bestaat de vrije wil? #2

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 14:48 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Zo'n schaakprogramma kan niet uit zijn eigen algoritmes springen. Het kan bijvoorbeeld niet met opzet verliezen, omdat het daar nu eens zin in heeft. Sterker nog, het denkt helemaal niet, en het heeft geen zin. Er zijn alleen maar if then else routines.
Het 'beschouwt' dan ook niets, geen wereld en geen schaakbord. Het maakt geen keuzes. Het is alleen maar een mechanisme.
Objectief beschouwd (vanuit het standpunt van een alien uit een ander universum of zo) zou je denken dat dat ook voor ons geldt. Strict genomen zou ieder van ons kunnen denken (uitgaande van materialisme) dat dat voor alle andere mensen ook geldt. Dat alle andere mensen mechanismes of zombies zijn. Alleen van jezelf weet je dat het niet zo is.

Wat nou als wat jij denkt te weten over jezelf (voelt als vrije wil dus moet het ook wel zijn) nou gewoon onderdeel is van het mechanisme

quote:

Op woensdag 30 juli 2014 18:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoe is dit iets anders dan de 'vrije wil' verstoppen in 'datgene dat kiest'?

Zolang je doet alsof je niet weet hoe een schaakprogramma er van binnen uitziet en daar geen vragen over stelt, is dat schaakprogramma dan vrij?

Zo nee, waarom niet? (Pas op: je weet dus niet hoe het werkt, noch hoe het tot stand is gekomen. Die twee kunnen dan dus niet als argument worden gebruikt. Je kijkt er van buitenaf naar, net zoals wij van buitenaf naar de 'vrije wil' van mensen kijken.)

We kijken er niet van buitenaf naar, maar juist van binnenuit. Juist daarom, en ook alleen daarom, weten we dat we wel degelijk vrije wil hebben. We tonen dat iedere dag weer aan. We ervaren dat we vrije wil hebben.

Als uit materialisme/fysicalisme volgt dat we géén vrije wil hebben klopt een van beide niet. Óf materialisme klopt niet, óf ons denken klopt niet.
Als materialisme niet klopt hebben we dus wel vrije wil.
Als ons denken niet klopt heb je een probleem, want één van de dingen die we bedacht hebben is het materialisme. Dat klopt dan ook niet. Dus is het niet zo dat we geen vrije wil hebben. Dus ook dan hebben we vrije wil.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 15:02 schreef spelletjesman het volgende:

[..]

Wat nou als wat jij denkt te weten over jezelf (voelt als vrije wil dus moet het ook wel zijn) nou gewoon onderdeel is van het mechanisme

Als fysisch mechanisme lijkt dat me bijzonder onwaarschijnlijk. Metafysisch gezien zou het kunnen dat 'materie' een illusie is die ons het idee geeft dat we vrije wil hebben.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 15:09 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Als fysisch mechanisme lijkt dat me bijzonder onwaarschijnlijk. Metafysisch gezien zou het kunnen dat 'materie' een illusie is die ons het idee geeft dat we vrije wil hebben.

Hoe kan jij beoordelen dat het in jouw ogen onwaarschijnlijk is als dit juist het enige is wat je kent? Hoe zou je weten of een grote hoeveelheid atomen in een complexe manier (ons lichaam, hersenen) je dit gevoel zou geven of juist een gevoel dat je als 'niet vrije wil' zou ervaren?

Je maakt trouwens een connectie tussen materialisme en vrije wil die ik helemaal niet in kan zien. Als je die enigszins zou willen uitbreiden...

Weet je wat voor mij wel grappig is om te lezen Jij stelt dat het onwaarschijnlijk is dat 'vrije wil' zoals wij het ervaren (dus niet dat het echt zo is maar het gevoel kan al voldoende zijn) het gevolg is van alles waaruit we bestaan (terwijl juist voor 'meer' dan ons lichaam en hersenen geen aanleiding is om echt te geloven wetenschappelijk gezien (en de 'onwetenschappelijke' redenen zijn vaak nogal te falsificeren) ) terwijl je het juist nog wel logischer vindt dat materie e.d. een illusie is en dat dan wel het mogelijk zou zijn omdat dan de basis (de materie) een illusie zou zijn Terwijl de materie zoals die nu is volgens jou juist geen reden kan geven om vrije wil te ervaren... Maar dan (mits illusie, wat dat ook moge veranderen aan de geaardheid van de materie die we kennen )wel weer

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 15:11 schreef spelletjesman het volgende:

[..]

Hoe kan jij beoordelen dat het in jouw ogen onwaarschijnlijk is als dit juist het enige is wat je kent? Hoe zou je weten of een grote hoeveelheid atomen in een complexe manier (ons lichaam, hersenen) je dit gevoel zou geven of juist een gevoel dat je als 'niet vrije wil' zou ervaren?

Je maakt trouwens een connectie tussen materialisme en vrije wil die ik helemaal niet in kan zien. Als je die enigszins zou willen uitbreiden...

Hoe geven atomen een 'gevoel'?

Materialisme is mechanisme is geen vrije wil.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 15:27 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Hoe geven atomen een 'gevoel'?

Materialisme is mechanisme is geen vrije wil.

Je kan dan net zo goed vragen hoe hersenen een gevoel geven. Hersenen bestaan uit atomen en moleculen. En die vormen o.a. neuronen en die communiceren e.d. Je kent het wel.

Misschien belangrijk om te vragen of jij gelooft dat dieren (zoals muizen) ook vrije wil ervaren of niet. Wat is de grens tussen wat atomen nog zouden kunnen doen volgens jou en wat niet meer. En waarom daar de grens en bij welke dieren? (en de eerste vraag die ik stelde is belangrijker dus reageer daar liever op als je toch op 1 van de 2 moet reageren)

En oke dan heb je een andere definitie van materialisme dan ik maar dat is niet erg als het verduidelijkt is zoals nu. Ook al is het wel wat speciaal.

Moet even weg nu naar mijn vriendin want mijn pa is daar blijkbaar nu, weet ik ook direct wat de gemiste oproep was

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 15:17 schreef spelletjesman het volgende:
Weet je wat voor mij wel grappig is om te lezen Jij stelt dat het onwaarschijnlijk is dat 'vrije wil' zoals wij het ervaren (dus niet dat het echt zo is maar het gevoel kan al voldoende zijn)

Ik zei niet dat het alleen een gevoel is natuurlijk. Het is gewoon praktisch aantoonbaar. Wat je doet heeft effect in de wereld.
De rest van je post moet je misschien nog eens duidelijker formuleren want ik kan er niet helemaal wijs uit.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 15:32 schreef spelletjesman het volgende:

[..]

Je kan dan net zo goed vragen hoe hersenen een gevoel geven. Hersenen bestaan uit atomen en moleculen. En die vormen o.a. neuronen en die communiceren e.d. Je kent het wel.

Zelfde vraag inderdaad. Dat heb je goed gezien.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 15:32 schreef spelletjesman het volgende:
Misschien belangrijk om te vragen of jij gelooft d
at dieren (zoals muizen) ook vrije wil ervaren of niet. Wat is de grens tussen wat atomen nog zouden kunnen doen volgens jou en wat niet meer. En waarom daar de grens en bij welke dieren? (en de eerste vraag die ik stelde is belangrijker dus reageer daar liever op als je toch op 1 van de 2 moet reageren)

Wat bedoel je met geloven? Ik denk dat een muis wel vrije wil heeft, maar niet zoveel als ik. Maar wie ben ik. Geen muis in ieder geval.
Ik kan niet precies herleiden wat je beschouwt als 'de eerste vraag', dus voor ik iets ga beantwoorden kan je hem beter nog een keer stellen.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 15:32 schreef spelletjesman het volgende:
En oke dan heb je een andere definitie van materialisme dan ik maar dat is niet erg als het verduidelijkt is zoals nu. Ook al is het wel wat speciaal.

Ja dat komt me bekend voor. Als je materialisten confronteert met hun eigen stellingname gaan ze altijd ontkennen. (Omdat ze inzien dat het onzin is). Wat is jouw definitie?

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 15:32 schreef spelletjesman het volgende:
Moet even weg nu naar mijn vriendin want mijn pa is daar blijkbaar nu, weet ik ook direct wat de gemiste oproep was

Hopelijk komt alles nog goed.

Alles goedgekomen, afspraak alleen vergeten Maar was gezellig weer. Maar nu weer fok even

Een materialist is voor zover ik weet iemand die veel waarde hecht aan het hebben van eigendom, materie... een huis, luxe stoelen, auto's... wat dan ook.

Even over je 2e zin: 'maar niet zoveel vrije wil ervaren als ik'. Hoe moet je je dat in de praktijk voorstellen? Volgens mij betekent het namelijk gewoon dat ze minder opties hebben omdat ze minder informatie hebben dus beperkte keuzes. Maar vanuit die optiek zou je als baby ook minder vrije wil hebben dan je nu hebt... Dus dan is vrije wil iets wat kan groeien d.m.v. de hoeveelheid informatie die je hebt?

En nou ja dat ik je vraag herformuleerde... deed ik omdat ik hoopte dat dat je liet inzien (of althans wat ik denk wat de waarheid is en daarom 'inzien') dat gevoel en vrije wil gewoon het gevolg kunnen zijn (en zover we nu zien ook zijn) van je hersenen... de moleculen... waarbij niet iets bovennatuurlijks nodig is. Althans op basis van de hersenscans e.d. weten we dat emoties heel duidelijk zichtbaar zijn in de hersenen en veel zaken te voorspellen zijn van tevoren waarover je ook het gevoel hebt vrije wil te hebben. Wat het dus niet is als het te voorspellen is... Denk dat dat hier al wel vaak aan bod is gekomen (althans lijkt me).

[ Bericht 0% gewijzigd door spelletjesman op 01-08-2014 18:47:45 ]

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 18:22 schreef spelletjesman het volgende:
Alles goedgekomen, afspraak alleen vergeten Maar was gezellig weer. Maar nu weer fok even

Ja die sociale verplichtingen, waar doe je het eigenlijk voor. Ze leiden je af van waar het werkelijk om gaat. Terecht was je ook snel weer terug.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 18:22 schreef spelletjesman het volgende:
Een materialist is voor zover ik weet iemand die veel waarde hecht aan het hebben van eigendom, materie... een huis, luxe stoelen, auto's... wat dan ook.

Daar kan je ze vaak aan herkennen, maar soms ook niet.

Materialisme is de achterhaalde aanname dat we als een soort homunculus in onze schedel zitten en door twee raampjes naar buiten kijken en een objectieve werkelijkheid 'zien', die daar gewoon echt is, ook al was er niemand om hem waar te nemen. Die werkelijkheid zou dan bestaan uit 'iets' dat in complexe configuraties uiteindelijk een 'bewustzijn' heeft voortgebracht van waaruit dat 'iets' waargenomen wordt, dat vervolgens weer dat bewustzijn voortbrengt, dat dat 'iets' weer waarneemt, dat weer bewustzijn voortbrengt, dat weer....etc, etc....

Terwijl we inmiddels natuurlijk weten dat die hele waargenomen werkelijkheid niet meer is dan een illusie in ons bewustzijn, gegenereerd op basis van informatieverwerking in ons brein, op basis van impulsjes in ons zenuwstelsel. Het zouden enen en nullen kunnen zijn. Het is pure code. In hoeverre het overeenkomt met de werkelijkheid zoals die echt is, is de vraag. Met die echte werkelijkheid hebben we fysisch gesproken geen enkel contact.
Ons bewustzijn is dus fundamenteler dan wat we waarnemen en wetenschappelijk onderzoeken. Ons bewustzijn heeft dus meer overeen met die echte werkelijkheid dan met wat we waarnemen. Die echte werkelijkheid is dus een soort bewustzijn. Je zou het een kosmisch bewustzijn kunnen noemen.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 18:22 schreef spelletjesman het volgende:
Even over je 2e zin: 'maar niet zoveel vrije wil ervaren als ik'. Hoe moet je je dat in de praktijk voorstellen? Volgens mij betekent het namelijk gewoon dat ze minder opties hebben omdat ze minder informatie hebben dus beperkte keuzes. Maar vanuit die optiek zou je als baby ook minder vrije wil hebben dan je nu hebt... Dus dan is vrije wil iets wat kan groeien d.m.v. de hoeveelheid informatie die je hebt?

Zoiets stel ik me ook voor. Maar dat is niet meer dan standaard filosofie. De werkelijkheid als evoluerende realisatie of manifestatie van bewustzijn. Zoals bij Hegel bijvoorbeeld.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 18:22 schreef spelletjesman het volgende:
En nou ja dat ik je vraag herformuleerde... deed ik omdat ik hoopte dat dat je liet inzien (of althans wat ik denk wat de waarheid is en daarom 'inzien') dat gevoel en vrije wil gewoon het gevolg kunnen zijn (en zover we nu zien ook zijn) van je hersenen... de moleculen... waarbij niet iets bovennatuurlijks nodig is. Althans op basis van de hersenscans e.d. weten we dat emoties heel duidelijk zichtbaar zijn in de hersenen en veel zaken te voorspellen zijn van tevoren waarover je ook het gevoel hebt vrije wil te hebben. Wat het dus niet is als het te voorspellen is... Denk dat dat hier al wel vaak aan bod is gekomen (althans lijkt me).

Ik val hier ook net in dus is alles vast al eindeloos geherkauwd en van allerhande speeksel voorzien, maar dat is de essentie van een internetforum: een loopgravenoorlog in digitale modder waarin nooit iemand van mening verandert. Dus je kan altijd gewoon instappen en meedoen.

Ik neem aan dat je de experimenten van Libet bedoelt. Libet zelf trok daaruit de conclusie dat we wel vrije wil hebben. Ik weet niet waarom op internet altijd het omgekeerde beweerd wordt. Voor zover ik weet had hij ook niets bovennatuurlijks in gedachten.

Libet bedoelde ik niet maar is juist wel aangetoond dat dat niet klopt voor zover ik weet. Maar ik zal morgen meer reageren erop. Nu reageer ik vooral op meer simpele topics #vrijdagavond

quote:

Op dinsdag 22 juli 2014 23:35 schreef Syamsu het volgende:
Ik heb het al een paar keer uitgelegd. Wat vrij is kan alleen op een vrije manier worden geidentificeerd. Bewijs werkt op basis van oorzaak en gevolg, bewijs dwingt naar een conclusie. Hetgene wat kiest is vrij per definitie, omdat het kiest, en daarom is bewijs per definitie niet van toepassing op de vraag wat het is dat kiest, want vrijheid sluit de dwang van bewijs uit.

Goede post dit.

Onderzoek zal in een handeling altijd alleen de uitgevoerde handeling empirisch kunnen vaststellen, niet de ware mogelijkheden. De overweging is voor zover ik weet nog nooit op een "scherm" zichtbaar gemaakt. Daarom raakt het cognitieve onderzoek naar de vrije wil ook kant noch wal. Het is slechts de handeling en binnenlichaamse aanzet die (met enige interpretatie) in kaart wordt gebracht. Het is dan ook niet vreemd dat het lijkt alsof de keuze al vaststaand door het lichaam gemaakt is voordat de daadwerkelijke handeling uitgevoerd is.

Wat mij betreft is de geestelijke capaciteit (redeneren, reflecteren, creëren) zelf een relatief vrij te sturen stroom die zelf de oorzaak kan zijn in een causale relatie. Het moeilijke is dat deze niet meetbaar is.

[ Bericht 33% gewijzigd door Cockwhale op 04-08-2014 00:49:05 ]

Vrije wil bestaat.

Als je je "handelen" (een fractie van seconden) uitstellen kan.

Impuls controle.

Zodat de inkomende signalen (prikkels vanuit de omgeving) tijd hebben om naar je "hoger route" (neocortex) te lopen.

Zoniet, handel je vanuit je "lagere route" (amygdala). En volg je meer 'blind' je emoties (gevoel).

Simpel voorbeeld. Iemand geeft je een slag in je gezicht. Wat doe je ? Sla je onmiddellijk terug. Of wacht je een paar seconden. Om een 'meer' gepaste reactie te "bedenken".

In geval van de knie reflex, heb je geen "vrije wil". Dit is immers een reflex.
Je hebt daarin geen keuze.

Keuzevrijheid heeft idd met vrije wil te maken (toch voor mij).

Daarnaast is seksualiteit (alsook veel andere gevoelens, aka verliefdheid) een heel sterke energie (drift). Die onze 'vrije' wil onder druk kan zetten.

Groetjes,
JTL

Ik zou zeggen van wel. Echter, ik ben wel van mening dat je bepaalde kwaliteiten en talenten hebt vanaf je geboorte, die een rol zullen spelen in hoe je wordt.
Misschien verwerpelijk en controversieel voorbeeld, maar het scheen dat Hitler een buitengewoon hoog stemgeluid had. Leg zelf het verband maar.

Volgens mij wordt de 'vrije wil' van de mens nogal beïnvloed door allerlei factoren en omstandigheden. Je intelligentie, karakter (open, kritisch, gesloten), eventuele psychische en/of lichamelijke handicaps kaderen al voor een groot deel in hoe je denkpatroon is. Dan speelt nog de opvoeding die je van je ouders hebt meegekregen een rol en daarboven komt nog eens de invloed van de maatschappij en de tijd waarin je leeft.