bestaat de vrije wil? #2

(Maar even hier verder om het goede voorbeeld te geven.)

quote:

Op dinsdag 22 juli 2014 13:01 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Ik ken het idee van Dennett, die wil een thermostaat beschrijven als dat het een rudimentaire vrije wil heeft. Woordspelletjes, niks anders als dat, de keizer is poedelnaakt.

Zoals Dennett zegt: de kleren hebben geen keizer. Er is geen keizer. (Zie ook de homunculus drogreden.)

quote:

Op dinsdag 22 juli 2014 13:01 schreef Syamsu het volgende:

Wat vrij is kan alleen op een vrije manier worden geidentificeerd. Bewijs werkt op basis van oorzaak en gevolg, bewijs *dwingt* naar een conclusie. Daarom is bewijs dus onmogelijk van toepassing op de vraag wat het is dat kiest, want wat het is dat kiest is per definitie vrij, en bewijs is per definitie gedwongen.

Wat is volgens jou de definitie van 'vrij', en hoe kunnen wij dat empirisch vaststellen?

quote:

Op dinsdag 22 juli 2014 13:01 schreef Syamsu het volgende:

Daarom is wat mooi en lelijk is een categorisch subjectieve kwestie, waar alleen meningen relevant zijn, en niet een objectieve kwestie, je kunt het niet meten.

Wie welke meningen heeft en hoe die meningen tot stand zijn gekomen kun je best - in potentie - empirisch vaststellen, en zo rekenen tot de wereld van objectieve feiten. Waarom niet?

Zulke meningen zijn verder niet absoluut geldig, in die zin dat een ander best een andere mening kan hebben die op een andere manier tot stand is gekomen. Maar je kunt daar wel degelijk objectieve uitspraken over doen.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2014 13:29 schreef Syamsu het volgende:
Dit topic is de juiste benadering, bestaat de vrije wil? Zo niet, hup die woorden keuze, liefde, haat, etc. kunnen de prullenbak in.

Inderdaad, hoe kun je empirisch vaststellen dat mogelijkheden bestaan?

Is dit wel zo'n interessante vraag? Zegt een antwoord op die vraag wel werkelijk iets over of begrippen als keuze, liefde, haat, etc de prullenbak in kunnen?

Strikt genomen weten we niet of het universum en menselijk denken deterministisch van aard zijn. Wij zouden zombies / robots kunnen zijn, er is niets in de empirische werkelijkheid dat ons daarop een antwoord kan geven, in elk geval niet op dit moment.

Desalniettemin kan ik gerust zeggen dat ik de mogelijkheid had om vanochtend te gaan ontbijten in Den Haag, hoewel ik dat niet heb gedaan. En op precies dezelfde manier kan ik gerust zeggen dat ik niet de mogelijkheid had om vanochtend te gaan ontbijten op de 3e maan van Jupiter.

En het onderscheid tussen deze twee mogelijkheden is helemaal niet afhankelijk van de vraag of het universum en de keuzes die ik maak deterministisch zijn of niet! Dat is gewoon een denkfout.

Want als je dat omkeert zou je uit 'het schijnbare bestaan van keuzevrijheid' kunnen gaan concluderen dat het universum niet deterministisch van aard is. En dat zou een grondig onwetenschappelijke conclusie zijn.

En dan moeten we dus concluderen dat keuzevrijheid, zoals dat begrip bestaat in onze werkelijkheid, niets te maken heeft met determinisme.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 22-07-2014 13:44:34 ]

quote:

Op dinsdag 22 juli 2014 15:55 schreef Syamsu het volgende:
Het is een nauwelijks te volgen woordspelletje. Nu zeg je geloof ik dat het woord keuze noch de logica heeft van vrijheid, noch de logica van oorzaak en gevolg.

Nee, ik zeg precies het tegenovergestelde: het heeft beide. Maar als je dat erin leest kan ik me voorstellen dat je het niet kunt volgen.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2014 15:55 schreef Syamsu het volgende:

Dat alle bewijs voor het bestaan van mogelijkheden ontbreekt is zwaar overdreven. Je vindt het bewijs nog niet hard genoeg, om het te accepteren als wetenschappelijke theorie.

Er is geen enkel bewijs dat de wereld niet-deterministisch van aard is, als dat is wat je bedoelt. Hetzelfde geldt overigens voor causaliteit: dat is slechts een aanname. De wetenschap is volledig gebaseerd op inductie. (En daar is niets mis mee!)

Je kunt echter onafhankelijk spreken van mogelijkheden, en dat is het punt. "Ik had vanochtend kunnen ontbijten in Den Haag, maar niet op de maan" is een coherente en correcte uitspraak, ongeacht of de wereld deterministisch is.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2014 15:55 schreef Syamsu het volgende:

Dan ga je toch niet het woord mogelijkheid veranderen in een oorzaak en gevolg logica, en hey ik kan de "mogelijkheden" meten in een schaakcomputer, mogelijkheden bestaan wel, keuze bestaat wel, en het is gedwongen. En warempel het is een feit dat het goed is om een schaakwedstrijd te winnen, want het staat gewoon in het schaakprogramma dat het zo is. En warempel het is ook een feit dat overleven en reproduceren goed is, want dat staat in de programmering van de mensheid. Wat goed en slecht is, is dus een feit, gewoon te meten. We kunnen zo de waarde van mensen meten. enz.

Waar heb ik gezegd dat het winnen van schaakpartijen en voortplanten onafhankelijk / objectief goed zijn? Waarom zou dat überhaupt zo moeten zijn?

Maar een systeem dat intenties heeft kan prima deterministisch zijn, en die intenties kunnen gewoon worden waargenomen.

Voor iemand die geen idee heeft dat hij tegen een schaakcomputer speelt is het vrij snel duidelijk dat de computer de intentie heeft om te winnen. En de kans is groot dat zo'n computer de mogelijkheden beter overziet, en daardoor wint.

Merk op dat dit resultaat is te danken aan het feit dat een perfect deterministisch systeem (de schaakcomputer) de wereld (een schaakbord) beschouwt in termen van mogelijkheden. De programmeur heeft de zetten niet voorgeprogrammeerd, en zou vermoedelijk verliezen van zijn eigen computerprogramma als hij ertegen zou schaken.

De enige manier waarop je dit kunt begrijpen is door zo'n schaakprogramma te zien als een systeem dat de werkelijkheid analyseert, mogelijkheden overweegt, en keuzes maakt.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2014 15:55 schreef Syamsu het volgende:

Je moet die definitie gewoon zo laten zoals die is,

De definitie die in de klassieke filosofie wordt gehanteerd van het begrip 'vrije wil' is niet coherent, dat is precies het probleem. Zo gauw je daar invulling aan geeft wordt het of determinisme of willekeur. De enige optie die je dan overhoudt is vast blijven houden aan je homunculus, en daar vooral geen vragen over stellen.

Overigens kan het idee van een homunculus op empirische gronden naar de prullenbak: er zijn tal van empirische feiten ten aanzien van menselijke perceptie die in dat model niet te verklaren zijn, zelfs als je de oneindige regressie even negeert. Een voorbeeld daarvan is de cutaneous rabbit illusion.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2014 15:55 schreef Syamsu het volgende:

en het gebrek aan bewijs voor het bestaan van mogelijkheden niet overdrijven.

Ik ben niet degene die het bestaan van mogelijkheden ontkent. In tegendeel: je kunt keuzes alleen begrijpen als je alle mogelijkheden in overweging neemt. Als je veronderstelt dat elke situatie slechts 1 uitkomst heeft, en dat zou best kunnen, dan nog kun je die uitkomst alleen begrijpen in het licht van de andere 'mogelijkheden', ook als het volledig uitgesloten is dat die mogelijkheden plaatsvinden.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2014 15:55 schreef Syamsu het volgende:

En sommige dingen in quantummechanica, en informatietheorie, komen experimenteel al heel ver in de richting van het bewijzen van het bestaan van mogelijkheden.

Voor klassieke noties van vrije wil is het soort onbepaaldheid dat er bestaat op kwantumniveau net zo dodelijk als determinisme. Je hebt dan wellicht aangetoond dat de toekomst niet vast ligt (overigens toont de kwantumfysica dat tot op heden niet aan, er zou nog steeds een deterministische basis kunnen bestaan), maar de vrije wil is nog steeds om zeep. Er is daar eenvoudig geen ruimte voor de vrije wil.

Maar om hem eens om te draaien: hoe kan vrije wil, zoals de klassieke filosofen dat begrip uitleggen, volgens jou bestaan? Geef daar eens invulling aan zonder het beestje te verstoppen in een homunculus.

Die invulling is helemaal niet mogelijk. Het maakt niet uit hoe je het systeem dat een keuze maakt uitlegt of beschrijft, het is nooit goed genoeg voor de klassieke filosofen. En daarom zeg ik: dit klassieke begrip van 'vrije wil' is niet coherent.

En dan zeg ik: doe mij maar het compatibilisme van Daniel Dennett. Dat is tenminste coherent, en gaat werkelijk over hoe wij keuzes maken... in plaats van een ongedefinieerd functioneren van een ongedefinieerde homunculus.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 22-07-2014 19:09:24 ]

quote:

Op dinsdag 22 juli 2014 23:35 schreef Syamsu het volgende:
Ik heb het al een paar keer uitgelegd. Wat vrij is kan alleen op een vrije manier worden geidentificeerd.

Dit lijkt me nogal een cirkelredenering. Daarmee is nog steeds niet duidelijk wat 'vrij' is, waar het aan moet voldoen opdat je kunt stellen dat het bestaat, en of het überhaupt bestaat.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2014 23:35 schreef Syamsu het volgende:

Bewijs werkt op basis van oorzaak en gevolg, bewijs dwingt naar een conclusie. Hetgene wat kiest is vrij per definitie, omdat het kiest, en daarom is bewijs per definitie niet van toepassing op de vraag wat het is dat kiest, want vrijheid sluit de dwang van bewijs uit. Zie je alle logica staat vast in creationisme, alle definities staan vast, het is een compleet logisch consistent systeem, waar vrijheid gewoon echt is.

Ehh... nee. Verklaren dat een begrip als 'vrijheid' geen criteria vereist omdat dat niet vrij zou zijn maakt vrijheid niet meer dan een ongedefinieerd begrip: het zou dan werkelijk alles kunnen zijn.

"Laten we nou geen beperkingen opleggen aan het begrip vrijheid. Vrijheid kan, bij wijze van spreken, 30 jaar opsluiting in een isoleercel zijn. Wie zijn wij om beperkingen op te leggen aan het begrip 'vrijheid'?"

Het lijkt me duidelijk dat dit in elk geval een idiote interpretatie van het begrip 'vrijheid' is.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2014 23:35 schreef Syamsu het volgende:

Nogmaals, woordspelletje, alles in oorzaak en gevolg logica proppen, waarde als feit stellen, die kritiek staat nog steeds. Je moet aangeven hoe subjectiviteit kan werken zonder vrije wil.

Wordt er gewonnen in een computerschaaktoernooi?

Dat hangt er vanaf voor welke van die schaakcomputers je die vraag stelt. De vraag "is dit een goed toernooi voor je?" zal door elk van die computers anders worden beantwoord.

En als je vraagt wie er beter staat in de finale van het toernooi dan zal elke computer eveneens een ander idee daarvan hebben.

Voila, subjectiviteit in een wereld zonder vrije wil. Zo moeilijk is dat toch niet.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2014 23:35 schreef Syamsu het volgende:

De al bestaande subjectiviteit die menen dagelijks gebruiken. Want als je het statement "ik vindt het schilderij mooi", volledig feitelijk kunt verklaren, dan is het dus een feit dat het schilderij mooi is.

Nee, dan is het een feit dat degene die die uitspraak doet het een mooi schilderij vindt. Subtiel maar belangrijk verschil.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2014 23:35 schreef Syamsu het volgende:

Je argumenteert stelselmatig tegen subjectiviteit, je laat er geen ruimte voor.

Nee, het enige dat ik zeg is dat je best objectieve uitspraken over subjectiviteit kunt doen. En als dat zo is dan betekent dat nog niet dat subjectiviteit niet bestaat.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 27-07-2014 19:46:01 ]

quote:

Op zondag 27 juli 2014 20:32 schreef Syamsu het volgende:
Het is geen cirkelredenering. Tsja.

"De definitie van 'vrij' dient geheel in vrijheid te worden ingevuld"... ik weet niet hoe jij het wilt omschrijven, maar er blijft dan hoe dan ook niets van die definitie over. De conclusie is dan dat elke invulling van die definitie de 'vrijheid om die definitie in te vullen' beperkt. Ergo: het begrip moet ongedefinieerd blijven. Dat is wat mij betreft best, maar daarmee is het wel een onzinnig begrip.

quote:

Op maandag 28 juli 2014 11:53 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Dat staat er ook niet. Er staat dat hetgene wat kiest, wat dus vrij is, alleen met een keuze kan worden geidentificeerd, alleen op een vrije manier dus.

Hoe is dit iets anders dan de 'vrije wil' verstoppen in 'datgene dat kiest'?

Zolang je doet alsof je niet weet hoe een schaakprogramma er van binnen uitziet en daar geen vragen over stelt, is dat schaakprogramma dan vrij?

Zo nee, waarom niet? (Pas op: je weet dus niet hoe het werkt, noch hoe het tot stand is gekomen. Die twee kunnen dan dus niet als argument worden gebruikt. Je kijkt er van buitenaf naar, net zoals wij van buitenaf naar de 'vrije wil' van mensen kijken.)

[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 30-07-2014 18:53:25 ]

quote:

Op maandag 28 juli 2014 14:41 schreef sjoemie1985 het volgende:
maar als wij geen vrije wil hebben zouden wij toch gewoon ordinaire robots zijn, die hun weg/ wil is opgelegd? maar doordat we wel een eigen wil hebben kunnen we zelf bepalen wat we doen.
ik mag geheel zelf bepalen wat ik doe in principe.
Ik doe of laat alleen af en toe dingen omdat er bepaalde regels zijn die bepalen of iets mag of niet en daardoor doe je die dingen meestal niet.

Als ik nou tegen 'een ordinaire robot' (zover er zoiets bestaat) zeg: "je bent vrij om je eigen weg te bepalen", heeft hij dan vrije wil?

Zo nee, waarom niet?

quote:

Op woensdag 30 juli 2014 20:31 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Omdat je het concept van vrije wil moet opdelen in logische elementen. Wat kiest is zo een element, het resultaat is een element, de mogelijkheden, en dan nog de beslissing. Jij haalt al die elementen door elkaar, en dan zou ik die warboel hebben geschreven.

Niet om hier nu welles nietes te gaan spelen: ik haal die zaken niet door elkaar.

quote:

Op woensdag 30 juli 2014 20:31 schreef Syamsu het volgende:

Je begrijpt het gewoon niet.

Volgens mij begrijp jij het geopperde gedachtenexperiment niet. Ik kan alleen maar zeggen: lees nog eens goed terug, of stel er vragen over. Hier kan ik niets mee.

quote:

Op woensdag 30 juli 2014 20:31 schreef Syamsu het volgende:

Het is toch onzin dat ik niet in de schaakcomputer kan kijken.

Er zijn vast mensen die dat kunnen... maar tenzij jij een software developer bent kun je dat feitelijk niet. Voor jou is het een 'black box' waar zetten uit komen.

Hoe dan ook is dit helemaal niet interessant voor het gedachtenexperiment. Het gedachtenexperiment is: 'stel dat je dat niet kunt'.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 01-08-2014 14:35:19 ]

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 13:19 schreef spelletjesman het volgende:
Zonder vrije wil kan je niet kiezen. We kunnen kiezen dus vrije wil bestaat. Slotje

Een schaakprogramma kan kiezen uit zetten, dus een schaakprogramma heeft een vrije wil?

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 13:32 schreef spelletjesman het volgende:

[..]

Ja ik maakte eigenlijk maar een grapje maar eigenlijk beetje suf en onnodig Wou gewoon even simpel doen, in het volgende topic type ik nu wel serieuzer, no worries

Simpele antwoorden zijn vaak helemaal niet slecht!

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 13:32 schreef spelletjesman het volgende:

Sowieso dat je er zo serieus op ingaat terwijl wat ik stelde gewoon het simpelste van het simpelste is en al 100 keer hier besproken is lijkt me Wel geduld heb je dan

Ach, zo serieus was het ook niet... vandaar de ' '