet zeker. Maar ten eerste beschouw je de schaakcomputer dan niet meer als afgezonderd geheel, er is dan samenhang met een quantummechanische proefopstelling, en daarmee in feite met het hele universum. Ten tweede, maakt het feit dat het programma mee door een externe 'bron van toevalligheid' (waar het zelf geen enkele invloed op heeft) wordt aangestuurd, in enig opzicht 'vrij'? Ook zonder die QM-toestand is er fysisch gezien een kans dat een computer stuk gaat terwijl hij net een zet staat uit te rekenen. Dus dan is er ook een soort 'toeval' in het spel, maakt hem dat ook vrij?quote:
De randomgenerator kan ook aangestuurd worden door de toevallige uitkomsten van een proefopstelling in de kwantummechanica. Lijkt het in dat geval ook op willekeur? In dat geval zou ik er maar een artikel aan wijden om de rest van de wetenschappelijke wereld op de hoogte te brengen.
Helemaal niet, ik noem juist expliciet dat ik daarnaast wél allerlei dingen zie die op het tegendeel wijzen.quote:
Ik doe beide. Maar geef gerust een tegenargument, of liever nog: een bewijs, als je meent dat mensen uit meer bestaan dan alleen atomen.quote:In de wetenschap gaan we van aanname naar volgende aanname, van hypothese naar hypothese.
Tegen die achtergrond is je stelligheid over het gedrag van verschijningsvormen van energie naïef te noemen. Ook dat is een logische constatering. Het werkelijke beeld van de wereld bouw je op door het toepassen van logica. Niet door het kijken in en een microscoop naar elementen.
Ik krijg trouwens het gevoel dat er onderhand enigszins op de man wordt gespeeld. "Naïef" hier, "ik zie niet.. is je enige argument" daar, maakt me verder geen zak uit, maar komt de discussie niet ten goede vrees ik.
Waar staat dat het universum een constante hoeveelheid is? Mensen weten te weinig om dit soort uitspraken te kunnen doen.quote:
Goed lezen. Ik zeg "Als we het universum als geheel beschouwen, dus letterlijk alles wat er is, dan zijn er geen verborgen of onbekende invloeden meer", en dat is geen kwestie van bewijzen maar gewoon van welke definitie je gebruikt. Als er nog verborgen of onbekende invloeden
Bohr: je kan God de wet niet voorschrijven.quote:
Absoluut niet. Er is fundamentele onvoorspelbaarheid (voor ons, als onderdeel van dit universum) aangetoond. Heisenbergs onzekerheidsrelatie enzo. Of er werkelijk sprake is van toeval, of toch van verborgen variabelen die per definitie buiten ons waarnemingsvermogen vallen (omdat die variabelen per definitie ook onze waarneming zelf beïnvloeden), kan niemand bewijzen noch ontkrachten (al vermoedde Einstein van niet, met zijn "God dobbelt niet").
Met het volgende gedachte-experiment:quote:
Pardon, wie is tot dat inzicht gekomen? Heb je daar ook maar enig bewijs voor? Volgens mij heeft nog nooit iemand die vrijheid wetenschappelijk kunnen aantonen.
Stel dat de toekomst vast staat: dan zou God die moeten kennen als die bestaat.
Stel dat God bereid zou zijn aan het volgende experiment mee te werken:
Ik vraag God welke hand ik zal opsteken, de linker of de rechter.
Als God antwoordt: de linker hand, dan steek ik de rechter hand op, etc.
God zou toe moeten geven dat de onzekerheid van de toekomst onderdeel van de schepping is en dat er niets van te voren vast staat.
Het stond ook niet van te voren vast dat de onjuistheid van determinisme met bovenstaand gedachte-experiment aangetoond zou worden. Als deterministen beweren van wel, dan kan ik daar mee leven.
Dat is volgens deterministen hetzelfde grapjas!quote:
Geen slaaf van de toekomst, nee. Wel van het heden en van de natuurwetten die het vervolg dicteren.
Ja, vrij van enig causaal verband.quote:
Ten tweede, maakt het feit dat het programma mee door een externe 'bron van toevalligheid' (waar het zelf geen enkele invloed op heeft) wordt aangestuurd, in enig opzicht 'vrij'?
Ik zie niet ... waarom dit als A zou moeten zijnquote:
Helemaal niet, ik noem juist expliciet dat ik daarnaast wél allerlei dingen zie die op het tegendeel wijzen.
Ik zie niet ... waarom dit niet als B zou kunnen zijn dat op het tegendeel van A wijst
Ik zie niet ... waarom dit niet als allerlei dingen zou kunnen zijn
Ik zie niet ... is je enige argument.
Ik speel niet op de man, maar wel een beetje (geef ik toe) op het determinisme. Maar niet zonder argumenten.quote:
Ik krijg trouwens het gevoel dat er onderhand enigszins op de man wordt gespeeld. "Naïef" hier, "ik zie niet.. is je enige argument" daar, maakt me verder geen zak uit, maar komt de discussie niet ten goede vrees ik.
Serieus?quote:
Met het volgende gedachte-experiment:
Stel dat de toekomst vast staat: dan zou God die moeten kennen als die bestaat.
Stel dat God bereid zou zijn aan het volgende experiment mee te werken:
Ik vraag God welke hand ik zal opsteken, de linker of de rechter.
Als God antwoordt: de linker hand, dan steek ik de rechter hand op, etc.
God zou toe moeten geven dat de onzekerheid van de toekomst onderdeel van de schepping is en dat er niets van te voren vast staat.
Nog los van het feit dat dit gedachtenexperiment met extreem vertgezochte premissen (zoals dat God bestaat, en dat hij een eventuele vaststaande toekomst zou moeten kennen) weinig zegt over de realiteit, speelt hier nog iets anders mee.
God weet ook dat hij met zijn antwoord de toekomst bepaalt. Hij zegt links, dus het wordt onherroepelijk rechts. Daar is (voor jou die de vraag stelt en een hand opsteekt) nog steeds niets vrij aan.
Ik zou eerder zeggen: de toekomst is de slaaf van het heden + natuurwetten.quote:
Dat is volgens deterministen hetzelfde grapjas!
Welnee, zijn keuzeproces is nog steeds een 100% causaal gevolg van de input. Alleen die (externe) input is in dat geval mogelijk niet determistisch, maar daar heeft dat ding zelf geen enkele invloed op of speling in. Dus nog steeds nul vrijheid in zijn eigen doen en laten.quote:
Ok, dan niet.quote:
Ik zie niet ... waarom dit als A zou moeten zijn
Ik zie niet ... waarom dit niet als B zou kunnen zijn dat op het tegendeel van A wijst
Ik zie niet ... waarom dit niet als allerlei dingen zou kunnen zijn
Ik zie niet ... is je enige argument.
Meer dan atomen: de onderlinge verhoudingen, de logische verbanden. Dat is meer dan de atomen.quote:
Ik doe beide. Maar geef gerust een tegenargument, of liever nog: een bewijs, als je meent dat mensen uit meer bestaan dan alleen atomen.
Als je het hier niet mee eens bent, dan eindigt onze discussie in een wezenlijk verschillende perceptie van de wereld. A versus B. Die komen niet bij elkaar.
Dat ding heeft sowieso niets te vertellen, want dat doet de programmeur. De programmeur kan echter geen invloed uitoefenen op de instructie die vanuit de generator komt. Dat ding is op dat moment dus vrij van de programmeur. Net zoals mensen die echt vrij zijn, vrij zijn van een programmeur of van iemand die indoctrineert.quote:
Welnee, zijn keuzeproces is nog steeds een 100% causaal gevolg van de input. Alleen die (externe) input is in dat geval mogelijk niet determistisch, maar daar heeft dat ding zelf geen enkele invloed op of speling in. Dus nog steeds nul vrijheid in zijn eigen doen en laten.
Je bedoelt de structuur, en de configuratie waarin ze gerangschikt zijn?quote:
Meer dan atomen: de onderlinge verhoudingen, de logische verbanden. Dat is meer dan de atomen.
Ja, akkoord.
Als je een mens door een takkenversnipperaar gooit (om het even expliciet uit te drukken
) heb je nog wel de atomen, niet meer de structuur. En niet meer de mens. Atomen dus, én hun onderlinge structuur. Goed, in hoeverre kan dit object 'zelf' iets bepalen of beïnvloeden, en in hoeverre gedraagt het zich geheel volgens een complex samenspel van natuurwetten?
Invloed van de programmeur maakt dan plaats voor invloed van de randomgenerator. Nog steeds nul 'eigen' invloed.quote:
Dat ding heeft sowieso niets te vertellen, want dat doet de programmeur. De programmeur kan echter geen invloed uitoefenen op de instructie die vanuit de generator komt. Dat ding is op dat moment dus vrij van de programmeur.
In welk opzicht zijn mensen vrij van de natuurwetten en quantummechanische randomgenerators die ons indoctrineren?quote:Net zoals mensen die echt vrij zijn, vrij zijn van een programmeur of van iemand die indoctrineert.
Stel je twee personen voor, die allebei voor een keuze staan tussen x en y. Gedachtenexperiment, dus laten we even for argument's sake zeggen dat God hen dwingt. Persoon A MOET x kiezen. Persoon B MOET een dobbelsteen gooien (of eigenlijk: hij MOET op een knop drukken en dan wordt er automatisch een dobbelsteen gegooid) en bij 1 t/m 3 MOET hij x kiezen en bij 4 t/m 6 MOET hij y kiezen. Heeft een van deze twee personen enige vrijheid of eigen invloed?
Het laatste geval doet zich voor als er geen sprake is van bewustzijn. Bewustzijn is er niet altijd geweest. (Althans niet altijd op deze planeet. Het krioelt van leven in het heelal, dus bewustzijn zal waarschijnlijk op meerdere plaatsen voorkomen of voorgekomen zijn.)quote:
[..]
Je bedoelt de structuur, en de configuratie waarin ze gerangschikt zijn?
Ja, akkoord.
Als je een mens door een takkenversnipperaar gooit (om het even expliciet uit te drukken
Atomen dus, én hun onderlinge structuur. Goed, in hoeverre kan dit object 'zelf' iets bepalen of beïnvloeden, en in hoeverre gedraagt het zich geheel volgens een complex samenspel van natuurwetten?
Het object kan zelf iets bepalen als het bewustzijn heeft, als het mogelijk wordt de huidige stand van zaken logisch te extrapoleren naar de toekomst met een zeker aantal vertakkingen in de logische ruimte, en wanneer het vervolgens een voorkeur hangt aan één van die vertakkingen waardoor bewust aangestuurde handelingen de voorkeur-tak in de toekomst grotere kans op verwerkelijking heeft dan de andere takken, ergo: waardoor de toekomst kan worden beïnvloed.
Wellicht zie je nu in dat dit laatst genoemde 'mechanisme' niet voort komt uit de chemische samenstelling of wat dan ook voor materiële eigenschappen van de elementen waar het wezen(met bewustzijn) uit bestaat, maar uit de immateriële onderlinge verhoudingen en logische verbanden die er zijn.
Zie mijn bovenstaande post van 00.55 uur.quote:
In welk opzicht zijn mensen vrij van de natuurwetten en quantummechanische randomgenerators die ons indoctrineren?
Dit deel van de discussie dwaalt af van het onderwerp. Het is alleen gestart om aan te tonen dat er situaties aan te geven zijn waarbij causaal verband niet aan te geven is bij beslissingen van een computerprogramma. De waarde van deze discussie hangt ook af van hoe je vrij definieert. Ik stel voor: vrij van causaal verband.quote:
Wat betreft de vraag of de invloed van quantummechanische randomgenerators schaakcomputers of mensen werkelijk vrijheid verschaft:
Stel je twee personen voor, die allebei voor een keuze staan tussen x en y. Gedachtenexperiment, dus laten we even for argument's sake zeggen dat God hen dwingt. Persoon A MOET x kiezen. Persoon B MOET een dobbelsteen gooien (of eigenlijk: hij MOET op een knop drukken en dan wordt er automatisch een dobbelsteen gegooid) en bij 1 t/m 3 MOET hij x kiezen en bij 4 t/m 6 MOET hij y kiezen. Heeft een van deze twee personen enige vrijheid of eigen invloed?
Misschien raken we op een zijtak, maar wat versta je precies onder bewustzijn?quote:
Het laatste geval doet zich voor als er geen sprake is van bewustzijn. Bewustzijn is er niet altijd geweest. (Althans niet altijd op deze planeet. Het krioelt van leven in het heelal, dus bewustzijn zal waarschijnlijk op meerdere plaatsen voorkomen of voorgekomen zijn.)
Maar dit is toch ook precies wat er in een schaakcomputer gebeurt? Ook eentje zonder quantummechanische randomgenerator.quote:Het object kan zelf iets bepalen als het bewustzijn heeft, als het mogelijk wordt de huidige stand van zaken logisch te extrapoleren naar de toekomst met een zeker aantal vertakkingen in de logische ruimte, en wanneer het vervolgens een voorkeur hangt aan één van die vertakkingen waardoor bewust aangestuurde handelingen de voorkeur-tak in de toekomst grotere kans op verwerkelijking heeft dan de andere takken, ergo: waardoor de toekomst kan worden beïnvloed.
Behalve het 'bewuste' aspect dan natuurlijk (althans dat neem ik aan, ik kan me niet in de belevingswereld van een schaakcomputer verplaatsen dus zeker weten doe ik het niet).
Je zegt: "als het mogelijk wordt om.. etc [een bepaald keuzeproces te doorlopen]". Is het mogelijk (als in, optioneel) of KAN het in feite niet anders dan dat dat afwegingsproces wordt doorlopen? (en als je meent dat je als mens de keuze hebt om wel of niet dat afwegingsproces te gaan doorlopen, dan dezelfde vraag voor die keuze, enzovoort).
Je noemt dat de toekomst wordt "beïnvloed", beïnvloed ten opzichte van wat? Ten opzichte van hoe de toekomst zou zijn gelopen als dat keuzeproces niet was doorlopen? Want als dat niet optioneel was, is er dus in feite niets beïnvloed of veranderd, maar was alles nog steeds de normale, natuurlijke gang van zaken.
"Beïnvloedt" een rekenmachine de toekomst door "5" te antwoorden als je 2+3 intypt? Of maakt die berekening en de uitkomst gewoon deel uit van de toekomst die a priori al niet anders kon uitpakken dan zo?
Maar nu betrek je er nog iets anders bij. Dat bewustzijn is volgens jou dus kennelijk niet alleen maar een gevolg, of emergente eigenschap, van de atomen en de manier waarop ze onderling gerangschikt zijn? (zoals dat bij het vermogen tot kunnen schaken wel het geval is in een schaakcomputer)quote:Wellicht zie je nu in dat dit laatst genoemde 'mechanisme' niet voort komt uit de chemische samenstelling of wat dan ook voor materiële eigenschappen van de elementen waar het wezen(met bewustzijn) uit bestaat, maar uit de immateriële onderlinge verhoudingen en logische verbanden die er zijn.
Dus in dat voorbeeld, waarbij persoon B een dobbelsteen MOET gooien (zonder dat hij daar zelf invloed op heeft) en afhankelijk van de uitkomst van de dobbelsteen x (bij 1-3) of y (bij 4-6) MOET kiezen, die persoon noem je 'vrij'? (volgens jouw definitie)quote:
Dit deel van de discussie dwaalt af van het onderwerp. Het is alleen gestart om aan te tonen dat er situaties aan te geven zijn waarbij causaal verband niet aan te geven is bij beslissingen van een computerprogramma. De waarde van deze discussie hangt ook af van hoe je vrij definieert. Ik stel voor: vrij van causaal verband.
Bewustzijn is het vermogen brute informatie uit de omgeving te kunnen interpreteren d.m.v. het toepassen van logica (bepaalde zaken kunnen niet gelijktijdig bestaan en bepaalde zaken impliceren elkaar), om zo logische beelden van de omgeving (dingen, gebeurtenissen, processen) te verkrijgen (het verkennen van de logische ruimte), deze te kunnen bewaren (op te slaan in een informatiedrager) en deze weer te kunnen gebruiken en te kunnen vergelijken met nieuwe informatie. Er is dus sprake van een leerproces. "wijsheid komt met de jaren"quote:
Misschien raken we op een zijtak, maar wat versta je precies onder bewustzijn?
Als je de programmeur en zijn gemaakte programma daar aan toegevoegd als één wezen ziet, ben ik het met je eens dat hetzelfde gebeurt als met vrije wil. (dit zeg ik alleen in de context van de huidige stand van zaken op het gebied van schaakprogramma's, of liever: in de context van de huidige stand van zaken van computerprogramma's in het algemeen).quote:
Maar dit is toch ook precies wat er in een schaakcomputer gebeurt? Ook eentje zonder quantummechanische randomgenerator.
Behalve het 'bewuste' aspect dan natuurlijk (althans dat neem ik aan, ik kan me niet in de belevingswereld van een schaakcomputer verplaatsen dus zeker weten doe ik het niet).
In hoeverre verschilt dat essentieel van wat een schaakcomputer doet? Voor mijn part eentje uitgerust met een camera die een echt fysiek bord waarneemt.quote:
Bewustzijn is het vermogen brute informatie uit de omgeving te kunnen interpreteren d.m.v. het toepassen van logica (bepaalde zaken kunnen niet gelijktijdig bestaan en bepaalde zaken impliceren elkaar), om zo logische beelden van de omgeving (dingen, gebeurtenissen, processen) te verkrijgen (het verkennen van de logische ruimte), deze te kunnen bewaren (op te slaan in een informatiedrager) en deze weer te kunnen gebruiken en te kunnen vergelijken met nieuwe informatie. Er is dus sprake van een leerproces. "wijsheid komt met de jaren"
Ja.quote:
Je noemt dat de toekomst wordt "beïnvloed", beïnvloed ten opzichte van wat? Ten opzichte van hoe de toekomst zou zijn gelopen als dat keuzeproces niet was doorlopen?
En als we de programmeur buiten beschouwing laten? Stel, die is overleden nadat hij zijn programma online heeft gezet. Of iets bewustzijn is of heeft, of niet, staat of valt toch niet met hoe het is ontstaan?quote:
Als je de programmeur en zijn gemaakte programma daar aan toegevoegd als één wezen ziet, ben ik het met je eens dat hetzelfde gebeurt als met vrije wil.
Dat programma doet dan nog steeds precies hetzelfde: de huidige stand van zaken extrapoleren, vertakkingen in logische ruimte, voorkeur hangen aan één van die vertakkingen (dwz evalueren en degene verkiezen met de hoogste score), enzovoort. Precies die dingen die jij omschreef als bewustzijn.
Of iets bewustzijn is of heeft, of niet, staat of valt toch niet met hoe het is ontstaan?
OK.. En beïnvloedt de zon de toekomst door de aarde met zijn zwaartekracht aan te trekken? (ten opzichte van hoe de toekomst was verlopen als hij dat niet had gedaan)quote:
Eerste zin: Nee. We zijn het ergens over eens.quote:
"Beïnvloedt" een rekenmachine de toekomst door "5" te antwoorden als je 2+3 intypt? Of maakt die berekening en de uitkomst gewoon deel uit van de toekomst die a priori al niet anders kon uitpakken dan zo?
Tweede zin: Het gestelde klopt vanaf het moment dat je het laatst genoemde tikje op de reken machine gaf. Op ieder moment vóór dat laatste tikje stond het nog niet vast wat er zou gebeuren, tenzij je een robot bent. In dat geval is het laatste tikje de knop om de robot aan te zetten.
Dat laatste tussen de haakjes klopt niet. De logische verbanden die zijn ingegeven door de programmeur behoren niet tot de eigenschappen van de atomen en de manier waarop ze gerangschikt zijn. Ze zijn wel m.b.v. die atomen gecodeerd. Dat is iets anders.quote:
Maar nu betrek je er nog iets anders bij. Dat bewustzijn is volgens jou dus kennelijk niet alleen maar een gevolg, of emergente eigenschap, van de atomen en de manier waarop ze onderling gerangschikt zijn? (zoals dat bij het vermogen tot kunnen schaken wel het geval is in een schaakcomputer)
In dat geval nogmaals mijn wedervraag over het doorlopen van dat keuzeproces als mens:quote:
Eerste zin: Nee. We zijn het ergens over eens.
Tweede zin: Het gestelde klopt vanaf het moment dat je het laatst genoemde tikje op de reken machine gaf. Op ieder moment vóór dat laatste tikje stond het nog niet vast wat er zou gebeuren, tenzij je een robot bent. In dat geval is het laatste tikje de knop om de robot aan te zetten.
Verder zei je dat bewustzijn niet altijd bestond. Het laatste moment dat er nog geen bewustzijn was, stond de toekomst toen nog vast? C.q. werd de toekomst toen nog niet beïnvloed?quote:
Is het mogelijk (als in, optioneel) of KAN het in feite niet anders dan dat dat afwegingsproces wordt doorlopen? (en als je meent dat je als mens de keuze hebt om wel of niet dat afwegingsproces te gaan doorlopen, dan dezelfde vraag voor die keuze, enzovoort).
(...)
Want als dat niet optioneel was, is er dus in feite niets beïnvloed of veranderd, maar was alles nog steeds de normale, natuurlijke gang van zaken.
Nee. De vrijheid behoort aan wie beslist om de dobbelsteen te gooien. In het voorbeeld van het schaakprogramma is die vrijheid niet aan de computer/programma, maar aan de programmeur.quote:
Dus in dat voorbeeld, waarbij persoon B een dobbelsteen MOET gooien (zonder dat hij daar zelf invloed op heeft) en afhankelijk van de uitkomst van de dobbelsteen x (bij 1-3) of y (bij 4-6) MOET kiezen, die persoon noem je 'vrij'? (volgens jouw definitie)
Hoe bedoel je, behoren niet tot de eigenschappen van de atomen en hun rangschikking? Ze gedragen zich toch zo? Die atomen schaken toch?quote:
Dat laatste tussen de haakjes klopt niet. De logische verbanden die zijn ingegeven door de programmeur behoren niet tot de eigenschappen van de atomen en de manier waarop ze gerangschikt zijn. Ze zijn wel m.b.v. die atomen gecodeerd. Dat is iets anders.
De programmeur heeft een bepaalde rangschikking in die atomen aangebracht, al dan niet met voorbedachte rade om ze te laten schaken. Maar daarmee is er behalve die atomen en hun rangschikking toch niet ineens een extra magisch onstoffelijk element dat hen het vermogen tot schaken verschaft? Dat schaakvermogen zit dan toch inherent ingebed?
Jouw ouders hebben jou gemaakt. Behoort de vrijheid (voor zover die bestaat) aan je ouders in plaats van aan jou?quote:
Nee. De vrijheid behoort aan wie beslist om de dobbelsteen te gooien. In het voorbeeld van het schaakprogramma is die vrijheid niet aan de computer/programma, maar aan de programmeur.
En behoort vervolgens hun vrijheid in feite ook niet aan hun, maar aan je grootouders, enzovoort?
OK. Dus onder invloed staan van een randomgenerator (dobbelsteen of van quantummechanische aard) geeft nog geen vrijheid?quote:
Nee. De vrijheid behoort aan wie beslist om de dobbelsteen te gooien. In het voorbeeld van het schaakprogramma is die vrijheid niet aan de computer/programma, maar aan de programmeur.
Het huidige schaakprogramma kan geen logische verbanden destilleren uit brute aangereikte informatie. Het kan in feite alleen rekenen. We zijn sinds Turing nog geen steek opgeschoten.quote:
In hoeverre verschilt dat essentieel van wat een schaakcomputer doet? Voor mijn part eentje uitgerust met een camera die een echt fysiek bord waarneemt.
Het logisch interpreteren van de input (de zet van de tegenstander, de stelling op het bord) gebeurt indirect door de programmeur. Die geeft zeer expliciet aan hoe de waarden van de stellingen moet worden uitgerekend. De computer rekent dan (voor menselijke begrippen onnavolgbaar snel) en geeft de uitkomsten aan het programma (voert de berekeningen in, in het programma van de programmeur. De input (uitkomst van de berekeningen) wordt dan weer logisch geïnterpreteerd door het programma (door de programmeur dus), die daarna tegen de computer zegt welke zet hij moet uitvoeren.
Niet door vrije wil in ieder geval. Zonder bewustzijn is er geen vrije wil.quote:
[..]
Verder zei je dat bewustzijn niet altijd bestond. Het laatste moment dat er nog geen bewustzijn was, stond de toekomst toen nog vast? C.q. werd de toekomst toen nog niet beïnvloed?
De toekomst tot aan het bewustzijn stond vast, al is dat door genoemde toevalligheden niet helemaal zuiver te zeggen. In ieder geval wel in grote lijnen. Maar dat geldt dan alleen in en lokaal deel waar geen bewustzijn aanwezig is, niet voor het hele universum, omdat het krioelt van leven in het heelal.
Nee, het programma schaakt. Het ding kan schaken omdat er een programma in zit.quote:
Hoe bedoel je, behoren niet tot de eigenschappen van de atomen en hun rangschikking? Ze gedragen zich toch zo? Die atomen schaken toch?
Langzamerhand komt het lek boven. Het extra magisch onstoffelijk element is het programma. Een programma is immaterieel.quote:
De programmeur heeft een bepaalde rangschikking in die atomen aangebracht, al dan niet met voorbedachte rade om ze te laten schaken. Maar daarmee is er behalve die atomen en hun rangschikking toch niet ineens een extra magisch onstoffelijk element dat hen het vermogen tot schaken verschaft? Dat schaakvermogen zit dan toch inherent ingebed?
Je ziet kennelijk door de bomen het bos niet meer. Kan gebeuren op dit tijdstip. Vrijheid behoort aan een wezen met het daarvoor benodigde in voldoende mate ontwikkeld en onbeschadigd bewustzijn.quote:
[..]
Jouw ouders hebben jou gemaakt. Behoort de vrijheid (voor zover die bestaat) aan je ouders in plaats van aan jou?
En behoort vervolgens hun vrijheid in feite ook niet aan hun, maar aan je grootouders, enzovoort?
Nee, vrijheid behoort aan een wezen met het daarvoor benodigde in voldoende mate ontwikkeld en onbeschadigd bewustzijn. Gebruikmakend van deze vrijheid kan besloten worden een dobbelsteen te gooien.quote:
[..]
OK. Dus onder invloed staan van een randomgenerator (dobbelsteen of van quantummechanische aard) geeft nog geen vrijheid?
Dat maakt simpelweg tot slaaf van de dobbelsteen.quote:
Wat betreft de vraag of de invloed van quantummechanische randomgenerators schaakcomputers of mensen werkelijk vrijheid verschaft:
Ik bedoelde het laatste moment dat er nog nergens in het universum bewustzijn was. Alles tot dat punt was dus puur een keten van oorzaak en gevolg, en eventuele (quantummechanische) dobbelstenen. In ieder geval was niets in het universum 'vrij'.quote:
De toekomst tot aan het bewustzijn stond vast, al is dat door genoemde toevalligheden niet helemaal zuiver te zeggen. In ieder geval wel in grote lijnen. Maar dat geldt dan alleen in en lokaal deel waar geen bewustzijn aanwezig is, niet voor het hele universum, omdat het krioelt van leven in het heelal.
En toen ontstond er ineens toch vrijheid, in de vorm van het eerste bewustzijn?
Werden daar de natuurwetten overschreden, bijvoorbeeld causaliteit dicteerde (mede op basis van de uitkomst van quantumdobbelstenen) dat A zou gebeuren, maar ineens was daar 'iets' (bewustzijn) dat niet voortvloeide uit het voorgaande, maar toch zorgde dat er B gebeurde? Of hoe zie je dat voor je?
Kijk, nu komen we ergens. Kan dat programma ook op zichzelf bestaan, zonder atomen in een bepaalde rangschikking? (Uiteraard wel in andere atomen in een andere rangschikking, maar helemaal op zichzelf bedoel ik)quote:
Langzamerhand komt het lek boven. Het extra magisch onstoffelijk element is het programma. Een programma is immaterieel.
En kunnen die atomen ook zo zijn gerangschikt, zonder dat het programma aanwezig is? Of zijn de atomen in die speciale rangschikking (wat nog steeds puur een fysieke aangelegenheid is) en het programma dat ze herbergen, op de een of andere manier dusdanig verbonden dat het één niet zonder het ander kan bestaan?
Want het lijkt er toch op dat we zo'n schaakcomputer gewoon op verschillende niveau's kunnen interpreteren: als programma, of als verzameling atomen. Beide zijn correct, het verschil zit hem alleen in hoe ver je bent in- of uitgezoomd, of dat je het ding letterlijk of abstract beschouwt. Maar dat maakt zo'n programma dan toch nog geen extra magisch onstoffelijk element?
Houdt dat in dat bewustzijn een soort bovennatuurlijke factor is die de natuurwetten overtreedt? Zorgt bewustzijn ervoor dat atomen, die zich normaal gesproken aan causaliteit houden, hier en daar even een andere draai krijgen dan dat de natuurwetten voorschrijven?quote:
Nee, vrijheid behoort aan een wezen met het daarvoor benodigde in voldoende mate ontwikkeld en onbeschadigd bewustzijn. Gebruikmakend van deze vrijheid kan besloten worden een dobbelsteen te gooien.