F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Beste Gray, je studeert psychologie? maar vraag het na, ik weet het wel. ergens begin vorige eeuw heeft een grote naam in psychologie een aantal uren gepoogd zijn geest te verstillen om wellicht het onderbewustzijn te benaderen. Toenn hem dat niet lukte in enkele uurtjes heeft deze man gescghreven dta introspectie niet halbaar is , dus heeft posychologie het afgezworen. ieder boeddhistische monnik zal zich de ballen uit de broek lachen. het is alsof een jongen zegt..nee, ik heb het nu 3 keer geprobeerd...de kruising raken met een veotbal..dat kan echt niet. zo AMATEURISTISCH is psychologie hier mee omgegaan. Het denken dat reflecteren hetzelfde is als introspectie is ook echt een flinke vergissing van je. Boeddhisme is de geesteswetenschap. psychologie wat ik studeer is een veel kleiner geestelijk gebied bestrijkend.quote:Op woensdag 26 maart 2014 16:44 schreef Gray het volgende:
[..]
Ik ben niet op de hoogte van in hoeverre wetenschap de geestelijke staat heeft ontleed. Voorlopig blijft het nog even lastig om het verder uit te diepen, aangezien het niet direct meetbaar is. Maar men is al ver: sinds dit jaar kunnen de hersenen in realtime bekeken worden!
[..]
Ik weet niet wat de consensus binnen de psychologie is tov introspectie, maar dat ga ik van de week wel ff vragen bij een psychologie-student in de hoop dat die er meer over kan vertellen.
Wel weet ik dat het gevolg van therapie vaak leidt tot introspectie, waarvoor de psycholoog dan ook vraagt: "wat voel je daarbij? Wat vind je daar zelf van?" En dat met logboekjes, vragen en oefeningen, etc.
Mocht je nog op die naam komen, dan hoor ik het graag.
Mijn visie tov sterven is anders dan de jouwe, en dat is okay. Ik sluit af met deze quote:
[..]
Dat kan ik verder niet helpen. Aah William James was dat die zei zijn gedachten niet te kunnen verstillen. Zo is er dus een training in Niet denken. Een training in de gedachtes bij hun oorsprong bekijken waardoor ze leeg worden, waardoor ze geen kettingreactie van gedachtes kunnen vormen. Dit zijn eenvoudige basis technieken wanneer je eens een lastige emotie kwijt wilt. De logica erachter beslaat altijd enkele pagina's maar psychologie weet helemaal niks hiervan..Of wel? Ik mag blijven hopen?
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Nee, ik studeer geen psychologie, maar heb het idee dat je het hier slechter afschildert dan het daadwerkelijk gesteld is.
Mag ik ervan uitgaan dat de meesten onder jullie die ervan overtuigd zijn dat het bewustzijn een illusie is, enigszins lijden aan het Asperger Syndroom?
Feit is dat het Asperger Syndroom vaak gepaard gaat met een gebrek aan empathie. Wie ‘Asperger is’, zal vaak moeite hebben om zich in te leven in de gevoelens van anderen. Spijtig, maar het is nu eenmaal niet anders.
Heel spijtig moet ik er ook bij vermelden dat heel wat Nederlandse politici aan deze aandoening lijden. Vandaar dat de keuzes van het Nederlandse politieke beleid - voor het merendeel van de bevolking slechts - tot armoede, wanhoop en destructie leiden.
Feit is dat het Asperger Syndroom vaak gepaard gaat met een gebrek aan empathie. Wie ‘Asperger is’, zal vaak moeite hebben om zich in te leven in de gevoelens van anderen. Spijtig, maar het is nu eenmaal niet anders.
Heel spijtig moet ik er ook bij vermelden dat heel wat Nederlandse politici aan deze aandoening lijden. Vandaar dat de keuzes van het Nederlandse politieke beleid - voor het merendeel van de bevolking slechts - tot armoede, wanhoop en destructie leiden.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Ik heb hier nog niemand gezien die bewustzijn als illusie ziet.quote:Op donderdag 27 maart 2014 16:25 schreef Begripvol het volgende:
Mag ik ervan uitgaan dat de meesten onder jullie die ervan overtuigd zijn dat het bewustzijn een illusie is, enigszins lijden aan het Asperger Syndroom?
Feit is dat het Asperger Syndroom vaak gepaard gaat met een gebrek aan empathie. Wie ‘Asperger is’, zal vaak moeite hebben om zich in te leven in de gevoelens van anderen. Spijtig, maar het is nu eenmaal niet anders.
Heel spijtig moet ik er ook bij vermelden dat heel wat Nederlandse politici aan deze aandoening lijden. Vandaar dat de keuzes van het Nederlandse politieke beleid - voor het merendeel van de bevolking slechts - tot armoede, wanhoop en destructie leiden.
Dat idee komt, vermoed ik, doordat mensen die geloven dat bewustzijn iets 'immaterieels' moet zijn van mening zijn dat materialisten het bestaan van bewustzijn ontkennen of als een illusie zien. Stage magic, not real magic.quote:Op donderdag 27 maart 2014 21:04 schreef Gray het volgende:
[..]
Ik heb hier nog niemand gezien die bewustzijn als illusie ziet.
Maar in de ogen van de materialist zelf is bewustzijn geen illusie natuurlijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is een probleem voor de materialist zelve. Men weet heel goed (lijkt het althans) wat bewustzijn niet is, maar niet wat bewustzijn wel is. En dan is het makkelijk afkraken van andersdenkenden!quote:
[..]
Dat idee komt, vermoed ik, doordat mensen die geloven dat bewustzijn iets 'immaterieels' moet zijn van mening zijn dat materialisten het bestaan van bewustzijn ontkennen of als een illusie zien. Stage magic, not real magic.
Maar in de ogen van de materialist zelf is bewustzijn geen illusie natuurlijk.
Mensen die menen dat er geen vrije wil is moeten de filosofische consequenties er ook van trekken. Bijvoorbeeld mensen die anderen vermoord hebben mogen op vrije voeten gesteld worden. Het waren enkel de neuronen die toevallig verkeerd stonden (is dit hetzelfde als de sterren die goed of slecht staan?), pedoseksuelen mogen doen en laten wat ze willen (komt immers door de zwangerschap, niet door de personen zelf zoals ene Swaab "de profeet" van de vrije wil illusie? zelf stelde).
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Je kan toch ook zonder de notie van bewuste verantwoordelijkheid straffen? Je zou dat bijvoorbeeld kunnen doen om neuronen aan te passen (reintergratie) of gewoon om de veiligheid van andere te waarborgen?quote:
Mensen die menen dat er geen vrije wil is moeten de filosofische consequenties er ook van trekken. Bijvoorbeeld mensen die anderen vermoord hebben mogen op vrije voeten gesteld worden. Het waren enkel de neuronen die toevallig verkeerd stonden (is dit hetzelfde als de sterren die goed of slecht staan?), pedoseksuelen mogen doen en laten wat ze willen (komt immers door de zwangerschap, niet door de personen zelf zoals ene Swaab "de profeet" van de vrije wil illusie? zelf stelde).
Het straffen e.d. gebeurt dan ook niet uit vrije wil, het al dan niet bestaan van 'vrije wil' betreft niet alleen het individu maar tevens het gehele systeem.quote:
Dat is een probleem voor de materialist zelve. Men weet heel goed (lijkt het althans) wat bewustzijn niet is, maar niet wat bewustzijn wel is. En dan is het makkelijk afkraken van andersdenkenden!
Mensen die menen dat er geen vrije wil is moeten de filosofische consequenties er ook van trekken. Bijvoorbeeld mensen die anderen vermoord hebben mogen op vrije voeten gesteld worden. Het waren enkel de neuronen die toevallig verkeerd stonden (is dit hetzelfde als de sterren die goed of slecht staan?), pedoseksuelen mogen doen en laten wat ze willen (komt immers door de zwangerschap, niet door de personen zelf zoals ene Swaab "de profeet" van de vrije wil illusie? zelf stelde).
Wat jij noemt zijn geen filosofische consequenties. Gewoon een filosofische redenatie zonder verdere diepgang. Dat iemand uiteindelijk geen controle heeft over wat hij of zij zou doen betekent niet dat je als maatschappij niet jezelf mag beschermen (gevangenisstraf o.a.). Verandert in principe weinig aan de noodzaak van een rechtsysteem o.a.. Alleen ja die mensen hebben de 'pech' dat ze zo zijn. Maar op basis van pech kan je niet ieder ander in de maatschappij ook maar pech laten hebben (door geen straffen uit te voeren bijvoorbeeld). Is gewoon een normaal proces voor levensbehoud van de groep. Dat iemand uiteindelijk geen controle over zijn acties zou hebben (in de diepste zin van het woord) en daarom een slechter leven leidt dan anderen kan je als oneerlijk zien maar dat is ook wel zover als het gaat.quote:
[..]
Dat is een probleem voor de materialist zelve. Men weet heel goed (lijkt het althans) wat bewustzijn niet is, maar niet wat bewustzijn wel is. En dan is het makkelijk afkraken van andersdenkenden!
Mensen die menen dat er geen vrije wil is moeten de filosofische consequenties er ook van trekken. Bijvoorbeeld mensen die anderen vermoord hebben mogen op vrije voeten gesteld worden. Het waren enkel de neuronen die toevallig verkeerd stonden (is dit hetzelfde als de sterren die goed of slecht staan?), pedoseksuelen mogen doen en laten wat ze willen (komt immers door de zwangerschap, niet door de personen zelf zoals ene Swaab "de profeet" van de vrije wil illusie? zelf stelde).
we dan
De wetenschap is nu bezig om bepaalde eiwitten in het gen, die de veroorzaker zijn van kanker te isoleren, zodat deze eiwitten geen signalen meer kunnen uitzenden om de kankercellen verder te laten uitzaaien. Ook zijn ze bezig om een bepaald gen te manipuleren om de intelligentie te verhogen of om in hun ogen de weerstand van het lichaam te verbeteren.quote:
[..]
Je kan toch ook zonder de notie van bewuste verantwoordelijkheid straffen? Je zou dat bijvoorbeeld kunnen doen om neuronen aan te passen (reintergratie) of gewoon om de veiligheid van andere te waarborgen?
Het gevaar van dit soort experimenten is dat met het isoleren van bepaalde eiwitten, ook belangrijke informatie en ervaringen die het bewustzijn vormen, verloren gaan. De wetenschap is zich er niet van bewust dat zij hierdoor een soort van autistische mensen creëren.
De vraag is nu of hierdoor de zin van het leven voor deze groep mensen gerechtvaardigd wordt.
Ook wordt de vrije wil van deze groep - met dit soort ingrepen - drastisch aan banden gelegd.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Zit bewustzijn in die specifieke eiwit dan?quote:
[..]
De wetenschap is nu bezig om bepaalde eiwitten in het gen, die de veroorzaker zijn van kanker te isoleren, zodat deze eiwitten geen signalen meer kunnen uitzenden om de kankercellen verder te laten uitzaaien. Ook zijn ze bezig om een bepaald gen te manipuleren om de intelligentie te verhogen of om in hun ogen de weerstand van het lichaam te verbeteren.
Het gevaar van dit soort experimenten is dat met het isoleren van bepaalde eiwitten, ook belangrijke informatie en ervaringen die het bewustzijn vormen, verloren gaan. De wetenschap is zich er niet van bewust dat zij hierdoor een soort van autistische mensen creëren.
De vraag is nu of hierdoor de zin van het leven voor deze groep mensen gerechtvaardigd wordt.
Ook wordt de vrije wil van deze groep - met dit soort ingrepen - drastisch aan banden gelegd.
Edit:
Erger nog, hoe kom je er in hemelsnaam op dat intelligentie in één gen zit? Men weet nog niet eens wát intelligentie nu precies is. Hoe trek je dit dan vervolgens in hemelsnaam door naar autistisme? Hoe je al dit vervolgens ook nog eens met bewustzijn koppelt vind ik helemaal geweldig. Man wat een onzin post.
[ Bericht 5% gewijzigd door MrGuma op 29-03-2014 12:24:44 ]
Prima dat je een soort toezichtsfunctie op de wetenschap wil houden maar kom dan niet met zulke lulkoek aanzetten.
Er zijn vele theorieën die gaan over het eventuele bestaan van een 'vrije wil'.
Elk mens verricht handelingen, van ademhalen tot huilen en liefde ervaren.
Stel nu: wij hebben allemaal hormonen, feromonen, instincten (lust, dominantie, macht ) en noem maar op. Kan het niet zo zijn dat ELKE handeling van ons gelinkt is aan een stofje dat aangemaakt wordt in de hersenen?
'Echte' liefde is dan gewoon een patroon feromonen en hormonen wat jij en jouw partner perfect bij elkaar laat horen, niet het 'lot', nee: hormonen.
Kan je dan stellen dat we dan geen vrije wil hebben en eigenlijk alles wordt bepaald door de stofjes in je hersenen?
Elk mens verricht handelingen, van ademhalen tot huilen en liefde ervaren.
Stel nu: wij hebben allemaal hormonen, feromonen, instincten (lust, dominantie, macht ) en noem maar op. Kan het niet zo zijn dat ELKE handeling van ons gelinkt is aan een stofje dat aangemaakt wordt in de hersenen?
'Echte' liefde is dan gewoon een patroon feromonen en hormonen wat jij en jouw partner perfect bij elkaar laat horen, niet het 'lot', nee: hormonen.
Kan je dan stellen dat we dan geen vrije wil hebben en eigenlijk alles wordt bepaald door de stofjes in je hersenen?
Alleen een stofje is wat simplistisch. Het is op z'n minst ook het samenwerkingen van tientallen duizenden neuronen, omgevingsstimuli etc.
Maar het idee is wel prima. Was hier in dit topic niet iemand die zei dat determinisme en (illusionaire) vrije wil een noodzakelijke samenspel zijn?
Maar het idee is wel prima. Was hier in dit topic niet iemand die zei dat determinisme en (illusionaire) vrije wil een noodzakelijke samenspel zijn?
Dat zou betekenen dat als we een honger gevoel hebben, we per definitie zouden gaan eten. Echter, deze handeling kun je ook niet uitvoeren. Dat blijkt in de praktijk.quote:
Er zijn vele theorieën die gaan over het eventuele bestaan van een 'vrije wil'.
Elk mens verricht handelingen, van ademhalen tot huilen en liefde ervaren.
Stel nu: wij hebben allemaal hormonen, feromonen, instincten (lust, dominantie, macht ) en noem maar op. Kan het niet zo zijn dat ELKE handeling van ons gelinkt is aan een stofje dat aangemaakt wordt in de hersenen?
'Echte' liefde is dan gewoon een patroon feromonen en hormonen wat jij en jouw partner perfect bij elkaar laat horen, niet het 'lot', nee: hormonen.
Kan je dan stellen dat we dan geen vrije wil hebben en eigenlijk alles wordt bepaald door de stofjes in je hersenen?
Hoezo volgt dat uit die aanname?quote:
[..]
Dat zou betekenen dat als we een honger gevoel hebben, we per definitie zouden gaan eten. Echter, deze handeling kun je ook niet uitvoeren. Dat blijkt in de praktijk.
Als vrije wil niet bestaat en de mens puur geleid wordt door stofjes zoals elbow het stelt, dan staat de handeling daar niet los van.quote:
Als ik jouw idee volg, dan kan het het geval zijn dat het ene stofje de ander "overruled". Ik zet daar mijn vraagtekens bij, want ook al werken er meerdere stofjes tegelijkertijd, zoals de stofjes die angst en honger veroorzaken, beide gevoelens zijn aanwezig. De handeling die daar uit volgt impliceert een keuze tussen één van beide.
Neem een persoon die extreme angst vertoont in de nabijheid van spinnen. Deze persoon gaat tegen de angst (maar het angst gevoel is desalniettemin heftig en voelbaar aanwezig) in en blijft in de nabijheid van de spinnen. Je kunt zeggen, het stofje (of stofjes) dat verantwoordelijk is voor "lef" overheerste op dat punt. Maar is dat waar? Waar is de causaliteit terug te vinden? Op z'n hoogst in een sociaal belang. Dus het sociale belang, dat op dat punt niet tot amper voelbaar is, "overruled" de heftige angst voor spinnen? Niet erg overtuigend. Wat doet de persoon in kwestie? Waarschijnlijk door middel van gedachten zijn of haar belangen overwegen, wat uit het gedrag hoogst waarschijnlijk te herleiden valt. Dus reflecteren op de situatie en gevolgen (van handelingen). Op basis daarvan stuurt de persoon. Het reflecteren is de causale factor voor de opvolgende handeling.
[ Bericht 21% gewijzigd door Cockwhale op 30-03-2014 11:05:57 ]
Allemaal leuk en aardig. Maar het enige wat wij (of iig ik) hier doe(n) is de notie van vrije wil verklaren middels hormonen, neurotransmitters etc. Alleen maar doordat het perspectief verandert, naar een biologische basis ipv een onduidelijke vrije wil, doet ons toch niet plots veranderen als mens zijnde? Onze acties zijn nog altijd hetzelfde, de hersenprocessen verklaren dit echter, niet vrije wil.quote:
[..]
Als vrije wil niet bestaat en de mens puur geleid wordt door stofjes zoals elbow het stelt, dan staat de handeling daar niet los van.
Als ik jouw idee volg, dan kan het het geval zijn dat het ene stofje de ander "overruled". Ik zet daar mijn vraagtekens bij, want ook al werken er meerdere stofjes tegelijkertijd, zoals de stofjes die angst en honger veroorzaken, beide gevoelens zijn aanwezig. De handeling die daar uit volgt impliceert een keuze tussen één van beide.
Neem een persoon die extreme angst vertoont in de nabijheid van spinnen. Deze persoon gaat tegen de angst (maar het angst gevoel is desalniettemin heftig en voelbaar aanwezig) in en blijft in de nabijheid van de spinnen. Je kunt zeggen, het stofje (of stofjes) dat verantwoordelijk is voor "lef" overheerste op dat punt. Maar is dat waar? Waar is de causaliteit terug te vinden? Op z'n hoogst in een sociaal belang. Dus het sociale belang, dat op dat punt niet tot amper voelbaar is, "overruled" de heftige angst voor spinnen? Niet erg overtuigend. Wat doet de persoon in kwestie? Waarschijnlijk door middel van gedachten zijn of haar belangen overwegen, wat uit het gedrag hoogst waarschijnlijk te herleiden valt. Dus reflecteren op de situatie en gevolgen (van handelingen). Op basis daarvan stuurt de persoon. Het reflecteren is de causale factor voor de opvolgende handeling.
[ Bericht 1% gewijzigd door MrGuma op 30-03-2014 12:47:51 ]
Niets in dit heelal is vrij in de zin van het woord. Een appel valt omdat hij moet en nooit naar boven want dat is 'verboden'. Een mens denkt omdat hij moet (dat definieert hem, de homo sapiens sapiens)) en nooit uit vrije wil. Waaraan hij denkt is vrije wil maar slechts zonder druk. Zodra iemand niet aan iets wil denken lukt het niet. (En als het moet lukt het vaak ook niet. Stress). Die vrijheid heeft hij niet vanwege de paradox dat hij bewust niet aan iets denkt waardoor hij er wel aan denkt.
Sinds de big bang, de 1e oorzaak die gevolgen had, is alles oorzaak en gevolg. Het stond toen al, vanaf de 1e femtosec., vast dat ik dit zou typen en niemand anders. Het was een kwestie van tijd en tot voor kort wist ik het ook niet dat ik dit zou gaan schrijven. De oorzaak daarvan zijn jullie met je provocerende praatjes. Het gevolg is dit. Maar doe ik dit nou uit vrije wil of volg ik slechts mijn impulsen door jullie opgewekt?
Doet het er eigenlijk toe aangezien alleen wat ik doe telt. Wat ik wil doen is insignificant totdat ik het doe. En dan ben ik slechts het instrument van mijn wil. Maar wat is de drijvende kracht achter mijn wil? Wil ik wat ik wil of moet ik willen?Ik kan het jullie niet zeggen al zou ik het wel willen.De vraag of mijn wil vrij is is voor mij irrelevant zolang ik weet en wil wat ik wil willen. Pas als het moeten wordt wat ik wil maak ik hier een eind aan, uit vrije wil maar gedwongen door impulsen die in principe vrij zijn mij te domineren en mij wijsmaken dat ik iets wil uit vrije wil. Zoals kappen met dit zinloze ronddraaien in mijn eigen schedel. Ik ben vrij dat te doen maar kan het toch niet laten..Of wel? Ben ik vrij daarin of wordt ik gedwongen door externe overwegingen zoals wat jullie daar van zullen gaan vinden? Is er eigenlijk niet altijd sprake van (ingebeelde) externe stimuli die mij dingen doen willen?
Stimuli die niet onderworpen zijn aan mijn wil doen mij dingen willen. En dat is niet vrij. Maar interne stimuli zijn dat ook niet. Ik kan geen honger willen, of pijn, genot, jeuk, emoties of inzicht in complexe materie. Die dingen komen en gaan naar gelang ze gestimuleerd worden. Of ik ze wens is irrelevant want de wens is de zoon van de gedachte, niet de vader. Anders zou gevolg aan de oorzaak vooraf gaan en dat is in dit heelal 'verboden'. En gedachten vinden hun oorzaak in de neurochemie van de hersenen die volkomen autonoom zijn. Daar heeft vrije wil niets mee te maken. Aangezien je wil onderdeel is van die gedachten kom ik tot de voorlopige conclusie dat wat wij zo graag vrije wil zouden noemen een user illussion is. Een placebo effect. Maar dat is voldoende effectief om ons vrij te pleiten van de zombie status. Ik wil dus ik besta! Ik besta omdat ik (dat) wil! En of ik daar vrij in ben of niet is irrelevant net zoals de vraag of dat zo is. Ik kan net zo goed aan een computer vragen of hij wil rekenen of moet. "Does not compute, insufficiënt data." zal het antwoord zijn. Of beter gezegd: geen meta-data beschikbaar. En daarover beschikken wij ook niet in zo'n geval. En hier laat ik het FF bij. Word er geen streep wijzer van. Jullie wel?
Sinds de big bang, de 1e oorzaak die gevolgen had, is alles oorzaak en gevolg. Het stond toen al, vanaf de 1e femtosec., vast dat ik dit zou typen en niemand anders. Het was een kwestie van tijd en tot voor kort wist ik het ook niet dat ik dit zou gaan schrijven. De oorzaak daarvan zijn jullie met je provocerende praatjes. Het gevolg is dit. Maar doe ik dit nou uit vrije wil of volg ik slechts mijn impulsen door jullie opgewekt?
Doet het er eigenlijk toe aangezien alleen wat ik doe telt. Wat ik wil doen is insignificant totdat ik het doe. En dan ben ik slechts het instrument van mijn wil. Maar wat is de drijvende kracht achter mijn wil? Wil ik wat ik wil of moet ik willen?Ik kan het jullie niet zeggen al zou ik het wel willen.De vraag of mijn wil vrij is is voor mij irrelevant zolang ik weet en wil wat ik wil willen. Pas als het moeten wordt wat ik wil maak ik hier een eind aan, uit vrije wil maar gedwongen door impulsen die in principe vrij zijn mij te domineren en mij wijsmaken dat ik iets wil uit vrije wil. Zoals kappen met dit zinloze ronddraaien in mijn eigen schedel. Ik ben vrij dat te doen maar kan het toch niet laten..Of wel? Ben ik vrij daarin of wordt ik gedwongen door externe overwegingen zoals wat jullie daar van zullen gaan vinden? Is er eigenlijk niet altijd sprake van (ingebeelde) externe stimuli die mij dingen doen willen?
Stimuli die niet onderworpen zijn aan mijn wil doen mij dingen willen. En dat is niet vrij. Maar interne stimuli zijn dat ook niet. Ik kan geen honger willen, of pijn, genot, jeuk, emoties of inzicht in complexe materie. Die dingen komen en gaan naar gelang ze gestimuleerd worden. Of ik ze wens is irrelevant want de wens is de zoon van de gedachte, niet de vader. Anders zou gevolg aan de oorzaak vooraf gaan en dat is in dit heelal 'verboden'. En gedachten vinden hun oorzaak in de neurochemie van de hersenen die volkomen autonoom zijn. Daar heeft vrije wil niets mee te maken. Aangezien je wil onderdeel is van die gedachten kom ik tot de voorlopige conclusie dat wat wij zo graag vrije wil zouden noemen een user illussion is. Een placebo effect. Maar dat is voldoende effectief om ons vrij te pleiten van de zombie status. Ik wil dus ik besta! Ik besta omdat ik (dat) wil! En of ik daar vrij in ben of niet is irrelevant net zoals de vraag of dat zo is. Ik kan net zo goed aan een computer vragen of hij wil rekenen of moet. "Does not compute, insufficiënt data." zal het antwoord zijn. Of beter gezegd: geen meta-data beschikbaar. En daarover beschikken wij ook niet in zo'n geval. En hier laat ik het FF bij. Word er geen streep wijzer van. Jullie wel?
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Daar heb ik ook niets op tegen, alleen denk ik niet dat je dat zult vinden in het kleinste deeltje. Zoals je zelf al zei is het een complexe samenwerking tussen verschillende processen en invloeden. In de kleine deeltjes zul je dus zeker processen terugvinden die een rol spelen, maar op zichzelf zal het nooit vrije wil aantonen. Daarvoor moet je kijken naar het geheel.quote:
[..]
Allemaal leuk en aardig. Maar het enige wat wij (of iig ik) hier doe(n) is de notie van vrije wil verklaren middels hormonen, neurotransmitters etc. Alleen maar doordat het perspectief verandert, naar een biologische basis ipv een onduidelijke vrije wil, doet ons toch niet plots veranderen als mens zijnde? Onze acties zijn nog altijd hetzelfde, de hersenprocessen verklaren dit echter, niet vrije wil.
[ Bericht 0% gewijzigd door Cockwhale op 31-03-2014 09:54:08 ]
Daar ligt dan ook de vrije wil, naar mijn mening. En ik vind dat dat geen eigenschap is die je moet bagatelliseren. Het is namelijk nog steeds een handeling dat (als onderdeel van causaliteit) gevolgen heeft.quote:
Waaraan hij denkt is vrije wil maar slechts zonder druk.
In retrospectie vind ik dat nogal een makkelijke bewering. Tevens een bewering die niet falsifieerbaar is.quote:Sinds de big bang, de 1e oorzaak die gevolgen had, is alles oorzaak en gevolg. Het stond toen al, vanaf de 1e femtosec., vast dat ik dit zou typen en niemand anders. Het was een kwestie van tijd en tot voor kort wist ik het ook niet dat ik dit zou gaan schrijven.
Dat is expres zo makkelijk zodat jij en je geestverwanten het ook kunnen volgen (al dan niet in retrospectie..) en aan falsificeerbaarheid heb ik een echt broertje dood. Ik heb Popper niet zo hoog zitten als jij kennelijk wel doet. Witte zwanen, zwarte zwanen...WTF!quote:
[..]
Daar ligt dan ook de vrije wil, naar mijn mening. En ik vind dat dat eeneigenschap is die je moet bagatelliseren. Het is namelijk nog steeds een handeling (wat? Het bagatelliseren?) die (als onderdeel van causaliteit) gevolgen heeft.
[..]
In retrospectie vind ik dat nogal een makkelijke bewering. Tevens een bewering die niet falsifieerbaar is.
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Dat is grappig, want ik dacht namelijk dat je wetenschap zo hoog in vaandel had, net zoals het reflecteren op. Dit zijn behoorlijke dooddoeners. Je eerste opmerking snap ik niet, maar ik ga er van uit dat het een poging tot kleinering is vanuit een misplaatste arrogantiequote:
[..]
Dat is expres zo makkelijk zodat jij en je geestverwanten het ook kunnen volgen (al dan niet in retrospectie..) en aan falsificeerbaarheid heb ik een echt broertje dood. Ik heb Popper niet zo hoog zitten als jij kennelijk wel doet. Witte zwanen, zwarte zwanen...WTF!
"De handeling" sloeg natuurlijk op "Waaraan hij denkt is vrije wil maar slechts zonder druk."
Zie je nou wel dat je het snapt...quote:
[..]
Dat is grappig, want ik dacht namelijk dat je wetenschap zo hoog in vaandel had, net zoals het reflecteren op. Dit zijn behoorlijke dooddoeners. Je eerste opmerking snap ik niet, maar ik ga er van uit dat het een poging tot kleinering is vanuit een misplaatste arrogantie
"De handeling" sloeg natuurlijk op "Waaraan hij denkt is vrije wil maar slechts zonder druk."
. Ik zit vol welgemikte arrogantie met Uw welnemen..Je stijl lokt het uit. Je ne sais qua..
Ok, die "handeling", het bewust ergens aan denken. Zag dat niet zo gauw als handeling maar de definitie dekt het dus....
. Proficiat! En reken maar dat ik DE wetenschap hoog in het vaandaal heb staan. Bijna net zo hoog als de fantasie. Waar het jou trouwens volledig aan ontbreekt, maar dit terzijde, aan de kant van irrelevant maar toch essentieel gedachtengoed..Lekker paradoxaal allemaal.
Falsifiseer me maar als je het niet meer met me uithoudt, mijn zegen heb je. 
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Simpel gedacht actie is reactie nee, maar niemand kan verklaren waar het bewustzijn vandaan komt. Vraag me ook af waarom ik deze persoon ben.
Ik las net dit van Nisargadatta Maharaj en moest aan dit topic denken:
Dit lees ik als dat het universum vrij is, ongebonden door zijn delen. Daarop invloed willen uitoefenen als mens zou een illusie zijn, mede omdat het een ketting van causaliteit zou ontwikkelen. Niet wij, maar het Geheel is vrij.quote:Like everything mental, the so-called law of causation contradicts itself. No thing in existence
has a particular cause; the entire universe contributes to the existence of even the smallest thing;
nothing could be as it is without the universe being what it is. When the source and ground of
everything is the only cause of everything, to speak of causality as a universal law is wrong. The
universe is not bound by its content, because its potentialities are infinite; besides it is a
manifestation, or expression of a principle fundamentally and totally free.
When the source and ground of
everything is the only cause of everything, to speak of causality as a universal law is wrong.
Waarom ook alweer?
Ik zal over het vervolg van het betoog maar zwijgen.
Om zelf ook wat toe te voegen wil ik stellen dat het onvermogen om je invloed op het geheel te overzien voldoende is om te stellen dat je vrije wil ervaart.
everything is the only cause of everything, to speak of causality as a universal law is wrong.
Waarom ook alweer?
Ik zal over het vervolg van het betoog maar zwijgen.
Om zelf ook wat toe te voegen wil ik stellen dat het onvermogen om je invloed op het geheel te overzien voldoende is om te stellen dat je vrije wil ervaart.
(Maar even hier verder om het goede voorbeeld te geven.)
Er is geen keizer. (Zie ook de homunculus drogreden.)
Zulke meningen zijn verder niet absoluut geldig, in die zin dat een ander best een andere mening kan hebben die op een andere manier tot stand is gekomen. Maar je kunt daar wel degelijk objectieve uitspraken over doen.
Zoals Dennett zegt: de kleren hebben geen keizer.quote:
[..]
Ik ken het idee van Dennett, die wil een thermostaat beschrijven als dat het een rudimentaire vrije wil heeft. Woordspelletjes, niks anders als dat, de keizer is poedelnaakt.
Er is geen keizer. (Zie ook de homunculus drogreden.)Wat is volgens jou de definitie van 'vrij', en hoe kunnen wij dat empirisch vaststellen?quote:
Wat vrij is kan alleen op een vrije manier worden geidentificeerd. Bewijs werkt op basis van oorzaak en gevolg, bewijs *dwingt* naar een conclusie. Daarom is bewijs dus onmogelijk van toepassing op de vraag wat het is dat kiest, want wat het is dat kiest is per definitie vrij, en bewijs is per definitie gedwongen.
Wie welke meningen heeft en hoe die meningen tot stand zijn gekomen kun je best - in potentie - empirisch vaststellen, en zo rekenen tot de wereld van objectieve feiten. Waarom niet?quote:
Daarom is wat mooi en lelijk is een categorisch subjectieve kwestie, waar alleen meningen relevant zijn, en niet een objectieve kwestie, je kunt het niet meten.
Zulke meningen zijn verder niet absoluut geldig, in die zin dat een ander best een andere mening kan hebben die op een andere manier tot stand is gekomen. Maar je kunt daar wel degelijk objectieve uitspraken over doen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit topic is de juiste benadering, bestaat de vrije wil? Zo niet, hup die woorden keuze, liefde, haat, etc. kunnen de prullenbak in.
Inderdaad, hoe kun je empirisch vaststellen dat mogelijkheden bestaan?
Inderdaad, hoe kun je empirisch vaststellen dat mogelijkheden bestaan?
Is dit wel zo'n interessante vraag? Zegt een antwoord op die vraag wel werkelijk iets over of begrippen als keuze, liefde, haat, etc de prullenbak in kunnen?quote:
Dit topic is de juiste benadering, bestaat de vrije wil? Zo niet, hup die woorden keuze, liefde, haat, etc. kunnen de prullenbak in.
Inderdaad, hoe kun je empirisch vaststellen dat mogelijkheden bestaan?
Strikt genomen weten we niet of het universum en menselijk denken deterministisch van aard zijn. Wij zouden zombies / robots kunnen zijn, er is niets in de empirische werkelijkheid dat ons daarop een antwoord kan geven, in elk geval niet op dit moment.
Desalniettemin kan ik gerust zeggen dat ik de mogelijkheid had om vanochtend te gaan ontbijten in Den Haag, hoewel ik dat niet heb gedaan. En op precies dezelfde manier kan ik gerust zeggen dat ik niet de mogelijkheid had om vanochtend te gaan ontbijten op de 3e maan van Jupiter.
En het onderscheid tussen deze twee mogelijkheden is helemaal niet afhankelijk van de vraag of het universum en de keuzes die ik maak deterministisch zijn of niet! Dat is gewoon een denkfout.
Want als je dat omkeert zou je uit 'het schijnbare bestaan van keuzevrijheid' kunnen gaan concluderen dat het universum niet deterministisch van aard is. En dat zou een grondig onwetenschappelijke conclusie zijn.
En dan moeten we dus concluderen dat keuzevrijheid, zoals dat begrip bestaat in onze werkelijkheid, niets te maken heeft met determinisme.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 22-07-2014 13:44:34 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is een nauwelijks te volgen woordspelletje. Nu zeg je geloof ik dat het woord keuze noch de logica heeft van vrijheid, noch de logica van oorzaak en gevolg.
Het is niet zo, taalgebruik zit anders en elkaar, wat mooi of lelijk is, is een kwestie van een mening, zo zit het in elkaar.
Dat alle bewijs voor het bestaan van mogelijkheden ontbreekt is zwaar overdreven. Je vindt het bewijs nog niet hard genoeg, om het te accepteren als wetenschappelijke theorie. Nou dat vindt ik in zekere zin ook, de basis wiskunde van keuzes maken is nog niet volledig uitgewerkt, wat betekent, geen enkele keuze kan accuraat, uitputtend, wiskundig worden beschreven. Er ontbreekt nog het een en ander, en dat betekent dus dat het slecht gesteld is met de wetenschap, dat de wetenschap nog ver verwijderd is van accuraat de werkelijkheid beschrijven.
Dan ga je toch niet het woord mogelijkheid veranderen in een oorzaak en gevolg logica, en hey ik kan de "mogelijkheden" meten in een schaakcomputer, mogelijkheden bestaan wel, keuze bestaat wel, en het is gedwongen. En warempel het is een feit dat het goed is om een schaakwedstrijd te winnen, want het staat gewoon in het schaakprogramma dat het zo is. En warempel het is ook een feit dat overleven en reproduceren goed is, want dat staat in de programmering van de mensheid. Wat goed en slecht is, is dus een feit, gewoon te meten. We kunnen zo de waarde van mensen meten. enz.
Je moet die definitie gewoon zo laten zoals die is, en het gebrek aan bewijs voor het bestaan van mogelijkheden niet overdrijven. En sommige dingen in quantummechanica, en informatietheorie, komen experimenteel al heel ver in de richting van het bewijzen van het bestaan van mogelijkheden.
Het is niet zo, taalgebruik zit anders en elkaar, wat mooi of lelijk is, is een kwestie van een mening, zo zit het in elkaar.
Dat alle bewijs voor het bestaan van mogelijkheden ontbreekt is zwaar overdreven. Je vindt het bewijs nog niet hard genoeg, om het te accepteren als wetenschappelijke theorie. Nou dat vindt ik in zekere zin ook, de basis wiskunde van keuzes maken is nog niet volledig uitgewerkt, wat betekent, geen enkele keuze kan accuraat, uitputtend, wiskundig worden beschreven. Er ontbreekt nog het een en ander, en dat betekent dus dat het slecht gesteld is met de wetenschap, dat de wetenschap nog ver verwijderd is van accuraat de werkelijkheid beschrijven.
Dan ga je toch niet het woord mogelijkheid veranderen in een oorzaak en gevolg logica, en hey ik kan de "mogelijkheden" meten in een schaakcomputer, mogelijkheden bestaan wel, keuze bestaat wel, en het is gedwongen. En warempel het is een feit dat het goed is om een schaakwedstrijd te winnen, want het staat gewoon in het schaakprogramma dat het zo is. En warempel het is ook een feit dat overleven en reproduceren goed is, want dat staat in de programmering van de mensheid. Wat goed en slecht is, is dus een feit, gewoon te meten. We kunnen zo de waarde van mensen meten. enz.
Je moet die definitie gewoon zo laten zoals die is, en het gebrek aan bewijs voor het bestaan van mogelijkheden niet overdrijven. En sommige dingen in quantummechanica, en informatietheorie, komen experimenteel al heel ver in de richting van het bewijzen van het bestaan van mogelijkheden.
Nee, ik zeg precies het tegenovergestelde: het heeft beide. Maar als je dat erin leest kan ik me voorstellen dat je het niet kunt volgen.quote:
Het is een nauwelijks te volgen woordspelletje. Nu zeg je geloof ik dat het woord keuze noch de logica heeft van vrijheid, noch de logica van oorzaak en gevolg.
Er is geen enkel bewijs dat de wereld niet-deterministisch van aard is, als dat is wat je bedoelt. Hetzelfde geldt overigens voor causaliteit: dat is slechts een aanname. De wetenschap is volledig gebaseerd op inductie. (En daar is niets mis mee!)quote:
Dat alle bewijs voor het bestaan van mogelijkheden ontbreekt is zwaar overdreven. Je vindt het bewijs nog niet hard genoeg, om het te accepteren als wetenschappelijke theorie.
Je kunt echter onafhankelijk spreken van mogelijkheden, en dat is het punt. "Ik had vanochtend kunnen ontbijten in Den Haag, maar niet op de maan" is een coherente en correcte uitspraak, ongeacht of de wereld deterministisch is.
Waar heb ik gezegd dat het winnen van schaakpartijen en voortplanten onafhankelijk / objectief goed zijn? Waarom zou dat überhaupt zo moeten zijn?quote:
Dan ga je toch niet het woord mogelijkheid veranderen in een oorzaak en gevolg logica, en hey ik kan de "mogelijkheden" meten in een schaakcomputer, mogelijkheden bestaan wel, keuze bestaat wel, en het is gedwongen. En warempel het is een feit dat het goed is om een schaakwedstrijd te winnen, want het staat gewoon in het schaakprogramma dat het zo is. En warempel het is ook een feit dat overleven en reproduceren goed is, want dat staat in de programmering van de mensheid. Wat goed en slecht is, is dus een feit, gewoon te meten. We kunnen zo de waarde van mensen meten. enz.
Maar een systeem dat intenties heeft kan prima deterministisch zijn, en die intenties kunnen gewoon worden waargenomen.
Voor iemand die geen idee heeft dat hij tegen een schaakcomputer speelt is het vrij snel duidelijk dat de computer de intentie heeft om te winnen. En de kans is groot dat zo'n computer de mogelijkheden beter overziet, en daardoor wint.
Merk op dat dit resultaat is te danken aan het feit dat een perfect deterministisch systeem (de schaakcomputer) de wereld (een schaakbord) beschouwt in termen van mogelijkheden. De programmeur heeft de zetten niet voorgeprogrammeerd, en zou vermoedelijk verliezen van zijn eigen computerprogramma als hij ertegen zou schaken.
De enige manier waarop je dit kunt begrijpen is door zo'n schaakprogramma te zien als een systeem dat de werkelijkheid analyseert, mogelijkheden overweegt, en keuzes maakt.
De definitie die in de klassieke filosofie wordt gehanteerd van het begrip 'vrije wil' is niet coherent, dat is precies het probleem. Zo gauw je daar invulling aan geeft wordt het of determinisme of willekeur. De enige optie die je dan overhoudt is vast blijven houden aan je homunculus, en daar vooral geen vragen over stellen.quote:
Je moet die definitie gewoon zo laten zoals die is,
Overigens kan het idee van een homunculus op empirische gronden naar de prullenbak: er zijn tal van empirische feiten ten aanzien van menselijke perceptie die in dat model niet te verklaren zijn, zelfs als je de oneindige regressie even negeert. Een voorbeeld daarvan is de cutaneous rabbit illusion.
Ik ben niet degene die het bestaan van mogelijkheden ontkent.quote:
en het gebrek aan bewijs voor het bestaan van mogelijkheden niet overdrijven.
In tegendeel: je kunt keuzes alleen begrijpen als je alle mogelijkheden in overweging neemt. Als je veronderstelt dat elke situatie slechts 1 uitkomst heeft, en dat zou best kunnen, dan nog kun je die uitkomst alleen begrijpen in het licht van de andere 'mogelijkheden', ook als het volledig uitgesloten is dat die mogelijkheden plaatsvinden.Voor klassieke noties van vrije wil is het soort onbepaaldheid dat er bestaat op kwantumniveau net zo dodelijk als determinisme. Je hebt dan wellicht aangetoond dat de toekomst niet vast ligt (overigens toont de kwantumfysica dat tot op heden niet aan, er zou nog steeds een deterministische basis kunnen bestaan), maar de vrije wil is nog steeds om zeep. Er is daar eenvoudig geen ruimte voor de vrije wil.quote:
En sommige dingen in quantummechanica, en informatietheorie, komen experimenteel al heel ver in de richting van het bewijzen van het bestaan van mogelijkheden.
Maar om hem eens om te draaien: hoe kan vrije wil, zoals de klassieke filosofen dat begrip uitleggen, volgens jou bestaan? Geef daar eens invulling aan zonder het beestje te verstoppen in een homunculus.
Die invulling is helemaal niet mogelijk. Het maakt niet uit hoe je het systeem dat een keuze maakt uitlegt of beschrijft, het is nooit goed genoeg voor de klassieke filosofen. En daarom zeg ik: dit klassieke begrip van 'vrije wil' is niet coherent.
En dan zeg ik: doe mij maar het compatibilisme van Daniel Dennett. Dat is tenminste coherent, en gaat werkelijk over hoe wij keuzes maken... in plaats van een ongedefinieerd functioneren van een ongedefinieerde homunculus.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 22-07-2014 19:09:24 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb het al een paar keer uitgelegd. Wat vrij is kan alleen op een vrije manier worden geidentificeerd. Bewijs werkt op basis van oorzaak en gevolg, bewijs dwingt naar een conclusie. Hetgene wat kiest is vrij per definitie, omdat het kiest, en daarom is bewijs per definitie niet van toepassing op de vraag wat het is dat kiest, want vrijheid sluit de dwang van bewijs uit. Zie je alle logica staat vast in creationisme, alle definities staan vast, het is een compleet logisch consistent systeem, waar vrijheid gewoon echt is.
Nogmaals, woordspelletje, alles in oorzaak en gevolg logica proppen, waarde als feit stellen, die kritiek staat nog steeds. Je moet aangeven hoe subjectiviteit kan werken zonder vrije wil. De al bestaande subjectiviteit die menen dagelijks gebruiken. Want als je het statement "ik vindt het schilderij mooi", volledig feitelijk kunt verklaren, dan is het dus een feit dat het schilderij mooi is. Je argumenteert stelselmatig tegen subjectiviteit, je laat er geen ruimte voor.
Nogmaals, woordspelletje, alles in oorzaak en gevolg logica proppen, waarde als feit stellen, die kritiek staat nog steeds. Je moet aangeven hoe subjectiviteit kan werken zonder vrije wil. De al bestaande subjectiviteit die menen dagelijks gebruiken. Want als je het statement "ik vindt het schilderij mooi", volledig feitelijk kunt verklaren, dan is het dus een feit dat het schilderij mooi is. Je argumenteert stelselmatig tegen subjectiviteit, je laat er geen ruimte voor.
Dit lijkt me nogal een cirkelredenering. Daarmee is nog steeds niet duidelijk wat 'vrij' is, waar het aan moet voldoen opdat je kunt stellen dat het bestaat, en of het überhaupt bestaat.quote:
Ik heb het al een paar keer uitgelegd. Wat vrij is kan alleen op een vrije manier worden geidentificeerd.
Ehh... nee. Verklaren dat een begrip als 'vrijheid' geen criteria vereist omdat dat niet vrij zou zijn maakt vrijheid niet meer dan een ongedefinieerd begrip: het zou dan werkelijk alles kunnen zijn.quote:
Bewijs werkt op basis van oorzaak en gevolg, bewijs dwingt naar een conclusie. Hetgene wat kiest is vrij per definitie, omdat het kiest, en daarom is bewijs per definitie niet van toepassing op de vraag wat het is dat kiest, want vrijheid sluit de dwang van bewijs uit. Zie je alle logica staat vast in creationisme, alle definities staan vast, het is een compleet logisch consistent systeem, waar vrijheid gewoon echt is.
"Laten we nou geen beperkingen opleggen aan het begrip vrijheid. Vrijheid kan, bij wijze van spreken, 30 jaar opsluiting in een isoleercel zijn. Wie zijn wij om beperkingen op te leggen aan het begrip 'vrijheid'?"
Het lijkt me duidelijk dat dit in elk geval een idiote interpretatie van het begrip 'vrijheid' is.
Wordt er gewonnen in een computerschaaktoernooi?quote:
Nogmaals, woordspelletje, alles in oorzaak en gevolg logica proppen, waarde als feit stellen, die kritiek staat nog steeds. Je moet aangeven hoe subjectiviteit kan werken zonder vrije wil.
Dat hangt er vanaf voor welke van die schaakcomputers je die vraag stelt. De vraag "is dit een goed toernooi voor je?" zal door elk van die computers anders worden beantwoord.
En als je vraagt wie er beter staat in de finale van het toernooi dan zal elke computer eveneens een ander idee daarvan hebben.
Voila, subjectiviteit in een wereld zonder vrije wil. Zo moeilijk is dat toch niet.
Nee, dan is het een feit dat degene die die uitspraak doet het een mooi schilderij vindt. Subtiel maar belangrijk verschil.quote:
De al bestaande subjectiviteit die menen dagelijks gebruiken. Want als je het statement "ik vindt het schilderij mooi", volledig feitelijk kunt verklaren, dan is het dus een feit dat het schilderij mooi is.
Nee, het enige dat ik zeg is dat je best objectieve uitspraken over subjectiviteit kunt doen.quote:
Je argumenteert stelselmatig tegen subjectiviteit, je laat er geen ruimte voor.
En als dat zo is dan betekent dat nog niet dat subjectiviteit niet bestaat.[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 27-07-2014 19:46:01 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
"De definitie van 'vrij' dient geheel in vrijheid te worden ingevuld"... ik weet niet hoe jij het wilt omschrijven, maar er blijft dan hoe dan ook niets van die definitie over. De conclusie is dan dat elke invulling van die definitie de 'vrijheid om die definitie in te vullen' beperkt. Ergo: het begrip moet ongedefinieerd blijven. Dat is wat mij betreft best, maar daarmee is het wel een onzinnig begrip.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat staat er ook niet. Er staat dat hetgene wat kiest, wat dus vrij is, alleen met een keuze kan worden geidentificeerd, alleen op een vrije manier dus. En ja dat betekent dat "aaaah", en "ooooh", ook juiste subjectiviteit is, net zoals de woorden liefde en haat, mits het gekozen is, in expressie van emotie, met de vrije wil.quote:
[..]
"De definitie van 'vrij' dient geheel in vrijheid te worden ingevuld"... ik weet niet hoe jij het wilt omschrijven, maar er blijft dan hoe dan ook niets van die definitie over. De conclusie is dan dat elke invulling van die definitie de 'vrijheid om die definitie in te vullen' beperkt. Ergo: het begrip moet ongedefinieerd blijven. Dat is wat mij betreft best, maar daarmee is het wel een onzinnig begrip.
Jij wil subjectiviteit net als objectiviteit doen zijn, dat je gedwongen wordt door bewijs tot de conclusie dat liefde dan wel haat de motivatie van een keuze is. Dat is mr Spock onzin.
maar als wij geen vrije wil hebben zouden wij toch gewoon ordinaire robots zijn, die hun weg/ wil is opgelegd? maar doordat we wel een eigen wil hebben kunnen we zelf bepalen wat we doen.
ik mag geheel zelf bepalen wat ik doe in principe.
Ik doe of laat alleen af en toe dingen omdat er bepaalde regels zijn die bepalen of iets mag of niet en daardoor doe je die dingen meestal niet.
Maar ja er zijn nou eenmaal mensen die overal lak aan hebben en bepaalde dingen doen die verboden zijn.
dus in dat opzicht zou ik zeggen dat er wel degelijk een vrije wil is.
ik mag geheel zelf bepalen wat ik doe in principe.
Ik doe of laat alleen af en toe dingen omdat er bepaalde regels zijn die bepalen of iets mag of niet en daardoor doe je die dingen meestal niet.
Maar ja er zijn nou eenmaal mensen die overal lak aan hebben en bepaalde dingen doen die verboden zijn.
dus in dat opzicht zou ik zeggen dat er wel degelijk een vrije wil is.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Tuurlijk hebben we vrije wil hier je kan toch doen wat je wilt hier,tuurlijk zijn er aardse wetten maar sinds de zonde zijn intrede deed,kwam ook de vrije wil anders slaat het goed vs slecht ook nergens op....
Hoe is dit iets anders dan de 'vrije wil' verstoppen in 'datgene dat kiest'?quote:
[..]
Dat staat er ook niet. Er staat dat hetgene wat kiest, wat dus vrij is, alleen met een keuze kan worden geidentificeerd, alleen op een vrije manier dus.
Zolang je doet alsof je niet weet hoe een schaakprogramma er van binnen uitziet en daar geen vragen over stelt, is dat schaakprogramma dan vrij?
Zo nee, waarom niet? (Pas op: je weet dus niet hoe het werkt, noch hoe het tot stand is gekomen. Die twee kunnen dan dus niet als argument worden gebruikt. Je kijkt er van buitenaf naar, net zoals wij van buitenaf naar de 'vrije wil' van mensen kijken.)
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 30-07-2014 18:53:25 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als ik nou tegen 'een ordinaire robot' (zover er zoiets bestaat) zeg: "je bent vrij om je eigen weg te bepalen", heeft hij dan vrije wil?quote:
maar als wij geen vrije wil hebben zouden wij toch gewoon ordinaire robots zijn, die hun weg/ wil is opgelegd? maar doordat we wel een eigen wil hebben kunnen we zelf bepalen wat we doen.
ik mag geheel zelf bepalen wat ik doe in principe.
Ik doe of laat alleen af en toe dingen omdat er bepaalde regels zijn die bepalen of iets mag of niet en daardoor doe je die dingen meestal niet.
Zo nee, waarom niet?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat je het concept van vrije wil moet opdelen in logische elementen. Wat kiest is zo een element, het resultaat is een element, de mogelijkheden, en dan nog de beslissing. Jij haalt al die elementen door elkaar, en dan zou ik die warboel hebben geschreven. Je begrijpt het gewoon niet.quote:
[..]
Hoe is dit iets anders dan de 'vrije wil' verstoppen in 'datgene dat kiest'?
Zolang je doet alsof je niet weet hoe een schaakprogramma er van binnen uitziet en daar geen vragen over stelt, is dat schaakprogramma dan vrij?
Zo nee, waarom niet? (Pas op: je weet dus niet hoe het werkt, noch hoe het tot stand is gekomen. Die twee kunnen dan dus niet als argument worden gebruikt. Je kijkt er van buitenaf naar, net zoals wij van buitenaf naar de 'vrije wil' van mensen kijken.)
Het is toch onzin dat ik niet in de schaakcomputer kan kijken.
Niet om hier nu welles nietes te gaan spelen: ik haal die zaken niet door elkaar.quote:Op woensdag 30 juli 2014 20:31 schreef Syamsu het volgende:
[..]
Omdat je het concept van vrije wil moet opdelen in logische elementen. Wat kiest is zo een element, het resultaat is een element, de mogelijkheden, en dan nog de beslissing. Jij haalt al die elementen door elkaar, en dan zou ik die warboel hebben geschreven.
Volgens mij begrijp jij het geopperde gedachtenexperiment niet. Ik kan alleen maar zeggen: lees nog eens goed terug, of stel er vragen over. Hier kan ik niets mee.quote:
Er zijn vast mensen die dat kunnen... maar tenzij jij een software developer bent kun je dat feitelijk niet. Voor jou is het een 'black box' waar zetten uit komen.quote:
Het is toch onzin dat ik niet in de schaakcomputer kan kijken.
Hoe dan ook is dit helemaal niet interessant voor het gedachtenexperiment. Het gedachtenexperiment is: 'stel dat je dat niet kunt'.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 01-08-2014 14:35:19 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een schaakprogramma kan kiezen uit zetten, dus een schaakprogramma heeft een vrije wil?quote:
Zonder vrije wil kan je niet kiezen. We kunnen kiezen dus vrije wil bestaat. Slotje
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja ik maakte eigenlijk maar een grapje maar eigenlijk beetje suf en onnodigquote:
[..]
Een schaakprogramma kan kiezen uit zetten, dus een schaakprogramma heeft een vrije wil?
Wou gewoon even simpel doen, in het volgende topic type ik nu wel serieuzer, no worries Sowieso dat je er zo serieus op ingaat terwijl wat ik stelde gewoon het simpelste van het simpelste is en al 100 keer hier besproken is lijkt me
Wel geduld heb je dan[ Bericht 12% gewijzigd door spelletjesman op 01-08-2014 13:37:53 ]
Simpele antwoorden zijn vaak helemaal niet slecht!quote:
[..]
Ja ik maakte eigenlijk maar een grapje maar eigenlijk beetje suf en onnodig
Ach, zo serieus was het ook niet... vandaar de 'quote:
Sowieso dat je er zo serieus op ingaat terwijl wat ik stelde gewoon het simpelste van het simpelste is en al 100 keer hier besproken is lijkt me
'
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zo'n schaakprogramma kan niet uit zijn eigen algoritmes springen. Het kan bijvoorbeeld niet met opzet verliezen, omdat het daar nu eens zin in heeft. Sterker nog, het denkt helemaal niet, en het heeft geen zin. Er zijn alleen maar if then else routines.quote:
Maar een systeem dat intenties heeft kan prima deterministisch zijn, en die intenties kunnen gewoon worden waargenomen.
Voor iemand die geen idee heeft dat hij tegen een schaakcomputer speelt is het vrij snel duidelijk dat de computer de intentie heeft om te winnen. En de kans is groot dat zo'n computer de mogelijkheden beter overziet, en daardoor wint.
Merk op dat dit resultaat is te danken aan het feit dat een perfect deterministisch systeem (de schaakcomputer) de wereld (een schaakbord) beschouwt in termen van mogelijkheden. De programmeur heeft de zetten niet voorgeprogrammeerd, en zou vermoedelijk verliezen van zijn eigen computerprogramma als hij ertegen zou schaken.
De enige manier waarop je dit kunt begrijpen is door zo'n schaakprogramma te zien als een systeem dat de werkelijkheid analyseert, mogelijkheden overweegt, en keuzes maakt.
Het 'beschouwt' dan ook niets, geen wereld en geen schaakbord. Het maakt geen keuzes. Het is alleen maar een mechanisme.
Objectief beschouwd (vanuit het standpunt van een alien uit een ander universum of zo) zou je denken dat dat ook voor ons geldt. Strict genomen zou ieder van ons kunnen denken (uitgaande van materialisme) dat dat voor alle andere mensen ook geldt. Dat alle andere mensen mechanismes of zombies zijn. Alleen van jezelf weet je dat het niet zo is.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het antwoord op de vraag 'bestaat de vrije wil?' is afhankelijk van hoe je het begrip 'vrije wil' definieert. Vrij van wat precies? Je kan toch geen keuze maken, vrij van alle mechanisme die je een keuze doen maken, zoals je hersenen en omgevingsfactoren.
Waarom niet?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wat nou als wat jij denkt te weten over jezelf (voelt als vrije wil dus moet het ook wel zijn) nou gewoon onderdeel is van het mechanismequote:
[..]
Zo'n schaakprogramma kan niet uit zijn eigen algoritmes springen. Het kan bijvoorbeeld niet met opzet verliezen, omdat het daar nu eens zin in heeft. Sterker nog, het denkt helemaal niet, en het heeft geen zin. Er zijn alleen maar if then else routines.
Het 'beschouwt' dan ook niets, geen wereld en geen schaakbord. Het maakt geen keuzes. Het is alleen maar een mechanisme.
Objectief beschouwd (vanuit het standpunt van een alien uit een ander universum of zo) zou je denken dat dat ook voor ons geldt. Strict genomen zou ieder van ons kunnen denken (uitgaande van materialisme) dat dat voor alle andere mensen ook geldt. Dat alle andere mensen mechanismes of zombies zijn. Alleen van jezelf weet je dat het niet zo is.
We kijken er niet van buitenaf naar, maar juist van binnenuit. Juist daarom, en ook alleen daarom, weten we dat we wel degelijk vrije wil hebben. We tonen dat iedere dag weer aan. We ervaren dat we vrije wil hebben.quote:
[..]
Hoe is dit iets anders dan de 'vrije wil' verstoppen in 'datgene dat kiest'?
Zolang je doet alsof je niet weet hoe een schaakprogramma er van binnen uitziet en daar geen vragen over stelt, is dat schaakprogramma dan vrij?
Zo nee, waarom niet? (Pas op: je weet dus niet hoe het werkt, noch hoe het tot stand is gekomen. Die twee kunnen dan dus niet als argument worden gebruikt. Je kijkt er van buitenaf naar, net zoals wij van buitenaf naar de 'vrije wil' van mensen kijken.)
Als uit materialisme/fysicalisme volgt dat we géén vrije wil hebben klopt een van beide niet. Ķf materialisme klopt niet, ķf ons denken klopt niet.
Als materialisme niet klopt hebben we dus wel vrije wil.
Als ons denken niet klopt heb je een probleem, want één van de dingen die we bedacht hebben is het materialisme. Dat klopt dan ook niet. Dus is het niet zo dat we geen vrije wil hebben. Dus ook dan hebben we vrije wil.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Als fysisch mechanisme lijkt dat me bijzonder onwaarschijnlijk. Metafysisch gezien zou het kunnen dat 'materie' een illusie is die ons het idee geeft dat we vrije wil hebben.quote:
[..]
Wat nou als wat jij denkt te weten over jezelf (voelt als vrije wil dus moet het ook wel zijn) nou gewoon onderdeel is van het mechanisme
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Hoe kan jij beoordelen dat het in jouw ogen onwaarschijnlijk is als dit juist het enige is wat je kent? Hoe zou je weten of een grote hoeveelheid atomen in een complexe manier (ons lichaam, hersenen) je dit gevoel zou geven of juist een gevoel dat je als 'niet vrije wil' zou ervaren?quote:
[..]
Als fysisch mechanisme lijkt dat me bijzonder onwaarschijnlijk. Metafysisch gezien zou het kunnen dat 'materie' een illusie is die ons het idee geeft dat we vrije wil hebben.
Je maakt trouwens een connectie tussen materialisme en vrije wil die ik helemaal niet in kan zien. Als je die enigszins zou willen uitbreiden...
Weet je wat voor mij wel grappig is om te lezen Jij stelt dat het onwaarschijnlijk is dat 'vrije wil' zoals wij het ervaren (dus niet dat het echt zo is maar het gevoel kan al voldoende zijn) het gevolg is van alles waaruit we bestaan (terwijl juist voor 'meer' dan ons lichaam en hersenen geen aanleiding is om echt te geloven wetenschappelijk gezien (en de 'onwetenschappelijke' redenen zijn vaak nogal te falsificeren) ) terwijl je het juist nog wel logischer vindt dat materie e.d. een illusie is en dat dan wel het mogelijk zou zijn omdat dan de basis (de materie) een illusie zou zijn Terwijl de materie zoals die nu is volgens jou juist geen reden kan geven om vrije wil te ervaren... Maar dan (mits illusie, wat dat ook moge veranderen aan de geaardheid van de materie die we kennen )wel weer
Jij stelt dat het onwaarschijnlijk is dat 'vrije wil' zoals wij het ervaren (dus niet dat het echt zo is maar het gevoel kan al voldoende zijn) het gevolg is van alles waaruit we bestaan (terwijl juist voor 'meer' dan ons lichaam en hersenen geen aanleiding is om echt te geloven wetenschappelijk gezien (en de 'onwetenschappelijke' redenen zijn vaak nogal te falsificeren) ) terwijl je het juist nog wel logischer vindt dat materie e.d. een illusie is en dat dan wel het mogelijk zou zijn omdat dan de basis (de materie) een illusie zou zijn Terwijl de materie zoals die nu is volgens jou juist geen reden kan geven om vrije wil te ervaren... Maar dan (mits illusie, wat dat ook moge veranderen aan de geaardheid van de materie die we kennen )wel weer
Hoe geven atomen een 'gevoel'?quote:
[..]
Hoe kan jij beoordelen dat het in jouw ogen onwaarschijnlijk is als dit juist het enige is wat je kent? Hoe zou je weten of een grote hoeveelheid atomen in een complexe manier (ons lichaam, hersenen) je dit gevoel zou geven of juist een gevoel dat je als 'niet vrije wil' zou ervaren?
Je maakt trouwens een connectie tussen materialisme en vrije wil die ik helemaal niet in kan zien. Als je die enigszins zou willen uitbreiden...
Materialisme is mechanisme is geen vrije wil.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Je kan dan net zo goed vragen hoe hersenen een gevoel geven. Hersenen bestaan uit atomen en moleculen. En die vormen o.a. neuronen en die communiceren e.d. Je kent het wel.quote:
[..]
Hoe geven atomen een 'gevoel'?
Materialisme is mechanisme is geen vrije wil.
Misschien belangrijk om te vragen of jij gelooft dat dieren (zoals muizen) ook vrije wil ervaren of niet. Wat is de grens tussen wat atomen nog zouden kunnen doen volgens jou en wat niet meer. En waarom daar de grens en bij welke dieren? (en de eerste vraag die ik stelde is belangrijker dus reageer daar liever op als je toch op 1 van de 2 moet reageren)
En oke dan heb je een andere definitie van materialisme dan ik maar dat is niet erg als het verduidelijkt is zoals nu. Ook al is het wel wat speciaal.
Moet even weg nu naar mijn vriendin want mijn pa is daar blijkbaar nu, weet ik ook direct wat de gemiste oproep was
Ik zei niet dat het alleen een gevoel is natuurlijk. Het is gewoon praktisch aantoonbaar. Wat je doet heeft effect in de wereld.quote:
Weet je wat voor mij wel grappig is om te lezen
De rest van je post moet je misschien nog eens duidelijker formuleren want ik kan er niet helemaal wijs uit.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Zelfde vraag inderdaad. Dat heb je goed gezien.quote:
[..]
Je kan dan net zo goed vragen hoe hersenen een gevoel geven. Hersenen bestaan uit atomen en moleculen. En die vormen o.a. neuronen en die communiceren e.d. Je kent het wel.
Wat bedoel je met geloven? Ik denk dat een muis wel vrije wil heeft, maar niet zoveel als ik. Maar wie ben ik. Geen muis in ieder geval.quote:
Misschien belangrijk om te vragen of jij gelooft d
at dieren (zoals muizen) ook vrije wil ervaren of niet. Wat is de grens tussen wat atomen nog zouden kunnen doen volgens jou en wat niet meer. En waarom daar de grens en bij welke dieren? (en de eerste vraag die ik stelde is belangrijker dus reageer daar liever op als je toch op 1 van de 2 moet reageren)
Ik kan niet precies herleiden wat je beschouwt als 'de eerste vraag', dus voor ik iets ga beantwoorden kan je hem beter nog een keer stellen.
Ja dat komt me bekend voor. Als je materialisten confronteert met hun eigen stellingname gaan ze altijd ontkennen. (Omdat ze inzien dat het onzin is). Wat is jouw definitie?quote:
En oke dan heb je een andere definitie van materialisme dan ik maar dat is niet erg als het verduidelijkt is zoals nu. Ook al is het wel wat speciaal.
Hopelijk komt alles nog goed.quote:
Moet even weg nu naar mijn vriendin want mijn pa is daar blijkbaar nu, weet ik ook direct wat de gemiste oproep was
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Alles goedgekomen, afspraak alleen vergeten Maar was gezellig weer. Maar nu weer fok even 
Een materialist is voor zover ik weet iemand die veel waarde hecht aan het hebben van eigendom, materie... een huis, luxe stoelen, auto's... wat dan ook.
Even over je 2e zin: 'maar niet zoveel vrije wil ervaren als ik'. Hoe moet je je dat in de praktijk voorstellen? Volgens mij betekent het namelijk gewoon dat ze minder opties hebben omdat ze minder informatie hebben dus beperkte keuzes. Maar vanuit die optiek zou je als baby ook minder vrije wil hebben dan je nu hebt... Dus dan is vrije wil iets wat kan groeien d.m.v. de hoeveelheid informatie die je hebt?
En nou ja dat ik je vraag herformuleerde... deed ik omdat ik hoopte dat dat je liet inzien (of althans wat ik denk wat de waarheid is en daarom 'inzien') dat gevoel en vrije wil gewoon het gevolg kunnen zijn (en zover we nu zien ook zijn) van je hersenen... de moleculen... waarbij niet iets bovennatuurlijks nodig is. Althans op basis van de hersenscans e.d. weten we dat emoties heel duidelijk zichtbaar zijn in de hersenen en veel zaken te voorspellen zijn van tevoren waarover je ook het gevoel hebt vrije wil te hebben. Wat het dus niet is als het te voorspellen is... Denk dat dat hier al wel vaak aan bod is gekomen (althans lijkt me).
[ Bericht 0% gewijzigd door spelletjesman op 01-08-2014 18:47:45 ]
Maar was gezellig weer. Maar nu weer fok even Een materialist is voor zover ik weet iemand die veel waarde hecht aan het hebben van eigendom, materie... een huis, luxe stoelen, auto's... wat dan ook.
Even over je 2e zin: 'maar niet zoveel vrije wil ervaren als ik'. Hoe moet je je dat in de praktijk voorstellen? Volgens mij betekent het namelijk gewoon dat ze minder opties hebben omdat ze minder informatie hebben dus beperkte keuzes. Maar vanuit die optiek zou je als baby ook minder vrije wil hebben dan je nu hebt... Dus dan is vrije wil iets wat kan groeien d.m.v. de hoeveelheid informatie die je hebt?
En nou ja dat ik je vraag herformuleerde... deed ik omdat ik hoopte dat dat je liet inzien (of althans wat ik denk wat de waarheid is en daarom 'inzien') dat gevoel en vrije wil gewoon het gevolg kunnen zijn (en zover we nu zien ook zijn) van je hersenen... de moleculen... waarbij niet iets bovennatuurlijks nodig is. Althans op basis van de hersenscans e.d. weten we dat emoties heel duidelijk zichtbaar zijn in de hersenen en veel zaken te voorspellen zijn van tevoren waarover je ook het gevoel hebt vrije wil te hebben. Wat het dus niet is als het te voorspellen is... Denk dat dat hier al wel vaak aan bod is gekomen (althans lijkt me).
[ Bericht 0% gewijzigd door spelletjesman op 01-08-2014 18:47:45 ]
Ja die sociale verplichtingen, waar doe je het eigenlijk voor. Ze leiden je af van waar het werkelijk om gaat. Terecht was je ook snel weer terug.quote:
Alles goedgekomen, afspraak alleen vergeten
Daar kan je ze vaak aan herkennen, maar soms ook niet.quote:
Een materialist is voor zover ik weet iemand die veel waarde hecht aan het hebben van eigendom, materie... een huis, luxe stoelen, auto's... wat dan ook.
Materialisme is de achterhaalde aanname dat we als een soort homunculus in onze schedel zitten en door twee raampjes naar buiten kijken en een objectieve werkelijkheid 'zien', die daar gewoon echt is, ook al was er niemand om hem waar te nemen. Die werkelijkheid zou dan bestaan uit 'iets' dat in complexe configuraties uiteindelijk een 'bewustzijn' heeft voortgebracht van waaruit dat 'iets' waargenomen wordt, dat vervolgens weer dat bewustzijn voortbrengt, dat dat 'iets' weer waarneemt, dat weer bewustzijn voortbrengt, dat weer....etc, etc....
Terwijl we inmiddels natuurlijk weten dat die hele waargenomen werkelijkheid niet meer is dan een illusie in ons bewustzijn, gegenereerd op basis van informatieverwerking in ons brein, op basis van impulsjes in ons zenuwstelsel. Het zouden enen en nullen kunnen zijn. Het is pure code. In hoeverre het overeenkomt met de werkelijkheid zoals die echt is, is de vraag. Met die echte werkelijkheid hebben we fysisch gesproken geen enkel contact.
Ons bewustzijn is dus fundamenteler dan wat we waarnemen en wetenschappelijk onderzoeken. Ons bewustzijn heeft dus meer overeen met die echte werkelijkheid dan met wat we waarnemen. Die echte werkelijkheid is dus een soort bewustzijn. Je zou het een kosmisch bewustzijn kunnen noemen.
Zoiets stel ik me ook voor. Maar dat is niet meer dan standaard filosofie. De werkelijkheid als evoluerende realisatie of manifestatie van bewustzijn. Zoals bij Hegel bijvoorbeeld.quote:
Even over je 2e zin: 'maar niet zoveel vrije wil ervaren als ik'. Hoe moet je je dat in de praktijk voorstellen? Volgens mij betekent het namelijk gewoon dat ze minder opties hebben omdat ze minder informatie hebben dus beperkte keuzes. Maar vanuit die optiek zou je als baby ook minder vrije wil hebben dan je nu hebt... Dus dan is vrije wil iets wat kan groeien d.m.v. de hoeveelheid informatie die je hebt?
Ik val hier ook net in dus is alles vast al eindeloos geherkauwd en van allerhande speeksel voorzien, maar dat is de essentie van een internetforum: een loopgravenoorlog in digitale modder waarin nooit iemand van mening verandert. Dus je kan altijd gewoon instappen en meedoen.quote:
En nou ja dat ik je vraag herformuleerde... deed ik omdat ik hoopte dat dat je liet inzien (of althans wat ik denk wat de waarheid is en daarom 'inzien') dat gevoel en vrije wil gewoon het gevolg kunnen zijn (en zover we nu zien ook zijn) van je hersenen... de moleculen... waarbij niet iets bovennatuurlijks nodig is. Althans op basis van de hersenscans e.d. weten we dat emoties heel duidelijk zichtbaar zijn in de hersenen en veel zaken te voorspellen zijn van tevoren waarover je ook het gevoel hebt vrije wil te hebben. Wat het dus niet is als het te voorspellen is... Denk dat dat hier al wel vaak aan bod is gekomen (althans lijkt me).
Ik neem aan dat je de experimenten van Libet bedoelt. Libet zelf trok daaruit de conclusie dat we wel vrije wil hebben. Ik weet niet waarom op internet altijd het omgekeerde beweerd wordt. Voor zover ik weet had hij ook niets bovennatuurlijks in gedachten.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Libet bedoelde ik niet maar is juist wel aangetoond dat dat niet klopt voor zover ik weet. Maar ik zal morgen meer reageren erop. Nu reageer ik vooral op meer simpele topics #vrijdagavond
Goede post dit.quote:
Ik heb het al een paar keer uitgelegd. Wat vrij is kan alleen op een vrije manier worden geidentificeerd. Bewijs werkt op basis van oorzaak en gevolg, bewijs dwingt naar een conclusie. Hetgene wat kiest is vrij per definitie, omdat het kiest, en daarom is bewijs per definitie niet van toepassing op de vraag wat het is dat kiest, want vrijheid sluit de dwang van bewijs uit.
Onderzoek zal in een handeling altijd alleen de uitgevoerde handeling empirisch kunnen vaststellen, niet de ware mogelijkheden. De overweging is voor zover ik weet nog nooit op een "scherm" zichtbaar gemaakt. Daarom raakt het cognitieve onderzoek naar de vrije wil ook kant noch wal. Het is slechts de handeling en binnenlichaamse aanzet die (met enige interpretatie) in kaart wordt gebracht. Het is dan ook niet vreemd dat het lijkt alsof de keuze al vaststaand door het lichaam gemaakt is voordat de daadwerkelijke handeling uitgevoerd is.
Wat mij betreft is de geestelijke capaciteit (redeneren, reflecteren, creëren) zelf een relatief vrij te sturen stroom die zelf de oorzaak kan zijn in een causale relatie. Het moeilijke is dat deze niet meetbaar is.
[ Bericht 33% gewijzigd door Cockwhale op 04-08-2014 00:49:05 ]
Vrije wil bestaat.
Als je je "handelen" (een fractie van seconden) uitstellen kan.
Impuls controle.
Zodat de inkomende signalen (prikkels vanuit de omgeving) tijd hebben om naar je "hoger route" (neocortex) te lopen.
Zoniet, handel je vanuit je "lagere route" (amygdala). En volg je meer 'blind' je emoties (gevoel).
Simpel voorbeeld. Iemand geeft je een slag in je gezicht. Wat doe je ? Sla je onmiddellijk terug. Of wacht je een paar seconden. Om een 'meer' gepaste reactie te "bedenken".
In geval van de knie reflex, heb je geen "vrije wil". Dit is immers een reflex.
Je hebt daarin geen keuze.
Keuzevrijheid heeft idd met vrije wil te maken (toch voor mij).
Daarnaast is seksualiteit (alsook veel andere gevoelens, aka verliefdheid) een heel sterke energie (drift). Die onze 'vrije' wil onder druk kan zetten.
Groetjes,
JTL
Als je je "handelen" (een fractie van seconden) uitstellen kan.
Impuls controle.
Zodat de inkomende signalen (prikkels vanuit de omgeving) tijd hebben om naar je "hoger route" (neocortex) te lopen.
Zoniet, handel je vanuit je "lagere route" (amygdala). En volg je meer 'blind' je emoties (gevoel).
Simpel voorbeeld. Iemand geeft je een slag in je gezicht. Wat doe je ? Sla je onmiddellijk terug. Of wacht je een paar seconden. Om een 'meer' gepaste reactie te "bedenken".
In geval van de knie reflex, heb je geen "vrije wil". Dit is immers een reflex.
Je hebt daarin geen keuze.
Keuzevrijheid heeft idd met vrije wil te maken (toch voor mij).
Daarnaast is seksualiteit (alsook veel andere gevoelens, aka verliefdheid) een heel sterke energie (drift). Die onze 'vrije' wil onder druk kan zetten.
Groetjes,
JTL
Ik zou zeggen van wel. Echter, ik ben wel van mening dat je bepaalde kwaliteiten en talenten hebt vanaf je geboorte, die een rol zullen spelen in hoe je wordt.
Misschien verwerpelijk en controversieel voorbeeld, maar het scheen dat Hitler een buitengewoon hoog stemgeluid had. Leg zelf het verband maar.
Misschien verwerpelijk en controversieel voorbeeld, maar het scheen dat Hitler een buitengewoon hoog stemgeluid had. Leg zelf het verband maar.
Gr gr. de KLB Keizer
Volgens mij wordt de 'vrije wil' van de mens nogal beīnvloed door allerlei factoren en omstandigheden. Je intelligentie, karakter (open, kritisch, gesloten), eventuele psychische en/of lichamelijke handicaps kaderen al voor een groot deel in hoe je denkpatroon is. Dan speelt nog de opvoeding die je van je ouders hebt meegekregen een rol en daarboven komt nog eens de invloed van de maatschappij en de tijd waarin je leeft.
I'm an idealist. I don't know where I'm going, but I'm on my way.
|
|
