F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat komt omdat logisch denken zonder vooringenomenheid heel moeilijk is, ook voor wetenschappers. Als een schaakprogramma stellingen aftast die in de toekomst liggen (Ik hoop dat dit duidelijk voor je is: de stellingen die worden onderzocht behoren tot de logische ruimte die in de toekomst ligt. Eén van die stellingen zal op het bord komen op het moment dat die stelling in het verleden door het programma al is afgetast.), dan heeft dat dus alles met de toekomst te maken. Het schaakprogramma is interactief met het deel van de logische ruimte dat in de toekomst ligt. Je maakt dus zelf, net als alle andere deterministen, een denkfout, en voegt er aan toe zoals een goed determinist betaamt "je snapt het niet, je maakt een denkfout".quote:Op zaterdag 15 maart 2014 09:05 schreef Hiergaanwedan het volgende:
[..]
Een schaakprogramma, net als al het andere op macroniveau, past juist perfect binnen het determinisme. Je denkfout zit erin dat je echt denkt dat een schaakprogramma op een bovennatuurlijke wijze de toekomst aftast. Het zijn slechts processen en berekeningen die juist allerlei randvoorwaarden hebben (zeker met schaken) waarmee gerekend wordt. Niks met de feitelijke toekomst te maken (als in dat je die kan veranderen ofzo). En nee je snapt het niet blijkbaar. Maar vraag jezelf maar af waarom een schaakprogramma dan niet als bewijs wordt gebruikt door wetenschappers voor het niet kunnen bestaan van determinisme.
Bij een schaakspel, kan het voorkomen dat er een stelling op het bord verschijnt na de zoveelste zet van wit x(w), waarbij bijvoorbeeld de zettenreeks x(z), x+1(w), x+1(z), x+2(w) en x+2(z) gedwongen uitgevoerd zullen worden. (gedwongen is een normale term in de schaaksport). Dit stukje zou je dus 'van te voren vast staand' , of deterministisch bepaald kunnen noemen.
De term 'feitelijke toekomst' die je gebruikt (niet dat kleine stukje op het schaakbord van hier boven) in de zin van hoe die er echt uit gaat zien, bestaat nog niet werkelijk, of feitelijk. Het is een typische term die verankerd ligt in het verminkte brein van de determinist. Voor deterministen is de 'feitelijke toekomst' een vanzelfsprekende realiteit. Ze kunnen niet meer normaal nadenken. Deterministen zeggen letterlijk: hoe de wereld er over een uur, of over een jaar, uit ziet, ligt al vast, wat je er ook in tussentijd aan zal proberen te veranderen. Ik kan je gerust stellen: het klinkt niet alleen onlogisch, het is het ook.
Het is wetenschappelijk vastgesteld (door waterdichte logische redenatie) dat het bewijs voor determinisme niet ontleend kan worden aan een toekomstige (volgens het determinisme vaststaande) stand van zaken. Vanaf dat bewijs is het daarna volstrekt zinloos om over een vaststaande toekomst te spreken, omdat daar met zekerheid van gezegd kan worden dat daar nooit kennis van genomen zal kunnen worden.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Dit klopt als een bus. Je kan dit echter ook stellen voor een schaker. En ook gewoon in zijn algemeenheid.quote:
Uiteraard is daar vanuit het perspectief van de schaakcomputer niet maar één toekomstmogelijkheid,
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Dat ligt er aan hoe het programma wordt ontworpen. De programmeur kan bij circa gelijke stellingswaardering het programma een virtuele dobbelsteen laten gooien.quote:
Dat er geen enkele ruime is voor vrijheid. Dat een schaakcomputer bij het 'kiezen' van zijn volgende zet in wezen net zoveel vrijheid heeft als ene rekenmachine die de uitkomst van 2+3 'kiest'. Of een steen die 'kiest' in welke richting hij valt als je hem uit het raam gooit.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Dit is het klassieke dogma van de determinist. Geen enkel bewijs, maar puur geloof. Eng..!!quote:
Die ene toekomstmogelijkheid die het onherroepelijk gaat worden, komt mede tot stand door dat aftasten van verschillende toekomstmogelijkheden.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Voor een goed begrip lenen we even een woord uit de echte wereld.quote:
• Er is maar één mogelijke toekomst. Dus ook de uitslag van een bepaalde schaakpartij. Die toekomst ligt impliciet al vast, want 100% afhankelijk van de huidige situatie, via een complexe keten van oorzaak en gevolg. In die keten spelen ook processen mee die we 'keuzes maken' noemen. Die processen zijn -zoals alles- nog steeds volledig deterministisch, allemaal oorzaak en gevolg, daar is niets 'vrij' aan, maar voor een goed begrip of duiding van die processen is het zinnig om dat 'kiezen' te noemen.
Dit is de manier waarop de geestelijken vroeger hun schaapjes toespraken. Deterministen zijn de nieuwe 'geestelijken'. Geen enkel bewijs, puur geloof, hersenspoeling en verminking van hersenen. Eng...!!
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Maar dat wil niet zeggen dat er ook echt meerdere toekomstscenario's mogelijk zijn. Als we het universum als geheel beschouwen, dus letterlijk alles wat er is, dan zijn er geen verborgen of onbekende invloeden meer die de causale samenloop van omstandigheden nog kunnen beïnvloeden. Dat we zelf als (deel van het) universum onze eigen toekomst niet kunnen voorspellen is een ander verhaal.quote:
Dit klopt als een bus. Je kan dit echter ook stellen voor een schaker. En ook gewoon in zijn algemeenheid.
Nee. Hij kan een dobbelsteen simuleren, maar onder de motorkap is dat wederom gewoon een berekening. (Pseudo)randomgenerators zijn net als een rekenmachine volledig deterministisch.quote:
Dat ligt er aan hoe het programma wordt ontworpen. De programmeur kan bij circa gelijke stellingswaardering het programma een virtuele dobbelsteen laten gooien.
Dat het lijkt alsof een schaakprogramma dankzij zo'n randomgenerator in dezelfde situatie verschillende dingen kan doen, komt omdat de situaties in feite niet hetzelfde zijn. Bijvoorbeeld doordat de seed waardes van zijn randomgenerator anders staan. Ook lijkt het alsof er een mate van willekeur optreedt, maar dat komt omdat we het patroon en de logische samenhang in de uitkomst van zo'n randomgenerator niet herkennen.
quote:
Dit is het klassieke dogma van de determinist. Geen enkel bewijs, maar puur geloof. Eng..!!
Beetje vervelend als je me dat soort onzin in de schoenen probeert te schuiven. Niks dogma of hersenspoeling. Ik heb er ook geen enkel belang bij (ben geen dominee van de deterministische kerk) behalve fascinatie voor dit onderwerp, en het zou alleen maar interessant zijn als iemand met een goed tegenargument komt.quote:
Dit is de manier waarop de geestelijken vroeger hun schaapjes toespraken. Deterministen zijn de nieuwe 'geestelijken'. Geen enkel bewijs, puur geloof, hersenspoeling en verminking van hersenen. Eng...!!
Sowieso heeft niemand hier een bewijs. Het komt neer op argumenten, en mijn argument is heel simpel: alles wat we om ons heen waarnemen in de natuur lijkt zich wetmatig (volgens vaste natuurwetten) te gedragen. Atomen, fotonen, de hele kermis. En dingen of fenomenen op macroschaal waarvoor dat op het eerste gezicht niet zo lijkt (mensen bijvoorbeeld) blijken bij nader onderzoek te bestaat uit een gigantisch complex geheel van allerlei bouwstenen die zich alsnog stuk voor stuk allemaal wetmatig gedragen. Ik zie niet hoe dat tot een andere conclusie kan leiden dan dat het geheel zich ook wetmatig gedraagt?
Als je gegronde aanwijzingen hebt dat een mens uit nog iets anders bestaat dan atomen, of dat de atomen in jou of mij zich niet precies volgens de natuurwetten gedragen waar atomen in de rest van de kosmos zich wel aan houden, dan hoor ik het graag.
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Nee, enkel omgekeerd. Als het aantal realiseerbare toekomsten = 1 dan is er per definitie geen vrije wil, maar dat maakt het omgekeerde nog niet waar.quote:
Zie jij het aantal realiseerbare toekomsten, omdat je het onderscheid maakt, als onderdeel van de definitie van 'vrije wil', dus indien > 1 dan bestaat vrije wil?
Als er een bepaalde mate van toevalligheid in de fundamentele natuurwetten zou zitten (wat ik niet geloof, ik schaar me bij Einsteins uitspraak "God dobbelt niet", maar dat is enkel geloof en niemand zal dat ooit kunnen bewijzen noch ontkrachten) zie ik nog steeds niet hoe dat meer ruimte zou laten voor een werkelijk vrije wil.
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Hier is geen bewijs voor. Het gestelde is ongeldig. Het is het oude denken uit de tijd van Newton. Een verouderde illusie.quote:
Maar dat wil niet zeggen dat er ook echt meerdere toekomstscenario's mogelijk zijn. Als we het universum als geheel beschouwen, dus letterlijk alles wat er is, dan zijn er geen verborgen of onbekende invloeden meer die de causale samenloop van omstandigheden nog kunnen beïnvloeden.
Bovendien is met kwantummechanica de factor toeval aangetoond.
Vrije wil als interactief fenomeen met de logische ruimte (die ook in de toekomst ligt) is daar in het begrip van de wereld ook aan toegevoegd. We zijn tot het inzicht gekomen dat we de wissels va het traject dat voor ons ligt om kunnen zetten naar keuze. We zijn vrij om dat te doen. We zijn geen slaaf van de toekomst.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
De randomgenerator kan ook aangestuurd worden door de toevallige uitkomsten van een proefopstelling in de kwantummechanica. Lijkt het in dat geval ook op willekeur? In dat geval zou ik er maar een artikel aan wijden om de rest van de wetenschappelijke wereld op de hoogte te brengen.quote:
Dat het lijkt alsof een schaakprogramma dankzij zo'n randomgenerator in dezelfde situatie verschillende dingen kan doen, komt omdat de situaties in feite niet hetzelfde zijn. Bijvoorbeeld doordat de seed waardes van zijn randomgenerator anders staan. Ook lijkt het alsof er een mate van willekeur optreedt, maar dat komt omdat we het patroon en de logische samenhang in de uitkomst van zo'n randomgenerator niet herkennen.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Ik zie niet .... is je enige argument.quote:
Ik zie niet hoe dat tot een andere conclusie kan leiden dan dat het geheel zich ook wetmatig gedraagt?
In de wetenschap gaan we van aanname naar volgende aanname, van hypothese naar hypothese.
Tegen die achtergrond is je stelligheid over het gedrag van verschijningsvormen van energie naïef te noemen. Ook dat is een logische constatering. Het werkelijke beeld van de wereld bouw je op door het toepassen van logica. Niet door het kijken in en een microscoop naar elementen.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Goed lezen. Ik zeg "Als we het universum als geheel beschouwen, dus letterlijk alles wat er is, dan zijn er geen verborgen of onbekende invloeden meer", en dat is geen kwestie van bewijzen maar gewoon van welke definitie je gebruikt. Als er nog verborgen of onbekende invloeden zijn die het universum beroeren, klopte je definitie van 'universum' niet (althans niet in de context hoe ik het nu aanwendde).quote:
Hier is geen bewijs voor. Het gestelde is ongeldig.
Absoluut niet. Er is fundamentele onvoorspelbaarheid (voor ons, als onderdeel van dit universum) aangetoond. Heisenbergs onzekerheidsrelatie enzo. Of er werkelijk sprake is van toeval, of toch van verborgen variabelen die per definitie buiten ons waarnemingsvermogen vallen (omdat die variabelen per definitie ook onze waarneming zelf beïnvloeden), kan niemand bewijzen noch ontkrachten (al vermoedde Einstein van niet, met zijn "God dobbelt niet").quote:Het is het oude denken uit de tijd van Newton. Een verouderde illusie.
Bovendien is met kwantummechanica de factor toeval aangetoond.
Pardon, wie is tot dat inzicht gekomen? Heb je daar ook maar enig bewijs voor? Volgens mij heeft nog nooit iemand die vrijheid wetenschappelijk kunnen aantonen.quote:Vrije wil als interactief fenomeen met de logische ruimte (die ook in de toekomst ligt) is daar in het begrip van de wereld ook aan toegevoegd. We zijn tot het inzicht gekomen dat we de wissels va het traject dat voor ons ligt om kunnen zetten naar keuze. We zijn vrij om dat te doen. We zijn geen slaaf van de toekomst.
Geen slaaf van de toekomst, nee. Wel van het heden en van de natuurwetten die het vervolg dicteren.
Zie hierboven over toeval. Ja, het zou kunnen dat er dan quantummechanische willekeur in het spel is. Weten we niet zeker. Maar ten eerste beschouw je de schaakcomputer dan niet meer als afgezonderd geheel, er is dan samenhang met een quantummechanische proefopstelling, en daarmee in feite met het hele universum. Ten tweede, maakt het feit dat het programma mee door een externe 'bron van toevalligheid' (waar het zelf geen enkele invloed op heeft) wordt aangestuurd, in enig opzicht 'vrij'? Ook zonder die QM-toestand is er fysisch gezien een kans dat een computer stuk gaat terwijl hij net een zet staat uit te rekenen. Dus dan is er ook een soort 'toeval' in het spel, maakt hem dat ook vrij?quote:
De randomgenerator kan ook aangestuurd worden door de toevallige uitkomsten van een proefopstelling in de kwantummechanica. Lijkt het in dat geval ook op willekeur? In dat geval zou ik er maar een artikel aan wijden om de rest van de wetenschappelijke wereld op de hoogte te brengen.
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Helemaal niet, ik noem juist expliciet dat ik daarnaast wél allerlei dingen zie die op het tegendeel wijzen.quote:
Ik doe beide. Maar geef gerust een tegenargument, of liever nog: een bewijs, als je meent dat mensen uit meer bestaan dan alleen atomen.quote:In de wetenschap gaan we van aanname naar volgende aanname, van hypothese naar hypothese.
Tegen die achtergrond is je stelligheid over het gedrag van verschijningsvormen van energie naïef te noemen. Ook dat is een logische constatering. Het werkelijke beeld van de wereld bouw je op door het toepassen van logica. Niet door het kijken in en een microscoop naar elementen.
Ik krijg trouwens het gevoel dat er onderhand enigszins op de man wordt gespeeld. "Naïef" hier, "ik zie niet.. is je enige argument" daar, maakt me verder geen zak uit, maar komt de discussie niet ten goede vrees ik.
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Waar staat dat het universum een constante hoeveelheid is? Mensen weten te weinig om dit soort uitspraken te kunnen doen.quote:
Goed lezen. Ik zeg "Als we het universum als geheel beschouwen, dus letterlijk alles wat er is, dan zijn er geen verborgen of onbekende invloeden meer", en dat is geen kwestie van bewijzen maar gewoon van welke definitie je gebruikt. Als er nog verborgen of onbekende invloeden
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Bohr: je kan God de wet niet voorschrijven.quote:
Absoluut niet. Er is fundamentele onvoorspelbaarheid (voor ons, als onderdeel van dit universum) aangetoond. Heisenbergs onzekerheidsrelatie enzo. Of er werkelijk sprake is van toeval, of toch van verborgen variabelen die per definitie buiten ons waarnemingsvermogen vallen (omdat die variabelen per definitie ook onze waarneming zelf beïnvloeden), kan niemand bewijzen noch ontkrachten (al vermoedde Einstein van niet, met zijn "God dobbelt niet").
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Met het volgende gedachte-experiment:quote:
Pardon, wie is tot dat inzicht gekomen? Heb je daar ook maar enig bewijs voor? Volgens mij heeft nog nooit iemand die vrijheid wetenschappelijk kunnen aantonen.
Stel dat de toekomst vast staat: dan zou God die moeten kennen als die bestaat.
Stel dat God bereid zou zijn aan het volgende experiment mee te werken:
Ik vraag God welke hand ik zal opsteken, de linker of de rechter.
Als God antwoordt: de linker hand, dan steek ik de rechter hand op, etc.
God zou toe moeten geven dat de onzekerheid van de toekomst onderdeel van de schepping is en dat er niets van te voren vast staat.
Het stond ook niet van te voren vast dat de onjuistheid van determinisme met bovenstaand gedachte-experiment aangetoond zou worden. Als deterministen beweren van wel, dan kan ik daar mee leven.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Dat is volgens deterministen hetzelfde grapjas!quote:
Geen slaaf van de toekomst, nee. Wel van het heden en van de natuurwetten die het vervolg dicteren.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Ja, vrij van enig causaal verband.quote:
Ten tweede, maakt het feit dat het programma mee door een externe 'bron van toevalligheid' (waar het zelf geen enkele invloed op heeft) wordt aangestuurd, in enig opzicht 'vrij'?
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Ik zie niet ... waarom dit als A zou moeten zijnquote:
Helemaal niet, ik noem juist expliciet dat ik daarnaast wél allerlei dingen zie die op het tegendeel wijzen.
Ik zie niet ... waarom dit niet als B zou kunnen zijn dat op het tegendeel van A wijst
Ik zie niet ... waarom dit niet als allerlei dingen zou kunnen zijn
Ik zie niet ... is je enige argument.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Ik speel niet op de man, maar wel een beetje (geef ik toe) op het determinisme. Maar niet zonder argumenten.quote:
Ik krijg trouwens het gevoel dat er onderhand enigszins op de man wordt gespeeld. "Naïef" hier, "ik zie niet.. is je enige argument" daar, maakt me verder geen zak uit, maar komt de discussie niet ten goede vrees ik.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Serieus?quote:
Met het volgende gedachte-experiment:
Stel dat de toekomst vast staat: dan zou God die moeten kennen als die bestaat.
Stel dat God bereid zou zijn aan het volgende experiment mee te werken:
Ik vraag God welke hand ik zal opsteken, de linker of de rechter.
Als God antwoordt: de linker hand, dan steek ik de rechter hand op, etc.
God zou toe moeten geven dat de onzekerheid van de toekomst onderdeel van de schepping is en dat er niets van te voren vast staat.
Nog los van het feit dat dit gedachtenexperiment met extreem vertgezochte premissen (zoals dat God bestaat, en dat hij een eventuele vaststaande toekomst zou moeten kennen) weinig zegt over de realiteit, speelt hier nog iets anders mee.
God weet ook dat hij met zijn antwoord de toekomst bepaalt. Hij zegt links, dus het wordt onherroepelijk rechts. Daar is (voor jou die de vraag stelt en een hand opsteekt) nog steeds niets vrij aan.
Ik zou eerder zeggen: de toekomst is de slaaf van het heden + natuurwetten.quote:
Dat is volgens deterministen hetzelfde grapjas!
Welnee, zijn keuzeproces is nog steeds een 100% causaal gevolg van de input. Alleen die (externe) input is in dat geval mogelijk niet determistisch, maar daar heeft dat ding zelf geen enkele invloed op of speling in. Dus nog steeds nul vrijheid in zijn eigen doen en laten.quote:
Ok, dan niet.quote:
Ik zie niet ... waarom dit als A zou moeten zijn
Ik zie niet ... waarom dit niet als B zou kunnen zijn dat op het tegendeel van A wijst
Ik zie niet ... waarom dit niet als allerlei dingen zou kunnen zijn
Ik zie niet ... is je enige argument.
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Meer dan atomen: de onderlinge verhoudingen, de logische verbanden. Dat is meer dan de atomen.quote:
Ik doe beide. Maar geef gerust een tegenargument, of liever nog: een bewijs, als je meent dat mensen uit meer bestaan dan alleen atomen.
Als je het hier niet mee eens bent, dan eindigt onze discussie in een wezenlijk verschillende perceptie van de wereld. A versus B. Die komen niet bij elkaar.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Dat ding heeft sowieso niets te vertellen, want dat doet de programmeur. De programmeur kan echter geen invloed uitoefenen op de instructie die vanuit de generator komt. Dat ding is op dat moment dus vrij van de programmeur. Net zoals mensen die echt vrij zijn, vrij zijn van een programmeur of van iemand die indoctrineert.quote:
Welnee, zijn keuzeproces is nog steeds een 100% causaal gevolg van de input. Alleen die (externe) input is in dat geval mogelijk niet determistisch, maar daar heeft dat ding zelf geen enkele invloed op of speling in. Dus nog steeds nul vrijheid in zijn eigen doen en laten.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Je bedoelt de structuur, en de configuratie waarin ze gerangschikt zijn?quote:
Meer dan atomen: de onderlinge verhoudingen, de logische verbanden. Dat is meer dan de atomen.
Ja, akkoord.
Als je een mens door een takkenversnipperaar gooit (om het even expliciet uit te drukken
) heb je nog wel de atomen, niet meer de structuur. En niet meer de mens. Atomen dus, én hun onderlinge structuur. Goed, in hoeverre kan dit object 'zelf' iets bepalen of beïnvloeden, en in hoeverre gedraagt het zich geheel volgens een complex samenspel van natuurwetten?
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Invloed van de programmeur maakt dan plaats voor invloed van de randomgenerator. Nog steeds nul 'eigen' invloed.quote:
Dat ding heeft sowieso niets te vertellen, want dat doet de programmeur. De programmeur kan echter geen invloed uitoefenen op de instructie die vanuit de generator komt. Dat ding is op dat moment dus vrij van de programmeur.
In welk opzicht zijn mensen vrij van de natuurwetten en quantummechanische randomgenerators die ons indoctrineren?quote:Net zoals mensen die echt vrij zijn, vrij zijn van een programmeur of van iemand die indoctrineert.
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Wat betreft de vraag of de invloed van quantummechanische randomgenerators schaakcomputers of mensen werkelijk vrijheid verschaft:
Stel je twee personen voor, die allebei voor een keuze staan tussen x en y. Gedachtenexperiment, dus laten we even for argument's sake zeggen dat God hen dwingt. Persoon A MOET x kiezen. Persoon B MOET een dobbelsteen gooien (of eigenlijk: hij MOET op een knop drukken en dan wordt er automatisch een dobbelsteen gegooid) en bij 1 t/m 3 MOET hij x kiezen en bij 4 t/m 6 MOET hij y kiezen. Heeft een van deze twee personen enige vrijheid of eigen invloed?
Stel je twee personen voor, die allebei voor een keuze staan tussen x en y. Gedachtenexperiment, dus laten we even for argument's sake zeggen dat God hen dwingt. Persoon A MOET x kiezen. Persoon B MOET een dobbelsteen gooien (of eigenlijk: hij MOET op een knop drukken en dan wordt er automatisch een dobbelsteen gegooid) en bij 1 t/m 3 MOET hij x kiezen en bij 4 t/m 6 MOET hij y kiezen. Heeft een van deze twee personen enige vrijheid of eigen invloed?
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
