F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Wil je daar wat over vertellen?quote:Op maandag 21 juli 2014 17:26 schreef Clashy het volgende:
[..]
Klopt. Ik kan er wel over mee praten, aangezien ik van geloof naar ongeloof ben gegaan.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Interessant. Met het risico dat ik al te persoonlijke vragen stel... hoe ben je tot geloof gekomen (hoe kijk je daar nu op terug), en hoe ben je tot ongeloof gekomen? En zorgde dat ongeloof voor sociale problemen, of viel dat juist wel mee?quote:
[..]
Klopt. Ik kan er wel over mee praten, aangezien ik van geloof naar ongeloof ben gegaan.
Hoef je allemaal geen antwoord op te geven natuurlijk, maar het lijkt me interessant om te horen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ook. Er zijn er daar nogal veel van hier.quote:
[..]
Klopt. Ik kan er wel over mee praten, aangezien ik van geloof naar ongeloof ben gegaan.
Wel even in het kort. Ik ben opgegroeid met de islam maar daarna begon ik te twijfelen aan het bestaan van de 'Onzichtbare dingen' (God/hemel/hel/duivels/engelen etc.) waarvan je geacht wordt in te geloven. De ommekeer is gebaseerd op kritisch denken zou ik zeggen.quote:
Ja dat dacht ik al.quote:
[..]
Ik ook. Er zijn er daar nogal veel van hier.
"Ik ga ervan uit dat de wereld plat is, want dat weet ik gewoon uit mijn alledaagse leven."quote:
Ik ga ervan uit dat vrijheid echt is, want dat weet ik gewoon uit mijn alledaagse leven.
Je snapt toch zelf ook wel dat zulke conclusies trekken op basis van aannames en er vervolgens een passende verklaring bij zoeken niet leidt tot echte kennis over de werkelijkheid?
En dat is ook wel logisch. Mensen die nooit met religie te maken hebben gehad zullen niet snel discussies daarover opzoeken.quote:
Dacht je daarvoor dan anders over die 'onzichtbare dingen'? Geloofde je voor die ommekeer wel echt in die onzichtbare dingen, of dacht je er eigenlijk nooit echt over na?quote:
[..]
Wel even in het kort. Ik ben opgegroeid met de islam maar daarna begon ik te twijfelen aan het bestaan van de 'Onzichtbare dingen' (God/hemel/hel/duivels/engelen etc.) waarvan je geacht wordt in te geloven. De ommekeer is gebaseerd op kritisch denken zou ik zeggen.
Dat je op basis van kritisch denken al gauw conflicten krijgt met tal van religieuze overtuigingen is voor mij prima te volgen. Maar wat voor mij altijd wat moeilijker te doorgronden is is hoe mensen tot die religieuze overtuigingen komen, en of ze daar dan wel of niet echt over nadenken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Denk je niet dat de meesten het gewoon van kinds af meekrijgen? Als je jong bent, twijfelt toch bijna niemand aan wat-ie van z'n ouders te horen krijgt?quote:
[..]
Maar wat voor mij altijd wat moeilijker te doorgronden is is hoe mensen tot die religieuze overtuigingen komen, en of ze daar dan wel of niet echt over nadenken.
Van huis uit ben ik niet gelovig. Mijn ouders waren niet gelovig, en ook het aantal gelovige familieleden is zeer beperkt.quote:
[..]
En dat is ook wel logisch. Mensen die nooit met religie te maken hebben gehad zullen niet snel discussies daarover opzoeken.
Toch denk ik niet dat er veel mensen zoals ik zijn die kunnen zeggen dat ze nooit met religie te maken hebben gehad. Onze maatschappij is er mee doordrenkt.
Dat hier relatief veel ex-gelovigen zitten komt eerder, denk ik, doordat zij het dogma hebben losgelaten dat religieuze overtuigingen niet kritisch bekeken mogen worden. Gelovigen vermijden over het algemeen dit soort fora, daar waar een ex-gelovige juist geniet van de verworven vrijheid van denken en de vrijheid van zelfkritiek.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oh, zeker. Maar ook dat vind ik fascinerend: waarom is het eigenlijk zo dat we kinderen alles wijs kunnen maken? Waarom werkt dat zo goed?quote:Op maandag 21 juli 2014 17:45 schreef Tijn het volgende:
[..]
Denk je niet dat de meesten het gewoon van kinds af meekrijgen? Als je jong bent, twijfelt toch bijna niemand aan wat-ie van z'n ouders te horen krijgt?
Wat mensen zo succesvol maakt is juist kritisch denken. Het vermogen om te zeggen 'wacht even, klopt dit wel?' En daarom vind ik het verrassend dat kinderen daar zo ontzettend slecht in zijn. Welke functie heeft dat precies?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kinderen die hun ouders geloven hebben een grotere kans op overleven: "Niet alleen het bos is gaan, daar zijn wolven!"quote:
[..]
Oh, zeker. Maar ook dat vind ik fascinerend: waarom is het eigenlijk zo dat we kinderen alles wijs kunnen maken? Waarom werkt dat zo goed?
Wat mensen zo succesvol maakt is juist kritisch denken. Het vermogen om te zeggen 'wacht even, klopt dit wel?' En daarom vind ik het verrassend dat kinderen daar zo ontzettend slecht in zijn. Welke functie heeft dat precies?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dat lijkt me evolutionair goed te verklaren. Het is belangrijk dat kennis van generatie op generatie wordt overgedragen voor het overleven van een gemeenschap. Ik denk dat jonge kinderen die goed naar hun ouders luisteren een hogere overlevingskans hebben dan kinderen die niet luisteren en maar wat doen.quote:
[..]
Oh, zeker. Maar ook dat vind ik fascinerend: waarom is het eigenlijk zo dat we kinderen alles wijs kunnen maken? Waarom werkt dat zo goed?
Wat mensen zo succesvol maakt is juist kritisch denken. Het vermogen om te zeggen 'wacht even, klopt dit wel?' En daarom vind ik het verrassend dat kinderen daar zo ontzettend slecht in zijn. Welke functie heeft dat precies?
Maar dat komt niet alleen bij mensen voor trouwens. Je kent dat experiment met die apen in die kooi met een banaan bovenin toch wel?
quote:Op maandag 21 juli 2014 17:55 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Kinderen die hun ouders geloven hebben een grotere kans op overleven: "Niet alleen het bos is gaan, daar zijn wolven!"
Dat geldt natuurlijk alleen voor correcte kennis die van ouder op kind wordt doorgegeven. Maar ik kan me voorstellen dat voor een kind dat geestelijk nog niet voldoende ontwikkeld is om correctheid te verifiëren het gewoon beter werkt om alles voor waar aan te nemen.quote:
[..]
Dat lijkt me evolutionair goed te verklaren. Het is belangrijk dat kennis van generatie op generatie wordt overgedragen voor het overleven van een gemeenschap. Ik denk dat jonge kinderen die goed naar hun ouders luisteren een hogere overlevingskans hebben dan kinderen die niet luisteren en maar wat doen.
Je krijgt dan echter wel een moeizaam kantelpunt in je leven: het moment waarop je de vraag 'klopt dit wel?' begint te stellen. Bovendien is het systeem van kennis van ouder op kind doorgeven zonder daar kritisch naar te kijken extreem gevoelig voor vervuiling. (Waaronder religie.)
Dus die strategie heeft zeker ook grote nadelen.
Ik weet niet zeker welke je precies bedoelt?quote:
Maar dat komt niet alleen bij mensen voor trouwens. Je kent dat experiment met die apen in die kooi met een banaan bovenin toch wel?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Inderdaad. Dat kantelpunt noemen ze ook wel "puberteit". En dat onze soort nogal gevoelig is voor het aannemen van onwaarheden als kennis lijkt me ook evident.quote:
[..]
[..]
Je krijgt dan echter wel een moeizaam kantelpunt in je leven: het moment waarop je de vraag 'klopt dit wel?' begint te stellen. Bovendien is het systeem van kennis van ouder op kind doorgeven zonder daar kritisch naar te kijken extreem gevoelig voor vervuiling. (Waaronder religie.)
Overigens heeft ook puberteit duidelijk evolutionaire voordelen, want het zorgt ervoor dat kinderen geneigd zijn niet te blijven hangen in hun comfortabele situatie, maar juist eropuit te trekken en nieuwe mensen te ontmoeten.
[ Bericht 11% gewijzigd door Tijn op 21-07-2014 18:20:56 ]
Nou, het is een beetje een flauw ding, want volgens mij is het experiment nooit echt uitgevoerd en komt het alleen voor in een businessboek.quote:
[..]
Ik weet niet zeker welke je precies bedoelt?
Maar het verhaal is dat als je 5 apen in een kooi hebt met een banaan bovenin en een trap, de apen natuurlijk die banaan gaan pakken. Als je ze echter elke keer allemaal natspuit wanneer er eentje de trap gebruikt, dan laten ze de banaan op een gegeven moment hangen. Als je dan een aap wisselt voor een nieuwe, zal de nieuwe aap de trap weer proberen te gebruiken, maar wordt-ie tegengehouden door de rest van de groep omdat ze niet natgespoten willen worden. Als je nu apen blijft wisselen heb je op een gegeven moment een groep van apen die nog nooit natgespoten zijn, maar ook de banaan niet pakken: en zo is een cultuur ontstaan.
De maatschappij is inderdaad doordrenkt met religie. Deels zichtbaar, maar voor een veel groter deel onzichtbaar. Pas toen ik heel bewust afstand nam van alle laatste restjes christendom die ik nog in me had zag ik hoe extreem pervers die religie eigenlijk is. Het verziekt mensen echt tot in het allerdiepste van hun wezen.quote:
[..]
Van huis uit ben ik niet gelovig. Mijn ouders waren niet gelovig, en ook het aantal gelovige familieleden is zeer beperkt.
Toch denk ik niet dat er veel mensen zoals ik zijn die kunnen zeggen dat ze nooit met religie te maken hebben gehad. Onze maatschappij is er mee doordrenkt.
Dat hier relatief veel ex-gelovigen zitten komt eerder, denk ik, doordat zij het dogma hebben losgelaten dat religieuze overtuigingen niet kritisch bekeken mogen worden. Gelovigen vermijden over het algemeen dit soort fora, daar waar een ex-gelovige juist geniet van de verworven vrijheid van denken en de vrijheid van zelfkritiek.
Het is ongelofelijk moeilijk om alle stinkende restjes christendom uit jezelf weg te wassen en nog veel moeilijker wordt het om de maatschappij schoon te krijgen. Maar als niemand begint, dan zal Nederland er altijd mee geïnfecteerd blijven.
Ik denk in ieder geval dat het heel belangrijk is om religie los te zien van de religieuze persoon zelf, op dezelfde manier waarop je kanker een vreselijke ziekte vindt, maar niets tegen kankerpatiënten hebt.
Ja, dat heb ik al 100 x eerder gehoord. Maar je zit gewoon alles in een oorzaak en gevolg logica te proppen, wat daar helemaal niet in past. Als je op redelijke wijze de verschillende hypotheses naast elkaar legt, dan is alleen creationisme consistent met normaal taalgebruik over keuzes maken.quote:
[..]
Maar 4 is iets dat voortkomt uit de hersenen, hoe dan ook. Dat maakt het niet minder subjectief, maar wel gebaseerd op biochemische processen. Denk ik.
Je zit dus eigenlijk alle woorden die met keuzes te maken hebben, een nieuwe definitie te geven, die niet meer klopt met hoe mensen normaal die woorden gebruiken. En de wiskunde die je gebruikt is dan eigenlijk de wiskunde van sorteren, niet van keuzes maken. Als je sorteert welke de hoogste is bijvoorbeeld, dan wordt altijd hetgene wat het hoogste is als hoogste zijnde uitgesorteerd. Daar is helemaal geen alternatieve uitkomst bij mogelijk. Dat sorteren kun je dan het kiezen van de hoogste noemen, maar dat heeft geen zin.
En als je dat soort redenatie systematisch gaat doorvoeren, dan slaat democratie ook nergens meer op. Dan kun je beter een groep wetenschappelijke experts de leiding geven, ipv met verkiezingen een leider te kiezen. En subjectiviteit krijgt dan ook een betekenis die niet met vrijheid te maken heeft. Maw je zit fundamentele zaken omver te halen, zonder enig idee waar je mee bezig bent.
Jij hebt het over keuzes. In normaal taalgebruik is er sprake van 'keuze' als iemand die keuze maakt. Wie maakt hier die keuze dan?quote:
[..]
Ja, dat heb ik al 100 x eerder gehoord. Maar je zit gewoon alles in een oorzaak en gevolg logica te proppen, wat daar helemaal niet in past. Als je op redelijke wijze de verschillende hypotheses naast elkaar legt, dan is alleen creationisme consistent met normaal taalgebruik over keuzes maken.
Democratie is ook een achterlijk systeem. Het grote probleem is dat alternatieven nog veel slechter bleken te werken.quote:Je zit dus eigenlijk alle woorden die met keuzes te maken hebben, een nieuwe definitie te geven, die niet meer klopt met hoe mensen normaal die woorden gebruiken. En de wiskunde die je gebruikt is dan eigenlijk de wiskunde van sorteren, niet van keuzes maken. Als je sorteert welke de hoogste is bijvoorbeeld, dan wordt altijd hetgene wat het hoogste is als hoogste zijnde uitgesorteerd. Daar is helemaal geen alternatieve uitkomst bij mogelijk. Dat sorteren kun je dan het kiezen van de hoogste noemen, maar dat heeft geen zin.
En als je dat soort redenatie systematisch gaat doorvoeren, dan slaat democratie ook nergens meer op. Dan kun je beter een groep wetenschappelijke experts de leiding geven, ipv met verkiezingen een leider te kiezen. En subjectiviteit krijgt dan ook een betekenis die niet met vrijheid te maken heeft. Maw je zit fundamentele zaken omver te halen, zonder enig idee waar je mee bezig bent.
Op een gegeven moment na de inslag van de komeet die de dinosaurussen gedood heeft werd het ook na een tig aantal jaren weer "stof vrij" en rustig op aarde. Het draait al miljoenen jaren op deze manier, het zal in het begin vast een zooitje zijn geweest, maar op een gegeven moment wordt het stabiel.quote:
of is het wetenschappelijk bewezen dat er orde was tijdens die big bang waar jullie in geloven?
en zoals ik begrijp vermeerdert die entropie zich dus alleen maar, dus uit chaos ontstaat meer chaos en uit chaos ontstaat geen orde.
Maar de aarde en alles meer in ons zonnestelsel bestaat juist uit orde, de zon die op 1 plek staat en alle planeten die ordelijk om de zon draaien en alles dus in een perfecte baan staat.
Net als dat een emmer water ook na een tijdje weer rustig wordt nadat je een kluit erin gooit
Lambo of Rekt
entropie neemt over het algemeen inderdaad toe wij zitten echter - toevallig - even in een ruisputje waar locaal de entropie afneemt onder invloed van zonneenergie.quote:
of is het wetenschappelijk bewezen dat er orde was tijdens die big bang waar jullie in geloven?
en zoals ik begrijp vermeerdert die entropie zich dus alleen maar, dus uit chaos ontstaat meer chaos en uit chaos ontstaat geen orde.
Maar de aarde en alles meer in ons zonnestelsel bestaat juist uit orde, de zon die op 1 plek staat en alle planeten die ordelijk om de zon draaien en alles dus in een perfecte baan staat.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Lokaal neemt entropie af? Wat bedoel je?quote:
[..]
entropie neemt over het algemeen inderdaad toe wij zitten echter - toevallig - even in een ruisputje waar locaal de entropie afneemt onder invloed van zonneenergie.
Dat normaal gebruik van het woord keuze is gebaseerd op ideeën over vrije wil en de notie dat er een ego is dat controleert die misschien wel niet kloppen. Dat denk ikquote:
[..]
Ja, dat heb ik al 100 x eerder gehoord. Maar je zit gewoon alles in een oorzaak en gevolg logica te proppen, wat daar helemaal niet in past. Als je op redelijke wijze de verschillende hypotheses naast elkaar legt, dan is alleen creationisme consistent met normaal taalgebruik over keuzes maken.
Je zit dus eigenlijk alle woorden die met keuzes te maken hebben, een nieuwe definitie te geven, die niet meer klopt met hoe mensen normaal die woorden gebruiken.
Dat klopt. Wat is je punt? In het dagelijks leven zijn er wel alternatieven die kunnen ontstaan en dan vindt er wel selectie plaats. Dat is misschien alleen geen bewuste keuze, maar een keuze waar je je van bewust wordt.quote:En de wiskunde die je gebruikt is dan eigenlijk de wiskunde van sorteren, niet van keuzes maken. Als je sorteert welke de hoogste is bijvoorbeeld, dan wordt altijd hetgene wat het hoogste is als hoogste zijnde uitgesorteerd. Daar is helemaal geen alternatieve uitkomst bij mogelijk. Dat sorteren kun je dan het kiezen van de hoogste noemen, maar dat heeft geen zin.
Die gevolgtrekking is voor jouw rekening. Democratie is een systeem om burgers inspraak te geven en om legitimiteit te creëren. Ik zie niet in wat dat met het biochemische proces van keuzes te maken heeft. Het gaat er niet om hoe die keuzes tot stand komen. Jij ziet dit anders. Waarom?quote:]En als je dat soort redenatie systematisch gaat doorvoeren, dan slaat democratie ook nergens meer op. Dan kun je beter een groep wetenschappelijke experts de leiding geven, ipv met verkiezingen een leider te kiezen.
Dat eerste klopt. Dat tweede mag je toelichten. Het is waar dat dit ingaat tegen heersende gevoelens over vrije wil die de gemiddelde mens heeft. Maar verzin ik zelf niet. In de neurowetenschappen wordt zo wel meer gedacht.quote:En subjectiviteit krijgt dan ook een betekenis die niet met vrijheid te maken heeft.
Maw je zit fundamentele zaken omver te halen, zonder enig idee waar je mee bezig bent.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Op aarde wordt zonneenergie opgeslagen in planten waar de hele biologie op draaitquote:Op maandag 21 juli 2014 23:56 schreef Tijn het volgende:
[..]
Lokaal neemt entropie af? Wat bedoel je?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Maar wat heeft dat met het afnemen van entropie te maken?quote:
[..]
Op aarde wordt zonneenergie opgeslagen in planten waar de hele biologie op draait
lees je even in:quote:
[..]
Maar wat heeft dat met het afnemen van entropie te maken?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Entropie
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
...je moet op eerlijke wijze de verschillende hypotheses naast elkaar leggen, en dan is creationisme veruit de beste. Het is echt niet redelijk om gigantisch te gaan twijfelen of vrijheid wel echt is, daar is geen goede reden voor, het is bevooroordeelt, en je raakt compleet los van de werkelijkheid.
Of je legt gewoon even uit wat je in vredesnaam bedoelt in meer dan twee zinnen.quote:
[..]
lees je even in:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Entropie
Hoe is de biologie op aarde een voorbeeld van afnemende entropie?
Dit alterbnatief werkt vrij goed, maar echt vrij zijn die mensen daar niet. zolang je braaf meewerkt met 'the corp.' gaat het je wel goed in dit systeemquote:
Democratie is ook een achterlijk systeem. Het grote probleem is dat alternatieven nog veel slechter bleken te werken.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lee_Kuan_Yew#Autoritair_heerser
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Hij heeft nog nooit meer dan twee zinnen getiept.quote:Op dinsdag 22 juli 2014 00:28 schreef Tijn het volgende:
[..]
Of je legt gewoon even uit wat je in vredesnaam bedoelt in meer dan twee zinnen.
Hoe is de biologie op aarde een voorbeeld van afnemende entropie?
Het leven op aarde produceert juist meer orde in plaats van minder, door het principe van replicatie, variatie en natuurlijke selectie, dat tot steeds meer complexiteit leidt. Ze geven ook een hoop warmte af (is willekeurig trillende molekulen) dus de entropie in het universum als geheel blijft stijgen.
Dat dit mechanisme bestaat in het universum is heel bijzonder. Het betekent ook dat die mogelijkheid, en de realisatie ervan, er altijd al in heeft gezeten, in de manier waarop het universum in elkaar zit. Dat is wel heel bijzonder, aangezien het op ontelbaar andere manieren in elkaar had kunnen zitten.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Met alle respect, maar dat is echt een enorme aanname. Er zijn vanuit de neurobiologie genoeg aanwijzingen om te twijfelen aan het concept van vrije wil. Dat jij dit negeert, of daar geen kennis van hebt, kan net zo goed een rede zijn om jou te betichten van de kwalificaties waarvan jij mij veroordeelt.quote:
...je moet op eerlijke wijze de verschillende hypotheses naast elkaar leggen, en dan is creationisme veruit de beste. Het is echt niet redelijk om gigantisch te gaan twijfelen of vrijheid wel echt is, daar is geen goede reden voor, het is bevooroordeelt, en je raakt compleet los van de werkelijkheid.
En je opmerking over de redelijkheid van creationisme en het misbruik van de term hypothese negeer ik voor het gemak maar even
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Ik kan ver met je meegaan, maar de bijzonderheid ben ik niet zomaar met je eens. We weten niet hoe bijzonder leven is. Wellicht is er op meer plekken leven in het uit duizenden miljarden sterrenstelsels bestaande universum.quote:
[..]
Hij heeft nog nooit meer dan twee zinnen getiept.
Het leven op aarde produceert juist meer orde in plaats van minder, door het principe van replicatie, variatie en natuurlijke selectie, dat tot steeds meer complexiteit leidt. Ze geven ook een hoop warmte af (is willekeurig trillende molekulen) dus de entropie in het universum als geheel blijft stijgen.
Dat dit mechanisme bestaat in het universum is heel bijzonder. Het betekent ook dat die mogelijkheid, en de realisatie ervan, er altijd al in heeft gezeten, in de manier waarop het universum in elkaar zit. Dat is wel heel bijzonder, aangezien het op ontelbaar andere manieren in elkaar had kunnen zitten.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Dit is ook altijd een probleem met het finetuning argument: op hoeveel andere manieren het in elkaar had kunnen zitten weten we niet. En daarmee zijn uitspraken over waarschijnlijkheid / bijzonderheid eigenlijk volledig uit de lucht gegrepen. Ook daar kunnen we momenteel niets over zeggen.quote:
Dat is wel heel bijzonder, aangezien het op ontelbaar andere manieren in elkaar had kunnen zitten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
volgens mij hebben we al genoeg aan het leven hier op aarde.quote:
[..]
Ik kan ver met je meegaan, maar de bijzonderheid ben ik niet zomaar met je eens. We weten niet hoe bijzonder leven is. Wellicht is er op meer plekken leven in het uit duizenden miljarden sterrenstelsels bestaande universum.
Wat jij doet is koffiedikkijkerij.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Hij heeft al eerder aangegeven creationist en daarmee waarschijnlijk christen te zijn. Voor christenen MOET er een vrije wil zijn, want anders valt de volledige basis voor hun geloof weg. Dan is het helemaal niets meer.quote:
[..]
Met alle respect, maar dat is echt een enorme aanname. Er zijn vanuit de neurobiologie genoeg aanwijzingen om te twijfelen aan het concept van vrije wil.
Geloven in god, dat is pas koffiedikkijkerijquote:
[..]
volgens mij hebben we al genoeg aan het leven hier op aarde.
Wat jij doet is koffiedikkijkerij.
En verder wat Molurus zegt: stellen dat het leven bijzonder is, is net zo goed koffiedikkijkerij en dus geen argument.
[ Bericht 7% gewijzigd door Neuroscience op 22-07-2014 11:00:41 ]
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Dat denk ik niet. Ontdekken zit in de aard van de mens.quote:
[..]
volgens mij hebben we al genoeg aan het leven hier op aarde.
de mens kan zich zelf nauwelijks in de hand houden, met al die oorlogen etc, en dan zou er ook nog eens buitenaards leven bij komen en dan komen die ook nog eens oorlog voeren.
dan is volgens mij helemaal het einde zoek
dan is volgens mij helemaal het einde zoek
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Een paar honderd miljard melkwegstelsels met elk een paar honderd miljard sterren met elk een aantal planeten. De kans dat er geen buitenaards leven bestaat is nihil.quote:
de mens kan zich zelf nauwelijks in de hand houden, met al die oorlogen etc, en dan zou er ook nog eens buitenaards leven bij komen en dan komen die ook nog eens oorlog voeren.
dan is volgens mij helemaal het einde zoek
daarom zeg ik ook dat we al meer dan genoeg hebben aan ons eigen planeet.
Maar is het dan niet te toevallig dat er op 1 van die miljarden planeten leven is ontstaan?
(de aarde)
Maar is het dan niet te toevallig dat er op 1 van die miljarden planeten leven is ontstaan?
(de aarde)
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Het window waarin wij iets met ander leven zouden kunnen is echter wel erg klein. Het leven hier op Aarde is al 3 miljard jaar in ontwikkeling, maar alleen de laatste pak-em-beet 100.000 jaar daarvan zijn voor ons enigszins interessant. De kans dat wij ander leven treffen dat precies in de juiste fase van ontwikkeling is zodat wij er interactie mee zouden kunnen hebben is helaas wel erg klein.quote:
[..]
Een paar honderd miljard melkwegstelsels met elk een paar honderd miljard sterren met elk een aantal planeten. De kans dat er geen buitenaards leven bestaat is nihil.
Waarom zou dat toeval zijn? Ik snap niet wat je bedoelt.quote:
daarom zeg ik ook dat we al meer dan genoeg hebben aan ons eigen planeet.
Maar is het dan niet te toevallig dat er op 1 van die miljarden planeten leven is ontstaan?
(de aarde)
Waarom is het op Aarde toevalliger dan op een andere planeet?quote:
daarom zeg ik ook dat we al meer dan genoeg hebben aan ons eigen planeet.
Maar is het dan niet te toevallig dat er op 1 van die miljarden planeten leven is ontstaan?
(de aarde)
Waarom zou dat toevallig zijn?quote:
daarom zeg ik ook dat we al meer dan genoeg hebben aan ons eigen planeet.
Maar is het dan niet te toevallig dat er op 1 van die miljarden planeten leven is ontstaan?
(de aarde)
edit: Lol... ben pas de 3e die dat vraagt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Weet je wat pas toeval is? Dat al die ontelbare zandkorrels die er op de aarde te vinden zijn precies op de plek liggen waar ze nu liggen. En toch liggen ze er.
Fan-tas-tisch. God bestaat.
Fan-tas-tisch. God bestaat.
Het is dat teleomechanistische denken dat mij telkens zo enorm verbaasd. Ik snap natuurlijk wel dat dit een kernelement is van het geloven in god. Maar er is wat mij betreft echt geen bewijs dat er doelmatigheid is in de natuur.quote:
Weet je wat pas toeval is? Dat al die ontelbare zandkorrels die er op de aarde te vinden zijn precies op de plek liggen waar ze nu liggen. En toch liggen ze er.
Fan-tas-tisch. God bestaat.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Natuurlijk niet. Het komt gewoon toevallig zo uit.quote:
[..]
Het is dat teleomechanistische denken dat mij telkens zo enorm verbaasd. Ik snap natuurlijk wel dat dit een kernelement is van het geloven in god. Maar er is wat mij betreft echt geen bewijs dat er doelmatigheid is in de natuur.
Ik ken die neurologische theorieen. Het is alleen maar gebaseerd op alle woorden geassocieerd aan vrije wil een nieuwe definitie geven op basis van oorzaak en gevolg logica. Het is geen ontdekking of hypothese, dat een keuze maken dezelfde logica van oorzaak en gevolg heeft als gedwongen zijn, als een robot, dat is alleen maar spelen met woorden, heeft niks met wetenschap te maken.quote:
[..]
Met alle respect, maar dat is echt een enorme aanname. Er zijn vanuit de neurobiologie genoeg aanwijzingen om te twijfelen aan het concept van vrije wil. Dat jij dit negeert, of daar geen kennis van hebt, kan net zo goed een rede zijn om jou te betichten van de kwalificaties waarvan jij mij veroordeelt.
En je opmerking over de redelijkheid van creationisme en het misbruik van de term hypothese negeer ik voor het gemak maar even
Of er bestaan mogelijkheden, of ze bestaan niet. Bestaan ze niet dan wordt er niks gekozen, en dan kun je dat woord keuze dus in de prullenbak gooien, tezamen met de woorden liefde en haat, subjectiviteit, geloof, de grammatica relevant aan vrijheid etc.
Het is juist de hypothese dat menselijke keuzes zich, als enige uitzondering, zouden onttrekken aan de normale wereld van oorzaak en gevolg die onwetenschappelijk is.quote:
[..]
Ik ken die neurologische theorieen. Het is alleen maar gebaseerd op alle woorden geassocieerd aan vrije wil een nieuwe definitie geven op basis van oorzaak en gevolg logica. Het is geen ontdekking of hypothese, dat een keuze maken dezelfde logica van oorzaak en gevolg heeft als gedwongen zijn, als een robot, dat is alleen maar spelen met woorden, heeft niks met wetenschap te maken.
Wat ik in deze altijd wel een goede vergelijking voor de beeldvorming vind zijn schaakcomputers.quote:
Of er bestaan mogelijkheden, of ze bestaan niet. Bestaan ze niet dan wordt er niks gekozen, en dan kun je dat woord keuze dus in de prullenbak gooien, tezamen met de woorden liefde en haat, subjectiviteit, geloof, de grammatica relevant aan vrijheid etc.
Geef een schaakcomputer exact dezelfde stelling en exact dezelfde hoeveelheid bedenktijd (dus *precies* dezelfde uitgangssituatie), en hij zal keer op keer met dezelfde zet komen.
Begrijpen we daarmee wat dat ding doet? Nee! Pas als je gaat kijken naar welke andere zetten hij had kunnen spelen en als je gaat kijken naar hoe dat schaakprogramma zich gedraagt in andere uitgangssituaties kun je pas echt iets zeggen over hoe zo'n programma tot een keuze komt, en of het wel of niet een sterk schaakprogramma is (of juist heel zwak).
En voor mensen geldt in principe precies hetzelfde. Je kunt fantaseren over welke keuze een mens zou maken gegeven *exact* dezelfde uitgangssituatie, maar dat is eenvoudig niet interessant. We kunnen pas begrijpen hoe mensen keuzes maken en welke keuzes ze maken door *ook* te kijken naar de andere keuzes die ze 'zouden kunnen' maken. En dat is waar *ongeacht* of het universum, en menselijke keuzes, deterministisch van aard zijn of niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is dus geen wetenschap, dat is een taalkundig ideetje. Jij wil dat het woord keuze de logica krijgt van oorzaak en gevolg, van gedwongen zijn net als een schaakcomputer.quote:
[..]
Het is juist de hypothese dat menselijke keuzes zich, als enige uitzondering, zouden onttrekken aan de normale wereld van oorzaak en gevolg die onwetenschappelijk is.
[..]
Wat ik in deze altijd wel een goede vergelijking voor de beeldvorming vind zijn schaakcomputers.
Geef een schaakcomputer exact dezelfde stelling en exact dezelfde hoeveelheid bedenktijd (dus *precies* dezelfde uitgangssituatie), en hij zal keer op keer met dezelfde zet komen.
Begrijpen we daarmee wat dat ding doet? Nee! Pas als je gaat kijken naar welke andere zetten hij had kunnen spelen en als je gaat kijken naar hoe dat schaakprogramma zich gedraagt in andere uitgangssituaties kun je pas echt iets zeggen over hoe zo'n programma tot een keuze komt, en of het wel of niet een sterk schaakprogramma is (of juist heel zwak).
En voor mensen geldt in principe precies hetzelfde. Je kunt fantaseren over welke keuze een mens zou maken gegeven *exact* dezelfde uitgangssituatie, maar dat is eenvoudig niet interessant. We kunnen pas begrijpen hoe mensen keuzes maken en welke keuzes ze maken door *ook* te kijken naar de andere keuzes die ze 'zouden kunnen' maken. En dat is waar *ongeacht* of het universum, en menselijke keuzes, deterministisch van aard zijn of niet.
Ik kan net zo goed zeggen dat jij wil dat dat verschillende zaken zijn die elkaar uitsluiten, en dat is net zo goed een taalspelletje dat niets met wetenschap te maken heeft.quote:
[..]
Dat is dus geen wetenschap, dat is een taalkundig ideetje. Jij wil dat het woord keuze de logica krijgt van oorzaak en gevolg, van gedwongen zijn net als een schaakcomputer.
Heb je de eerder geposte lezing van Daniel Dennett over vrije wil al bekeken?
Overigens is het hier tamelijk off topic, dus wellicht kunnen we dit beter hier voortzetten:
F&L / bestaat de vrije wil? #2
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ken het idee van Dennett, die wil een thermostaat beschrijven als dat het een rudimentaire vrije wil heeft. Woordspelletjes, niks anders als dat, de keizer is poedelnaakt.quote:
[..]
Ik kan net zo goed zeggen dat jij wil dat dat verschillende zaken zijn die elkaar uitsluiten, en dat is net zo goed een taalspelletje.
Heb je de eerder geposte video van Daniel Dennett over vrije wil al bekeken?
Wat vrij is kan alleen op een vrije manier worden geidentificeerd. Bewijs werkt op basis van oorzaak en gevolg, bewijs *dwingt* naar een conclusie. Daarom is bewijs dus onmogelijk van toepassing op de vraag wat het is dat kiest, want wat het is dat kiest is per definitie vrij, en bewijs is per definitie gedwongen. Daarom is wat mooi en lelijk is een categorisch subjectieve kwestie, waar alleen meningen relevant zijn, en niet een objectieve kwestie, je kunt het niet meten.
Nog 1 die hardnekkig vasthoudt aan deze stroman die al zeer uitgebreid aan bod is gekomen in dit topic.quote:
[..]
Insgelijks..dit is war het omgaat.
uit jouw link.
Het is echter niet KAN worden omgezet maar als ik me Robbert en Boeddha goed herinner een constante omwisseling.
Dus als jij je aan materialisme vasthoudt en eventuele natuurkundige wetten, dan beperk je je eigen wereldbeeld ietwat. Jouw keus.
Massa en materie zijn verschillende dingen, dat weet je hoop ik.quote:
In de relativiteitstheorie worden massa en energie aan elkaar gelijkgesteld, aangezien massa in energie kan? worden omgezet (annihilatie) en energie in massa kan worden omgezet. Het zijn dus uitwisselbare eenheden.
En wie zijn dat, die materialisten? (Hou de definitie van materie in de gaten. Die omvat in elk geval niet licht, en mensen die het bestaan van licht ontkennen bestaan zover ik weet niet. Dus aan wie dit nu gericht is is mij een raadsel.)quote:
De filosofische stroming die de werkelijkheid beschouwt als voornamelijk of uitsluitend bestaande uit materie wordt materialisme genoemd
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat Robbert een stroman is van boeddha? Logischer kan ik deze vreemde zin niet verklaren?quote:
[..]
Nog 1 die hardnekkig vasthoudt aan deze stroman die al zeer uitgebreid aan bod is gekomen in dit topic.
[..]
ja klopt..een verschrijving.quote:Massa en materie zijn verschillende dingen, dat weet je hoop ik.
[..]
Nu zei je daarnet nog dat materie omgezet KAN worden in licht, maar hoe zit het u werkelijk dan? Wordt materie niet constant omgezet? Kunnen we materie vinden als we tot het nivo van quarks gaan?quote:En wie zijn dat, die materialisten? (Hou de definitie van materie in de gaten. Die omvat in elk geval niet licht, en mensen die het bestaan van licht ontkennen bestaan zover ik weet niet. Dus aan wie dit nu gericht is is mij een raadsel.)
Moet ik werkelijk nog eens de QM gaan bestuderen omdat ik wellicht niet geheel juist interpreteer en jij weigert te zeggen wat je weet of het gewoon ook niet weet?
Wat je maat niet schijnt te snappen is dat ik en alle boeddhisten willen weten hoe het WERKELIJK zit.
En de MATERIALISTISCHE kijk als dat materie solide zou zijn is echt niet de werkelijkheid, dat gedroom is niet aan de boeddhist besteed.
Dat is meer iets voor gelovigen in hun illusie.
Wij zijn niet zo van het geloven , maar dat had ik al eens te berde gebracht.
Maar goed, in dit leven moet ik ALLES zelf doen, dan doe ik dit ook wel weer zelf.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Ik ben geen natuurkundige, maar zoals ik het begrijp bevat licht (fotonen) geen quarks. Het is pure energie, zonder massa en zonder dat het ruimte inneemt. Iets zonder massa kan nooit materie zijn lijkt mij.quote:
[..]
Nu zei je daarnet nog dat materie omgezet KAN worden in licht, maar hoe zit het u werkelijk dan? Wordt materie niet constant omgezet? Kunnen we materie vinden als we tot het nivo van quarks gaan?
Moet ik werkelijk nog eens de QM gaan bestuderen omdat ik wellicht niet geheel juist interpreteer en jij weigert te zeggen wat je weet of het gewoon ook niet weet?
Welk gedroom bedoel je? Als het je werkelijk om waarheidsvinding te doen is, is het dan niet beter om geen aannames te doen en simpelweg te observeren?quote:Wat je maat niet schijnt te snappen is dat ik en alle boeddhisten willen weten hoe het WERKELIJK zit.
En de MATERIALISTISCHE kijk als dat materie solide zou zijn is echt niet de werkelijkheid, dat gedroom is niet aan de boeddhist besteed.
Het slaat op jouw (onderstreepte) uitspraak, waarvan ik zeer betwijfel of die door Dijkgraaf is gedaan.quote:
[..]
Dat Robbert een stroman is van boeddha? Logischer kan ik deze vreemde zin niet verklaren?
Dat heb ik helemaal nergens gezegd.quote:
Nu zei je daarnet nog dat materie omgezet KAN worden in licht
Wat bedoel jij met 'materie'?quote:
, maar hoe zit het u werkelijk dan? Wordt materie niet constant omgezet? Kunnen we materie vinden als we tot het nivo van quarks gaan?
Nogmaals... als we de gangbare definitie van materie aanhouden dan is licht geen materie. (En donkere energie trouwens ook niet, terwijl dat 70% van ons universum is.)
Als je stelt dat 'materialisten beweren dat het universum geheel of grotendeels bestaat uit materie', dan bestaan materialisten niet. Je zal dan een nieuwe definitie van materie moeten geven.
Ik verwijt niemand een vernauwde visie als gevolg van 'materialisme'. Dat mag je zelf toelichten.quote:
Moet ik werkelijk nog eens de QM gaan bestuderen omdat ik wellicht niet geheel juist interpreteer en jij weigert te zeggen wat je weet of het gewoon ook niet weet?
Willen weten is altijd goed. Doen alsof je alles weet is arrogant en heel dom.quote:
Wat je maat niet schijnt te snappen is dat ik en alle boeddhisten willen weten hoe het WERKELIJK zit.
Wat is materie? Wat is 'solide'? Wie heeft deze kijk?quote:
En de MATERIALISTISCHE kijk als dat materie solide zou zijn is echt niet de werkelijkheid, dat gedroom is niet aan de boeddhist besteed.
Dit beeld van 'materialisten' is inderdaad typisch een gelovige illusie.quote:
Dat is meer iets voor gelovigen in hun illusie.
En zonder dat je het doorhebt blijf je het tegenovergestelde bewijzen.quote:
Wij zijn niet zo van het geloven , maar dat had ik al eens te berde gebracht.
Sja... als je gaat mekkeren over 'materialisme' dan moet je wat mij betreft weten waar je het over hebt, anders kun je echt beter je mond houden.quote:
Maar goed, in dit leven moet ik ALLES zelf doen, dan doe ik dit ook wel weer zelf.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou als je niet zei dat licht naar materie en andersom omgezet kan worden, dan zeg ik het je nu .Ik heb nog even wat professoren van CERN nagekeken daarnet.quote:
[..]
Het slaat op jouw (onderstreepte) uitspraak, waarvan ik zeer betwijfel of die door Dijkgraaf is gedaan.
[..]
Dat heb ik helemaal nergens gezegd.
[..]
Wat bedoel jij met 'materie'?
Nogmaals... als we de gangbare definitie van materie aanhouden dan is licht geen materie. (En donkere energie trouwens ook niet, terwijl dat 70% van ons universum is.)
Als je stelt dat 'materialisten beweren dat het universum geheel of grotendeels bestaat uit materie', dan bestaan materialisten niet. Je zal dan een nieuwe definitie van materie moeten geven.
[..]
Ik verwijt niemand een vernauwde visie als gevolg van 'materialisme'. Dat mag je zelf toelichten.
[..]
Willen weten is altijd goed. Doen alsof je alles weet is arrogant en heel dom.
[..]
Wat is materie? Wat is 'solide'? Wie heeft deze kijk?
[..]
Dit beeld van 'materialisten' is inderdaad typisch een gelovige illusie.
[..]
En zonder dat je het doorhebt blijf je het tegenovergestelde bewijzen.
[..]
Sja... als je gaat mekkeren over 'materialisme' dan moet je wat mij betreft weten waar je het over hebt, anders kun je echt beter je mond houden.
Materialisten (maar enkel als we dit afspreken) zouden degenen kunnen zij die denken dat materie solide is. En het verband met licht en/of energie niet zien of wegdrukken uit hun dagelijkse visie.
Waar jij geloof ziet in wetenschap is me niet helder, ik kan je wel helpen te duiden waar de geloofsaspecten in wetenschap zitten, die zitten niet zozeer in de resultaten maar meer in de overdracht van deze kennis. Maar je bent koppig, lijkt wel.
Dus: als jij net als ik de wetenschappelijke inzichten volgt over materie., dan zal het je moeten verbazen dat boeddha dit allemaal al heeft aangegeven. Niet in detail van quarks, vermoedelijk omdat dit niet was wat ie aan zijn omstanders kon leren, maar wel hoe het zit met materie, met name de illusoire aard hiervan.. En dat doorredenerend volgens de geschriften (die HIER discriminerend niet gelezen worden maar worden afgedaan met een zucht) deze materie uit geest afkomstig is. Het enige wat er op af te dingen lijkt is de naam geest die een rare connotatie oproept. En dat komt omdat wij een "woord-taal"bezigen en geen "begrippen-taal". De "kwaliteit" geest is qua begrip zuiverder dan oerknal of god.
Nu je dus weet dat energie licht en materie in elkander omgezet kunnen worden, moeten we wachten of dit wellicht wetmatig is? Ben je dan pas overtuigd?
Dat heeft wel enig recht. Als je de andere disciplines zoals de kennis omtrent spiegelneuronen erbij betrekt en wat psychologie weet tegenwoordig wordt het lastiger en lastiger om boeddhisme van ongelijk te betichten.
En het een religie noemen is wel het meest middeleeuws wat ik kan bedenken.
Als wetenschap goed genoeg wordt,dan wordt het boeddhisme en heffen wij onszelf op. Dus doe je best.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Ja. Ik weet dat onze zintuigen informatie op de door hun mogelijke manier aan ons aanbieden en dat ons mentaal bewustzijn leugenachtig is. Als dit niet zo was, dan hadden de Grieken en in het oosten de Boeddha en asceten niet zo hoeven na te denken over de ware aard van de wereld en hoe deze aan ons verschijnt. Dat er een illusie in het beeld zit is velen dus wel duidelijk. Dat gedroom bedoel ik.quote:
[..]
Ik ben geen natuurkundige, maar zoals ik het begrijp bevat licht (fotonen) geen quarks. Het is pure energie, zonder massa en zonder dat het ruimte inneemt. Iets zonder massa kan nooit materie zijn lijkt mij.
[..]
Welk gedroom bedoel je? Als het je werkelijk om waarheidsvinding te doen is, is het dan niet beter om geen aannames te doen en simpelweg te observeren?
Ik denk dat ik boeddha een beetje begrijp, en ik denk dat we steeds weer in de val trappen van zaken in een hokje plaatsen. Ding denken heet dat in de algehele systeem theorie. In plaats van proces denken. je kunt je tafel dus zien als ding of als proces. ik houd het op het laatste. het as trouwens ook een les van Boeddha die AST. Ding denken is Grieks, proces denken is Aziatisch.
En deze laatste stelling is dan weer ding-denken en dus foutief.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Daarom is het ook belangrijk om dingen te kwantificeren, meetbaar te maken en de resultaten te delen. Als verschillende mensen dezelfde resultaten meten, dan levert dat betrouwbaardere kennis op dan in je eentje alleen op je gevoel te varen. Maar met laatste is toch ook niemand bezig die serieus met waarheidsvinding bezig is?quote:
[..]
Ja. Ik weet dat onze zintuigen informatie op de door hun mogelijke manier aan ons aanbieden en dat ons mentaal bewustzijn leugenachtig is. Als dit niet zo was, dan hadden de Grieken en in het oosten de Boeddha en asceten niet zo hoeven na te denken over de ware aard van de wereld en hoe deze aan ons verschijnt. Dat er een illusie in het beeld zit is velen dus wel duidelijk. Dat gedroom bedoel ik.
Wat betekent dat, "ik zie een tafel als een proces"? Bedoel je de moleculen die bewegen en later (wanneer de tafel vergaan is) onderdeel zullen zijn van iets anders?quote:je kunt je tafel dus zien als ding of als proces. ik houd het op het laatste.
Inderdaad ja. De hogere kennis van boedhsisme is uiterst subtiel en het valt me telkens op hoe grof (mazig) we hier in ons land spreken en denken. We kunnen dus idd kiezen of we ding-tafel zien of proces-tafel. De boeddhist ziet niet enkel het proces, maar ook de afhankelijkheid van de mens die 3000 jaar geleden leerde hoe te hakken, te bewerken en tot tafel te vormen. Ow ja ook de evolutie die er nodig was om tot boom te komen..oh ja..etc etc tot in oneindigheid. Al deze factoren tezamen die ons nu een tafel doen zien zijn de gerijpte oorzaken en omstandigheden de naam hebben: karma maar ook dit eenvoudige concept wordt telkens weer verkracht tot iets idioots en daarmee onder valse voorwendselen naar het rijk der fabelen verwezen.quote:Op donderdag 24 juli 2014 12:28 schreef Tijn het volgende:
[..]
Daarom is het ook belangrijk om dingen te kwantificeren, meetbaar te maken en de resultaten te delen. Als verschillende mensen dezelfde resultaten meten, dan levert dat betrouwbaardere kennis op dan in je eentje alleen op je gevoel te varen. Maar met laatste is toch ook niemand bezig die serieus met waarheidsvinding bezig is?
[..]
Wat betekent dat, "ik zie een tafel als een proces"? Bedoel je de moleculen die bewegen en later (wanneer de tafel vergaan is) onderdeel zullen zijn van iets anders?
Om nog even 1 stap t ever te gaan: een mens is ook oorzakelijk en een proces. Goed beschouwd zijn wij een continu veranderende bewustzijnsstroom,. met een continu veranderend lichaam en geest.
Geest en lichaam zijn 100% betrouwbaar in hun onbetrouwbaarheid dus waarom daar aan hechten als de bewustzijnsstroom onvernietigbaar lijkt?
Dat is in essentie de leer van Boeddha : hecht je hooguit aan iets wat het hechten waard is.
En dat zijn geen lichaam en geest.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Ik vind dat je zelf een denkfout maakt, maar wellicht is het geen denk maar eerder een typefoutquote:
Van alle zaken rondom religie is er toch een die me het meest blijft verbazen: hoe is het mogelijk dat er intelligente mensen zijn die toch in een god geloven? En om nog een stap verder te gaan: hoe kan het dat er intelligente creationisten bestaan? Je hoeft echt geen genie te zijn om te zien wat een flauwekul het is, maar toch zijn er universitair afgestudeerde mensen die echt geloven dat de wereld slechts een paar duizend jaar oud is, dat evolutie een fabeltje is, enzovoort.
Nu zijn er natuurlijk wel onderzoeken geweest die aantonen dat gelovigen gemiddeld minder intelligent zijn dan ongelovigen, maar die gemiddelden interesseren me nu even niet. Het gaat me nu om die eenlingen.
Dat je in een god gelooft wil niet zeggen dat je in de god van de bijbel of koran of wat dan ook gelooft toch?
Het bestaan van "god" is simpelweg niet uit te sluiten. Daarnaast noem je de evolutietheorie etc. op feiten gebaseerde waarheden. Maar gelovig zijn en je bewust zijn van deze feiten sluiten elkaar absoluut niet uit. Talloze gelovigen zien de bijbel, terecht, niet als waarheid, maar als metafoor. Je kan prima geloven in de evolutietheorie en tegelijkertijd in het bestaan van een god.quote:
Van alle zaken rondom religie is er toch een die me het meest blijft verbazen: hoe is het mogelijk dat er intelligente mensen zijn die toch in een god geloven? En om nog een stap verder te gaan: hoe kan het dat er intelligente creationisten bestaan? Je hoeft echt geen genie te zijn om te zien wat een flauwekul het is, maar toch zijn er universitair afgestudeerde mensen die echt geloven dat de wereld slechts een paar duizend jaar oud is, dat evolutie een fabeltje is, enzovoort.
Nu zijn er natuurlijk wel onderzoeken geweest die aantonen dat gelovigen gemiddeld minder intelligent zijn dan ongelovigen, maar die gemiddelden interesseren me nu even niet. Het gaat me nu om die eenlingen.
Is atheisme is essentie niet ook een geloof? strikt niet geloven in het bestaan van een god is immers ook geen op feiten gebaseerde waarheidquote:
[..]
kun je uberhaupt onpartijdig zijn, vraag ik mij dan af.
omdat je of atheist bent of gelovig een tussenweg is er niet toch?
In dat geval zou elke gelovige meer dan 100 verschillende geloven hebben.quote:
[..]
Is atheisme is essentie niet ook een geloof? strikt niet geloven in het bestaan van een god is immers ook geen op feiten gebaseerde waarheid
Conscience do cost.
Ik heb de discussie de laatste tijd niet gevolgd maar het zou me niets verbazen als het aan jou gericht is.quote:
En wie zijn dat, die materialisten? (Hou de definitie van materie in de gaten. Die omvat in elk geval niet licht, en mensen die het bestaan van licht ontkennen bestaan zover ik weet niet. Dus aan wie dit nu gericht is is mij een raadsel.)
Het is niet alleen 'wat is licht' maar ook: 'wat is materie?'
Je schijnt te denken dat omdat materie iets heel vaags blijkt te zijn (in plaats van de keiharde, elementaire bouwsteentjes van de ouderwetse materialisten) het materialisme nu meer zeggingskracht heeft dan vroeger, maar dat is onbegrijpelijk. Het tegendeel is natuurlijk het geval. Dat fysisch detecteerbare dingen in ons bewustzijn de grond van de werkelijkheid zouden vormen wordt weer net zo'n belachelijk idee als het vroeger was.
Het onderscheid tussen 'materie' (wat het ook mag zijn) en bewustzijn wordt in de moderne fysica alleen maar kleiner.
En daarmee wordt het steeds waarschijnlijker dat bewustzijn fundamenteel is, en niet 'materie'.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Hoe bedoel je?quote:
[..]
In dat geval zou elke gelovige meer dan 100 verschillende geloven hebben.
Onze geschiedenis is nogal rijk aan goden. Van Egyptische, tot Griekse, tot Romeinse tot "moderne" goden. Als je als moslim of christen dan gelooft in één heilige god dan ben je dus automatisch ook ongelovig wat betreft de honderden (duizenden?) andere goden.quote:
Wat dat betreft is het verschil tussen een atheist en een moslim eigenlijk maar één godheid.
Conscience do cost.
Nee, zo werkt het niet. Je gelooft in beginsel in niets dat niet is aangetoond. Als je besluit om toch iets te geloven ondanks dat er geen bewijzen voor het bestaan ervan zijn, dán ben je gelovig.quote:
[..]
Is atheisme is essentie niet ook een geloof? strikt niet geloven in het bestaan van een god is immers ook geen op feiten gebaseerde waarheid
quote:
[..]
Onze geschiedenis is nogal rijk aan goden. Van Egyptische, tot Griekse, tot Romeinse tot "moderne" goden. Als je als moslim of christen dan gelooft in één heilige god dan ben je dus automatisch ook ongelovig wat betreft de honderden (duizenden?) andere goden.
Wat dat betreft is het verschil tussen een atheist en een moslim eigenlijk maar één godheid.
Niet geloven in een Vliegend Spaghetti Monster is dan ook een geloof.
Van alle geloven is het atheisme wel het domste. Het heeft geen inhoud. Het is een negativisme,quote:
[..]
Onze geschiedenis is nogal rijk aan goden. Van Egyptische, tot Griekse, tot Romeinse tot "moderne" goden. Als je als moslim of christen dan gelooft in één heilige god dan ben je dus automatisch ook ongelovig wat betreft de honderden (duizenden?) andere goden.
Wat dat betreft is het verschil tussen een atheist en een moslim eigenlijk maar één godheid.
http://nl.wiktionary.org/wiki/negativisme
en bestaat eigenlijk alleen uit het ontkennen van alle andere geloven. Merkwaardig genoeg bestaat er ook nog activistisch of militant atheisme. Omdat het geen inhoud heeft wordt dat wel eens vergeleken met 'woedend slapen'. De aanhangers houden zich daarom alleen bezig met het bestrijden van andere geloven, meestal door ze te karikaturiseren en te focussen op de meest negatieve uitingen, en eigenlijk op alles wat niet in hun bekrompen bijziende tunnelvisie past.
De negatieve uitingen van atheisme daarentegen zijn onbespreekbaar voor ze.
De strijd van militante atheisten kenmerkt zich meestal door cynisme, schreeuwerigheid, kwaadaardigheid, stompzinnigheid, spiritueel autisme en een generiek gebrek aan algemene ontwikkeling. In de ergste gevallen is het onvervalste ouderwetse cultuurbarbarij, ditmaal in het moderne digitale jasje van de soosjel miedia. Een goed voorbeeld van zulke internethooligans is het oude atheisme forum van Richard Dawkins, dat nog steeds zichtbaar is maar destijds gesloten moest worden omdat de deelnemers niet alleen mensen met een religie, maar ook elkaar dusdanig digitaal onbeschoft te lijf gingen dat de arme Dawkins gedwongen werd zijn eigen forum te sluiten.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nu ben je impliciet bezig alle subjectiviteit af te wijzen, ook gewoon dingen mooi of lelijk vinden, en niet alleen de subjectiviteit van religie. Objectivisme?quote:
[..]
Nee, zo werkt het niet. Je gelooft in beginsel in niets dat niet is aangetoond. Als je besluit om toch iets te geloven ondanks dat er geen bewijzen voor het bestaan ervan zijn, dán ben je gelovig.
Inderdaad, je zou ook in bijvoorbeeld Odin kunnen geloven. Ik ken zelf geen mensen die dat doen, maar het zou inderdaad kunnen.quote:
[..]
Ik vind dat je zelf een denkfout maakt, maar wellicht is het geen denk maar eerder een typefout
Dat je in een god gelooft wil niet zeggen dat je in de god van de bijbel of koran of wat dan ook gelooft toch?
En over die mensen heb ik het dan ook expliciet niet.quote:
[..]
Het bestaan van "god" is simpelweg niet uit te sluiten. Daarnaast noem je de evolutietheorie etc. op feiten gebaseerde waarheden. Maar gelovig zijn en je bewust zijn van deze feiten sluiten elkaar absoluut niet uit. Talloze gelovigen zien de bijbel, terecht, niet als waarheid, maar als metafoor. Je kan prima geloven in de evolutietheorie en tegelijkertijd in het bestaan van een god.
Ten eerste vermeld je dat niet "expliciet"quote:
[..]
En over die mensen heb ik het dan ook expliciet niet.
En ten tweede heb ik nog nooit iemand ontmoet die dan tot de door jou bedoelde doelgroep behoort.
Je bent er bijna...quote:
[..]
Je kan prima geloven in de evolutietheorie en tegelijkertijd in het bestaan van een god.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ik zie niet waarom ik niet iets mooi mag vinden, zolang ik maar niet roep dat het mooi *is*.quote:
[..]
Nu ben je impliciet bezig alle subjectiviteit af te wijzen, ook gewoon dingen mooi of lelijk vinden, en niet alleen de subjectiviteit van religie. Objectivisme?
Net zoals je van mij bestag geloven dat iets bestaat ondanks dat het niet is aangetoond, zolang je maar niet beweert dat het ook daadwerkelijk echt bestaat.
quote:
[..]
Van alle geloven is het atheisme wel het domste. Het heeft geen inhoud. Het is een negativisme,
http://nl.wiktionary.org/wiki/negativisme
en bestaat eigenlijk alleen uit het ontkennen van alle andere geloven.
Waren de drogredenen in de uitverkoop of zo?quote:
[..]
Van alle geloven is het atheisme wel het domste. Het heeft geen inhoud. Het is een negativisme,
http://nl.wiktionary.org/wiki/negativisme
en bestaat eigenlijk alleen uit het ontkennen van alle andere geloven. Merkwaardig genoeg bestaat er ook nog activistisch of militant atheisme. Omdat het geen inhoud heeft wordt dat wel eens vergeleken met 'woedend slapen'. De aanhangers houden zich daarom alleen bezig met het bestrijden van andere geloven, meestal door ze te karikaturiseren en te focussen op de meest negatieve uitingen, en eigenlijk op alles wat niet in hun bekrompen bijziende tunnelvisie past.
De negatieve uitingen van atheisme daarentegen zijn onbespreekbaar voor ze.
De strijd van militante atheisten kenmerkt zich meestal door cynisme, schreeuwerigheid, kwaadaardigheid, stompzinnigheid, spiritueel autisme en een generiek gebrek aan algemene ontwikkeling. In de ergste gevallen is het onvervalste ouderwetse cultuurbarbarij, ditmaal in het moderne digitale jasje van de soosjel miedia. Een goed voorbeeld van zulke internethooligans is het oude atheisme forum van Richard Dawkins, dat nog steeds zichtbaar is maar destijds gesloten moest worden omdat de deelnemers niet alleen mensen met een religie, maar ook elkaar dusdanig digitaal onbeschoft te lijf gingen dat de arme Dawkins gedwongen werd zijn eigen forum te sluiten.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Sorry dat je dat niet begreep en ten tweede: ik wel.quote:
[..]
Ten eerste vermeld je dat niet "expliciet"
En ten tweede heb ik nog nooit iemand ontmoet die dan tot de door jou bedoelde doelgroep behoort.
Waarom noem je het dan een geloof als het geen inhoud heeft?quote:
Van alle geloven is het atheisme wel het domste. Het heeft geen inhoud.
Want dat laatste klopt, het heeft idd geen inhoud. Het is niets.
Slechts omdat er mensen in een God zijn gaan geloven hadden zij blijkbaar de behoefte om zij die dat niet doen onder 1 naam te vangen.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Is dat je beste verdediging?quote:
[..]
Waren de drogredenen in de uitverkoop of zo?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Daarom noemde ik het dan ook het domste geloof.quote:
Waarom noem je het dan een geloof als het geen inhoud heeft?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
In welk universum woon jij dat je verwacht dat ik mij ga verdedigen tegen zo'n sloot aan onzin?quote:
Ik begrijp dat je graag wilt dat je post enige geloofwaardigheid verdient, maar nee...je slaat de plank zo finaal mis dat er weinig van te maken is.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Juist het groepen vormen is evolutionair het voordeel van een succesvolle religie. Ik zie atheisme dat niet doen eerlijk gezegd. Dat is meer van hond bijt hond. Gedoemd tot uitsterven....quote:
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Oh man, wat zwak.quote:
[..]
In welk universum woon jij dat je verwacht dat ik mij ga verdedigen tegen zo'n sloot aan onzin?
Ik begrijp dat je graag wilt dat je post enige geloofwaardigheid verdient, maar nee...je slaat de plank zo finaal mis dat er weinig van te maken is.
Valt me van je tegen. Volgens mij kan jij best wat beters bedenken....
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wie heeft het over bijten? Jij denkt dat elke atheïst gelovigen van hun geloof af wil brengen?quote:
[..]
Juist het groepen vormen is evolutionair het voordeel van een succesvolle religie. Ik zie atheisme dat niet doen eerlijk gezegd. Dat is meer van hond bijt hond. Gedoemd tot uitsterven....
Nee hoor, alleen dat ze zelf geen solidariteit hebben behalve in de ontkenning van wat anderen zeggen. Dat zegt die cartoon toch? Zoiets wordt medogenloos afgestraft door andere strategieen in de game of life.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het is dan ook niet bedoeld als groep. Wat de cartoon vooral wil zeggen is dat je atheïsten niet als groep moet aanspreken, want dat is het niet.quote:
Nee hoor, alleen dat ze zelf geen solidariteit hebben behalve in de ontkenning van wat anderen zeggen. Dat zegt die cartoon toch? Zoiets wordt medogenloos afgestraft door andere strategieen in de game of life.
Ik kan inderdaad heel wat beters verzinnen dan de complete drek die je hier heb neer gekalkt. Enkel dat wilt niet zeggen dat jouw post ook maar enige serieuze repliek verdient.quote:
[..]
Oh man, wat zwak.
Valt me van je tegen. Volgens mij kan jij best wat beters bedenken....
Het enige wat jij in die post doet is het anti-peristaltisch neerplempen van reader's digest's worst arguments against atheism en doet daarna verontwaardigd als je niet serieus wordt genomen.
Laat ik het zo zeggen, ik heb wel wat posts van je gelezen de laatste tijd en jij kan ook wel wat beter dan dat. Als jij je niveau opkrikt, dan zal ik dat ook doen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik ben niet verontwaardigd maar geamuseerd. Je moet het juiste icoontje er bij denken.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ach ja...interpretatie...dat was niet te verwachten zeg.quote:
Ik ben niet verontwaardigd maar geamuseerd. Je moet het juiste icoontje er bij denken.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Nou vertel.quote:
[..]
Het is dan ook niet bedoeld als groep. Wat de cartoon vooral wil zeggen is dat je atheïsten niet als groep moet aanspreken, want dat is het niet.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
"Atheïsme" is geen geloof, atheïsten hebben niks gemeen, het is geen groep en ze zijn al helemaal geen leden aan het werven. Het is simpelweg het antwoord "geen" op de vraag wat iemands religie is. De mensen die dit antwoord geven vormen net zo min een groep als mensen die niet op ballet zitten of mensen die niet van whiskey houden.quote:
Dat is agnosticisme, niet atheisme.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nee, dat hoeft helemaal niet. Agnosticisme en atheïsme sluiten elkaar niet uit. Iedereen die niet in een god gelooft is een atheïst, wat de reden hiervan ook is.quote:
Dat is agnosticisme, niet atheisme.
Bovendien bestaan er ook agnostische gelovigen.
Wellicht wel handig voor de discussie over agnosticisme en atheïsme...
Ongeveer vanaf 1:40. Strike that...meteen vanaf het begin al eigenlijk.
Oh en dit filmpje gaat ook (ten dele) in op de claims die JerryWesterby heeft gemaakt over atheïsten.
[ Bericht 13% gewijzigd door Semisane op 24-07-2014 21:00:55 ]
Ongeveer vanaf 1:40.
Strike that...meteen vanaf het begin al eigenlijk. Oh en dit filmpje gaat ook (ten dele) in op de claims die JerryWesterby heeft gemaakt over atheïsten.
[ Bericht 13% gewijzigd door Semisane op 24-07-2014 21:00:55 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik kijk geen filmpjes, dat weet je.quote:Op donderdag 24 juli 2014 20:45 schreef Semisane het volgende:
Wellicht wel handig voor de discussie over agnosticisme en atheïsme...
Ongeveer vanaf 1:40.
Oh en dit filmpje gaat ook (ten dele) in op de claims die JerryWesterby heeft gemaakt over atheïsten.
Geef me je mening en ik geef je de mijne....
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
