F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Van alle zaken rondom religie is er toch een die me het meest blijft verbazen: hoe is het mogelijk dat er intelligente mensen zijn die toch in een god geloven? En om nog een stap verder te gaan: hoe kan het dat er intelligente creationisten bestaan? Je hoeft echt geen genie te zijn om te zien wat een flauwekul het is, maar toch zijn er universitair afgestudeerde mensen die echt geloven dat de wereld slechts een paar duizend jaar oud is, dat evolutie een fabeltje is, enzovoort.
Nu zijn er natuurlijk wel onderzoeken geweest die aantonen dat gelovigen gemiddeld minder intelligent zijn dan ongelovigen, maar die gemiddelden interesseren me nu even niet. Het gaat me nu om die eenlingen.
Nu zijn er natuurlijk wel onderzoeken geweest die aantonen dat gelovigen gemiddeld minder intelligent zijn dan ongelovigen, maar die gemiddelden interesseren me nu even niet. Het gaat me nu om die eenlingen.
Intelligentie kan ook betekenen dat je in je leven altijd netjes binnen de lijntjes hebt gekleurd zoals de meester heeft gezegd. Je hebt alle regeltjes in de maatschappij uit je hoofd geleerd en hebt zo een soort status gekregen als "intelligent persoon". In dat geval is het niet zo gek dat streng gelovige mensen intelligent zijn.
Ik vraag me eerder af of iemand die heel erg open minded is en dingen van meerdere kanten kan bekijken gelovig kan zijn.
Ik vraag me eerder af of iemand die heel erg open minded is en dingen van meerdere kanten kan bekijken gelovig kan zijn.
quote:Op zondag 20 juli 2014 22:57 schreef sjoemie1985 het volgende:
Ik weet niet of dit ooit al eens is behandeld?
Maar hoe zit het dan met de 2e wet van de thermodynamica en de orde van de aarde en het heelal zoals die nu is?
Om kort te zijn hoe kon er uit chaos, orde ontstaan?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Als je dat (en nog heel veel meer van dat soort dingen) echt graag wil weten, dan raad ik ik je de serie Cosmos aan van Neil DeGrasse Tyson.quote:
kun je uberhaupt onpartijdig zijn, vraag ik mij dan af.quote:
Intelligentie kan ook betekenen dat je in je leven altijd netjes binnen de lijntjes hebt gekleurd zoals de meester heeft gezegd. Je hebt alle regeltjes in de maatschappij uit je hoofd geleerd en hebt zo een soort status gekregen als "intelligent persoon". In dat geval is het niet zo gek dat streng gelovige mensen intelligent zijn.
Ik vraag me eerder af of iemand die heel erg open minded is en dingen van meerdere kanten kan bekijken gelovig kan zijn.
omdat je of atheist bent of gelovig een tussenweg is er niet toch?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
maar hoe denk jij er over dan?quote:
[..]
Als je dat (en nog heel veel meer van dat soort dingen) echt graag wil weten, dan raad ik ik je de serie Cosmos aan van Neil DeGrasse Tyson.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Dat bolletje brandend gas dat wij 'zon' noemenquote:
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
hoe bedoel je?quote:Op maandag 21 juli 2014 10:35 schreef Neuroscience het volgende:
[..]
Dat bolletje brandend gas dat wij 'zon' noemen
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
'Atheïst' is geen partijdige kant.quote:
[..]
kun je uberhaupt onpartijdig zijn, vraag ik mij dan af.
omdat je of atheist bent of gelovig een tussenweg is er niet toch?
Wat bedoel je? Hoe denk ik waarover?quote:
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 21-07-2014 10:42:20 ]
ik bedoel wat jij er dus van weet of hoe jij er over denkt hoe het kan dat dus uit chaos orde is ontstaan terwijl dat volgens sowieso de 2e wet van te thermodynamica niet zou kunnen.quote:
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ah, op die manier. Ik denk daar helemaal niks over. Ik snap daar namelijk geen hol van.quote:
[..]
ik bedoel wat jij er dus van weet of hoe jij er over denkt hoe het kan dat dus uit chaos orde is ontstaan terwijl dat volgens sowieso de 2e wet van te thermodynamica niet zou kunnen.
Maar daarom raadde ik je Cosmos aan. DeGrasse Tyson weet dat soort dingen nog redelijk begrijpelijk uit te leggen. Dus als je het echt wil weten, dan zou je dat kunnen kijken. Het is nog wel leuk ook.
Die levert energie om uit chaos orde te maken.quote:
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Hoe kom je erbij dat er orde uit chaos is ontstaan en hoe is dat tegenstrijdig met de 2e wet van de thermodynamica?quote:
[..]
ik bedoel wat jij er dus van weet of hoe jij er over denkt hoe het kan dat dus uit chaos orde is ontstaan terwijl dat volgens sowieso de 2e wet van te thermodynamica niet zou kunnen.
Die wet zegt enkel dat in een gesloten systeem entropie nooit afneemt. Heb jij een observatie gedaan waarin entropie afnam in een gesloten systeem?
of is het wetenschappelijk bewezen dat er orde was tijdens die big bang waar jullie in geloven?
en zoals ik begrijp vermeerdert die entropie zich dus alleen maar, dus uit chaos ontstaat meer chaos en uit chaos ontstaat geen orde.
Maar de aarde en alles meer in ons zonnestelsel bestaat juist uit orde, de zon die op 1 plek staat en alle planeten die ordelijk om de zon draaien en alles dus in een perfecte baan staat.
[ Bericht 36% gewijzigd door sjoemie1985 op 21-07-2014 11:09:25 ]
en zoals ik begrijp vermeerdert die entropie zich dus alleen maar, dus uit chaos ontstaat meer chaos en uit chaos ontstaat geen orde.
Maar de aarde en alles meer in ons zonnestelsel bestaat juist uit orde, de zon die op 1 plek staat en alle planeten die ordelijk om de zon draaien en alles dus in een perfecte baan staat.
[ Bericht 36% gewijzigd door sjoemie1985 op 21-07-2014 11:09:25 ]
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Orde en chaos zijn geen objectieve termen, dus het is lastig om de werkelijkheid ermee te beschrijven. Entropie is dat wel en het is zeker zo dat de entropie tijdens de big bang extreem laag was, ja.quote:
of is het wetenschappelijk bewezen dat er orde was tijdens die big bang waar jullie in geloven?
en zoals ik begrijp vermeerdert die entropie zich dus alleen maar, dus juit chaos ontstaat meer chaos.
Maar alle materie en energie zo compact mogelijk op elkaar waardoor het slechts op 1 manier in elkaar past is nog veel ordelijker.quote:
Maar de aarde en alles meer in ons zonnestelsel bestaat juist uit orde, de zon die op 1 plek staat en alle planeten die ordelijk om de zon draaien en alles dus in een perfecte baan staat.
Hohohoho. Op het moment dat zelfs wetenschappelijk onderbouwde zaken in twijfel getrokken gaan worden valt er natuurlijk geen zinnig gesprek meer te voeren. Op welke manier je je geloof daarin verweeft moet jij weten, maar zaken als de oerknal en evolutie staan gewoon vast.quote:
of is het wetenschappelijk bewezen dat er orde was tijdens die big bang waar jullie in geloven?
Maar hoe groot is de kans dat er een energie bolletje of wat dan ook, er voor gezorgd heeft dat alles nu zo perfect op zijn plaats staat en alles zich gevormd heeft?quote:Op maandag 21 juli 2014 11:11 schreef Tijn het volgende:
[..]
Maar alle materie en energie zo compact mogelijk op elkaar waardoor het slechts op 1 manier in elkaar past is nog veel ordelijker.
Heb je dan niet een ontzettend groot geloof nodig om te geloven dat toevallig zo gegaan is als dat het gegaan is?
Want er hoefde misschien maar 1 klein dingetje anders te zijn gegaan en wij waren er nu niet geweest.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
volgens mij zijn het toch wezenlijke onderdelen van die zogenaamde oerknal.quote:
[..]
Hohohoho. Op het moment dat zelfs wetenschappelijk onderbouwde zaken in twijfel getrokken gaan worden valt er natuurlijk geen zinnig gesprek meer te voeren. Op welke manier je je geloof daarin verweeft moet jij weten, maar zaken als de oerknal en evolutie staan gewoon vast.
maar wat jij zegt is geen antwoord op mijn vraag.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Klopt. Ik ageerde alleen tegen dat 'geloven' en dat ga ik hier weer doen tegen dat 'zogenaamde'. Op het moment dat je feiten gaat ontkennen is er eigenlijk geen gesprek meer mogelijk.quote:
[..]
volgens mij zijn het toch wezenlijke onderdelen van die zogenaamde oerknal.
maar wat jij zegt is geen antwoord op mijn vraag.
Dan was er ook niemand geweest om dat op te merken. Maw, dat toeval is een gegeven dat geen noemenswaardige rol speelt.quote:
[..]
Maar hoe groot is de kans dat er een energie bolletje of wat dan ook, er voor gezorgd heeft dat alles nu zo perfect op zijn plaats staat en alles zich gevormd heeft?
Heb je dan niet een ontzettend groot geloof nodig om te geloven dat toevallig zo gegaan is als dat het gegaan is?
Want er hoefde misschien maar 1 klein dingetje anders te zijn gegaan en wij waren er nu niet geweest.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Dan hadden wij het ons ook niet afgevraagd en was er iets anders ontstaan met misschien wel ander intelligent leven op een andere plek die zich precies dezelfde vraag stelde. Wat is het verschil tussen die situatie en deze realiteit?quote:
[..]
Maar hoe groot is de kans dat er een energie bolletje of wat dan ook, er voor gezorgd heeft dat alles nu zo perfect op zijn plaats staat en alles zich gevormd heeft?
Heb je dan niet een ontzettend groot geloof nodig om te geloven dat toevallig zo gegaan is als dat het gegaan is?
Want er hoefde misschien maar 1 klein dingetje anders te zijn gegaan en wij waren er nu niet geweest.
Maar goed, het concept toeval us iets waar gelovigen niet zo goed mee kunnen omgaan, is mijn ervaring. Zij willen doelmatigheid zien in de wereld. Maar die doelmatigheid is er niet.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Dat het nog goed mogelijk is dat de wereld slechts een paar duizend jaar oud is had ik al uitgelegd.quote:
Van alle zaken rondom religie is er toch een die me het meest blijft verbazen: hoe is het mogelijk dat er intelligente mensen zijn die toch in een god geloven? En om nog een stap verder te gaan: hoe kan het dat er intelligente creationisten bestaan? Je hoeft echt geen genie te zijn om te zien wat een flauwekul het is, maar toch zijn er universitair afgestudeerde mensen die echt geloven dat de wereld slechts een paar duizend jaar oud is, dat evolutie een fabeltje is, enzovoort.
Nu zijn er natuurlijk wel onderzoeken geweest die aantonen dat gelovigen gemiddeld minder intelligent zijn dan ongelovigen, maar die gemiddelden interesseren me nu even niet. Het gaat me nu om die eenlingen.
Maar geloof in God is natuurlijk een subjectieve kwestie, en het heeft in principe dus niks te maken met hoe intelligent je bent, als onder intelligentie wordt verstaan hoe goed je bent in wiskunde.
Je moet begrijpen hoe subjectiviteit en objectiviteit ongeveer werkt. De realiteit is opgedeeld in 2 delen.
1 het geestelijke domein, waarin alles zit wat kiest, het bestaan ervan is een subjectieve kwestie
2 het materiele domein, waarin alles zit wat is gekozen, het bestaan ervan is een objectieve kwestie
Het schilderij is mooi of lelijk, beide conclusies zijn logisch valide, mits de conclusie is gekozen. Door expressie van emotie, met de vrije wil, wordt de conclusie bereikt, resulterende in een mening. Wanneer je zegt "het schilderij is mooi", dan betekent dat; ik hou van hoe het schilderij eruit ziet. De liefde in je hart kiest de woorden "het schilderij is mooi". Het bestaan van die liefde moet een subjectieve kwestie zijn, zodat ook de schoonheid van het schilderij een subjectieve kwestie is. Liefde en haat zijn motivatie van een keuze, ze kiezen, en dus zijn ze vrij.
Omdat ze vrij zijn is bewijs niet van toepassing op liefde en haat, want bewijs werkt alleen op basis van oorzaak en gevolg, op basis van "dwang". Bewijs is alleen van toepassing op wat is gekozen. Bewijs ergens van dwingt tot een conclusie, resulterende in een feit. Een feit is een kopie / model van hetgene wat wordt bewezen. Kijk je naar de hemel en noteer je de positie van de sterren in een schrift, dan maak je een model van de sterrenhemel. De sterren zijn de oorzaak, wat je in het schrift zet het noodzakelijke gevolg.
Bij feiten is er dus altijd maar 1 correct antwoord mogelijk, een accurate kopie / model, en bij meningen zijn er tenminste 2 antwoorden logisch valide. Wat vrij is, (bijvoorbeeld iefde en haat als motivatie van een keuze), kan alleen op een vrije manier worden geidentificeerd (is dus een kwestie van een mening, heeft dus ten minste 2 logische valide antwoorden) De mogelijkheden, de keuze, en het resultaat van een keuze zijn allemaal een objectieve kwestie, maar wat het is dat de keuze maakt is een subjectieve kwestie.
Wie je bent als zijnde eigenaar van jouw keuzes is dus een subjectieve kwestie. Dat is jouw menselijke geest.
En met God de heilige geest gaat het op soortgelijke manier. Je voelt aan wat er zoal in het geestelijke domein zit, het geestelijke domein dat het materiele domein per keuze maakt zoals het is. En met expressie van emotie, met vrije wil, bereik je dan de conclusie of de heilige geest, de here God almachtig, wel of niet bestaat. De conclusie dat God niet bestaat is dus ook logische valide, wat nog niks zegt of deze conclusie wel moreel aanvaardbaar is.
Zo zie je dat creationistische filosofie ruim baan geeft voor zowel feiten als meningen. Daarom is het ook de organisatorische basis van de wetenschap, als ook religie. Wat je bij materialisme ziet, is dat het eigenlijk meer een soort oorzaak en gevolg specialiteit is, en vrijheid en subjectiviteit worden compleet genegeerd. Ook bij het gedrag van mensen, wordt met materialisme vrijheid genegeerd.
Ben jij jonge-aardecreationist?quote:
[..]
Dat het nog goed mogelijk is dat de wereld slechts een paar duizend jaar oud is had ik al uitgelegd.
Natuurlijk niet! Of je god goed of slecht vindt, dát is een subjectieve kwestie.quote:Maar geloof in God is natuurlijk een subjectieve kwestie,
Eigenlijk was deze discussie ergens een paar delen geleden al vrij uitgebreid gevoerd. Conclusie was toen dat gelovigen de ratio volledig buiten hun geloof houden.quote:en het heeft in principe dus niks te maken met hoe intelligent je bent, als onder intelligentie wordt verstaan hoe goed je bent in wiskunde.
Hmja, ik denk dat ik dat vrij aardig weet.quote:Je moet begrijpen hoe subjectiviteit en objectiviteit ongeveer werkt.
Of in duizend, of in één, of in miljoenen delen, of vul eigenlijk maar in.quote:De realiteit is opgedeeld in 2 delen.
Ik denk dat je de termen subjectief en fictief met elkaar verwart.quote:1 het geestelijke domein, waarin alles zit wat kiest, het bestaan ervan is een subjectieve kwestie
'God bestaat' is niks meer dan een mening? Is dat wat je zegt?quote:2 het materiele domein, waarin alles zit wat is gekozen, het bestaan ervan is een objectieve kwestie
Het schilderij is mooi of lelijk, beide conclusies zijn logisch valide, mits de conclusie is gekozen. Door expressie van emotie, met de vrije wil, wordt de conclusie bereikt, resulterende in een mening. Wanneer je zegt "het schilderij is mooi", dan betekent dat; ik hou van hoe het schilderij eruit ziet. De liefde in je hart kiest de woorden "het schilderij is mooi". Het bestaan van die liefde moet een subjectieve kwestie zijn, zodat ook de schoonheid van het schilderij een subjectieve kwestie is. Liefde en haat zijn motivatie van een keuze, ze kiezen, en dus zijn ze vrij.
Omdat ze vrij zijn is bewijs niet van toepassing op liefde en haat, want bewijs werkt alleen op basis van oorzaak en gevolg, op basis van "dwang". Bewijs is alleen van toepassing op wat is gekozen. Bewijs ergens van dwingt tot een conclusie, resulterende in een feit. Een feit is een kopie / model van hetgene wat wordt bewezen. Kijk je naar de hemel en noteer je de positie van de sterren in een schrift, dan maak je een model van de sterrenhemel. De sterren zijn de oorzaak, wat je in het schrift zet het noodzakelijke gevolg.
Bij feiten is er dus altijd maar 1 correct antwoord mogelijk, een accurate kopie / model, en bij meningen zijn er tenminste 2 antwoorden logisch valide. Wat vrij is, (bijvoorbeeld iefde en haat als motivatie van een keuze), kan alleen op een vrije manier worden geidentificeerd (is dus een kwestie van een mening, heeft dus ten minste 2 logische valide antwoorden) De mogelijkheden, de keuze, en het resultaat van een keuze zijn allemaal een objectieve kwestie, maar wat het is dat de keuze maakt is een subjectieve kwestie.
Wie je bent als zijnde eigenaar van jouw keuzes is dus een subjectieve kwestie. Dat is jouw menselijke geest.
En met God de heilige geest gaat het op soortgelijke manier. Je voelt aan wat er zoal in het geestelijke domein zit, het geestelijke domein dat het materiele domein per keuze maakt zoals het is. En met expressie van emotie, met vrije wil, bereik je dan de conclusie of de heilige geest, de here God almachtig, wel of niet bestaat. De conclusie dat God niet bestaat is dus ook logische valide, wat nog niks zegt of deze conclusie wel moreel aanvaardbaar is.
Geen idee waar dit ineens vandaan komt.quote:Zo zie je dat creationistische filosofie ruim baan geeft voor zowel feiten als meningen.
Dit kan ik niet volgen.quote:Daarom is het ook de organisatorische basis van de wetenschap, als ook religie. Wat je bij materialisme ziet, is dat het eigenlijk meer een soort oorzaak en gevolg specialiteit is, en vrijheid en subjectiviteit worden compleet genegeerd. Ook bij het gedrag van mensen, wordt met materialisme vrijheid genegeerd.
Creationisme is ook van toepassing op fantasie. Als je over een draak fantaseert, dan is het een feit dat je een beeld van een draak in je fantasie hebt. Die draak is gekozen, en het is een subjectieve kwestie wat de geest van die keuze is waarmee de draak tot stand komt. Jij gebruikt een onjuiste fundamentele indeling tussen fantasie en werkelijkheid, omdat eigenlijk de fantasie ook een deel is van de feitelijke werkelijkheid. Alhoewel het natuurlijk wel uitermate nuttig is om fantasie en het fysieke universum uit elkaar te houden. De juiste fundamentele indeling is wat kiest, en wat is gekozen.
Ik neig naar een jonge aarde, maar ik vindt het nogal een onzekere kwestie van ondergeschikt belang. Pas als wetenschappers op generiek creationistische basis de tijd gaan inschatten komt er wat meer geloofwaardig bewijs. Doen alsof vrijheid niet echt is of niet relevant, vindt ik niet geloofwaardig.
Ik neig naar een jonge aarde, maar ik vindt het nogal een onzekere kwestie van ondergeschikt belang. Pas als wetenschappers op generiek creationistische basis de tijd gaan inschatten komt er wat meer geloofwaardig bewijs. Doen alsof vrijheid niet echt is of niet relevant, vindt ik niet geloofwaardig.
Je bedoelt de vrijheid om te doen alsof de werkelijkheid anders is dan hij is?quote:
Pas als wetenschappers op generiek creationistische basis de tijd gaan inschatten komt er wat meer geloofwaardig bewijs. Doen alsof vrijheid niet echt is of niet relevant, vindt ik niet geloofwaardig.
'Generiek creationistische basis' is allemaal leuk en aardig, maar je conclusies zul je somehow moeten rijmen met waarnemingen. En het idee van een jonge aarde is direct strijdig met een enorme berg waarnemingen.
[ Bericht 12% gewijzigd door Molurus op 21-07-2014 13:16:52 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Rijp beraad? --> Wat zijn de overwegingen daar?quote:
Niet op voorhand maar na rijp beraad. En ik streep het niet eens weg, hou het alleen voor onwaarschijnlijk. Je kan nu eenmaal niet voorspellen welke verklaringen er in de toekomst nog allemaal gevonden zullen worden.Maar inmiddels geef ik de voorkeur aan een ander schema, dat de totale werkelijkheid, inclusief de fysica, beter en vollediger beschrijft, en waar ook het ontbreken van een volledig fysische verklaring van bewustzijn netjes in past.
Onwaarschijnlijk? --> Op basis waarvan? Hebben we het hier over een mystieke vorm van statistiek?
'Ander schema'? --> Welk schema? Een nieuw model opwerpen is natuurlijk leuk.. maar je zult dan wel moeten demonstreren hoe het de werkelijkheid beschrijft, en niet alleen dat je het wel een leuk idee vindt. Welke hypotheses volgen er uit dit 'andere schema'? Kan de validiteit van jouw 'andere schema' op de 1 of andere manier worden getoetst?
Je spreekt in raadselen. Wat bedoel je nou eigenlijk?
Dit vind ik ook wel een aparte toevoeging. In jouw 'andere schema' ontbreekt een verklaring voor bewustzijn ook, maar dat 'past daar netjes in'? Hoezo? Het ontbreken van een verklaring voor bewustzijn past minder goed in 'het huidige wetenschappelijke paradigma'? Wat betekent dat überhaupt? Wat zijn de criteria voor 'passen in'?quote:en waar ook het ontbreken van een volledig fysische verklaring van bewustzijn netjes in past.
Moet ik hieruit lezen dat, hoewel je bewustzijn ook niet kunt verklaren (!!), dat je het ontbreken van een verklaring denkt te kunnen verklaren? Wat is dat voor vaags? "Een verklaring voor het ontbreken van een verklaring"? Dat klinkt toch wel heel erg als een contradictio in terminis.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 21-07-2014 13:58:29 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het niet kunnen creëren van levend weefsel is ook wetenschapelijk aangetoond met de stoffen die er toen zouden zijn geweest.quote:
[..]
Hohohoho. Op het moment dat zelfs wetenschappelijk onderbouwde zaken in twijfel getrokken gaan worden valt er natuurlijk geen zinnig gesprek meer te voeren. Op welke manier je je geloof daarin verweeft moet jij weten, maar zaken als de oerknal en evolutie staan gewoon vast.
Dus als men hier met een aantal proeven al niet kan aantonen dat je met alle aanwezige stoffen van het begin van de oerknal hoe kan dat toen dan wel zo zijn gegaan?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Het is sowieso niet erg waarschijnlijk dat leven direct na de oerknal ontstaan is, lijkt me.quote:
[..]
Het niet kunnen creëren van levend weefsel is ook wetenschapelijk aangetoond met de stoffen die er toen zouden zijn geweest.
Dus als men hier met een aantal proeven al niet kan aantonen dat je met alle aanwezige stoffen van het begin van de oerknal hoe kan dat toen dan wel zo zijn gegaan?
Verder is er nooit iets veranderd aan de totale inhoud van het universum sinds de oerknal. Dezelfde energie en materie die toen aanwezig was, is nu ook aanwezig. Dus het feit dat er leven is, bewijst dat dat mogelijk is met de materie die we hebben, toch?
Je haalt echt van alles door elkaar. Ten eerste, wat bedoel je met levend weefsel?quote:
[..]
Het niet kunnen creëren van levend weefsel is ook wetenschapelijk aangetoond met de stoffen die er toen zouden zijn geweest.
Dus als men hier met een aantal proeven al niet kan aantonen dat je met alle aanwezige stoffen van het begin van de oerknal hoe kan dat toen dan wel zo zijn gegaan?
Ten tweede, voor zover ik weet is er geen consensus over in welke condities het eerste leven ontstaan is en wat er precies verstaan moet worden onder het eerste leven. Over het algemeen gaat het dan over RNA-moleculen. En daarover is best veel geschreven, kijk hier bijvoorbeeld maar eens http://en.wikipedia.org/wiki/RNA_world_hypothesis
Tot slot, is het leven helemaal niet tijdens de oerknal ontstaan, maar veel later
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Heb je wel eens van abiogenesis gehoord?quote:
[..]
Je haalt echt van alles door elkaar. Ten eerste, wat bedoel je met levend weefsel?
Ten tweede, voor zover ik weet is er geen consensus over in welke condities het eerste leven ontstaan is en wat er precies verstaan moet worden onder het eerste leven. Over het algemeen gaat het dan over RNA-moleculen. En daarover is best veel geschreven, kijk hier bijvoorbeeld maar eens http://en.wikipedia.org/wiki/RNA_world_hypothesis
Tot slot, is het leven helemaal niet tijdens de oerknal ontstaan, maar veel later
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ja. RNA-wereld is abiogenesis. Ik heb een BA biologiequote:
[..]
Heb je wel eens van abiogenese gehoord?
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Dus het ontstaan van leven uit niet leven.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Dat lijkt me wel.quote:
Dus het ontstaan van leven uit niet leven.
Hij legt uit wat abiogenesis betekentquote:
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
preciesquote:
[..]
Hij legt uit wat abiogenesis betekent
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Dat heeft dan ook pas veel later plaatsgevonden.quote:
[..]
Het niet kunnen creëren van levend weefsel is ook wetenschapelijk aangetoond met de stoffen die er toen zouden zijn geweest.
En nogmaals: dat heeft dan ook pas veel later plaatsgevonden.quote:Dus als men hier met een aantal proeven al niet kan aantonen dat je met alle aanwezige stoffen van het begin van de oerknal hoe kan dat toen dan wel zo zijn gegaan?
Dus leven is mogelijk niet op deze planeet ontstaan. So what?quote:
http://www.allaboutscience.org/dutch/abiogenesis.htm
lees dat stuk eens over abiogenesis.
Dat Miller experiment klopt inderdaad niet. Dat is al heel lang bekend. Voor de rest is het echt een nietszeggend stuk en klopt er niks van. Dezelfde argumenten worden gebruikt om de evolutietheorie te ontkrachten: "hoe kan zoiets complexs in één keer ontstaan"? Het antwoord is heel simpel: het is niet in één keer ontstaan.quote:
http://www.allaboutscience.org/dutch/abiogenesis.htm
lees dat stuk eens over abiogenesis.
Maar om te stellen dat abiogenesis niet kan omdat Miller het fout had is echt foutief. En om daaruit bovendien de conlusie trekken dat er wetenschappelijk bewijs is dat abiogenesis niet heeft plaatsgevonden is ook heel fout.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Dat is een christelijke site.quote:
http://www.allaboutscience.org/dutch/abiogenesis.htm
lees dat stuk eens over abiogenesis.
http://www.allaboutscience.org/common/aboutus.htm
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 21-07-2014 15:22:14 ]
hoe is dat dan wel gegaan als het niet in één keer is gegaan.quote:
[..]
Dat Miller experiment klopt inderdaad niet. Dat is al heel lang bekend. Voor de rest is het echt een nietszeggend stuk en klopt er niks van. Dezelfde argumenten worden gebruikt om de evolutietheorie te ontkrachten: "hoe kan zoiets complexs in één keer ontstaan"? Het antwoord is heel simpel: het is niet in één keer ontstaan.
Maar om te stellen dat abiogenesis niet kan omdat Miller het fout had is echt foutief. En om daaruit bovendien de conlusie trekken dat er wetenschappelijk bewijs is dat abiogenesis niet heeft plaatsgevonden is ook heel fout.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Maar is het echt zo wonderbaarlijk dat leven is ontstaan uit niet-leven? Het is toch evident dat wij bijvoorbeeld uit dezelfde moleculen bestaan als waar andere objecten uit bestaan die niet leven? Ik zie het probleem niet, het lijkt me vrij logisch dat er geen leven was in het vroege universum vlak na de oerknal, alleen al omdat er geen plek was om te leven.
Stap voor stap.quote:
[..]
hoe is dat dan wel gegaan als het niet in één keer is gegaan.
Dat weet niemand. Er zijn wel hypothesen over. Zoals die van de RNA-wereld, waarvan ik je de wiki-link net gafquote:
[..]
hoe is dat dan wel gegaan als het niet in één keer is gegaan.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Kijk, filmpje van meneer DeGrasse Tyson. Hij weet dat soort dingen altijd wel redelijk begrijpelijk te brengen.quote:
[..]
hoe is dat dan wel gegaan als het niet in één keer is gegaan.
maar jah, er moet op de 1 of andere manier toch uit eindelijk iets zijn geweest dat zich tot leven heeft gevormd toch?quote:Op maandag 21 juli 2014 15:24 schreef Tijn het volgende:
Maar is het echt zo wonderbaarlijk dat leven is ontstaan uit niet-leven? Het is toch evident dat wij bijvoorbeeld uit dezelfde moleculen bestaan als waar andere objecten uit bestaan die niet leven? Ik zie het probleem niet, het lijkt me vrij logisch dat er geen leven was in het vroege universum vlak na de oerknal, alleen al omdat er geen plek was om te leven.
en leven kan alleen ontstaan als eer meer linksdraaiende aminozuren zich in een cel bevinden dan rechtsdraaiende. maar hoe dat kan is volgens wikipedia nog niet uit gesloten.
dus zo zeker is die hele evolutie theorie en of ontstaan van leven nog niet.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Abiogenese
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ja, het is goed met jequote:
[..]
maar jah, er moet op de 1 of andere manier toch uit eindelijk iets zijn geweest dat zich tot leven heeft gevormd toch?
en leven kan alleen ontstaan als eer meer linksdraaiende aminozuren zich in een cel bevinden dan rechtsdraaiende. maar hoe dat kan is volgens wikipedia nog niet uit gesloten.
dus zo zeker is die hele evolutie theorie en of ontstaan van leven nog niet.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Abiogenese
Je haalt nu al vaker zaken er bij die niets te maken hebben met het punt dat je probeert te maken. 
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
De evolutietheorie heeft werkelijk niets te maken met het ontstaan van leven. Leven hoeft helemaal niet op deze planeet ontstaan te zijn, dat kan ook in sterren of elders gebeuren.quote:
[..]
maar jah, er moet op de 1 of andere manier toch uit eindelijk iets zijn geweest dat zich tot leven heeft gevormd toch?
en leven kan alleen ontstaan als eer meer linksdraaiende aminozuren zich in een cel bevinden dan rechtsdraaiende. maar hoe dat kan is volgens wikipedia nog niet uit gesloten.
dus zo zeker is die hele evolutie theorie en of ontstaan van leven nog niet.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Abiogenese
Dat onbekend is hoe iets is ontstaan, wil niet zeggen dat god het dus gemaakt moet hebben. Het is simpelweg kennis die we op dit moment (nog) niet hebben.
en kennis die we ook nooit zullen hebben denk ik.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Gebruik dit dan niet als argument tegenquote:
en kennis die we ook nooit zullen hebben denk ik.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Ik zou niet weten waarom we daar niet op een dag achter zouden kunnen komen.quote:
en kennis die we ook nooit zullen hebben denk ik.
Je bedoelt het bewijs van Louis Pasteur?quote:
[..]
Het niet kunnen creëren van levend weefsel is ook wetenschapelijk aangetoond met de stoffen die er toen zouden zijn geweest.
Dus als men hier met een aantal proeven al niet kan aantonen dat je met alle aanwezige stoffen van het begin van de oerknal hoe kan dat toen dan wel zo zijn gegaan?
Dat is al behoorlijk gedateerd... en dat je als je de toen voorkomende stoffen in een potje gooit er geen leven uit ontstaat bewijst natuurlijk helemaal niets.Maar bekijk deze anders even... iets aktueler:
Samenvatting van het werk van Dr. Jack Szostak. (Nobelprijswinnaar!)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat veronderstelt dat je nu weet wat we in de toekomst wel of niet zullen weten. Dat kun je helemaal niet weten.quote:
en kennis die we ook nooit zullen hebben denk ik.
Je kunt er wel iets over roepen, maar dat is dan op voorhand onzin.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hee, die kende ik nog niet. Dank voor de tip!quote:
[..]
Kijk, filmpje van meneer DeGrasse Tyson. Hij weet dat soort dingen altijd wel redelijk begrijpelijk te brengen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
maar het creëren van leven slaat dus puur op het ontstaan van dat eerste 1 cellige diertje?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ja, natuurlijk.quote:
maar het creëren van leven slaat dus puur op het ontstaan van dat eerste 1 cellige diertje?
Komt uit Cosmos. Sowieso een heel toffe serie.quote:
[..]
Hee, die kende ik nog niet. Dank voor de tip!
Het hangt er vanaf wanneer je precies spreekt van 'leven' en van 'cel'. Maar in principe... ja. Abiogenese gaat over het op gang brengen van het proces van evolutie. Dus een systeem dat:quote:
maar het creëren van leven slaat dus puur op het ontstaan van dat eerste 1 cellige diertje?
1) zich voortplant
2) zich muteert
3) onderhevig is aan selectie
Elk systeem dat deze eigenschappen bezit zal evolueren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ah, dan heb ik het waarschijnlijk al wel gezien. Alweer vergeten. Ik moet sowieso die hele serie nog eens herhalen.quote:
[..]
Komt uit Cosmos. Sowieso een heel toffe serie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee. Dit is waarschijnlijk vele miljoenen of miljarden keren gebeurd.quote:
maar het creëren van leven slaat dus puur op het ontstaan van dat eerste 1 cellige diertje?
Maar het feit dat je het een diertje noemt geeft voor mij al aan hoe weinig je van de materie weet.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Ik denk dat hij niet enkelvoudig, maar enkelsoortig bedoelt.quote:
[..]
Nee. Dit is waarschijnlijk vele miljoenen of miljarden keren gebeurd.
Het begrip 'soort' blijft natuurlijk problematisch... zeker voor creationisten.quote:
[..]
Ik denk dat hij niet enkelvoudig, maar enkelsoortig bedoelt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
hoe moet ik het anders noemen het ontstaan van de eerste levende 1 cellige cel?quote:
[..]
Nee. Dit is waarschijnlijk vele miljoenen of miljarden keren gebeurd.
Maar het feit dat je het een diertje noemt geeft voor mij al aan hoe weinig je van de materie weet.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Nou ja, dan nog: eentje zal de eerste zijn geweest.quote:
[..]
Het begrip 'soort' blijft natuurlijk problematisch... zeker voor creationisten.
De eerste wat?quote:
[..]
Nou ja, dan nog: eentje zal de eerste zijn geweest.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En wanneer spreken we precies van een 'cel'?quote:
Wat wij de eerste 'eencelligen' zouden kunnen noemen leek totaal niet op wat we tegenwoordig eencelligen noemen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In dat stadium was er überhaupt nog geen sprake van soorten, maar waarschijnlijk eerder een ratjetoe van bolletjes met (bi)lipide membranen met RNA moleculen in verschillende stadia van complexiteit.quote:
[..]
Ik denk dat hij niet enkelvoudig, maar enkelsoortig bedoelt.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Ja, vergeef me mijn gebrekkige kennis, onder andere waar het de terminologie betreft.quote:
[..]
In dat stadium was er überhaupt nog geen sprake van soorten, maar waarschijnlijk eerder een ratjetoe van bolletjes met (bi)lipide membranen met RNA moleculen in verschillende stadia van complexiteit.
"Soort" is sowieso een menselijke abstractie / categorisering. Soorten bestaan niet in de 'echte wereld'. Vanaf welk punt je begint te spreken van soorten is uiteindelijk een kwestie van smaak. Dezelfde smaak die bepaalt of we twee groepen van dieren '1 soort' of '2 soorten' noemen.quote:
[..]
In dat stadium was er überhaupt nog geen sprake van soorten, maar waarschijnlijk eerder een ratjetoe van bolletjes met (bi)lipide membranen met RNA moleculen in verschillende stadia van complexiteit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
van Peter Rowlands, en Vanessa Hill
Mijn interpretatie:
Het schema laat zien dat het fysieke universum wiskundig een gelijke werking heeft aan het DNA universum.Het DNA universum maakt een model van het fysieke universum. De meeste DNA informatie is dus informatie over de omgeving, niet over het organisme zelf. Binnen dit DNA universum wordt een compleet nieuw volwassen organisme gekozen. Dit volwassen organisme binnen het DNA universum wordt gebruikt voor de ontwikkeling van het organisme tot volwassenheid in het fysieke universum.
Hoe een keuze maken werkt in deze is dat je alle mogelijke combinaties van DNA of RNA in de toekomst kunt hebben liggen, en 1 ervan wordt tot het heden gemaakt. Deze theorie verschuift het probleem van een intelligente keuze maken alleen op van het fysieke universum, naar het DNA universum.
Het is helemaal niet ondenkbaar dat er aan de lopende band leven wordt gecreëerd in het universum. Maar het moet ook nog op een plek terecht komen waar het zich kan ontwikkelen voordat het iets kan worden dat wij echt een organisme noemen.quote:
[..]
hoe moet ik het anders noemen het ontstaan van de eerste levende 1 cellige cel?
Met alle respect, maar ik vind tot nu toe al jouw post nauwelijks te volgen en het word mij niet duidelijk wat je probeert te zeggen.quote:
[ afbeelding ]
van Peter Rowlands, en Vanessa Hill
Mijn interpretatie:
Het schema laat zien dat het fysieke universum wiskundig een gelijke werking heeft aan het DNA universum.Het DNA universum maakt een model van het fysieke universum. De meeste DNA informatie is dus informatie over de omgeving, niet over het organisme zelf. Binnen dit DNA universum wordt een compleet nieuw volwassen organisme gekozen. Dit volwassen organisme binnen het DNA universum wordt gebruikt voor de ontwikkeling van het organisme tot volwassenheid in het fysieke universum.
Hoe een keuze maken werkt in deze is dat je alle mogelijke combinaties van DNA of RNA in de toekomst kunt hebben liggen, en 1 ervan wordt tot het heden gemaakt. Deze theorie verschuift het probleem van een intelligente keuze maken alleen op van het fysieke universum, naar het DNA universum.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Mijn interpretatie: volslagen arbitrair gegoochel met getallen. Op deze manier kun je ook een link leggen tussen biologie en de lotto uitslag van vorige week. De verbanden die hier worden gelegd zijn helemaal geen verbanden.quote:
[ afbeelding ]
van Peter Rowlands, en Vanessa Hill
Mijn interpretatie:
...
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je nickname "neuroscience" is, dan moet je toch wel enigszins begrijpen hoe keuzes maken werkt zo ongeveer, en niet met de logica van oorzaak en gevolg heh. Als je begrijpt hoe keuzes maken werkt, dan begrijp je dit ook. Ik ga ervan uit dat vrijheid echt is, want dat weet ik gewoon uit mijn alledaagse leven. Vervolgens zoek ik op het internet de beste theorie waarin vrijheid als echt wordt geaccepteerd.
Volgens mij zijn Rowlands en Hill evolutionisten, alhoewel een gerelateerde wetenschapper werd beschuldigd van intelligent design theorie, wat ze dan weer heftig ontkende. Interesseert me niet, het gaat om theorie waarin de oorsprong van dingen wordt verklaart op basis van de keuzes waarmee ze tot stand zijn gekomen. Zo een theorie geeft ruimte aan subjectiviteit, en dat is waar het mij om gaat, dat subjectiviteit wordt gevalideerd. Zowel gewone subjectiviteit wat betreft de menselijke geest, als religieuse subjectiviteit wat betreft God de heilige geest. Want binnen materialisme is eigenlijk geen ruimte voor subjectiviteit. Dan ben je subjectief ondanks je overtuiging dat alles materie is.
Volgens mij zijn Rowlands en Hill evolutionisten, alhoewel een gerelateerde wetenschapper werd beschuldigd van intelligent design theorie, wat ze dan weer heftig ontkende. Interesseert me niet, het gaat om theorie waarin de oorsprong van dingen wordt verklaart op basis van de keuzes waarmee ze tot stand zijn gekomen. Zo een theorie geeft ruimte aan subjectiviteit, en dat is waar het mij om gaat, dat subjectiviteit wordt gevalideerd. Zowel gewone subjectiviteit wat betreft de menselijke geest, als religieuse subjectiviteit wat betreft God de heilige geest. Want binnen materialisme is eigenlijk geen ruimte voor subjectiviteit. Dan ben je subjectief ondanks je overtuiging dat alles materie is.
Wat betekent dit eigenlijk, wat bedoel je hiermee?quote:
Ik ga ervan uit dat vrijheid echt is, want dat weet ik gewoon uit mijn alledaagse leven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vrijheid is niet "echt", maar cultureel beperkt. "Evolutionisten" bestaan ook niet, die term is verzonnen door creationisten, en die bestaan wel echt.quote:
Als je nickname "neuroscience" is, dan moet je toch wel enigszins begrijpen hoe keuzes maken werkt zo ongeveer, en niet met de logica van oorzaak en gevolg heh. Als je begrijpt hoe keuzes maken werkt, dan begrijp je dit ook. Ik ga ervan uit dat vrijheid echt is, want dat weet ik gewoon uit mijn alledaagse leven. Vervolgens zoek ik op het internet de beste theorie waarin vrijheid als echt wordt geaccepteerd.
Volgens mij zijn Rowlands en Hill evolutionisten, alhoewel een gerelateerde wetenschapper werd beschuldigd van intelligent design theorie, wat ze dan weer heftig ontkende. Interesseert me niet, het gaat om theorie waarin de oorsprong van dingen wordt verklaart op basis van de keuzes waarmee ze tot stand zijn gekomen. Zo een theorie geeft ruimte aan subjectiviteit, en dat is waar het mij om gaat, dat subjectiviteit wordt gevalideerd. Zowel gewone subjectiviteit wat betreft de menselijke geest, als religieuse subjectiviteit wat betreft God de heilige geest. Want binnen materialisme is eigenlijk geen ruimte voor subjectiviteit. Dan ben je subjectief ondanks je overtuiging dat alles materie is.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ik zou meer variatie in de overblijfselen van de miljarden jaren historie verwachten. Ik zou zowiezo meer overblijfselen, sporen, verwachten, van de tich miljarden dinosaurussen etc. die zouden hebben geleefd.quote:
[..]
Hé, maar wat zijn voor jou nou de redenen om te neigen naar geloof in een jonge aarde?
En als wetenschappers zich de vraag stellen, wat is tijd?, en dus eigenlijk niet een definitief antwoord daarop hebben, dan is alle verre tijdsmeting dus niet zo hard.
Ik heb het nog eens gelezen en ben tot een andere conclusie gekomen: het raakt kant nog wal. DNA dat een model is van de fysieke wereld, DNA dat informatie bevat van deze wereld, DNA dat in alle mogelijkheden kan bestaan en in eentje is ontstaan? Allemaal leuk en aardig, maar ideeën, hypothesen, die alleen dat zijn. Verder kan ik er iig niks meequote:
Als je nickname "neuroscience" is, dan moet je toch wel enigszins begrijpen hoe keuzes maken werkt zo ongeveer, en niet met de logica van oorzaak en gevolg heh. Als je begrijpt hoe keuzes maken werkt, dan begrijp je dit ook. Ik ga ervan uit dat vrijheid echt is, want dat weet ik gewoon uit mijn alledaagse leven. Vervolgens zoek ik op het internet de beste theorie waarin vrijheid als echt wordt geaccepteerd.
Volgens mij zijn Rowlands en Hill evolutionisten, alhoewel een gerelateerde wetenschapper werd beschuldigd van intelligent design theorie, wat ze dan weer heftig ontkende. Interesseert me niet, het gaat om theorie waarin de oorsprong van dingen wordt verklaart op basis van de keuzes waarmee ze tot stand zijn gekomen. Zo een theorie geeft ruimte aan subjectiviteit, en dat is waar het mij om gaat, dat subjectiviteit wordt gevalideerd. Zowel gewone subjectiviteit wat betreft de menselijke geest, als religieuse subjectiviteit wat betreft God de heilige geest. Want binnen materialisme is eigenlijk geen ruimte voor subjectiviteit. Dan ben je subjectief ondanks je overtuiging dat alles materie is.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Je weet dat het fossiliseren van botten een uiterst zeldzaam verschijnsel is?quote:
[..]
Ik zou meer variatie in de overblijfselen van de miljarden jaren historie verwachten. Ik zou zowiezo meer overblijfselen, sporen, verwachten, van de tich miljarden dinosaurussen etc. die zouden hebben geleefd.
Dat betekent vooral dat we niet weten wat het precies is dat we meten. Dat betekent niet dat die metingen er een factor miljoen, want daar hebben we het dan over, naast zitten.quote:
En als wetenschappers zich de vraag stellen, wat is tijd?, en dus eigenlijk niet een definitief antwoord daarop hebben, dan is alle verre tijdsmeting dus niet zo hard.
Je zou net zo goed kunnen zeggen dat we niet precies weten wat lengte is, en dat daarom de afstand van hier tot New York wel eens 6 meter zou kunnen zijn. Dat is qua 'fout' vergelijkbaar.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 21-07-2014 17:05:14 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat er mogelijkheden in de toekomst liggen, die net zo echt en in principe meetbaar zijn, als dingen in het heden. Maar het zijn wel mogelijkheden, met de wiskundige beschrijving eigen aan mogelijkheden, en die is anders dan van dingen in het heden. Een object anticipeert die mogelijkheden die in de toekomst liggen. Het wordt gekozen, vervolgens maakt die gekozen mogelijkheid een meetbaar onderdeel uit van het object in het heden.quote:
[..]
Wat betekent dit eigenlijk, wat bedoel je hiermee?
Aha. Maar wat heeft dit eigenlijk met vrijheid te maken?quote:
[..]
Dat er mogelijkheden in de toekomst liggen, die net zo echt en in principe meetbaar zijn, als dingen in het heden. Maar het zijn wel mogelijkheden, met de wiskundige beschrijving eigen aan mogelijkheden, en die is anders dan van dingen in het heden. Een object anticipeert die mogelijkheden die in de toekomst liggen. Het wordt gekozen, vervolgens maakt die gekozen mogelijkheid een meetbaar onderdeel uit van het object in het heden.
Dit lijkt een beetje te gaan over het vrije wil debat. Wellicht vind je dit wel interessant dan:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waardoor wordt het gekozen? En moet er een kiezer zijn, kan het niet ontstaan zonder een kiezer?quote:
[..]
Dat er mogelijkheden in de toekomst liggen, die net zo echt en in principe meetbaar zijn, als dingen in het heden. Maar het zijn wel mogelijkheden, met de wiskundige beschrijving eigen aan mogelijkheden, en die is anders dan van dingen in het heden. Een object anticipeert die mogelijkheden die in de toekomst liggen. Het wordt gekozen, vervolgens maakt die gekozen mogelijkheid een meetbaar onderdeel uit van het object in het heden.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Zo gauw je veronderstelt dat er een 'kiezer' moet zijn raak je onvermijdbaar verstrikt in een oneindige regressie van kiezers. Het mannetje in het mannetje in het mannetje in het mannetje, etc.quote:
[..]
Waardoor wordt het gekozen? En moet er een kiezer zijn, kan het niet ontstaan zonder een kiezer?
De enige manier waarop we het keuzeproces ooit zullen doorgronden is door deze homunculus fallacy geheel te vermijden en te veronderstellen dat keuzes het samengestelde resultaat zijn van deelprocessen die uiteindelijk niet zozeer bewust keuzes maken, maar die geheel deterministisch uitkomsten geven op basis van stimuli.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat heb ik al uitgelegd, als je het concept van een keuze maken uitwerkt in de essentiele logische onderdelen ervan, dan krijg je:quote:
[..]
Waardoor wordt het gekozen? En moet er een kiezer zijn, kan het niet ontstaan zonder een kiezer?
1 de alternatieven die in de toekomst liggen
2 de keuze, een alternatief tot het heden maken
3 het resultaat van de keuze
4 hetgene wat de keuze maakt
4 is een subjectieve kwestie, 1-3 zijn meetbare objectieve kwesties.
Er is geen andere plaats voor subjectiviteit, ga je subjectiviteit hier weg doen, dan doe je alle subjectiviteit weg. Dan is wat mooi en lelijk is een feitelijke kwestie, sociaal darwinisme.
Ja, daar neig ik zelf ook meer naar. Hoewel determinisme op quantum niveau ook vrij problematisch schijnt te zijnquote:
[..]
Zo gauw je veronderstelt dat er een 'kiezer' moet zijn raak je onvermijdbaar verstrikt in een oneindige regressie van kiezers. Het mannetje in het mannetje in het mannetje in het mannetje, etc.
De enige manier waarop we het keuzeproces ooit zullen doorgronden is door deze homunculus fallacy geheel te vermijden en te veronderstellen dat keuzes het samengestelde resultaat zijn van deelprocessen die uiteindelijk niet zozeer bewust keuzes maken, maar die geheel deterministisch uitkomsten geven op basis van stimuli.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Het enige dat je hier niet uitlegt is wat nu precies datgene is dat een keuze maakt. De rest is iedereen hier wel duidelijk denk ik.quote:
[..]
Dat heb ik al uitgelegd, als je het concept van een keuze maken uitwerkt in de essentiele logische onderdelen ervan, dan krijg je:
1 de alternatieven die in de toekomst liggen
2 de keuze, een alternatief tot het heden maken
3 het resultaat van de keuze
4 hetgene wat de keuze maakt
4 is een subjectieve kwestie, 1-3 zijn meetbare objectieve kwesties.
Er is geen andere plaats voor subjectiviteit, ga je subjectiviteit hier weg doen, dan doe je alle subjectiviteit weg. Dan is wat mooi en lelijk is een feitelijke kwestie, sociaal darwinisme.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De invloed van intelligentie is niet altijd opgewassen tegen de kracht van socialisatie in geloofsleer.
Maar 4 is iets dat voortkomt uit de hersenen, hoe dan ook. Dat maakt het niet minder subjectief, maar wel gebaseerd op biochemische processen. Denk ik.quote:
[..]
Dat heb ik al uitgelegd, als je het concept van een keuze maken uitwerkt in de essentiele logische onderdelen ervan, dan krijg je:
1 de alternatieven die in de toekomst liggen
2 de keuze, een alternatief tot het heden maken
3 het resultaat van de keuze
4 hetgene wat de keuze maakt
4 is een subjectieve kwestie, 1-3 zijn meetbare objectieve kwesties.
Er is geen andere plaats voor subjectiviteit, ga je subjectiviteit hier weg doen, dan doe je alle subjectiviteit weg. Dan is wat mooi en lelijk is een feitelijke kwestie, sociaal darwinisme.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Als oplossing voor het vrije wil probleem werkt onbepaaldheid op de kwantumschaal sowieso niet.quote:
[..]
Ja, daar neig ik zelf ook meer naar. Hoewel determinisme op quantum niveau ook vrij problematisch schijnt te zijn
Als we het hebben over 'diagnostische systemen', dus heel abstract geformuleerd: systemen die een situatie analyseren en die op basis daarvan tot een 'keuze' komen, dan werkt het soort willekeur dat er bestaat op kwantumniveau sowieso niet. Op die manier kun je nooit tot keuzes komen die consistent zijn met de situatie waarop ze zijn gebaseerd.
Zo'n diagnostisch systeem kan dus maar beter kwantumeffecten onderdrukken, zoals bijvoorbeeld computers dat doen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er zijn meer factoren in religieus geloof bij mensen dan intelligentie en kennis. Zoals ik wel vaker zeg: was het maar zo simpel.quote:Op maandag 21 juli 2014 17:21 schreef Clashy het volgende:
De invloed van intelligentie is niet altijd opgewassen tegen de kracht van socialisatie in geloofsleer.
Niet meer aanwezig in dit forum.
True, true.quote:
[..]
Als oplossing voor het vrije wil probleem werkt onbepaaldheid op de kwantumschaal sowieso niet.
Als we het hebben over 'diagnostische systemen', dus heel abstract geformuleerd: systemen die een situatie analyseren en die op basis daarvan tot een 'keuze' komen, dan werkt het soort willekeur dat er bestaat op kwantumniveau sowieso niet. Op die manier kun je nooit tot keuzes komen die consistent zijn met de situatie waarop ze zijn gebaseerd.
Zo'n diagnostisch systeem kan dus maar beter kwantumeffecten onderdrukken, zoals bijvoorbeeld computers dat doen.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Klopt. Ik kan er wel over mee praten, aangezien ik van geloof naar ongeloof ben gegaan.quote:
[..]
Er zijn meer factoren in religieus geloof bij mensen dan intelligentie en kennis. Zoals ik wel vaker zeg: was het maar zo simpel.
Wil je daar wat over vertellen?quote:
[..]
Klopt. Ik kan er wel over mee praten, aangezien ik van geloof naar ongeloof ben gegaan.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Interessant. Met het risico dat ik al te persoonlijke vragen stel... hoe ben je tot geloof gekomen (hoe kijk je daar nu op terug), en hoe ben je tot ongeloof gekomen? En zorgde dat ongeloof voor sociale problemen, of viel dat juist wel mee?quote:
[..]
Klopt. Ik kan er wel over mee praten, aangezien ik van geloof naar ongeloof ben gegaan.
Hoef je allemaal geen antwoord op te geven natuurlijk, maar het lijkt me interessant om te horen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ook. Er zijn er daar nogal veel van hier.quote:
[..]
Klopt. Ik kan er wel over mee praten, aangezien ik van geloof naar ongeloof ben gegaan.
Wel even in het kort. Ik ben opgegroeid met de islam maar daarna begon ik te twijfelen aan het bestaan van de 'Onzichtbare dingen' (God/hemel/hel/duivels/engelen etc.) waarvan je geacht wordt in te geloven. De ommekeer is gebaseerd op kritisch denken zou ik zeggen.quote:
Ja dat dacht ik al.quote:
[..]
Ik ook. Er zijn er daar nogal veel van hier.
"Ik ga ervan uit dat de wereld plat is, want dat weet ik gewoon uit mijn alledaagse leven."quote:
Ik ga ervan uit dat vrijheid echt is, want dat weet ik gewoon uit mijn alledaagse leven.
Je snapt toch zelf ook wel dat zulke conclusies trekken op basis van aannames en er vervolgens een passende verklaring bij zoeken niet leidt tot echte kennis over de werkelijkheid?
En dat is ook wel logisch. Mensen die nooit met religie te maken hebben gehad zullen niet snel discussies daarover opzoeken.quote:
Dacht je daarvoor dan anders over die 'onzichtbare dingen'? Geloofde je voor die ommekeer wel echt in die onzichtbare dingen, of dacht je er eigenlijk nooit echt over na?quote:
[..]
Wel even in het kort. Ik ben opgegroeid met de islam maar daarna begon ik te twijfelen aan het bestaan van de 'Onzichtbare dingen' (God/hemel/hel/duivels/engelen etc.) waarvan je geacht wordt in te geloven. De ommekeer is gebaseerd op kritisch denken zou ik zeggen.
Dat je op basis van kritisch denken al gauw conflicten krijgt met tal van religieuze overtuigingen is voor mij prima te volgen. Maar wat voor mij altijd wat moeilijker te doorgronden is is hoe mensen tot die religieuze overtuigingen komen, en of ze daar dan wel of niet echt over nadenken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Denk je niet dat de meesten het gewoon van kinds af meekrijgen? Als je jong bent, twijfelt toch bijna niemand aan wat-ie van z'n ouders te horen krijgt?quote:
[..]
Maar wat voor mij altijd wat moeilijker te doorgronden is is hoe mensen tot die religieuze overtuigingen komen, en of ze daar dan wel of niet echt over nadenken.
Van huis uit ben ik niet gelovig. Mijn ouders waren niet gelovig, en ook het aantal gelovige familieleden is zeer beperkt.quote:
[..]
En dat is ook wel logisch. Mensen die nooit met religie te maken hebben gehad zullen niet snel discussies daarover opzoeken.
Toch denk ik niet dat er veel mensen zoals ik zijn die kunnen zeggen dat ze nooit met religie te maken hebben gehad. Onze maatschappij is er mee doordrenkt.
Dat hier relatief veel ex-gelovigen zitten komt eerder, denk ik, doordat zij het dogma hebben losgelaten dat religieuze overtuigingen niet kritisch bekeken mogen worden. Gelovigen vermijden over het algemeen dit soort fora, daar waar een ex-gelovige juist geniet van de verworven vrijheid van denken en de vrijheid van zelfkritiek.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oh, zeker. Maar ook dat vind ik fascinerend: waarom is het eigenlijk zo dat we kinderen alles wijs kunnen maken? Waarom werkt dat zo goed?quote:
[..]
Denk je niet dat de meesten het gewoon van kinds af meekrijgen? Als je jong bent, twijfelt toch bijna niemand aan wat-ie van z'n ouders te horen krijgt?
Wat mensen zo succesvol maakt is juist kritisch denken. Het vermogen om te zeggen 'wacht even, klopt dit wel?' En daarom vind ik het verrassend dat kinderen daar zo ontzettend slecht in zijn. Welke functie heeft dat precies?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kinderen die hun ouders geloven hebben een grotere kans op overleven: "Niet alleen het bos is gaan, daar zijn wolven!"quote:
[..]
Oh, zeker. Maar ook dat vind ik fascinerend: waarom is het eigenlijk zo dat we kinderen alles wijs kunnen maken? Waarom werkt dat zo goed?
Wat mensen zo succesvol maakt is juist kritisch denken. Het vermogen om te zeggen 'wacht even, klopt dit wel?' En daarom vind ik het verrassend dat kinderen daar zo ontzettend slecht in zijn. Welke functie heeft dat precies?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dat lijkt me evolutionair goed te verklaren. Het is belangrijk dat kennis van generatie op generatie wordt overgedragen voor het overleven van een gemeenschap. Ik denk dat jonge kinderen die goed naar hun ouders luisteren een hogere overlevingskans hebben dan kinderen die niet luisteren en maar wat doen.quote:
[..]
Oh, zeker. Maar ook dat vind ik fascinerend: waarom is het eigenlijk zo dat we kinderen alles wijs kunnen maken? Waarom werkt dat zo goed?
Wat mensen zo succesvol maakt is juist kritisch denken. Het vermogen om te zeggen 'wacht even, klopt dit wel?' En daarom vind ik het verrassend dat kinderen daar zo ontzettend slecht in zijn. Welke functie heeft dat precies?
Maar dat komt niet alleen bij mensen voor trouwens. Je kent dat experiment met die apen in die kooi met een banaan bovenin toch wel?
quote:
[..]
Kinderen die hun ouders geloven hebben een grotere kans op overleven: "Niet alleen het bos is gaan, daar zijn wolven!"
Dat geldt natuurlijk alleen voor correcte kennis die van ouder op kind wordt doorgegeven. Maar ik kan me voorstellen dat voor een kind dat geestelijk nog niet voldoende ontwikkeld is om correctheid te verifiëren het gewoon beter werkt om alles voor waar aan te nemen.quote:
[..]
Dat lijkt me evolutionair goed te verklaren. Het is belangrijk dat kennis van generatie op generatie wordt overgedragen voor het overleven van een gemeenschap. Ik denk dat jonge kinderen die goed naar hun ouders luisteren een hogere overlevingskans hebben dan kinderen die niet luisteren en maar wat doen.
Je krijgt dan echter wel een moeizaam kantelpunt in je leven: het moment waarop je de vraag 'klopt dit wel?' begint te stellen. Bovendien is het systeem van kennis van ouder op kind doorgeven zonder daar kritisch naar te kijken extreem gevoelig voor vervuiling. (Waaronder religie.)
Dus die strategie heeft zeker ook grote nadelen.
Ik weet niet zeker welke je precies bedoelt?quote:
Maar dat komt niet alleen bij mensen voor trouwens. Je kent dat experiment met die apen in die kooi met een banaan bovenin toch wel?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Inderdaad. Dat kantelpunt noemen ze ook wel "puberteit". En dat onze soort nogal gevoelig is voor het aannemen van onwaarheden als kennis lijkt me ook evident.quote:
[..]
[..]
Je krijgt dan echter wel een moeizaam kantelpunt in je leven: het moment waarop je de vraag 'klopt dit wel?' begint te stellen. Bovendien is het systeem van kennis van ouder op kind doorgeven zonder daar kritisch naar te kijken extreem gevoelig voor vervuiling. (Waaronder religie.)
Overigens heeft ook puberteit duidelijk evolutionaire voordelen, want het zorgt ervoor dat kinderen geneigd zijn niet te blijven hangen in hun comfortabele situatie, maar juist eropuit te trekken en nieuwe mensen te ontmoeten.
[ Bericht 11% gewijzigd door Tijn op 21-07-2014 18:20:56 ]
Nou, het is een beetje een flauw ding, want volgens mij is het experiment nooit echt uitgevoerd en komt het alleen voor in een businessboek.quote:
[..]
Ik weet niet zeker welke je precies bedoelt?
Maar het verhaal is dat als je 5 apen in een kooi hebt met een banaan bovenin en een trap, de apen natuurlijk die banaan gaan pakken. Als je ze echter elke keer allemaal natspuit wanneer er eentje de trap gebruikt, dan laten ze de banaan op een gegeven moment hangen. Als je dan een aap wisselt voor een nieuwe, zal de nieuwe aap de trap weer proberen te gebruiken, maar wordt-ie tegengehouden door de rest van de groep omdat ze niet natgespoten willen worden. Als je nu apen blijft wisselen heb je op een gegeven moment een groep van apen die nog nooit natgespoten zijn, maar ook de banaan niet pakken: en zo is een cultuur ontstaan.
De maatschappij is inderdaad doordrenkt met religie. Deels zichtbaar, maar voor een veel groter deel onzichtbaar. Pas toen ik heel bewust afstand nam van alle laatste restjes christendom die ik nog in me had zag ik hoe extreem pervers die religie eigenlijk is. Het verziekt mensen echt tot in het allerdiepste van hun wezen.quote:
[..]
Van huis uit ben ik niet gelovig. Mijn ouders waren niet gelovig, en ook het aantal gelovige familieleden is zeer beperkt.
Toch denk ik niet dat er veel mensen zoals ik zijn die kunnen zeggen dat ze nooit met religie te maken hebben gehad. Onze maatschappij is er mee doordrenkt.
Dat hier relatief veel ex-gelovigen zitten komt eerder, denk ik, doordat zij het dogma hebben losgelaten dat religieuze overtuigingen niet kritisch bekeken mogen worden. Gelovigen vermijden over het algemeen dit soort fora, daar waar een ex-gelovige juist geniet van de verworven vrijheid van denken en de vrijheid van zelfkritiek.
Het is ongelofelijk moeilijk om alle stinkende restjes christendom uit jezelf weg te wassen en nog veel moeilijker wordt het om de maatschappij schoon te krijgen. Maar als niemand begint, dan zal Nederland er altijd mee geïnfecteerd blijven.
Ik denk in ieder geval dat het heel belangrijk is om religie los te zien van de religieuze persoon zelf, op dezelfde manier waarop je kanker een vreselijke ziekte vindt, maar niets tegen kankerpatiënten hebt.
Ja, dat heb ik al 100 x eerder gehoord. Maar je zit gewoon alles in een oorzaak en gevolg logica te proppen, wat daar helemaal niet in past. Als je op redelijke wijze de verschillende hypotheses naast elkaar legt, dan is alleen creationisme consistent met normaal taalgebruik over keuzes maken.quote:
[..]
Maar 4 is iets dat voortkomt uit de hersenen, hoe dan ook. Dat maakt het niet minder subjectief, maar wel gebaseerd op biochemische processen. Denk ik.
Je zit dus eigenlijk alle woorden die met keuzes te maken hebben, een nieuwe definitie te geven, die niet meer klopt met hoe mensen normaal die woorden gebruiken. En de wiskunde die je gebruikt is dan eigenlijk de wiskunde van sorteren, niet van keuzes maken. Als je sorteert welke de hoogste is bijvoorbeeld, dan wordt altijd hetgene wat het hoogste is als hoogste zijnde uitgesorteerd. Daar is helemaal geen alternatieve uitkomst bij mogelijk. Dat sorteren kun je dan het kiezen van de hoogste noemen, maar dat heeft geen zin.
En als je dat soort redenatie systematisch gaat doorvoeren, dan slaat democratie ook nergens meer op. Dan kun je beter een groep wetenschappelijke experts de leiding geven, ipv met verkiezingen een leider te kiezen. En subjectiviteit krijgt dan ook een betekenis die niet met vrijheid te maken heeft. Maw je zit fundamentele zaken omver te halen, zonder enig idee waar je mee bezig bent.
Jij hebt het over keuzes. In normaal taalgebruik is er sprake van 'keuze' als iemand die keuze maakt. Wie maakt hier die keuze dan?quote:
[..]
Ja, dat heb ik al 100 x eerder gehoord. Maar je zit gewoon alles in een oorzaak en gevolg logica te proppen, wat daar helemaal niet in past. Als je op redelijke wijze de verschillende hypotheses naast elkaar legt, dan is alleen creationisme consistent met normaal taalgebruik over keuzes maken.
Democratie is ook een achterlijk systeem. Het grote probleem is dat alternatieven nog veel slechter bleken te werken.quote:Je zit dus eigenlijk alle woorden die met keuzes te maken hebben, een nieuwe definitie te geven, die niet meer klopt met hoe mensen normaal die woorden gebruiken. En de wiskunde die je gebruikt is dan eigenlijk de wiskunde van sorteren, niet van keuzes maken. Als je sorteert welke de hoogste is bijvoorbeeld, dan wordt altijd hetgene wat het hoogste is als hoogste zijnde uitgesorteerd. Daar is helemaal geen alternatieve uitkomst bij mogelijk. Dat sorteren kun je dan het kiezen van de hoogste noemen, maar dat heeft geen zin.
En als je dat soort redenatie systematisch gaat doorvoeren, dan slaat democratie ook nergens meer op. Dan kun je beter een groep wetenschappelijke experts de leiding geven, ipv met verkiezingen een leider te kiezen. En subjectiviteit krijgt dan ook een betekenis die niet met vrijheid te maken heeft. Maw je zit fundamentele zaken omver te halen, zonder enig idee waar je mee bezig bent.
Op een gegeven moment na de inslag van de komeet die de dinosaurussen gedood heeft werd het ook na een tig aantal jaren weer "stof vrij" en rustig op aarde. Het draait al miljoenen jaren op deze manier, het zal in het begin vast een zooitje zijn geweest, maar op een gegeven moment wordt het stabiel.quote:
of is het wetenschappelijk bewezen dat er orde was tijdens die big bang waar jullie in geloven?
en zoals ik begrijp vermeerdert die entropie zich dus alleen maar, dus uit chaos ontstaat meer chaos en uit chaos ontstaat geen orde.
Maar de aarde en alles meer in ons zonnestelsel bestaat juist uit orde, de zon die op 1 plek staat en alle planeten die ordelijk om de zon draaien en alles dus in een perfecte baan staat.
Net als dat een emmer water ook na een tijdje weer rustig wordt nadat je een kluit erin gooit
Lambo of Rekt
entropie neemt over het algemeen inderdaad toe wij zitten echter - toevallig - even in een ruisputje waar locaal de entropie afneemt onder invloed van zonneenergie.quote:
of is het wetenschappelijk bewezen dat er orde was tijdens die big bang waar jullie in geloven?
en zoals ik begrijp vermeerdert die entropie zich dus alleen maar, dus uit chaos ontstaat meer chaos en uit chaos ontstaat geen orde.
Maar de aarde en alles meer in ons zonnestelsel bestaat juist uit orde, de zon die op 1 plek staat en alle planeten die ordelijk om de zon draaien en alles dus in een perfecte baan staat.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Lokaal neemt entropie af? Wat bedoel je?quote:
[..]
entropie neemt over het algemeen inderdaad toe wij zitten echter - toevallig - even in een ruisputje waar locaal de entropie afneemt onder invloed van zonneenergie.
Dat normaal gebruik van het woord keuze is gebaseerd op ideeën over vrije wil en de notie dat er een ego is dat controleert die misschien wel niet kloppen. Dat denk ikquote:
[..]
Ja, dat heb ik al 100 x eerder gehoord. Maar je zit gewoon alles in een oorzaak en gevolg logica te proppen, wat daar helemaal niet in past. Als je op redelijke wijze de verschillende hypotheses naast elkaar legt, dan is alleen creationisme consistent met normaal taalgebruik over keuzes maken.
Je zit dus eigenlijk alle woorden die met keuzes te maken hebben, een nieuwe definitie te geven, die niet meer klopt met hoe mensen normaal die woorden gebruiken.
Dat klopt. Wat is je punt? In het dagelijks leven zijn er wel alternatieven die kunnen ontstaan en dan vindt er wel selectie plaats. Dat is misschien alleen geen bewuste keuze, maar een keuze waar je je van bewust wordt.quote:En de wiskunde die je gebruikt is dan eigenlijk de wiskunde van sorteren, niet van keuzes maken. Als je sorteert welke de hoogste is bijvoorbeeld, dan wordt altijd hetgene wat het hoogste is als hoogste zijnde uitgesorteerd. Daar is helemaal geen alternatieve uitkomst bij mogelijk. Dat sorteren kun je dan het kiezen van de hoogste noemen, maar dat heeft geen zin.
Die gevolgtrekking is voor jouw rekening. Democratie is een systeem om burgers inspraak te geven en om legitimiteit te creëren. Ik zie niet in wat dat met het biochemische proces van keuzes te maken heeft. Het gaat er niet om hoe die keuzes tot stand komen. Jij ziet dit anders. Waarom?quote:]En als je dat soort redenatie systematisch gaat doorvoeren, dan slaat democratie ook nergens meer op. Dan kun je beter een groep wetenschappelijke experts de leiding geven, ipv met verkiezingen een leider te kiezen.
Dat eerste klopt. Dat tweede mag je toelichten. Het is waar dat dit ingaat tegen heersende gevoelens over vrije wil die de gemiddelde mens heeft. Maar verzin ik zelf niet. In de neurowetenschappen wordt zo wel meer gedacht.quote:En subjectiviteit krijgt dan ook een betekenis die niet met vrijheid te maken heeft.
Maw je zit fundamentele zaken omver te halen, zonder enig idee waar je mee bezig bent.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Op aarde wordt zonneenergie opgeslagen in planten waar de hele biologie op draaitquote:
[..]
Lokaal neemt entropie af? Wat bedoel je?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Maar wat heeft dat met het afnemen van entropie te maken?quote:
[..]
Op aarde wordt zonneenergie opgeslagen in planten waar de hele biologie op draait
lees je even in:quote:
[..]
Maar wat heeft dat met het afnemen van entropie te maken?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Entropie
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
...je moet op eerlijke wijze de verschillende hypotheses naast elkaar leggen, en dan is creationisme veruit de beste. Het is echt niet redelijk om gigantisch te gaan twijfelen of vrijheid wel echt is, daar is geen goede reden voor, het is bevooroordeelt, en je raakt compleet los van de werkelijkheid.
Of je legt gewoon even uit wat je in vredesnaam bedoelt in meer dan twee zinnen.quote:
[..]
lees je even in:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Entropie
Hoe is de biologie op aarde een voorbeeld van afnemende entropie?
Dit alterbnatief werkt vrij goed, maar echt vrij zijn die mensen daar niet. zolang je braaf meewerkt met 'the corp.' gaat het je wel goed in dit systeemquote:
Democratie is ook een achterlijk systeem. Het grote probleem is dat alternatieven nog veel slechter bleken te werken.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lee_Kuan_Yew#Autoritair_heerser
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Hij heeft nog nooit meer dan twee zinnen getiept.quote:Op dinsdag 22 juli 2014 00:28 schreef Tijn het volgende:
[..]
Of je legt gewoon even uit wat je in vredesnaam bedoelt in meer dan twee zinnen.
Hoe is de biologie op aarde een voorbeeld van afnemende entropie?
Het leven op aarde produceert juist meer orde in plaats van minder, door het principe van replicatie, variatie en natuurlijke selectie, dat tot steeds meer complexiteit leidt. Ze geven ook een hoop warmte af (is willekeurig trillende molekulen) dus de entropie in het universum als geheel blijft stijgen.
Dat dit mechanisme bestaat in het universum is heel bijzonder. Het betekent ook dat die mogelijkheid, en de realisatie ervan, er altijd al in heeft gezeten, in de manier waarop het universum in elkaar zit. Dat is wel heel bijzonder, aangezien het op ontelbaar andere manieren in elkaar had kunnen zitten.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Met alle respect, maar dat is echt een enorme aanname. Er zijn vanuit de neurobiologie genoeg aanwijzingen om te twijfelen aan het concept van vrije wil. Dat jij dit negeert, of daar geen kennis van hebt, kan net zo goed een rede zijn om jou te betichten van de kwalificaties waarvan jij mij veroordeelt.quote:
...je moet op eerlijke wijze de verschillende hypotheses naast elkaar leggen, en dan is creationisme veruit de beste. Het is echt niet redelijk om gigantisch te gaan twijfelen of vrijheid wel echt is, daar is geen goede reden voor, het is bevooroordeelt, en je raakt compleet los van de werkelijkheid.
En je opmerking over de redelijkheid van creationisme en het misbruik van de term hypothese negeer ik voor het gemak maar even
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Ik kan ver met je meegaan, maar de bijzonderheid ben ik niet zomaar met je eens. We weten niet hoe bijzonder leven is. Wellicht is er op meer plekken leven in het uit duizenden miljarden sterrenstelsels bestaande universum.quote:
[..]
Hij heeft nog nooit meer dan twee zinnen getiept.
Het leven op aarde produceert juist meer orde in plaats van minder, door het principe van replicatie, variatie en natuurlijke selectie, dat tot steeds meer complexiteit leidt. Ze geven ook een hoop warmte af (is willekeurig trillende molekulen) dus de entropie in het universum als geheel blijft stijgen.
Dat dit mechanisme bestaat in het universum is heel bijzonder. Het betekent ook dat die mogelijkheid, en de realisatie ervan, er altijd al in heeft gezeten, in de manier waarop het universum in elkaar zit. Dat is wel heel bijzonder, aangezien het op ontelbaar andere manieren in elkaar had kunnen zitten.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Dit is ook altijd een probleem met het finetuning argument: op hoeveel andere manieren het in elkaar had kunnen zitten weten we niet. En daarmee zijn uitspraken over waarschijnlijkheid / bijzonderheid eigenlijk volledig uit de lucht gegrepen. Ook daar kunnen we momenteel niets over zeggen.quote:
Dat is wel heel bijzonder, aangezien het op ontelbaar andere manieren in elkaar had kunnen zitten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
volgens mij hebben we al genoeg aan het leven hier op aarde.quote:
[..]
Ik kan ver met je meegaan, maar de bijzonderheid ben ik niet zomaar met je eens. We weten niet hoe bijzonder leven is. Wellicht is er op meer plekken leven in het uit duizenden miljarden sterrenstelsels bestaande universum.
Wat jij doet is koffiedikkijkerij.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Hij heeft al eerder aangegeven creationist en daarmee waarschijnlijk christen te zijn. Voor christenen MOET er een vrije wil zijn, want anders valt de volledige basis voor hun geloof weg. Dan is het helemaal niets meer.quote:
[..]
Met alle respect, maar dat is echt een enorme aanname. Er zijn vanuit de neurobiologie genoeg aanwijzingen om te twijfelen aan het concept van vrije wil.
Geloven in god, dat is pas koffiedikkijkerijquote:
[..]
volgens mij hebben we al genoeg aan het leven hier op aarde.
Wat jij doet is koffiedikkijkerij.
En verder wat Molurus zegt: stellen dat het leven bijzonder is, is net zo goed koffiedikkijkerij en dus geen argument.
[ Bericht 7% gewijzigd door Neuroscience op 22-07-2014 11:00:41 ]
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Dat denk ik niet. Ontdekken zit in de aard van de mens.quote:
[..]
volgens mij hebben we al genoeg aan het leven hier op aarde.
de mens kan zich zelf nauwelijks in de hand houden, met al die oorlogen etc, en dan zou er ook nog eens buitenaards leven bij komen en dan komen die ook nog eens oorlog voeren.
dan is volgens mij helemaal het einde zoek
dan is volgens mij helemaal het einde zoek
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Een paar honderd miljard melkwegstelsels met elk een paar honderd miljard sterren met elk een aantal planeten. De kans dat er geen buitenaards leven bestaat is nihil.quote:
de mens kan zich zelf nauwelijks in de hand houden, met al die oorlogen etc, en dan zou er ook nog eens buitenaards leven bij komen en dan komen die ook nog eens oorlog voeren.
dan is volgens mij helemaal het einde zoek
daarom zeg ik ook dat we al meer dan genoeg hebben aan ons eigen planeet.
Maar is het dan niet te toevallig dat er op 1 van die miljarden planeten leven is ontstaan?
(de aarde)
Maar is het dan niet te toevallig dat er op 1 van die miljarden planeten leven is ontstaan?
(de aarde)
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Het window waarin wij iets met ander leven zouden kunnen is echter wel erg klein. Het leven hier op Aarde is al 3 miljard jaar in ontwikkeling, maar alleen de laatste pak-em-beet 100.000 jaar daarvan zijn voor ons enigszins interessant. De kans dat wij ander leven treffen dat precies in de juiste fase van ontwikkeling is zodat wij er interactie mee zouden kunnen hebben is helaas wel erg klein.quote:
[..]
Een paar honderd miljard melkwegstelsels met elk een paar honderd miljard sterren met elk een aantal planeten. De kans dat er geen buitenaards leven bestaat is nihil.
Waarom zou dat toeval zijn? Ik snap niet wat je bedoelt.quote:
daarom zeg ik ook dat we al meer dan genoeg hebben aan ons eigen planeet.
Maar is het dan niet te toevallig dat er op 1 van die miljarden planeten leven is ontstaan?
(de aarde)
Waarom is het op Aarde toevalliger dan op een andere planeet?quote:
daarom zeg ik ook dat we al meer dan genoeg hebben aan ons eigen planeet.
Maar is het dan niet te toevallig dat er op 1 van die miljarden planeten leven is ontstaan?
(de aarde)
Waarom zou dat toevallig zijn?quote:
daarom zeg ik ook dat we al meer dan genoeg hebben aan ons eigen planeet.
Maar is het dan niet te toevallig dat er op 1 van die miljarden planeten leven is ontstaan?
(de aarde)
edit: Lol... ben pas de 3e die dat vraagt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Weet je wat pas toeval is? Dat al die ontelbare zandkorrels die er op de aarde te vinden zijn precies op de plek liggen waar ze nu liggen. En toch liggen ze er.
Fan-tas-tisch. God bestaat.
Fan-tas-tisch. God bestaat.
Het is dat teleomechanistische denken dat mij telkens zo enorm verbaasd. Ik snap natuurlijk wel dat dit een kernelement is van het geloven in god. Maar er is wat mij betreft echt geen bewijs dat er doelmatigheid is in de natuur.quote:
Weet je wat pas toeval is? Dat al die ontelbare zandkorrels die er op de aarde te vinden zijn precies op de plek liggen waar ze nu liggen. En toch liggen ze er.
Fan-tas-tisch. God bestaat.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Natuurlijk niet. Het komt gewoon toevallig zo uit.quote:
[..]
Het is dat teleomechanistische denken dat mij telkens zo enorm verbaasd. Ik snap natuurlijk wel dat dit een kernelement is van het geloven in god. Maar er is wat mij betreft echt geen bewijs dat er doelmatigheid is in de natuur.
Ik ken die neurologische theorieen. Het is alleen maar gebaseerd op alle woorden geassocieerd aan vrije wil een nieuwe definitie geven op basis van oorzaak en gevolg logica. Het is geen ontdekking of hypothese, dat een keuze maken dezelfde logica van oorzaak en gevolg heeft als gedwongen zijn, als een robot, dat is alleen maar spelen met woorden, heeft niks met wetenschap te maken.quote:
[..]
Met alle respect, maar dat is echt een enorme aanname. Er zijn vanuit de neurobiologie genoeg aanwijzingen om te twijfelen aan het concept van vrije wil. Dat jij dit negeert, of daar geen kennis van hebt, kan net zo goed een rede zijn om jou te betichten van de kwalificaties waarvan jij mij veroordeelt.
En je opmerking over de redelijkheid van creationisme en het misbruik van de term hypothese negeer ik voor het gemak maar even
Of er bestaan mogelijkheden, of ze bestaan niet. Bestaan ze niet dan wordt er niks gekozen, en dan kun je dat woord keuze dus in de prullenbak gooien, tezamen met de woorden liefde en haat, subjectiviteit, geloof, de grammatica relevant aan vrijheid etc.
Het is juist de hypothese dat menselijke keuzes zich, als enige uitzondering, zouden onttrekken aan de normale wereld van oorzaak en gevolg die onwetenschappelijk is.quote:
[..]
Ik ken die neurologische theorieen. Het is alleen maar gebaseerd op alle woorden geassocieerd aan vrije wil een nieuwe definitie geven op basis van oorzaak en gevolg logica. Het is geen ontdekking of hypothese, dat een keuze maken dezelfde logica van oorzaak en gevolg heeft als gedwongen zijn, als een robot, dat is alleen maar spelen met woorden, heeft niks met wetenschap te maken.
Wat ik in deze altijd wel een goede vergelijking voor de beeldvorming vind zijn schaakcomputers.quote:
Of er bestaan mogelijkheden, of ze bestaan niet. Bestaan ze niet dan wordt er niks gekozen, en dan kun je dat woord keuze dus in de prullenbak gooien, tezamen met de woorden liefde en haat, subjectiviteit, geloof, de grammatica relevant aan vrijheid etc.
Geef een schaakcomputer exact dezelfde stelling en exact dezelfde hoeveelheid bedenktijd (dus *precies* dezelfde uitgangssituatie), en hij zal keer op keer met dezelfde zet komen.
Begrijpen we daarmee wat dat ding doet? Nee! Pas als je gaat kijken naar welke andere zetten hij had kunnen spelen en als je gaat kijken naar hoe dat schaakprogramma zich gedraagt in andere uitgangssituaties kun je pas echt iets zeggen over hoe zo'n programma tot een keuze komt, en of het wel of niet een sterk schaakprogramma is (of juist heel zwak).
En voor mensen geldt in principe precies hetzelfde. Je kunt fantaseren over welke keuze een mens zou maken gegeven *exact* dezelfde uitgangssituatie, maar dat is eenvoudig niet interessant. We kunnen pas begrijpen hoe mensen keuzes maken en welke keuzes ze maken door *ook* te kijken naar de andere keuzes die ze 'zouden kunnen' maken. En dat is waar *ongeacht* of het universum, en menselijke keuzes, deterministisch van aard zijn of niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is dus geen wetenschap, dat is een taalkundig ideetje. Jij wil dat het woord keuze de logica krijgt van oorzaak en gevolg, van gedwongen zijn net als een schaakcomputer.quote:
[..]
Het is juist de hypothese dat menselijke keuzes zich, als enige uitzondering, zouden onttrekken aan de normale wereld van oorzaak en gevolg die onwetenschappelijk is.
[..]
Wat ik in deze altijd wel een goede vergelijking voor de beeldvorming vind zijn schaakcomputers.
Geef een schaakcomputer exact dezelfde stelling en exact dezelfde hoeveelheid bedenktijd (dus *precies* dezelfde uitgangssituatie), en hij zal keer op keer met dezelfde zet komen.
Begrijpen we daarmee wat dat ding doet? Nee! Pas als je gaat kijken naar welke andere zetten hij had kunnen spelen en als je gaat kijken naar hoe dat schaakprogramma zich gedraagt in andere uitgangssituaties kun je pas echt iets zeggen over hoe zo'n programma tot een keuze komt, en of het wel of niet een sterk schaakprogramma is (of juist heel zwak).
En voor mensen geldt in principe precies hetzelfde. Je kunt fantaseren over welke keuze een mens zou maken gegeven *exact* dezelfde uitgangssituatie, maar dat is eenvoudig niet interessant. We kunnen pas begrijpen hoe mensen keuzes maken en welke keuzes ze maken door *ook* te kijken naar de andere keuzes die ze 'zouden kunnen' maken. En dat is waar *ongeacht* of het universum, en menselijke keuzes, deterministisch van aard zijn of niet.
Ik kan net zo goed zeggen dat jij wil dat dat verschillende zaken zijn die elkaar uitsluiten, en dat is net zo goed een taalspelletje dat niets met wetenschap te maken heeft.quote:
[..]
Dat is dus geen wetenschap, dat is een taalkundig ideetje. Jij wil dat het woord keuze de logica krijgt van oorzaak en gevolg, van gedwongen zijn net als een schaakcomputer.
Heb je de eerder geposte lezing van Daniel Dennett over vrije wil al bekeken?
Overigens is het hier tamelijk off topic, dus wellicht kunnen we dit beter hier voortzetten:
F&L / bestaat de vrije wil? #2
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ken het idee van Dennett, die wil een thermostaat beschrijven als dat het een rudimentaire vrije wil heeft. Woordspelletjes, niks anders als dat, de keizer is poedelnaakt.quote:
[..]
Ik kan net zo goed zeggen dat jij wil dat dat verschillende zaken zijn die elkaar uitsluiten, en dat is net zo goed een taalspelletje.
Heb je de eerder geposte video van Daniel Dennett over vrije wil al bekeken?
Wat vrij is kan alleen op een vrije manier worden geidentificeerd. Bewijs werkt op basis van oorzaak en gevolg, bewijs *dwingt* naar een conclusie. Daarom is bewijs dus onmogelijk van toepassing op de vraag wat het is dat kiest, want wat het is dat kiest is per definitie vrij, en bewijs is per definitie gedwongen. Daarom is wat mooi en lelijk is een categorisch subjectieve kwestie, waar alleen meningen relevant zijn, en niet een objectieve kwestie, je kunt het niet meten.
Nog 1 die hardnekkig vasthoudt aan deze stroman die al zeer uitgebreid aan bod is gekomen in dit topic.quote:
[..]
Insgelijks..dit is war het omgaat.
uit jouw link.
Het is echter niet KAN worden omgezet maar als ik me Robbert en Boeddha goed herinner een constante omwisseling.
Dus als jij je aan materialisme vasthoudt en eventuele natuurkundige wetten, dan beperk je je eigen wereldbeeld ietwat. Jouw keus.
Massa en materie zijn verschillende dingen, dat weet je hoop ik.quote:
In de relativiteitstheorie worden massa en energie aan elkaar gelijkgesteld, aangezien massa in energie kan? worden omgezet (annihilatie) en energie in massa kan worden omgezet. Het zijn dus uitwisselbare eenheden.
En wie zijn dat, die materialisten? (Hou de definitie van materie in de gaten. Die omvat in elk geval niet licht, en mensen die het bestaan van licht ontkennen bestaan zover ik weet niet. Dus aan wie dit nu gericht is is mij een raadsel.)quote:
De filosofische stroming die de werkelijkheid beschouwt als voornamelijk of uitsluitend bestaande uit materie wordt materialisme genoemd
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat Robbert een stroman is van boeddha? Logischer kan ik deze vreemde zin niet verklaren?quote:
[..]
Nog 1 die hardnekkig vasthoudt aan deze stroman die al zeer uitgebreid aan bod is gekomen in dit topic.
[..]
ja klopt..een verschrijving.quote:Massa en materie zijn verschillende dingen, dat weet je hoop ik.
[..]
Nu zei je daarnet nog dat materie omgezet KAN worden in licht, maar hoe zit het u werkelijk dan? Wordt materie niet constant omgezet? Kunnen we materie vinden als we tot het nivo van quarks gaan?quote:En wie zijn dat, die materialisten? (Hou de definitie van materie in de gaten. Die omvat in elk geval niet licht, en mensen die het bestaan van licht ontkennen bestaan zover ik weet niet. Dus aan wie dit nu gericht is is mij een raadsel.)
Moet ik werkelijk nog eens de QM gaan bestuderen omdat ik wellicht niet geheel juist interpreteer en jij weigert te zeggen wat je weet of het gewoon ook niet weet?
Wat je maat niet schijnt te snappen is dat ik en alle boeddhisten willen weten hoe het WERKELIJK zit.
En de MATERIALISTISCHE kijk als dat materie solide zou zijn is echt niet de werkelijkheid, dat gedroom is niet aan de boeddhist besteed.
Dat is meer iets voor gelovigen in hun illusie.
Wij zijn niet zo van het geloven , maar dat had ik al eens te berde gebracht.
Maar goed, in dit leven moet ik ALLES zelf doen, dan doe ik dit ook wel weer zelf.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Ik ben geen natuurkundige, maar zoals ik het begrijp bevat licht (fotonen) geen quarks. Het is pure energie, zonder massa en zonder dat het ruimte inneemt. Iets zonder massa kan nooit materie zijn lijkt mij.quote:
[..]
Nu zei je daarnet nog dat materie omgezet KAN worden in licht, maar hoe zit het u werkelijk dan? Wordt materie niet constant omgezet? Kunnen we materie vinden als we tot het nivo van quarks gaan?
Moet ik werkelijk nog eens de QM gaan bestuderen omdat ik wellicht niet geheel juist interpreteer en jij weigert te zeggen wat je weet of het gewoon ook niet weet?
Welk gedroom bedoel je? Als het je werkelijk om waarheidsvinding te doen is, is het dan niet beter om geen aannames te doen en simpelweg te observeren?quote:Wat je maat niet schijnt te snappen is dat ik en alle boeddhisten willen weten hoe het WERKELIJK zit.
En de MATERIALISTISCHE kijk als dat materie solide zou zijn is echt niet de werkelijkheid, dat gedroom is niet aan de boeddhist besteed.
Het slaat op jouw (onderstreepte) uitspraak, waarvan ik zeer betwijfel of die door Dijkgraaf is gedaan.quote:
[..]
Dat Robbert een stroman is van boeddha? Logischer kan ik deze vreemde zin niet verklaren?
Dat heb ik helemaal nergens gezegd.quote:
Nu zei je daarnet nog dat materie omgezet KAN worden in licht
Wat bedoel jij met 'materie'?quote:
, maar hoe zit het u werkelijk dan? Wordt materie niet constant omgezet? Kunnen we materie vinden als we tot het nivo van quarks gaan?
Nogmaals... als we de gangbare definitie van materie aanhouden dan is licht geen materie. (En donkere energie trouwens ook niet, terwijl dat 70% van ons universum is.)
Als je stelt dat 'materialisten beweren dat het universum geheel of grotendeels bestaat uit materie', dan bestaan materialisten niet. Je zal dan een nieuwe definitie van materie moeten geven.
Ik verwijt niemand een vernauwde visie als gevolg van 'materialisme'. Dat mag je zelf toelichten.quote:
Moet ik werkelijk nog eens de QM gaan bestuderen omdat ik wellicht niet geheel juist interpreteer en jij weigert te zeggen wat je weet of het gewoon ook niet weet?
Willen weten is altijd goed. Doen alsof je alles weet is arrogant en heel dom.quote:
Wat je maat niet schijnt te snappen is dat ik en alle boeddhisten willen weten hoe het WERKELIJK zit.
Wat is materie? Wat is 'solide'? Wie heeft deze kijk?quote:
En de MATERIALISTISCHE kijk als dat materie solide zou zijn is echt niet de werkelijkheid, dat gedroom is niet aan de boeddhist besteed.
Dit beeld van 'materialisten' is inderdaad typisch een gelovige illusie.quote:
Dat is meer iets voor gelovigen in hun illusie.
En zonder dat je het doorhebt blijf je het tegenovergestelde bewijzen.quote:
Wij zijn niet zo van het geloven , maar dat had ik al eens te berde gebracht.
Sja... als je gaat mekkeren over 'materialisme' dan moet je wat mij betreft weten waar je het over hebt, anders kun je echt beter je mond houden.quote:
Maar goed, in dit leven moet ik ALLES zelf doen, dan doe ik dit ook wel weer zelf.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou als je niet zei dat licht naar materie en andersom omgezet kan worden, dan zeg ik het je nu .Ik heb nog even wat professoren van CERN nagekeken daarnet.quote:
[..]
Het slaat op jouw (onderstreepte) uitspraak, waarvan ik zeer betwijfel of die door Dijkgraaf is gedaan.
[..]
Dat heb ik helemaal nergens gezegd.
[..]
Wat bedoel jij met 'materie'?
Nogmaals... als we de gangbare definitie van materie aanhouden dan is licht geen materie. (En donkere energie trouwens ook niet, terwijl dat 70% van ons universum is.)
Als je stelt dat 'materialisten beweren dat het universum geheel of grotendeels bestaat uit materie', dan bestaan materialisten niet. Je zal dan een nieuwe definitie van materie moeten geven.
[..]
Ik verwijt niemand een vernauwde visie als gevolg van 'materialisme'. Dat mag je zelf toelichten.
[..]
Willen weten is altijd goed. Doen alsof je alles weet is arrogant en heel dom.
[..]
Wat is materie? Wat is 'solide'? Wie heeft deze kijk?
[..]
Dit beeld van 'materialisten' is inderdaad typisch een gelovige illusie.
[..]
En zonder dat je het doorhebt blijf je het tegenovergestelde bewijzen.
[..]
Sja... als je gaat mekkeren over 'materialisme' dan moet je wat mij betreft weten waar je het over hebt, anders kun je echt beter je mond houden.
Materialisten (maar enkel als we dit afspreken) zouden degenen kunnen zij die denken dat materie solide is. En het verband met licht en/of energie niet zien of wegdrukken uit hun dagelijkse visie.
Waar jij geloof ziet in wetenschap is me niet helder, ik kan je wel helpen te duiden waar de geloofsaspecten in wetenschap zitten, die zitten niet zozeer in de resultaten maar meer in de overdracht van deze kennis. Maar je bent koppig, lijkt wel.
Dus: als jij net als ik de wetenschappelijke inzichten volgt over materie., dan zal het je moeten verbazen dat boeddha dit allemaal al heeft aangegeven. Niet in detail van quarks, vermoedelijk omdat dit niet was wat ie aan zijn omstanders kon leren, maar wel hoe het zit met materie, met name de illusoire aard hiervan.. En dat doorredenerend volgens de geschriften (die HIER discriminerend niet gelezen worden maar worden afgedaan met een zucht) deze materie uit geest afkomstig is. Het enige wat er op af te dingen lijkt is de naam geest die een rare connotatie oproept. En dat komt omdat wij een "woord-taal"bezigen en geen "begrippen-taal". De "kwaliteit" geest is qua begrip zuiverder dan oerknal of god.
Nu je dus weet dat energie licht en materie in elkander omgezet kunnen worden, moeten we wachten of dit wellicht wetmatig is? Ben je dan pas overtuigd?
Dat heeft wel enig recht. Als je de andere disciplines zoals de kennis omtrent spiegelneuronen erbij betrekt en wat psychologie weet tegenwoordig wordt het lastiger en lastiger om boeddhisme van ongelijk te betichten.
En het een religie noemen is wel het meest middeleeuws wat ik kan bedenken.
Als wetenschap goed genoeg wordt,dan wordt het boeddhisme en heffen wij onszelf op. Dus doe je best.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Ja. Ik weet dat onze zintuigen informatie op de door hun mogelijke manier aan ons aanbieden en dat ons mentaal bewustzijn leugenachtig is. Als dit niet zo was, dan hadden de Grieken en in het oosten de Boeddha en asceten niet zo hoeven na te denken over de ware aard van de wereld en hoe deze aan ons verschijnt. Dat er een illusie in het beeld zit is velen dus wel duidelijk. Dat gedroom bedoel ik.quote:
[..]
Ik ben geen natuurkundige, maar zoals ik het begrijp bevat licht (fotonen) geen quarks. Het is pure energie, zonder massa en zonder dat het ruimte inneemt. Iets zonder massa kan nooit materie zijn lijkt mij.
[..]
Welk gedroom bedoel je? Als het je werkelijk om waarheidsvinding te doen is, is het dan niet beter om geen aannames te doen en simpelweg te observeren?
Ik denk dat ik boeddha een beetje begrijp, en ik denk dat we steeds weer in de val trappen van zaken in een hokje plaatsen. Ding denken heet dat in de algehele systeem theorie. In plaats van proces denken. je kunt je tafel dus zien als ding of als proces. ik houd het op het laatste. het as trouwens ook een les van Boeddha die AST. Ding denken is Grieks, proces denken is Aziatisch.
En deze laatste stelling is dan weer ding-denken en dus foutief.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Daarom is het ook belangrijk om dingen te kwantificeren, meetbaar te maken en de resultaten te delen. Als verschillende mensen dezelfde resultaten meten, dan levert dat betrouwbaardere kennis op dan in je eentje alleen op je gevoel te varen. Maar met laatste is toch ook niemand bezig die serieus met waarheidsvinding bezig is?quote:
[..]
Ja. Ik weet dat onze zintuigen informatie op de door hun mogelijke manier aan ons aanbieden en dat ons mentaal bewustzijn leugenachtig is. Als dit niet zo was, dan hadden de Grieken en in het oosten de Boeddha en asceten niet zo hoeven na te denken over de ware aard van de wereld en hoe deze aan ons verschijnt. Dat er een illusie in het beeld zit is velen dus wel duidelijk. Dat gedroom bedoel ik.
Wat betekent dat, "ik zie een tafel als een proces"? Bedoel je de moleculen die bewegen en later (wanneer de tafel vergaan is) onderdeel zullen zijn van iets anders?quote:je kunt je tafel dus zien als ding of als proces. ik houd het op het laatste.
Inderdaad ja. De hogere kennis van boedhsisme is uiterst subtiel en het valt me telkens op hoe grof (mazig) we hier in ons land spreken en denken. We kunnen dus idd kiezen of we ding-tafel zien of proces-tafel. De boeddhist ziet niet enkel het proces, maar ook de afhankelijkheid van de mens die 3000 jaar geleden leerde hoe te hakken, te bewerken en tot tafel te vormen. Ow ja ook de evolutie die er nodig was om tot boom te komen..oh ja..etc etc tot in oneindigheid. Al deze factoren tezamen die ons nu een tafel doen zien zijn de gerijpte oorzaken en omstandigheden de naam hebben: karma maar ook dit eenvoudige concept wordt telkens weer verkracht tot iets idioots en daarmee onder valse voorwendselen naar het rijk der fabelen verwezen.quote:Op donderdag 24 juli 2014 12:28 schreef Tijn het volgende:
[..]
Daarom is het ook belangrijk om dingen te kwantificeren, meetbaar te maken en de resultaten te delen. Als verschillende mensen dezelfde resultaten meten, dan levert dat betrouwbaardere kennis op dan in je eentje alleen op je gevoel te varen. Maar met laatste is toch ook niemand bezig die serieus met waarheidsvinding bezig is?
[..]
Wat betekent dat, "ik zie een tafel als een proces"? Bedoel je de moleculen die bewegen en later (wanneer de tafel vergaan is) onderdeel zullen zijn van iets anders?
Om nog even 1 stap t ever te gaan: een mens is ook oorzakelijk en een proces. Goed beschouwd zijn wij een continu veranderende bewustzijnsstroom,. met een continu veranderend lichaam en geest.
Geest en lichaam zijn 100% betrouwbaar in hun onbetrouwbaarheid dus waarom daar aan hechten als de bewustzijnsstroom onvernietigbaar lijkt?
Dat is in essentie de leer van Boeddha : hecht je hooguit aan iets wat het hechten waard is.
En dat zijn geen lichaam en geest.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Ik vind dat je zelf een denkfout maakt, maar wellicht is het geen denk maar eerder een typefoutquote:
Van alle zaken rondom religie is er toch een die me het meest blijft verbazen: hoe is het mogelijk dat er intelligente mensen zijn die toch in een god geloven? En om nog een stap verder te gaan: hoe kan het dat er intelligente creationisten bestaan? Je hoeft echt geen genie te zijn om te zien wat een flauwekul het is, maar toch zijn er universitair afgestudeerde mensen die echt geloven dat de wereld slechts een paar duizend jaar oud is, dat evolutie een fabeltje is, enzovoort.
Nu zijn er natuurlijk wel onderzoeken geweest die aantonen dat gelovigen gemiddeld minder intelligent zijn dan ongelovigen, maar die gemiddelden interesseren me nu even niet. Het gaat me nu om die eenlingen.
Dat je in een god gelooft wil niet zeggen dat je in de god van de bijbel of koran of wat dan ook gelooft toch?
Het bestaan van "god" is simpelweg niet uit te sluiten. Daarnaast noem je de evolutietheorie etc. op feiten gebaseerde waarheden. Maar gelovig zijn en je bewust zijn van deze feiten sluiten elkaar absoluut niet uit. Talloze gelovigen zien de bijbel, terecht, niet als waarheid, maar als metafoor. Je kan prima geloven in de evolutietheorie en tegelijkertijd in het bestaan van een god.quote:
Van alle zaken rondom religie is er toch een die me het meest blijft verbazen: hoe is het mogelijk dat er intelligente mensen zijn die toch in een god geloven? En om nog een stap verder te gaan: hoe kan het dat er intelligente creationisten bestaan? Je hoeft echt geen genie te zijn om te zien wat een flauwekul het is, maar toch zijn er universitair afgestudeerde mensen die echt geloven dat de wereld slechts een paar duizend jaar oud is, dat evolutie een fabeltje is, enzovoort.
Nu zijn er natuurlijk wel onderzoeken geweest die aantonen dat gelovigen gemiddeld minder intelligent zijn dan ongelovigen, maar die gemiddelden interesseren me nu even niet. Het gaat me nu om die eenlingen.
Is atheisme is essentie niet ook een geloof? strikt niet geloven in het bestaan van een god is immers ook geen op feiten gebaseerde waarheidquote:
[..]
kun je uberhaupt onpartijdig zijn, vraag ik mij dan af.
omdat je of atheist bent of gelovig een tussenweg is er niet toch?
In dat geval zou elke gelovige meer dan 100 verschillende geloven hebben.quote:
[..]
Is atheisme is essentie niet ook een geloof? strikt niet geloven in het bestaan van een god is immers ook geen op feiten gebaseerde waarheid
Conscience do cost.
Ik heb de discussie de laatste tijd niet gevolgd maar het zou me niets verbazen als het aan jou gericht is.quote:
En wie zijn dat, die materialisten? (Hou de definitie van materie in de gaten. Die omvat in elk geval niet licht, en mensen die het bestaan van licht ontkennen bestaan zover ik weet niet. Dus aan wie dit nu gericht is is mij een raadsel.)
Het is niet alleen 'wat is licht' maar ook: 'wat is materie?'
Je schijnt te denken dat omdat materie iets heel vaags blijkt te zijn (in plaats van de keiharde, elementaire bouwsteentjes van de ouderwetse materialisten) het materialisme nu meer zeggingskracht heeft dan vroeger, maar dat is onbegrijpelijk. Het tegendeel is natuurlijk het geval. Dat fysisch detecteerbare dingen in ons bewustzijn de grond van de werkelijkheid zouden vormen wordt weer net zo'n belachelijk idee als het vroeger was.
Het onderscheid tussen 'materie' (wat het ook mag zijn) en bewustzijn wordt in de moderne fysica alleen maar kleiner.
En daarmee wordt het steeds waarschijnlijker dat bewustzijn fundamenteel is, en niet 'materie'.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Hoe bedoel je?quote:
[..]
In dat geval zou elke gelovige meer dan 100 verschillende geloven hebben.
Onze geschiedenis is nogal rijk aan goden. Van Egyptische, tot Griekse, tot Romeinse tot "moderne" goden. Als je als moslim of christen dan gelooft in één heilige god dan ben je dus automatisch ook ongelovig wat betreft de honderden (duizenden?) andere goden.quote:
Wat dat betreft is het verschil tussen een atheist en een moslim eigenlijk maar één godheid.
Conscience do cost.
Nee, zo werkt het niet. Je gelooft in beginsel in niets dat niet is aangetoond. Als je besluit om toch iets te geloven ondanks dat er geen bewijzen voor het bestaan ervan zijn, dán ben je gelovig.quote:
[..]
Is atheisme is essentie niet ook een geloof? strikt niet geloven in het bestaan van een god is immers ook geen op feiten gebaseerde waarheid
quote:
[..]
Onze geschiedenis is nogal rijk aan goden. Van Egyptische, tot Griekse, tot Romeinse tot "moderne" goden. Als je als moslim of christen dan gelooft in één heilige god dan ben je dus automatisch ook ongelovig wat betreft de honderden (duizenden?) andere goden.
Wat dat betreft is het verschil tussen een atheist en een moslim eigenlijk maar één godheid.
Niet geloven in een Vliegend Spaghetti Monster is dan ook een geloof.
Van alle geloven is het atheisme wel het domste. Het heeft geen inhoud. Het is een negativisme,quote:
[..]
Onze geschiedenis is nogal rijk aan goden. Van Egyptische, tot Griekse, tot Romeinse tot "moderne" goden. Als je als moslim of christen dan gelooft in één heilige god dan ben je dus automatisch ook ongelovig wat betreft de honderden (duizenden?) andere goden.
Wat dat betreft is het verschil tussen een atheist en een moslim eigenlijk maar één godheid.
http://nl.wiktionary.org/wiki/negativisme
en bestaat eigenlijk alleen uit het ontkennen van alle andere geloven. Merkwaardig genoeg bestaat er ook nog activistisch of militant atheisme. Omdat het geen inhoud heeft wordt dat wel eens vergeleken met 'woedend slapen'. De aanhangers houden zich daarom alleen bezig met het bestrijden van andere geloven, meestal door ze te karikaturiseren en te focussen op de meest negatieve uitingen, en eigenlijk op alles wat niet in hun bekrompen bijziende tunnelvisie past.
De negatieve uitingen van atheisme daarentegen zijn onbespreekbaar voor ze.
De strijd van militante atheisten kenmerkt zich meestal door cynisme, schreeuwerigheid, kwaadaardigheid, stompzinnigheid, spiritueel autisme en een generiek gebrek aan algemene ontwikkeling. In de ergste gevallen is het onvervalste ouderwetse cultuurbarbarij, ditmaal in het moderne digitale jasje van de soosjel miedia. Een goed voorbeeld van zulke internethooligans is het oude atheisme forum van Richard Dawkins, dat nog steeds zichtbaar is maar destijds gesloten moest worden omdat de deelnemers niet alleen mensen met een religie, maar ook elkaar dusdanig digitaal onbeschoft te lijf gingen dat de arme Dawkins gedwongen werd zijn eigen forum te sluiten.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nu ben je impliciet bezig alle subjectiviteit af te wijzen, ook gewoon dingen mooi of lelijk vinden, en niet alleen de subjectiviteit van religie. Objectivisme?quote:
[..]
Nee, zo werkt het niet. Je gelooft in beginsel in niets dat niet is aangetoond. Als je besluit om toch iets te geloven ondanks dat er geen bewijzen voor het bestaan ervan zijn, dán ben je gelovig.
Inderdaad, je zou ook in bijvoorbeeld Odin kunnen geloven. Ik ken zelf geen mensen die dat doen, maar het zou inderdaad kunnen.quote:
[..]
Ik vind dat je zelf een denkfout maakt, maar wellicht is het geen denk maar eerder een typefout
Dat je in een god gelooft wil niet zeggen dat je in de god van de bijbel of koran of wat dan ook gelooft toch?
En over die mensen heb ik het dan ook expliciet niet.quote:
[..]
Het bestaan van "god" is simpelweg niet uit te sluiten. Daarnaast noem je de evolutietheorie etc. op feiten gebaseerde waarheden. Maar gelovig zijn en je bewust zijn van deze feiten sluiten elkaar absoluut niet uit. Talloze gelovigen zien de bijbel, terecht, niet als waarheid, maar als metafoor. Je kan prima geloven in de evolutietheorie en tegelijkertijd in het bestaan van een god.
Ten eerste vermeld je dat niet "expliciet"quote:
[..]
En over die mensen heb ik het dan ook expliciet niet.
En ten tweede heb ik nog nooit iemand ontmoet die dan tot de door jou bedoelde doelgroep behoort.
Je bent er bijna...quote:
[..]
Je kan prima geloven in de evolutietheorie en tegelijkertijd in het bestaan van een god.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ik zie niet waarom ik niet iets mooi mag vinden, zolang ik maar niet roep dat het mooi *is*.quote:
[..]
Nu ben je impliciet bezig alle subjectiviteit af te wijzen, ook gewoon dingen mooi of lelijk vinden, en niet alleen de subjectiviteit van religie. Objectivisme?
Net zoals je van mij bestag geloven dat iets bestaat ondanks dat het niet is aangetoond, zolang je maar niet beweert dat het ook daadwerkelijk echt bestaat.
quote:
[..]
Van alle geloven is het atheisme wel het domste. Het heeft geen inhoud. Het is een negativisme,
http://nl.wiktionary.org/wiki/negativisme
en bestaat eigenlijk alleen uit het ontkennen van alle andere geloven.
Waren de drogredenen in de uitverkoop of zo?quote:
[..]
Van alle geloven is het atheisme wel het domste. Het heeft geen inhoud. Het is een negativisme,
http://nl.wiktionary.org/wiki/negativisme
en bestaat eigenlijk alleen uit het ontkennen van alle andere geloven. Merkwaardig genoeg bestaat er ook nog activistisch of militant atheisme. Omdat het geen inhoud heeft wordt dat wel eens vergeleken met 'woedend slapen'. De aanhangers houden zich daarom alleen bezig met het bestrijden van andere geloven, meestal door ze te karikaturiseren en te focussen op de meest negatieve uitingen, en eigenlijk op alles wat niet in hun bekrompen bijziende tunnelvisie past.
De negatieve uitingen van atheisme daarentegen zijn onbespreekbaar voor ze.
De strijd van militante atheisten kenmerkt zich meestal door cynisme, schreeuwerigheid, kwaadaardigheid, stompzinnigheid, spiritueel autisme en een generiek gebrek aan algemene ontwikkeling. In de ergste gevallen is het onvervalste ouderwetse cultuurbarbarij, ditmaal in het moderne digitale jasje van de soosjel miedia. Een goed voorbeeld van zulke internethooligans is het oude atheisme forum van Richard Dawkins, dat nog steeds zichtbaar is maar destijds gesloten moest worden omdat de deelnemers niet alleen mensen met een religie, maar ook elkaar dusdanig digitaal onbeschoft te lijf gingen dat de arme Dawkins gedwongen werd zijn eigen forum te sluiten.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Sorry dat je dat niet begreep en ten tweede: ik wel.quote:
[..]
Ten eerste vermeld je dat niet "expliciet"
En ten tweede heb ik nog nooit iemand ontmoet die dan tot de door jou bedoelde doelgroep behoort.
Waarom noem je het dan een geloof als het geen inhoud heeft?quote:
Van alle geloven is het atheisme wel het domste. Het heeft geen inhoud.
Want dat laatste klopt, het heeft idd geen inhoud. Het is niets.
Slechts omdat er mensen in een God zijn gaan geloven hadden zij blijkbaar de behoefte om zij die dat niet doen onder 1 naam te vangen.
Is dat je beste verdediging?quote:
[..]
Waren de drogredenen in de uitverkoop of zo?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Daarom noemde ik het dan ook het domste geloof.quote:
Waarom noem je het dan een geloof als het geen inhoud heeft?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
In welk universum woon jij dat je verwacht dat ik mij ga verdedigen tegen zo'n sloot aan onzin?quote:
Ik begrijp dat je graag wilt dat je post enige geloofwaardigheid verdient, maar nee...je slaat de plank zo finaal mis dat er weinig van te maken is.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Juist het groepen vormen is evolutionair het voordeel van een succesvolle religie. Ik zie atheisme dat niet doen eerlijk gezegd. Dat is meer van hond bijt hond. Gedoemd tot uitsterven....quote:
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Oh man, wat zwak.quote:
[..]
In welk universum woon jij dat je verwacht dat ik mij ga verdedigen tegen zo'n sloot aan onzin?
Ik begrijp dat je graag wilt dat je post enige geloofwaardigheid verdient, maar nee...je slaat de plank zo finaal mis dat er weinig van te maken is.
Valt me van je tegen. Volgens mij kan jij best wat beters bedenken....
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wie heeft het over bijten? Jij denkt dat elke atheïst gelovigen van hun geloof af wil brengen?quote:
[..]
Juist het groepen vormen is evolutionair het voordeel van een succesvolle religie. Ik zie atheisme dat niet doen eerlijk gezegd. Dat is meer van hond bijt hond. Gedoemd tot uitsterven....
Nee hoor, alleen dat ze zelf geen solidariteit hebben behalve in de ontkenning van wat anderen zeggen. Dat zegt die cartoon toch? Zoiets wordt medogenloos afgestraft door andere strategieen in de game of life.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het is dan ook niet bedoeld als groep. Wat de cartoon vooral wil zeggen is dat je atheïsten niet als groep moet aanspreken, want dat is het niet.quote:
Nee hoor, alleen dat ze zelf geen solidariteit hebben behalve in de ontkenning van wat anderen zeggen. Dat zegt die cartoon toch? Zoiets wordt medogenloos afgestraft door andere strategieen in de game of life.
Ik kan inderdaad heel wat beters verzinnen dan de complete drek die je hier heb neer gekalkt. Enkel dat wilt niet zeggen dat jouw post ook maar enige serieuze repliek verdient.quote:
[..]
Oh man, wat zwak.
Valt me van je tegen. Volgens mij kan jij best wat beters bedenken....
Het enige wat jij in die post doet is het anti-peristaltisch neerplempen van reader's digest's worst arguments against atheism en doet daarna verontwaardigd als je niet serieus wordt genomen.
Laat ik het zo zeggen, ik heb wel wat posts van je gelezen de laatste tijd en jij kan ook wel wat beter dan dat. Als jij je niveau opkrikt, dan zal ik dat ook doen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik ben niet verontwaardigd maar geamuseerd. Je moet het juiste icoontje er bij denken.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ach ja...interpretatie...dat was niet te verwachten zeg.quote:
Ik ben niet verontwaardigd maar geamuseerd. Je moet het juiste icoontje er bij denken.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Nou vertel.quote:
[..]
Het is dan ook niet bedoeld als groep. Wat de cartoon vooral wil zeggen is dat je atheïsten niet als groep moet aanspreken, want dat is het niet.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
"Atheïsme" is geen geloof, atheïsten hebben niks gemeen, het is geen groep en ze zijn al helemaal geen leden aan het werven. Het is simpelweg het antwoord "geen" op de vraag wat iemands religie is. De mensen die dit antwoord geven vormen net zo min een groep als mensen die niet op ballet zitten of mensen die niet van whiskey houden.quote:
Dat is agnosticisme, niet atheisme.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nee, dat hoeft helemaal niet. Agnosticisme en atheïsme sluiten elkaar niet uit. Iedereen die niet in een god gelooft is een atheïst, wat de reden hiervan ook is.quote:
Dat is agnosticisme, niet atheisme.
Bovendien bestaan er ook agnostische gelovigen.
Wellicht wel handig voor de discussie over agnosticisme en atheïsme...
Ongeveer vanaf 1:40. Strike that...meteen vanaf het begin al eigenlijk.
Oh en dit filmpje gaat ook (ten dele) in op de claims die JerryWesterby heeft gemaakt over atheïsten.
[ Bericht 13% gewijzigd door Semisane op 24-07-2014 21:00:55 ]
Ongeveer vanaf 1:40.
Strike that...meteen vanaf het begin al eigenlijk. Oh en dit filmpje gaat ook (ten dele) in op de claims die JerryWesterby heeft gemaakt over atheïsten.
[ Bericht 13% gewijzigd door Semisane op 24-07-2014 21:00:55 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik kijk geen filmpjes, dat weet je.quote:Op donderdag 24 juli 2014 20:45 schreef Semisane het volgende:
Wellicht wel handig voor de discussie over agnosticisme en atheïsme...
Ongeveer vanaf 1:40.
Oh en dit filmpje gaat ook (ten dele) in op de claims die JerryWesterby heeft gemaakt over atheïsten.
Geef me je mening en ik geef je de mijne....
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Aard van het beestje.quote:
Vertel eens, waarom ben je zo tevreden?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nee, dat weet ik niet en dat vind ik ook niet zo boeiend. Het filmpje geeft duidelijk aan waar de verwarring tussen agnosticisme en atheïsme zit en waarin een aantal van je claims over atheïsme niet kloppen.quote:
[..]
Ik kijk geen filmpjes, dat weet je.
Dat jij verder kiest om daar niks mee te doen is geheel op jouw conto, maar dan ga ik verder ook niet in op je uitspraken over atheïsme, want je bent kennelijk niet werkelijk van plan om kennis op te doen of iets met die kennis te doen.
Nou, je weet nu mijn mening over kinderachtige, zelfopgelegde, regeltjes.quote:
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Jij ziet niet. Maar je kunt toch wel begrijpen als je overal bewijs voor eist, dat je dan subjectiviteit volledig uitsluit, dat je alleen objectiviteit overhoudt? Je vind het mooi, is expressie van emotie met vrije wil, het stelt ik hou van hoe het eruit ziet, dus stelt, er bestaat liefde in m'n emotie voor hoe het eruit ziet. Het bestaan van die liefde moet een mening zijn, zodat wat mooi is ook een mening is. Is het bestaan van die liefde een feit, dan is het ook een feit dat het mooi is.quote:
[..]
Ik zie niet waarom ik niet iets mooi mag vinden, zolang ik maar niet roep dat het mooi *is*.
Net zoals je van mij bestag geloven dat iets bestaat ondanks dat het niet is aangetoond, zolang je maar niet beweert dat het ook daadwerkelijk echt bestaat.
Nee, ik zie dat niet. Ik vraag helemaal niet overal bewijs voor, alleen voor claims over de waarheid. Als iemand zegt dat-ie iets mooi vindt, dan is daar geen enkel bewijs voor nodig. Maar als iemand zegt dat het mooi is, dan moet je dat kunnen beargumenteren.quote:
[..]
Jij ziet niet. Maar je kunt toch wel begrijpen als je overal bewijs voor eist, dat je dan subjectiviteit volledig uitsluit, dat je alleen objectiviteit overhoudt?
Al dertig jaar niet meer bang voor een wispelturige despoot die zijn eigen kind opoffert.quote:
[..]
Aard van het beestje.
Vertel eens, waarom ben je zo tevreden?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dat intrigeert mij ook. Moet toch eens wat werk van Francis Collins aanschaffen. Collins is een van de beste wetenschappers en gelovig.quote:
Van alle zaken rondom religie is er toch een die me het meest blijft verbazen: hoe is het mogelijk dat er intelligente mensen zijn die toch in een god geloven?
[ Bericht 2% gewijzigd door Sobieski op 24-07-2014 22:24:55 ]
Israel was not created in order to disappear. It is the child of hope and the home of the brave. It can neither be broken by adversity nor demoralized by success. It carries the shield of democracy and it honors the sword of freedom.
Vooral grappig omdat het gevolgd wordt door dit:quote:
[..]
Van alle geloven is het atheisme wel het domste. Het heeft geen inhoud. Het is een negativisme,
http://nl.wiktionary.org/wiki/negativisme
Duidelijk dat jij optimisme aanhangtquote:en bestaat eigenlijk alleen uit het ontkennen van alle andere geloven. Merkwaardig genoeg bestaat er ook nog activistisch of militant atheisme. Omdat het geen inhoud heeft wordt dat wel eens vergeleken met 'woedend slapen'. De aanhangers houden zich daarom alleen bezig met het bestrijden van andere geloven, meestal door ze te karikaturiseren en te focussen op de meest negatieve uitingen, en eigenlijk op alles wat niet in hun bekrompen bijziende tunnelvisie past.
De negatieve uitingen van atheisme daarentegen zijn onbespreekbaar voor ze.
De strijd van militante atheisten kenmerkt zich meestal door cynisme, schreeuwerigheid, kwaadaardigheid, stompzinnigheid, spiritueel autisme en een generiek gebrek aan algemene ontwikkeling. In de ergste gevallen is het onvervalste ouderwetse cultuurbarbarij, ditmaal in het moderne digitale jasje van de soosjel miedia. Een goed voorbeeld van zulke internethooligans is het oude atheisme forum van Richard Dawkins, dat nog steeds zichtbaar is maar destijds gesloten moest worden omdat de deelnemers niet alleen mensen met een religie, maar ook elkaar dusdanig digitaal onbeschoft te lijf gingen dat de arme Dawkins gedwongen werd zijn eigen forum te sluiten.
Conscience do cost.
De waarheid is een feit dat belangrijk is. Of een feit belangrijk is, is een subjectieve kwestie. Wetenschap doet in principe niet aan waarheid, alleen aan feiten.quote:
[..]
Nee, ik zie dat niet. Ik vraag helemaal niet overal bewijs voor, alleen voor claims over de waarheid. Als iemand zegt dat-ie iets mooi vindt, dan is daar geen enkel bewijs voor nodig. Maar als iemand zegt dat het mooi is, dan moet je dat kunnen beargumenteren.
Waarom moet iemand argumenteren? Is dat dan een argumentatie die dwingt naar de conclusie dat het mooi is, net zoals bewijs dwingt naar een conclusie resulterende in een feit?
Een mening wordt gevormd door de conclusie te kiezen. Als jij in expressie van emotie, met vrije wil, zegt dat het mooi is, dan heeft dat betekenis. Als bewijs of "argumentatie" er voor zorgt dat de conclusie bereikt wordt dat het mooi is, dan is het betekenisloos.
Je gaat toch niet liefde en haat bij zuurstof, haren, stenen, planeten categoriseren als nog een ding? Dat ze bestaan is een mening. Subjectiviteit is ook legitiem.
Feiten moet je aantonen, meningen niet. Het is niet zo moeilijk, hoor.quote:
[..]
De waarheid is een feit dat belangrijk is. Of een feit belangrijk is, is een subjectieve kwestie. Wetenschap doet in principe niet aan waarheid, alleen aan feiten.
Waarom moet iemand argumenteren? Is dat dan een argumentatie die dwingt naar de conclusie dat het mooi is, net zoals bewijs dwingt naar een conclusie resulterende in een feit?
Een mening wordt gevormd door de conclusie te kiezen. Als jij in expressie van emotie, met vrije wil, zegt dat het mooi is, dan heeft dat betekenis. Als bewijs of "argumentatie" er voor zorgt dat de conclusie bereikt wordt dat het mooi is, dan is het betekenisloos.
Je gaat toch niet liefde en haat bij zuurstof, haren, stenen, planeten categoriseren als nog een ding? Dat ze bestaan is een mening. Subjectiviteit is ook legitiem.
Iedereen mag er elke mening op nahouden die hij maar wil, maar zodra iemand roept dat iets *is* dan moet je dat kunnen bewijzen voordat je het als de waarheid accepteert, tenzij je ervoor kiest te geloven dat het bestaat. Meer smaken zijn er niet.
...me dunkt, je draait er omheen. Liefde en haat enzo bestaan, maar er is geen bewijs voor, het is een subjectieve kwestie. Je zit subjectiviteit stelselmatig af te knijpen.
Hoezo is er geen bewijs voor het bestaan van emoties? Iedereen observeert zaken als liefde en haat, zowel bij zichzelf als bij anderen. Bovendien zijn er hele takken van wetenschap gewijd aan het onderzoek naar emoties bij mensen. Het lijkt me evident dat die zaken bestaan en dat is geen subjectieve kwestie. Een specifieke emotie is subjectief, maar het concept niet.
Je bedoeld niet hetzelfde als ik bedoel met subjectief, dat je de conclusie bereikt dat liefde bestaat door de conclusie te kiezen. Dus je zit eerst subjectiviteit af te knijpen, en uiteindelijk blijkt dat de subjectiviteit die je wel accepteert, eigenlijk ook ee vorm van innerlijke objectiviteit is.quote:
Hoezo is er geen bewijs voor het bestaan van emoties? Iedereen observeert zaken als liefde en haat, zowel bij zichzelf als bij anderen. Bovendien zijn er hele takken van wetenschap gewijd aan het onderzoek naar emoties bij mensen. Het lijkt me evident dat die zaken bestaan en dat is geen subjectieve kwestie. Een specifieke emotie is subjectief, maar het concept niet.
"Reality is that which, after you stop believing in it, refuses to disappear".quote:
Ook als je ervoor kiest te ontkennen dat liefde bestaat, bestaat het toch in de realiteit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat ik mij afvraag is waarom vele niet gelovigen hier zeggen dat de meeste gelovigen bijvoorbeeld de bijbel niet zien als waarheid?
Ik vraag mij dan echt af of diegene dan met al die miljoenen gelovigen hebben gepraat ofzo.
Want hoe kun je nu iets zeggen voor zoveel mensen terwijl je het fijne er niet vanaf weet.
En waarom wordt continue het woord gelovige gebruikt?
Heb je het dan echt over elk geloof wat er bestaat?
Want dat verward mij soms een beetje.
Dus ik denk dat het beter is om het beestje bij zijn naam te noemen.
dus als je het over christen hebt moet je dat ook aan geven.
en als je het over moslims hebt of over joden precies het zelfde.
Ik vraag mij dan echt af of diegene dan met al die miljoenen gelovigen hebben gepraat ofzo.
Want hoe kun je nu iets zeggen voor zoveel mensen terwijl je het fijne er niet vanaf weet.
En waarom wordt continue het woord gelovige gebruikt?
Heb je het dan echt over elk geloof wat er bestaat?
Want dat verward mij soms een beetje.
Dus ik denk dat het beter is om het beestje bij zijn naam te noemen.
dus als je het over christen hebt moet je dat ook aan geven.
en als je het over moslims hebt of over joden precies het zelfde.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Klassiekertje:quote:
Wat ik mij afvraag is waarom vele niet gelovigen hier zeggen dat de meeste gelovigen bijvoorbeeld de bijbel niet zien als waarheid?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Omdat het een boek is dat geschreven is door mensen die net zo min weten wat god is, wil en kan als jij en ik. Er is niets dat de bijbel een autoriteit maakt op dit gebied.quote:
Wat ik mij afvraag is waarom vele niet gelovigen hier zeggen dat de meeste gelovigen bijvoorbeeld de bijbel niet zien als waarheid?
Het doet er in deze context niet toe welk specifiek geloof iemand aanhangt. Het gaat om het interessante en ogenschijnlijk tegenstrijdige verschijnsel dat intelligente, weldenkende mensen in staat blijken te zijn te geloven in iets dat op geen enkele manier bewezen kan worden.quote:En waarom wordt continue het woord gelovige gebruikt?
Heb je het dan echt over elk geloof wat er bestaat?
Want dat verward mij soms een beetje.
Dus ik denk dat het beter is om het beestje bij zijn naam te noemen.
dus als je het over christen hebt moet je dat ook aan geven.
en als je het over moslims hebt of over joden precies het zelfde.
De meeste gelovigen zijn geen Christen.quote:
Wat ik mij afvraag is waarom vele niet gelovigen hier zeggen dat de meeste gelovigen bijvoorbeeld de bijbel niet zien als waarheid?
Ik snap dat dat voor een Christen moeilijk is voor te stellen, maar het is echt zo.Met 'gelovige' wordt doorgaans bedoeld 'aanhangers van de godshypothese'. In veel gevallen gaat het om dat aspect en is het niet interessant of het nou moslims of christenen zijn.quote:
En waarom wordt continue het woord gelovige gebruikt?
Heb je het dan echt over elk geloof wat er bestaat?
Want dat verward mij soms een beetje.
Dus ik denk dat het beter is om het beestje bij zijn naam te noemen.
dus als je het over christen hebt moet je dat ook aan geven.
en als je het over moslims hebt of over joden precies het zelfde.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, dat liefde niet bestaat is een mening, en die mening is logisch valide, mits die conclusie gekozen is. Beetje immorele mening misschien, maar wel logisch valide. En als je eenmaal de mening hebt geuit dat liefde niet bestaat, dan kun je daarna nog net zo goed de mening uiten dat liefde wel bestaat, want die mening is ook logisch valide.quote:
Ook als je ervoor kiest te ontkennen dat liefde bestaat, bestaat het toch in de realiteit.
Wat liefde en haat doen, functioneel gezien, is dat ze keuzes maken. Liefde en haat zijn motivatie van een keuze. Liefde en haat zijn dus vrij, nogal wiedes omdat ze kiezen. Je kan daar dus geen lijntje van bewijs naar toeleggen, naar liefde of haat, want bewijs werkt op basis van oorzaak en gevolg, bewijs dwingt naar een conclusie. De vrijheid van een keuze maken sluit alle dwang uit. Dus de vraag wat het is dat kiest, kan ook alleen met een keuze woorden beantwoord. Het antwoord kan alleen komen door expressie van emotie met vrije wil. En op die manier is wat mooi en lelijk dus een categorisch subjectieve kwestie.
Of liefde wel of niet bestaat is geen mening maar wel of niet een feit. Je kunt wel zeggen: "ik vind dat de maan niet bestaat", maar daarmee is het nog geen mening. Dat is een foutieve uitspraak ten aanzien van feiten.quote:
[..]
Nee, dat liefde niet bestaat is een mening, en die mening is logisch valide, mits die conclusie gekozen is. Beetje immorele mening misschien, maar wel logisch valide. En als je eenmaal de mening hebt geuit dat liefde niet bestaat, dan kun je daarna nog net zo goed de mening uiten dat liefde wel bestaat, want die mening is ook logisch valide.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zoogdieren hebben ook emoties, zijn alle zoogdieren vrij? Emoties zijn mentale gewaarwordingen met een biochemische basis, dat kan gesteld worden. Dan zijn emoties misschien niet vrij, maar net zo goed zaken waar wij ons bewust van worden, nett als onze acties.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Dat hangt er nogal vanaf wat je verstaat onder 'vrij'. Dat is al eeuwenlang het probleem met de 'vrije wil' discussie.quote:
Zoogdieren hebben ook emoties, zijn alle zoogdieren vrij? Emoties zijn mentale gewaarwordingen met een biochemische basis, dat kan gesteld worden. Dan zijn emoties misschien niet vrij, maar net zo goed zaken waar wij ons bewust van worden, nett als onze acties.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jawel. Dingen in de realiteit bestaan, of je er nu in gelooft of niet en of je nu vindt dat ze bestaan of niet.quote:
Misschien is het een goed idee (o, dat was subjectief) als je even jouw definities van 'objectief' en 'subjectief' geeft, want ik heb sterk de indruk dat deze discussie inmiddels voornamelijk semantisch van aard is.quote:
....Jullie sluiten dus impliciet alle subjectiviteit uit.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-07-2014 13:17:39 ]
Objectief: bewijs ergens van dwingt tot een conclusie, resulterende in een feit. Een feit is een kopie / model ergens van. Je kijkt naar de sterrenhemel, je noteert de positie van de sterren in een schrift, nu heb je een incompleet model van de sterrenhemel in je schrift staan. De sterren zijn de oorzaak, wat in het schrift staat het noodzakelijke gevolg van die oorzaak. Bij feiten is er altijd slechts 1 conclusie logische valide, welke conclusie een accuraat en uitputtend model is.quote:
[..]
Misschien is het een goed idee (o, dat was subjectief) als je even jouw definities van 'objectief' en 'subjectief' geeft, want ik heb sterk de indruk dat deze discussie inmiddels voornamelijk semantisch van aard is.
Subjectief: een keuze maken over wat het is dat een keuze maakt, resulterende in een mening. Het schilderij is mooi of lelijk, beide conclusies zijn logisch valide, mits de conclusie gekozen wordt. Mooi stelt, ik hou van hoe het schilderij eruit ziet, stelt, er bestaat liefde in miin emotie voor hoe het schilderij eruit ziet. De liefde is motivatie van de keuze, de liefde kiest de woorden, het schilderij is mooi. Dat ook de woorden, het schilderij is lelijk, gekozen kan worden, betekent dat het het bestaan van die liefde voor het schilderij ook een mening is.
^
Iets mooi vinden is toch geen keuze? Het is een gewaarwording die je overkomt. Je kan je emoties helemaal niet kiezen. In jouw voorbeeld zouden emoties dus kiezen? Maar hoe komen die emoties tot stand dan?
Iets mooi vinden is toch geen keuze? Het is een gewaarwording die je overkomt. Je kan je emoties helemaal niet kiezen. In jouw voorbeeld zouden emoties dus kiezen? Maar hoe komen die emoties tot stand dan?
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Zullen we anders gewoon afspreken de gangbare definities te hanteren?quote:
[..]
Objectief: bewijs ergens van dwingt tot een conclusie, resulterende in een feit. Een feit is een kopie / model ergens van. Je kijkt naar de sterrenhemel, je noteert de positie van de sterren in een schrift, nu heb je een incompleet model van de sterrenhemel in je schrift staan. De sterren zijn de oorzaak, wat in het schrift staat het noodzakelijke gevolg van die oorzaak. Bij feiten is er altijd slechts 1 conclusie logische valide, welke conclusie een accuraat en uitputtend model is.
Subjectief: een keuze maken over wat het is dat een keuze maakt, resulterende in een mening. Het schilderij is mooi of lelijk, beide conclusies zijn logisch valide, mits de conclusie gekozen wordt. Mooi stelt, ik hou van hoe het schilderij eruit ziet, stelt, er bestaat liefde in miin emotie voor hoe het schilderij eruit ziet. De liefde is motivatie van de keuze, de liefde kiest de woorden, het schilderij is mooi. Dat ook de woorden, het schilderij is lelijk, gekozen kan worden, betekent dat het het bestaan van die liefde voor het schilderij ook een mening is.
ob·jec·tief (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord; vergrotende trap: objectiever, overtreffende trap: objectiefst) 1zonder zich door eigen voorkeur te laten beïnvloeden; onbevooroordeeld, onbevangen (tegenstelling: subjectief)
sub·jec·tief (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord) 1persoonlijk, volgens eigen mening; partijdig (tegenstelling: objectief): een subjectief oordeel
Volgens mij is de het overgrote deel van de wereld bevolking christen hoorquote:
[..]
De meeste gelovigen zijn geen Christen.
+/= 2 miljard mensen.http://nl.wikipedia.org/wiki/Wereldreligie
Het zegt dan inderdaad nog niet hoe ze daad zijn, want iemand die zegt christen te zijn en er dan als nog er op los leeft en van alles doet wat niet goed is, is inderdaad geen echte christen.
want een christen leeft dan wel onder de genade maar dat betekent niet dat ja dus gewoon maar kunt door blijven zondigen(maar dat heb ik al een paar keer gepost hier hoe dat in de bijbel staat)
dus ga dat niet weer herhalen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
2 miljard is bij lange niet het overgrote merendeel van de wereldbevolking, noch van de gelovige wereldbevolking.quote:
[..]
Volgens mij is de het overgrote deel van de wereld bevolking christen hoor
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wereldreligie
Het zegt dan inderdaad nog niet hoe ze daad zijn, want iemand die zegt christen te zijn en er dan als nog er op los leeft en van alles doet wat niet goed is, is inderdaad geen echte christen.
want een christen leeft dan wel onder de genade maar dat betekent niet dat ja dus gewoon maar kunt door blijven zondigen(maar dat heb ik al een paar keer gepost hier hoe dat in de bijbel staat)
dus ga dat niet weer herhalen.
Dat staat er niet, moet je goed lezen. Je kiest het woord liefde in expressie van emotie, je kiest niet liefde of haat zelf.quote:
^
Iets mooi vinden is toch geen keuze? Het is een gewaarwording die je overkomt. Je kan je emoties helemaal niet kiezen. In jouw voorbeeld zouden emoties dus kiezen? Maar hoe komen die emoties tot stand dan?
Zo werken feiten en meningen op practische basis in ons taalgebruik. Je kan net zoveel meten in je hersens als je wil, je gaat er alleen mogelijkheden, keuzes en het resultaat van keuzes meten. Het is logisch uitgesloten dat je liefde of haat meet, want meten vereist oorzaak en gevolg. Dus wat je doet als je zegt dat je liefde kunt meten in het brein, is onze taal veranderen op een manier die nooit gaat werken.Je zal vast wat meten in het brein, het is alleen geen liefde of haat.
Juist, daarin kan ik met je meegaan. Maar dan nog kan het zijn dat je je je woorden alstnog niet kiest, maar dat die je overkomen. Een schilderij roept de emotie "schoonheid" op, het subject herkent deze emotie en benoemt deze. En subjectiviteit kan dus prima bestaan zonder vrije wil.quote:
[..]
Dat staat er niet, moet je goed lezen. Je kiest het woord liefde in expressie van emotie, je kiest niet liefde of haat zelf.
Zo werken feiten en meningen op practische basis in ons taalgebruik. Je kan net zoveel meten in je hersens als je wil, je gaat er alleen mogelijkheden, keuzes en het resultaat van keuzes meten. Het is logisch uitgesloten dat je liefde of haat meet, want meten vereist oorzaak en gevolg. Dus wat je doet als je zegt dat je liefde kunt meten in het brein, is onze taal veranderen op een manier die nooit gaat werken.Je zal vast wat meten in het brein, het is alleen geen liefde of haat.
[ Bericht 3% gewijzigd door Neuroscience op 25-07-2014 15:01:08 ]
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
wat denk jij dat het is dan? graag een betrouwbare bron erbij die aan geeft hoeveel het dan wel is.quote:
[..]
2 miljard is bij lange niet het overgrote merendeel van de wereldbevolking, noch van de gelovige wereldbevolking.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Daarmee suggereer je dat semantiek een enorme rol speelt bij het aannemen van uitspraken.quote:
[..]
Of liefde wel of niet bestaat is geen mening maar wel of niet een feit. Je kunt wel zeggen: "ik vind dat de maan niet bestaat", maar daarmee is het nog geen mening. Dat is een foutieve uitspraak ten aanzien van feiten.
Uiteraard. Taal is alles.quote:
[..]
Daarmee suggereer je dat semantiek een enorme rol speelt bij het aannemen van uitspraken.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Dan moet je subjectiviteit anders definieren. Maar dat is onzin, het taalgebruik is doortrokken met de logica van vrije wil. Het anders definieren is gelijk aan subjectiviteit weggooien. Als je zelf de conclusie kiest, dat is duidelijk subjectiviteit. En wetenschappers moeten niet kiezen, want dan creeren ze informatie. Zij moeten alleen kopieren vanuit de natuur. Zie je, deze indeling maakt alles duidelijk, het is practisch.quote:
[..]
Juist, daarin kan ik met je meegaan. Maar dan nog kan het zijn dat je je je woorden alstnog niet kiest, maar dat die je overkomen. Een schilderij roept de emotie "schoonheid" op, het subject herkent deze emotie en benoemt deze. En subjectiviteit kan dus prima bestaan zonder vrije wil.
Ik trek je cijfers niet in twijfel, ik meende alleen gelezen te hebben dat je ergens claimde dat de meerderheid van de (gelovige) wereldbevolking christen is. Dat is onjuist.quote:
[..]
wat denk jij dat het is dan? graag een betrouwbare bron erbij die aan geeft hoeveel het dan wel is.
Je meet activiteit in de brein en die activiteit vergelijk je met specifiek gedrag. Je vereiste oorzaak en gevolg is daarmee aanwezig. Dat je die activiteit dan koppelt aan specifieke emoties is op basis van vergelijkbare metingen in andere proefpersonen die ander soort specifiek gedrag vertonen wat is geassocieerd met bepaalde emoties.quote:
[..]
Dat staat er niet, moet je goed lezen. Je kiest het woord liefde in expressie van emotie, je kiest niet liefde of haat zelf.
Zo werken feiten en meningen op practische basis in ons taalgebruik. Je kan net zoveel meten in je hersens als je wil, je gaat er alleen mogelijkheden, keuzes en het resultaat van keuzes meten. Het is logisch uitgesloten dat je liefde of haat meet, want meten vereist oorzaak en gevolg. Dus wat je doet als je zegt dat je liefde kunt meten in het brein, is onze taal veranderen op een manier die nooit gaat werken.Je zal vast wat meten in het brein, het is alleen geen liefde of haat.
Hoewel "liefde" en "haat" als woorden vrij arbitrair zijn gekoppeld aan specifieke emoties en specifiek gedrag wilt niet zeggen dat die emotie of gedrag (of de metingen daarvan) ook arbitrair zijn, die zijn toch echt werkelijk aanwezig in de realiteit (meetbaar).
Zoals je zelf al aangeeft, we kiezen de woorden liefde of haat, maar de expressie bestaat toch echt.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Het ligt niet aan intelligentie, maar aan het feit dat gelovigen de ratio volledig buiten hun geloof houden.quote:
Het is de grootste groep, maar dat is nog steeds ruim minder dan 50%. +/- 2 miljard betekent dat er 5 miljard mensen zijn die geen christen zijn, waarvan al gauw 4 miljard wel gelovig, maar niet christen.quote:
[..]
Volgens mij is de het overgrote deel van de wereld bevolking christen hoor
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wereldreligie
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 25-07-2014 15:26:28 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dus als de taal de realiteit niet volgt, moet de realiteit maar aangepast worden? Nee, echt niet. Als blijkt uit de wetenschap dat het huidige concept van vrije wil niet overeenkomt met de natuur, zoals jij zelf schrijft, dan is dit zo. Wat we daar dan mee doen volgt niet logisch. We hoeven misschien dan zelfs niks te doen. Want het klopt dat wij een perceptie hebben van vrije wil en als die perceptie illusie blijkt betekent dit niet dat de perceptie verandert. Uiteindelijk is het een definitie kwestie, zoals alles.quote:
[..]
Dan moet je subjectiviteit anders definieren. Maar dat is onzin, het taalgebruik is doortrokken met de logica van vrije wil. Het anders definieren is gelijk aan subjectiviteit weggooien. Als je zelf de conclusie kiest, dat is duidelijk subjectiviteit. En wetenschappers moeten niet kiezen, want dan creeren ze informatie. Zij moeten alleen kopieren vanuit de natuur. Zie je, deze indeling maakt alles duidelijk, het is practisch.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Wat Neuroscience al zei... taal is betekenisloos zonder semantiek. Bij communicatie, zeker als het gaat over filosofie, is het belangrijk ervoor te waken dat de verschillende mensen dezelfde betekenissen gebruiken voor woorden... dat gaat geregeld mis. Dus ja, semantiek is heel belangrijk.quote:
[..]
Daarmee suggereer je dat semantiek een enorme rol speelt bij het aannemen van uitspraken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En als je nu nog uit wil leggen aan mij wat 'de ratio' is dan is het me helemaal duidelijk en heb ik weer wat kennis opgedaanquote:
[..]
Het ligt niet aan intelligentie, maar aan het feit dat gelovigen de ratio volledig buiten hun geloof houden.
Dat heeft Wiki al gedaan.quote:
[..]
En als je nu nog uit wil leggen aan mij wat 'de ratio' is dan is het me helemaal duidelijk en heb ik weer wat kennis opgedaan
Ja alles wat wordt gekozen is in principe objectief meetbaar. Als iets meetbaar is, dan is het ook gekozen. Je kan de maan meten, en dus is het bestaan van de maan een contingentie, de maan kan ook verwoest en teniet gedaan worden, en het was ook mogelijk geweest dat de maan niet had ontstaan.quote:
[..]
Je meet activiteit in de brein en die activiteit vergelijk je met specifiek gedrag. Je vereiste oorzaak en gevolg is daarmee aanwezig. Dat je die activiteit dan koppelt aan specifieke emoties is op basis van vergelijkbare metingen in andere proefpersonen die ander soort specifiek gedrag vertonen wat is geassocieerd met bepaalde emoties.
Hoewel "liefde" en "haat" als woorden vrij arbitrair zijn gekoppeld aan specifieke emoties en specifiek gedrag wilt niet zeggen dat die emotie of gedrag (of de metingen daarvan) ook arbitrair zijn, die zijn toch echt werkelijk aanwezig in de realiteit (meetbaar).
Zoals je zelf al aangeeft, we kiezen de woorden liefde of haat, maar de expressie bestaat toch echt.
Bij vrije wil heb je het over oorsprong, het resultaat van een keuze is nieuwe informatie, en oorsprong verklaart alles. Je kan niet zeggen, eerst waren er een hoop planeten sterren, planten enzo en toen ontstond de vrije wil, toen ontstond het mechanisme voor de oorsprong van nieuwe dingen.
Alles wat wordt gekozen is objectief meetbaar, en alles wat kiest is subjectief. Het enige wat je doet met het steeds suggestief erover hebben dat je dingen kunt meten in het brein is het signaal afgeven dat subjectiviteit slecht is en objectiviteit goed.
Waarom zou je dat niet kunnen zeggen? Feitelijk is dat ook wat de wetenschap ons momenteel vertelt. 'Waarom' vragen vallen uiteen in twee smaken:quote:
Je kan niet zeggen, eerst waren er een hoop planeten sterren, planten enzo en toen ontstond de vrije wil
1) Hoe? Deze vragen leiden tot wat ze noemen een 'process narrative'. Een verhaaltje dat omschrijft welke oorzaak-gevolg relaties leiden tot X. Bijvoorbeeld: "waarom is het 's-nachts donker?"
2) Met welk doel? Dit veronderstelt een entiteit die keuzes maakt, die dingen wil, en die keuzes en die wil leiden dan tot een bepaald handelen. Bijvoorbeeld "waarom bel je de buurman?"
Nu is het grappige... die twee zijn niet strikt gescheiden. Er zijn veel vragen die in het grijze gebied tussen beide liggen. Bijvoorbeeld: "waarom graven konijnen holen?" Zo'n vraag kan beide smaken van antwoorden hebben.
Doelmatigheid, wil, keuze, zijn allemaal zaken die geleidelijk ontstaan als het gevolg van een langdurig evolutieproces. Je gaat nergens een echte grens over... er zit een groot grijs gebied.
Zie ook:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat je werkelijk doet is dat enig bewijs voor vrijheid bij voorbaat wordt uitgesloten, omdat je er geen zin in hebt. Je subjectiviteit is slecht, en je objectiviteit is beperkt tot verklaringen op basis van oorzaak en gevolg.quote:
[..]
Dus als de taal de realiteit niet volgt, moet de realiteit maar aangepast worden? Nee, echt niet. Als blijkt uit de wetenschap dat het huidige concept van vrije wil niet overeenkomt met de natuur, zoals jij zelf schrijft, dan is dit zo. Wat we daar dan mee doen volgt niet logisch. We hoeven misschien dan zelfs niks te doen. Want het klopt dat wij een perceptie hebben van vrije wil en als die perceptie illusie blijkt betekent dit niet dat de perceptie verandert. Uiteindelijk is het een definitie kwestie, zoals alles.
Wetenschap werkt zo, ik leg de steen hier, de wetenschapper noteert dat de steen hier ligt. Ik leg de steen daar, de wetenschapper noteert het feit dat de steen daar ligt. De wetenschapper noteert het resultaat van keuzes, de mogelijkheden, en hoe het gekozen wordt. Blijft over de vraag wat de keuze zo doet uitkomen, en dat is een subjectieve kwestie.
Onzinnig argument, het universum had niet hoeven bestaan en dan? De maan bestaat, dat is een feit. Brein activiteit bestaat, dat is een feit. Dat staat los van de keuze hoe je zoiets noemt of interpreteert.quote:
[..]
Ja alles wat wordt gekozen is in principe objectief meetbaar. Als iets meetbaar is, dan is het ook gekozen. Je kan de maan meten, en dus is het bestaan van de maan een contingentie, de maan kan ook verwoest en teniet gedaan worden, en het was ook mogelijk geweest dat de maan niet had ontstaan.
Ik begrijp dit niet helemaal, je maakt de aanname dat je een bepaalde volgorde van creatie niet kan kiezen? Gebaseerd op wat?quote:
Daarbij, wat hebben planeten, sterren etc te maken met vrije wil? Het universum bestaat ongeacht mensen of vrije wil. Het wordt hooguit niet geobserveerd zonder de mens, er vanuit gaande dat wij de enige zijn die naar het universum staren en dat is niet bepaald waarschijnlijk.
Wellicht begrijp ik je niet goed, maar je argumenten zijn nogal vaag.
Nee, ik geef geen waarde oordeel aan subjectiviteit en objectiviteit, ik geef enkel aan dat beide bestaan en het van belang kan zijn beide te onderscheiden.quote:
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Niet omdat ik er geen zin in heb, maar omdat ik niet overtuigd ben van het bestaan van vrijheid, in jouw definitie. Want wat is het dan dat kiest, denk jij? Waar zit het kiezende subject? Als het er al is, is dit naar alle waarschijnlijkheid niet het bewustzijn. Dus wat is dan vrij? We worden ons bewust van slechts een fractie wat er in onze hersenen afspeelt. Hoe kan jij dan met zekerheid beweren dat kiezen een vrije, bewuste handeling is? Wat de keuze doet uitkomen is inderdaad een subjectieve kwestie, in de zin dat een keuze een handeling die niet per sevoorspelbaar is, maar dat maakt deze niet bewust vrij.quote:
[..]
Wat je werkelijk doet is dat enig bewijs voor vrijheid bij voorbaat wordt uitgesloten, omdat je er geen zin in hebt. Je subjectiviteit is slecht, en je objectiviteit is beperkt tot verklaringen op basis van oorzaak en gevolg.
Wetenschap werkt zo, ik leg de steen hier, de wetenschapper noteert dat de steen hier ligt. Ik leg de steen daar, de wetenschapper noteert het feit dat de steen daar ligt. De wetenschapper noteert het resultaat van keuzes, de mogelijkheden, en hoe het gekozen wordt. Blijft over de vraag wat de keuze zo doet uitkomen, en dat is een subjectieve kwestie.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Bovendien... als het geheel bewust is dan wil dat nog steeds niet zeggen dat het vrij is op de manier waarop klassieke filosofen de vrije wil uitleggen.quote:
[..]
Niet omdat ik er geen zin in heb, maar omdat ik niet overtuigd ben van het bestaan van vrijheid, in jouw definitie. Want wat is het dan dat kiest, denk jij? Waar zit het kiezende subject? Als het er al is, is dit naar alle waarschijnlijkheid niet het bewustzijn. Dus wat is dan vrij? We worden ons bewust van slechts een fractie wat er in onze hersenen afspeelt. Hoe kan jij dan met zekerheid beweren dat kiezen een vrije, bewuste handeling is? Wat de keuze doet uitkomen is inderdaad een subjectieve kwestie, in de zin dat een keuze een handeling die niet per sevoorspelbaar is, maar dat maakt deze niet bewust vrij.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je hebt geen zin meer? Jammerquote:
Jullie doen je best maar om vrijheid te ontkennen en subjectiviteit af te knijpen heh.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Interviewer: "Do you believe in free will?"
Christopher Hitchens: "I have no choice (but to believe in free will)"
Christopher Hitchens: "I have no choice (but to believe in free will)"
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja maar dat zou eigenlijk niet moeten. Net als dat eindeloze gediscuseer over materialisme. In feite zijn wij 80% op dit forum over noties te discussieren. Wat is liefde? Het woordenboek zegt: Liefde betekent de diepe genegenheid voor, welgezindheid tot of toewijding voor een ander. In dat geval zou je kunnen zeggen, het staat buiten de menselijke ziel. Echter, je kan ook zeggen:liefde is een activatie van bepaalde hersencellen,waar empathie enz wordt gevormd. Mensen zouden moeten proberen wat objectiever te denken, anders blijf je in die cirkel ronddraaien.quote:
Zeker met zulke onderwerpen is er een reëel risico dat mensen er een geheel eigen uitleg van die begrippen op nahouden zonder dat ze dat doorhebben. En dan praat je voornamelijk langs elkaar heen. Dan kunnen we nog beter Chinees en Turks gaan praten, want dan is het tenminste duidelijk dat we elkaar niet begrijpen.quote:
[..]
Ja maar dat zou eigenlijk niet moeten. Net als dat eindeloze gediscuseer over materialisme. In feite zijn wij 80% op dit forum over noties te discussieren. Wat is liefde? Het woordenboek zegt: Liefde betekent de diepe genegenheid voor, welgezindheid tot of toewijding voor een ander. In dat geval zou je kunnen zeggen, het staat buiten de menselijke ziel. Echter, je kan ook zeggen:liefde is een activatie van bepaalde hersencellen,waar empathie enz wordt gevormd. Mensen zouden moeten proberen wat objectiever te denken, anders blijf je in die cirkel ronddraaien.
Dus een discussie over de semantiek is, helaas, een noodzakelijk kwaad. Maar het heeft ook positieve kanten: als het gaat over bijvoorbeeld materialisme dan kan zo'n discussie over de semantiek leiden tot een 'ah ja... dit begrip is eigenlijk niet zo duidelijk als ik dacht dat het was'.
Zo zeg je in deze post 'in dat geval zou je kunnen zeggen, het staat buiten de menselijke ziel', maar wat je daar nu precies mee bedoelt is - in elk geval mij - een volslagen raadsel. Ik zou daar dan op kunnen reageren, in de aanname dat jij hetzelfde ermee bedoelt als ik, maar dan zou zo'n discussie alleen maar tot heel veel verwarring leiden. En dan kan ik je toch beter eerst vragen wat jij ermee bedoelt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 25-07-2014 19:10:33 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
ehm als entropie afneemt neemt de orde toe, volgens mij begrijp je volstrektquote:
[..]
Hij heeft nog nooit meer dan twee zinnen getiept.
Het leven op aarde produceert juist meer orde in plaats van minder, door het principe van replicatie, variatie en natuurlijke selectie, dat tot steeds meer complexiteit leidt. Ze geven ook een hoop warmte af (is willekeurig trillende molekulen) dus de entropie in het universum als geheel blijft stijgen.
Dat dit mechanisme bestaat in het universum is heel bijzonder. Het betekent ook dat die mogelijkheid, en de realisatie ervan, er altijd al in heeft gezeten, in de manier waarop het universum in elkaar zit. Dat is wel heel bijzonder, aangezien het op ontelbaar andere manieren in elkaar had kunnen zitten.
niet wat entropie is .
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ja hoor, s = k log W. Bij meer orde zijn er minder mogelijke micro configuraties van de elementen van een systeem die overeenkomen met dezelfde macro configuratie (W). Dus is de entropie kleiner (s). En wel naar ratio van de constante van Boltzmann (k).quote:
[..]
ehm als entropie afneemt neemt de orde toe, volgens mij begrijp je volstrekt
Je hebt mijn post niet goed gelezen of jij weet niet wat entropie is. Kies maar ;-)
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat is omdat ze vast willen houden aan materialisme (of fysicalisme, mechanisme, hubbubisme, hoe je het ook wil noemen). Dat dwingt ze om hun eigen vrijheid te ontkennen, ook als is die een essentie van hun bestaan.quote:
Jullie doen je best maar om vrijheid te ontkennen en subjectiviteit af te knijpen heh.
Maar geen van die mensen ligt 's ochtends in bed en denkt: 'ik hoef er niet uit te komen want de molekulen in mijn brein zorgen daar op een gegeven moment wel voor.' Het is niet meer dan een soort academische mening die ze op een forum geven, niet iets waar ze naar leven. Net als met moreel relativisme. Op een forum claimen ze de vreselijkste dingen, maar in de praktijk zijn ze heel beleefd, sociaal en fatsoenlijk. Het rare is dat ze daar geen contradictie in zien.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Hier past inmiddels nog maar 1 reactie:quote:
Dat is omdat ze vast willen houden aan materialisme
Niet meer aanwezig in dit forum.
Precies, de reactie waarin jij vertelt hoe je bewustzijn ziet als het geproduceerd wordt door fysische processen. Dus wat het dan is, waar het uit bestaat (wat is blauw bijvoorbeeld had ik nog uitstaan bij je), hoe het vrije wil heeft (of hoe het geen vrije wil heeft maar het toch heeft), hoe doelbewustheid, creativiteit, betekenis, begrijpen, etc kunnen bestaan in de fysica.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Je hebt het hier over een bepaald door mensen gecreeerd beeld. Ook door jou zelf. Wat jij daar beschrijft heb je in feite zelf gecreeerd, een antropomorf, wispelturig en despotisch wezen met onbekende verblijfplaats, en vervolgens heb je ook zelf gezegd dat het niet bestaat. En terecht.quote:
[..]
Al dertig jaar niet meer bang voor een wispelturige despoot die zijn eigen kind opoffert.
Ik benader het vanuit een heel ander perspectief. Ik kom vanuit een heel andere redenering op het idee dat bewustzijn de basis van de werkelijkheid is. Dat zal niet ons individuele bewustzijn zijn maar een kosmisch bewustzijn. En vervolgens maak ik een connectie naar de spiritualiteit en religie die door de hele menselijke geschiedenis over de hele wereld een rode lijn is. En dan denk ik: aha, weer een argument. OK, er zit een heleboel onzin bij, omdat het allemaal bedacht is door mensen, inclusief idioten en opportunisten, maar het zal toch niet van a tot z allemaal complete bullshit zijn? Dat is de arrogantie van de moderne westerse mens ten top gedreven.
Het is wel waartoe je gedwongen wordt als je uit wil gaan van materialisme (de aanname dat bewustzijn niet bestaat of een bizar, onbegrepen maar ook onbetekenend bijverschijnsel van een bepaald soort fysische processen is).
Als bewustzijn daarentegen fundamenteel is, is die spirituele dimensie van de mens door de hele historie heen geen collectieve krankzinnige waanvoorstelling maar wordt juist begrijpelijk. Het geeft daarom een completere beschrijving van de werkelijkheid die we ervaren.
Of het juist is kunnen we niet bewijzen, net zo min als we materialisme kunnen bewijzen. Het enige dat we kunnen is rationeel redeneren en erop vertrouwen dat de werkelijkheid ook rationeel in elkaar zit. Tot nu toe is dat wel gebleken.
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 26-07-2014 18:29:44 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Na dat is weer die andere discussie xd. Snap eigenlijk ook niet waarom ik dit erbij haalde. Ik neem aan dat je geen zin heb dat ik mijn riedeltje van objectieve moraliteit en liefde oppdreun.quote:
[..]
Zeker met zulke onderwerpen is er een reëel risico dat mensen er een geheel eigen uitleg van die begrippen op nahouden zonder dat ze dat doorhebben. En dan praat je voornamelijk langs elkaar heen. Dan kunnen we nog beter Chinees en Turks gaan praten, want dan is het tenminste duidelijk dat we elkaar niet begrijpen.
Dus een discussie over de semantiek is, helaas, een noodzakelijk kwaad. Maar het heeft ook positieve kanten: als het gaat over bijvoorbeeld materialisme dan kan zo'n discussie over de semantiek leiden tot een 'ah ja... dit begrip is eigenlijk niet zo duidelijk als ik dacht dat het was'.
Zo zeg je in deze post 'in dat geval zou je kunnen zeggen, het staat buiten de menselijke ziel', maar wat je daar nu precies mee bedoelt is - in elk geval mij - een volslagen raadsel. Ik zou daar dan op kunnen reageren, in de aanname dat jij hetzelfde ermee bedoelt als ik, maar dan zou zo'n discussie alleen maar tot heel veel verwarring leiden. En dan kan ik je toch beter eerst vragen wat jij ermee bedoelt.
Zonder hiernamaals is iedere god academisch geneuzel. Waaruit maak jij op dat je zou kunnen denken zonder hersens? Anekdotische bijna-doodervaringen wellicht die heel goed neurologisch verklaard kunnen worden (zie Susan Blackmore en Dick Swaab)?quote:
[..]
Je hebt het hier over een bepaald door mensen gecreeerd beeld. Ook door jou zelf. Wat jij daar beschrijft heb je in feite zelf gecreeerd, een antropomorf, wispelturig en despotisch wezen met onbekende verblijfplaats, en vervolgens heb je ook zelf gezegd dat het niet bestaat. En terecht.
Ik benader het vanuit een heel ander perspectief. Ik kom vanuit een heel andere redenering op het idee dat bewustzijn de basis van de werkelijkheid is. Dat zal niet ons individuele bewustzijn zijn maar een kosmisch bewustzijn. En vervolgens maak ik een connectie naar de spiritualiteit en religie die door de hele menselijke geschiedenis over de hele wereld een rode lijn is. En dan denk ik: aha, weer een argument. OK, er zit een heleboel onzin bij, omdat het allemaal bedacht is door mensen, inclusief idioten en opportunisten, maar het zal toch niet van a tot z allemaal complete bullshit zijn? Dat is de arrogantie van de moderne westerse mens ten top gedreven.
Het is wel waartoe je gedwongen wordt als je uit wil gaan van materialisme (de aanname dat bewustzijn niet bestaat of een bizar, onbegrepen maar ook onbetekenend bijverschijnsel van een bepaald soort fysische processen is).
Als bewustzijn daarentegen fundamenteel is, is die spirituele dimensie van de mens door de hele historie heen geen collectieve krankzinnige waanvoorstelling maar wordt juist begrijpelijk. Het geeft daarom een completere beschrijving van de werkelijkheid die we ervaren.
Of het juist is kunnen we niet bewijzen, net zo min als we materialisme kunnen bewijzen. Het enige dat we kunnen is rationeel redeneren en erop vertrouwen dat de werkelijkheid ook rationeel in elkaar zit. Tot nu toe is dat wel gebleken.
Je brein kan je voor de gek houden en charismatisch leiderschap en psychose staan heel dicht bij elkaar, je zou jezus abraham, mozes, paulus en mohammed zonder meer bipolair kunnen classificeren.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Hoe kan je denken met hersens? Chemo-electrische impulsjes die algoritmes uitvoeren is niet gelijk aan denken. Algoritmes zijn overal. Denkt een computer? Denkt een mierenkolonie? Zo nee, waarom niet, zo ja, hoe dan.
Dick Swaab heeft helemaal niets verklaard voor zover ik weet. Ik heb zijn recente boek er op na gezocht maar echt helemaal niets gevonden. Bewuste ervaring zonder brein is in ieder geval prima voorstelbaar. Het leidt niet tot logische contradicties of zo. Het is alleen niet waargenomen.
Bijna-doodervaringen wijzen er wel op. Geen hersenaktiviteit maar wel uitgebreide heldere ervaringen. Anekdotisch weliswaar, maar het is er wel.
Dick Swaab heeft helemaal niets verklaard voor zover ik weet. Ik heb zijn recente boek er op na gezocht maar echt helemaal niets gevonden. Bewuste ervaring zonder brein is in ieder geval prima voorstelbaar. Het leidt niet tot logische contradicties of zo. Het is alleen niet waargenomen.
Bijna-doodervaringen wijzen er wel op. Geen hersenaktiviteit maar wel uitgebreide heldere ervaringen. Anekdotisch weliswaar, maar het is er wel.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Objectieve moraliteit en liefde is OK. Van mij mag je het altijd opdreunen ;-)quote:
[..]
Na dat is weer die andere discussie xd. Snap eigenlijk ook niet waarom ik dit erbij haalde. Ik neem aan dat je geen zin heb dat ik mijn riedeltje van objectieve moraliteit en liefde oppdreun.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
En ik hoor je al denken: 'er is niets bewezen'. Maar het is net als met Lance Armstrong, alles wordt ontkend, maar dat betekent niet dat er niets aan de hand is ;-)quote:
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wat wordt er hier ontkend dan?quote:
En ik hoor je al denken: 'er is niets bewezen'. Maar het is net als met Lance Armstrong, alles wordt ontkend, maar dat betekent niet dat er niets aan de hand is ;-)
Wat er ontkend wordt is in feite jezelf.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Als we zouden kunnen waarnemen , zonder brein, waar zijn al die honderden miljarden neuronen dan voor? Dat er geen logische contradictie is, is geen bewijs voor de stelling. Iets kan logisch zijn, maar toch niet waar. Neuronen in netwerk kunnen actief worden bij bepaalde externe stimuli en zo een afspiegeling vormen voor de wereld. Waarschijnlijk kunnen netwerken van neuronen nog veel meer, maar dit is slechts de basis voor complexe handelingen. Neurobiologie is nog een zeer jonge tak van wetenschap.quote:
Hoe kan je denken met hersens? Chemo-electrische impulsjes die algoritmes uitvoeren is niet gelijk aan denken. Algoritmes zijn overal. Denkt een computer? Denkt een mierenkolonie? Zo nee, waarom niet, zo ja, hoe dan.
Dick Swaab heeft helemaal niets verklaard voor zover ik weet. Ik heb zijn recente boek er op na gezocht maar echt helemaal niets gevonden. Bewuste ervaring zonder brein is in ieder geval prima voorstelbaar. Het leidt niet tot logische contradicties of zo. Het is alleen niet waargenomen.
Bijna-doodervaringen wijzen er wel op. Geen hersenaktiviteit maar wel uitgebreide heldere ervaringen. Anekdotisch weliswaar, maar het is er wel.
Jij gebruikt allerlei concepten als denken en vrije wil op zijn zachtst gezegd empirisch onduidelijk en problematisch zijn. En dan stellen dat de neurobiologie niet alles kan verklaren vind ik zwak. Het wordt tenminste geprobeerd.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Die neuronen zijn voor het uitvoeren van algoritmes, op basis van miljarden impulsjes vanuit het zenuwstelsel.
Ik heb overigens niets tegen neurologie. Er achter komen hoe het brein werkt is een geweldige uitdaging. Het menselijk brein is het meest complexe en interessante verschijnsel in het hele universum (voor zover we weten natuurlijk).
Ik heb overigens niets tegen neurologie. Er achter komen hoe het brein werkt is een geweldige uitdaging. Het menselijk brein is het meest complexe en interessante verschijnsel in het hele universum (voor zover we weten natuurlijk).
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Waarom hebben diersoorten die intelligenter zijn en complexer gedrag vertonen dan grotere en ingewikkeldere neurale netwerken? Dat is alleen maar uitvoeren? Kan het niet zijn dat deze toenemende complexiteit in staat is gedrag te produceren en uiteindelijk bewustzijn te creëren?quote:
Die neuronen zijn voor het uitvoeren van algoritmes, op basis van miljarden impulsjes vanuit het zenuwstelsel.
Ik heb overigens niets tegen neurologie. Er achter komen hoe het brein werkt is een geweldige uitdaging. Het menselijk brein is het meest complexe en interessante verschijnsel in het hele universum (voor zover we weten natuurlijk).
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Gedrag wel, maar bewustzijn? Of alleen de mogelijkheid om bewustzijn te ervaren? Zolang we niet weten wat bewustzijn is zijn alle opties open.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Que?quote:
Wat er ontkend wordt is in feite jezelf.
Zou kunnen..maar het is dan een overbodig bewustzijn.quote:
[..]
Waarom hebben diersoorten die intelligenter zijn en complexer gedrag vertonen dan grotere en ingewikkeldere neurale netwerken? Dat is alleen maar uitvoeren? Kan het niet zijn dat deze toenemende complexiteit in staat is gedrag te produceren en uiteindelijk bewustzijn te creëren?
Als je ervan uitgaat dat alles in de levende natuur bewustzijn heeft alles op zijn eigen niveau uiteraard dan is het specifieke bewustzijn wat wij hebben totaal overbodig. De processen zouden met hun niet bewustzijnde bewustzijn (zoals planten of primaire levensvormen, logen zuren basen etcetera) namelijk net zo goed gedaan kunnen worden. Ons menselijk bewustzijn zou dan daadwerkelijk een toevallifg functieloos bijprodukt zijn omdat onder de motorkap de processen zelf toch wel uitgevoerd worden.
Wanneer je er sec over nadenkt is het enige wat echt aanspraak kan maken op de titel "zelf" het bewustzijn. In een door processen gegenereerd bewustzijn is juist dat specifieke bewustzijn of zelf totaal overbodig.quote:
Datzelf wat jij denkt te zijn ben je dan niet meer dus verwordt je automatisch tot een soort van geschift plantje wat denkt mens te zijn.
Zonder bewustzijn zouden we waarschijnlijk ook kunnen leven, aangezien er vele organismen zijn waarbij we niet het idee hebben dat ze over een noemenswaardige mate van bewustzijn beschikken, die het toch prima lijken te redden. Maar dat maakt het nog niet nutteloos. Een olifant zou ook wel zonder slagtanden kunnen leven en een duif zonder dat-ie kan vliegen. Dat bepaalde dieren bepaalde eigenschappen hebben, is te verklaren met evolutie. Blijkbaar was het ontwikkelen van een hoge mate van bewustzijn een evolutionair voordeel in de ontwikkeling van de mens. Daarom zijn wij er nu wel en zijn andere soorten er niet.quote:
[..]
Zou kunnen..maar het is dan een overbodig bewustzijn.
Als je ervan uitgaat dat alles in de levende natuur bewustzijn heeft alles op zijn eigen niveau uiteraard dan is het specifieke bewustzijn wat wij hebben totaal overbodig. De processen zouden met hun niet bewustzijnde bewustzijn (zoals planten of primaire levensvormen, logen zuren basen etcetera) namelijk net zo goed gedaan kunnen worden. Ons menselijk bewustzijn zou dan daadwerkelijk een toevallifg functieloos bijprodukt zijn omdat onder de motorkap de processen zelf toch wel uitgevoerd worden.
Alleen jij zou jij niet meer zijn en de olifant de olifant niet meer daar er niets of niemand is die zich er van bewust is. Om te kunnen leven is een specifiek soort bewustzijn zoals jij schetst namelijk helemaal niet nodig.quote:
[..]
Zonder bewustzijn zouden we waarschijnlijk ook kunnen leven, aangezien er vele dieren zijn waarbij we niet het idee hebben dat ze over een noemenswaardige mate van bewustzijn beschikken, die het toch prima lijken te redden. Maar dat maakt het nog niet nutteloos. Een olifant zou ook wel zonder slagtanden kunnen leven en een duif zonder dat-ie kan vliegen. Dat bepaalde dieren bepaalde eigenschappen hebben, is te verklaren met evolutie. Blijkbaar was het ontwikkelen van een hoge mate van bewustzijn een evolutionair voordeel in de ontwikkeling van de mens. Daarom zijn wij er nu wel en zijn andere soorten er niet.
Nou, blijkbaar was het in onze evolutie dus wel belangrijk om ons bewustzijn te ontwikkelen, anders was het niet gebeurd. Dus het is maar wat je "niet nodig" vindt.quote:
[..]
Alleen jij zou jij niet meer zijn en de olifant de olifant niet meer daar er niets of niemand is die zich er van bewust is. Om te kunnen leven is een specifiek soort bewustzijn zoals jij schetst namelijk helemaal niet nodig.
Welk nut dient het dan als het niet het bewustzijn zelf is ?quote:
[..]
Nou, blijkbaar was het in onze evolutie dus wel belangrijk om ons bewustzijn te ontwikkelen, anders was het niet gebeurd. Dus het is maar wat je "niet nodig" vindt.
Welk nut heeft leven überhaupt zonder ons type bewustzijn ?
(daarmee is overigens nog niet gezegd dat het leven nu wel nut zou hebben maar zonder bewustzijn als grond der dingen heeft het leven iig geen nut)
Welk nut ons bewustzijn heeft? Nou, het maakt bijvoorbeeld het evalueren van het verleden en plannen op lange termijn mogelijk. Ook sociale interactie gaat beter met een hoge mate van bewustzijn. Schijnbaar verhoogde dat de overlevingskans ten opzichte van soorten die dit vermogen niet hadden.quote:
[..]
Welk nut dient het dan als het niet het bewustzijn zelf is ?
Leven evolueert om zichzelf in stand te houden.quote:Welk nut heeft leven überhaupt zonder ons type bewustzijn ?
Het nu van het leven is weer een hele andere discussiequote:
[..]
Welk nut dient het dan als het niet het bewustzijn zelf is ?
Welk nut heeft leven überhaupt zonder ons type bewustzijn ?
(daarmee is overigens nog niet gezegd dat het leven nu wel nut zou hebben maar zonder bewustzijn als grond der dingen heeft het leven iig geen nut)
Maar als onze vorm van bewustzijn de maatstaf is, is er wel verdomd veel nutteloos leven
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
En dan is het leven ook pas nuttig geworden in de laatste 0,003% van de tijd dat er leven bestaat op deze planeet.quote:
[..]
Maar als onze vorm van bewustzijn de maatstaf is, is er wel verdomd veel nutteloos leven
Ga jij me nu vertellen dat er meer intelligent leven is dan niet intelligent leven omdat dat een betere overlevingskans maakt ? Vraag me toch af hoe bijvoorbeeld al die huismijt weet te overleven dan om maar eens iets dwaas te noemen.quote:
[..]
Welk nut ons bewustzijn heeft? Nou, het maakt bijvoorbeeld het evalueren van het verleden en plannen op lange termijn mogelijk. Ook sociale interactie gaat beter met een hoge mate van bewustzijn. Schijnbaar verhoogde dat de overlevingskans ten opzichte van soorten die dit vermogen niet hadden.
Maak dat maar hard dan geloof ik je..maar zelfs als het waar zou zijn dan ga je er dus vanuit dat leven een doel heeft..dat neigt verdomd veel naar een bewust proces.quote:Leven evolueert om zichzelf in stand te houden.
Ik vind het prettig dat je het met me eens bent, zoals ik al zei er is veel te zeggen voor bewustzijn als basis van alle leven dus niet alleen voor dat van ons. Alleen als je gaat ontkennen dat dat bewustzijn aan de basis staat van het leven zelf dan pas kom je terecht in die vreemde spagaat die jezelf ook terecht al opmerkt.quote:
[..]
Het nu van het leven is weer een hele andere discussie
Maar als onze vorm van bewustzijn de maatstaf is, is er wel verdomd veel nutteloos leven
Nee, natuurlijk niet. Het gaat om wat het beste is gegeven de omstandigheden. In veruit de meeste situaties is intelligentie helemaal geen voordeel en heb je veel meer aan bijvoorbeeld sterke kaken, scherpe klauwen of een schutkleur. Bovendien concurreren soorten met dezelfde eigenschappen met elkaar, dus ons bestaan voorkomt dat er een andere intelligente soort dominant wordt.quote:
[..]
Ga jij me nu vertellen dat er meer intelligent leven is dan niet intelligent leven omdat dat een betere overlevingskans maakt ? Vraag me toch af hoe bijvoorbeeld al die huismijt weet te overleven dan om maar eens iets dwaas te noemen.
Ik zou niet weten wat dat doel dan is en waarom daar iets achter schuilgaat dat bewust zou zijn. Leven houdt zichzelf in stand omdat het leven dat dat niet doet niet bestaat. That's it.quote:Maak dat maar hard dan geloof ik je..maar zelfs als het waar zou zijn dan ga je er dus vanuit dat leven een doel heeft..dat neigt verdomd veel naar een bewust proces.
Okay dan zijn we dus weer terug bij af..het leven houd zichzelf in stand omdat het leven dat nou eenmaal doet en daarmee is ons specifieke type bewustzijn totaal overbodig. Wat de wetenschap ons namelijk presenteert is een bewustzijn wat bijvoorbeeld uitgelegd door de hr Sam Harris trager reageert dan het eigenlijke onderliggende proces wat het echte werk "onbewust" als proces toch al doet. Onze trage registratie van die onderliggende processen is daarmee feitelijk niet nodig en dus ontken je jezelf of datgeen waarvan je altijd gedacht had dat jij dat was.quote:
[..]
Nee, natuurlijk niet. Het gaat om wat het beste is gegeven de omstandigheden. In veruit de meeste situaties is intelligentie helemaal geen voordeel en heb je veel meer aan bijvoorbeeld sterke kaken, scherpe klauwen of een schutkleur. Bovendien concurreren soorten met dezelfde eigenschappen met elkaar, dus ons bestaan voorkomt dat er een andere intelligente soort dominant wordt.
[..]
Ik zou niet weten wat dat doel dan is en waarom daar iets achter schuilgaat dat bewust zou zijn. Leven houdt zichzelf in stand omdat het leven dat dat niet doet niet bestaat. That's it.
Anyway..ik vind het tijd om te gaan slapen en daadwerkelijk het proces het proces te laten zijn zonder dat ik me daar de aankomende 8 uur of zo druk om ga maken.....
nn all.
Dat dingen anders blijken te werken dan je dacht is toch geen reden om aan te nemen dat het niet zo is?
Het is in aanleg ontstaan en had als consequentie dat het een voordeel bood tov soortgenoten die het in mindere mate hadden, waardoor deze meer nakomelingen konden produceren en grootbrengen. Ik neem aan dat je weet dat evolutie ook gaat over competitie binnen een soort. Dus als ik met mijn bewustzijn beter kan overleven en meer nakomelingen kan produceren dan soortgenoten die minder bewustzijn hebben zorgt dit voor verspreiding van het kenmerk bewustzijn door een populatie. En bewustzijn is er uiteraard in meerdere gradaties, het is niet dichotoom.quote:
[..]
Okay dan zijn we dus weer terug bij af..het leven houd zichzelf in stand omdat het leven dat nou eenmaal doet en daarmee is ons specifieke type bewustzijn totaal overbodig.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Maar dan zou je zeggen dat alle vormen van bewustzijn in principe overbodig zijn, behalve het organisme met het laagste niveau bewustzijn? Of zelfs het laagste niveau is overbodig?quote:
[..]
Zou kunnen..maar het is dan een overbodig bewustzijn.
Als je ervan uitgaat dat alles in de levende natuur bewustzijn heeft alles op zijn eigen niveau uiteraard dan is het specifieke bewustzijn wat wij hebben totaal overbodig.
Wat?quote:De processen zouden met hun niet bewustzijnde bewustzijn (zoals planten of primaire levensvormen, logen zuren basen etcetera) namelijk net zo goed gedaan kunnen worden.
Maar dat kan toch gezegd worden van elke evolutionaire ontwikkeling? Een soort functioneerde prima voor een bepaalde (serie) mutatie(s) (i.e. "onder de motorkap werden de processen zelf toch wel uitgevoerd"), dus alle veranderingen zijn overbodig?quote:Ons menselijk bewustzijn zou dan daadwerkelijk een toevallifg functieloos bijprodukt zijn omdat onder de motorkap de processen zelf toch wel uitgevoerd worden.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Precies. Er wordt soms gedaan alsof evolutie alleen maar aanpassen aan de omgeving is. En dat is een misvatting. Evolutie kan ook een mutatie zijn die zorgt voor meer nakomelingen dan soortgenoten die deze mutatie niet hebben in dezelfde omgeving.quote:
Maar dat kan toch gezegd worden van elke evolutionaire ontwikkeling? Een soort functioneerde prima voor een bepaalde (serie) mutatie(s) (i.e. "onder de motorkap werden de processen zelf toch wel uitgevoerd"), dus alle veranderingen zijn overbodig?
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Sowieso is nut, of funtie in evolutie alleen zinnig te definiëren in aantal nakomeling.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Dat is toch eigenlijk ook een aanpassing aan de omgeving?quote:
[..]
Precies. Er wordt soms gedaan alsof evolutie alleen maar aanpassen aan de omgeving is. En dat is een misvatting. Evolutie kan ook een mutatie zijn die zorgt voor meer nakomelingen dan soortgenoten die deze mutatie niet hebben in dezelfde omgeving.
Mutaties zijn willekeurig en zijn dus geen evolutionair mechanisme. Mutaties ontstaan constant en zijn geen reactie op iets (in sommige gevallen is dat wel indirect het geval, maar in veel gevallen zijn mutaties strikt willekeurig).quote:
[..]
Dat is toch eigenlijk ook een aanpassing aan de omgeving?
Mutaties gebeuren gewoon, wel kunnen deze via verschillende evolutionaire processen gemeengoed worden, bijvoorbeeld genetische drift, waarbij genen meer willekeurig of statistisch worden verspreidt of natuurlijke selectie, waarbij het een direct voordeel bied ten opzichte van soortgenoten in een bepaalde omgeving. Andere processen zijn bij voorbeeld seksuele selectie (wat vaak onder de noemen natuurlijke selectie wordt geplaatst) of genetische flow, waarbij individuen van zeer verwante soorten of individuen uit twee verschillende populaties van een enkel soort migreren naar elkaars gebied.
Mutaties zorgt eigenlijk enkel voor genetische differentiatie, waarbij er vaak verschillende allelen van een specifiek gen ontstaan. En hierop werken de verschillende evolutionaire processen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ja, dat snap ik ook wel. Ik drukte me alleen wat onhandig uit.quote:
[..]
Mutaties zijn willekeurig en zijn dus geen evolutionair mechanisme. Mutaties ontstaan constant en zijn geen reactie op iets (in sommige gevallen is dat wel indirect het geval, maar in veel gevallen zijn mutaties strikt willekeurig).
Mutaties gebeuren gewoon, wel kunnen deze via verschillende evolutionaire processen gemeengoed worden, bijvoorbeeld genetische drift, waarbij genen meer willekeurig of statistisch worden verspreidt of natuurlijke selectie, waarbij het een direct voordeel bied ten opzichte van soortgenoten in een bepaalde omgeving. Andere processen zijn bij voorbeeld seksuele selectie (wat vaak onder de noemen natuurlijke selectie wordt geplaatst) of genetische flow, waarbij individuen van zeer verwante soorten of individuen uit twee verschillende populaties van een enkel soort migreren naar elkaars gebied.
Mutaties zorgt eigenlijk enkel voor genetische differentiatie, waarbij er vaak verschillende allelen van een specifiek gen ontstaan. En hierop werken de verschillende evolutionaire processen.
Vond het al een vreemde opmerking vanuit jouw kant, nou ja laten we de post staan voor diegene in het topic die aantonen het niet te snappen.quote:
[..]
Ja, dat snap ik ook wel. Ik drukte me alleen wat onhandig uit.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
In zekere zin wel jaquote:
[..]
Dat is toch eigenlijk ook een aanpassing aan de omgeving?
Het was ook meer een reactie op het idee dat bewustzijn geen nut heeft omdat leven zonder bewustzijn ook kan.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Je kunt je natuurlijk voorstellen dat een machine die geheel geen bewustzijn heeft *exact* hetzelfde functioneert als mensen met een bewustzijn. Een idee waar voornamelijk filosofen zich mee bezig hebben gehouden.quote:
[..]
In zekere zin wel ja
Wat mij betreft kun je vraagtekens zetten bij zo'n onderscheid tussen 'zombies' en 'niet-zombies': kan dat onderscheid ooit worden gemaakt? Ik denk het niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Lees Bicentennial Man van Isaac Asimov, waar een androïde robot langzaam de wens krijgt om mensenrechten te krijgen.quote:
[..]
Je kunt je natuurlijk voorstellen dat een machine die geheel geen bewustzijn heeft *exact* hetzelfde functioneert als mensen met een bewustzijn. Een idee waar voornamelijk filosofen zich mee bezig hebben gehouden.
Wat mij betreft kun je vraagtekens zetten bij zo'n onderscheid tussen 'zombies' en 'niet-zombies': kan dat onderscheid ooit worden gemaakt? Ik denk het niet.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |