Intelligent en toch gelovig #8

quote:

Op maandag 21 juli 2014 17:26 schreef Clashy het volgende:

[..]

Klopt. Ik kan er wel over mee praten, aangezien ik van geloof naar ongeloof ben gegaan.

Wil je daar wat over vertellen?

quote:

Op maandag 21 juli 2014 17:26 schreef Clashy het volgende:

[..]

Klopt. Ik kan er wel over mee praten, aangezien ik van geloof naar ongeloof ben gegaan.

Interessant. Met het risico dat ik al te persoonlijke vragen stel... hoe ben je tot geloof gekomen (hoe kijk je daar nu op terug), en hoe ben je tot ongeloof gekomen? En zorgde dat ongeloof voor sociale problemen, of viel dat juist wel mee?

Hoef je allemaal geen antwoord op te geven natuurlijk, maar het lijkt me interessant om te horen.

quote:

Op maandag 21 juli 2014 17:27 schreef Neuroscience het volgende:

[..]

Wil je daar wat over vertellen?

Wel even in het kort. Ik ben opgegroeid met de islam maar daarna begon ik te twijfelen aan het bestaan van de 'Onzichtbare dingen' (God/hemel/hel/duivels/engelen etc.) waarvan je geacht wordt in te geloven. De ommekeer is gebaseerd op kritisch denken zou ik zeggen.

quote:

Op maandag 21 juli 2014 17:29 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik ook. Er zijn er daar nogal veel van hier.

Ja dat dacht ik al.

quote:

Op maandag 21 juli 2014 16:50 schreef Syamsu het volgende:

Ik ga ervan uit dat vrijheid echt is, want dat weet ik gewoon uit mijn alledaagse leven.

"Ik ga ervan uit dat de wereld plat is, want dat weet ik gewoon uit mijn alledaagse leven."

Je snapt toch zelf ook wel dat zulke conclusies trekken op basis van aannames en er vervolgens een passende verklaring bij zoeken niet leidt tot echte kennis over de werkelijkheid?

quote:

Op maandag 21 juli 2014 17:35 schreef Clashy het volgende:

[..]

Wel even in het kort. Ik ben opgegroeid met de islam maar daarna begon ik te twijfelen aan het bestaan van de 'Onzichtbare dingen' (God/hemel/hel/duivels/engelen etc.) waarvan je geacht wordt in te geloven. De ommekeer is gebaseerd op kritisch denken zou ik zeggen.

Dacht je daarvoor dan anders over die 'onzichtbare dingen'? Geloofde je voor die ommekeer wel echt in die onzichtbare dingen, of dacht je er eigenlijk nooit echt over na?

Dat je op basis van kritisch denken al gauw conflicten krijgt met tal van religieuze overtuigingen is voor mij prima te volgen. Maar wat voor mij altijd wat moeilijker te doorgronden is is hoe mensen tot die religieuze overtuigingen komen, en of ze daar dan wel of niet echt over nadenken.

quote:

Op maandag 21 juli 2014 17:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Maar wat voor mij altijd wat moeilijker te doorgronden is is hoe mensen tot die religieuze overtuigingen komen, en of ze daar dan wel of niet echt over nadenken.

Denk je niet dat de meesten het gewoon van kinds af meekrijgen? Als je jong bent, twijfelt toch bijna niemand aan wat-ie van z'n ouders te horen krijgt?

quote:

Op maandag 21 juli 2014 17:39 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

En dat is ook wel logisch. Mensen die nooit met religie te maken hebben gehad zullen niet snel discussies daarover opzoeken.

Van huis uit ben ik niet gelovig. Mijn ouders waren niet gelovig, en ook het aantal gelovige familieleden is zeer beperkt.

Toch denk ik niet dat er veel mensen zoals ik zijn die kunnen zeggen dat ze nooit met religie te maken hebben gehad. Onze maatschappij is er mee doordrenkt.

Dat hier relatief veel ex-gelovigen zitten komt eerder, denk ik, doordat zij het dogma hebben losgelaten dat religieuze overtuigingen niet kritisch bekeken mogen worden. Gelovigen vermijden over het algemeen dit soort fora, daar waar een ex-gelovige juist geniet van de verworven vrijheid van denken en de vrijheid van zelfkritiek.

quote:

Op maandag 21 juli 2014 17:45 schreef Tijn het volgende:

[..]

Denk je niet dat de meesten het gewoon van kinds af meekrijgen? Als je jong bent, twijfelt toch bijna niemand aan wat-ie van z'n ouders te horen krijgt?

Oh, zeker. Maar ook dat vind ik fascinerend: waarom is het eigenlijk zo dat we kinderen alles wijs kunnen maken? Waarom werkt dat zo goed?

Wat mensen zo succesvol maakt is juist kritisch denken. Het vermogen om te zeggen 'wacht even, klopt dit wel?' En daarom vind ik het verrassend dat kinderen daar zo ontzettend slecht in zijn. Welke functie heeft dat precies?

quote:

Op maandag 21 juli 2014 17:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

Oh, zeker. Maar ook dat vind ik fascinerend: waarom is het eigenlijk zo dat we kinderen alles wijs kunnen maken? Waarom werkt dat zo goed?

Wat mensen zo succesvol maakt is juist kritisch denken. Het vermogen om te zeggen 'wacht even, klopt dit wel?' En daarom vind ik het verrassend dat kinderen daar zo ontzettend slecht in zijn. Welke functie heeft dat precies?

Kinderen die hun ouders geloven hebben een grotere kans op overleven: "Niet alleen het bos is gaan, daar zijn wolven!"

quote:

Op maandag 21 juli 2014 17:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

Oh, zeker. Maar ook dat vind ik fascinerend: waarom is het eigenlijk zo dat we kinderen alles wijs kunnen maken? Waarom werkt dat zo goed?

Wat mensen zo succesvol maakt is juist kritisch denken. Het vermogen om te zeggen 'wacht even, klopt dit wel?' En daarom vind ik het verrassend dat kinderen daar zo ontzettend slecht in zijn. Welke functie heeft dat precies?

Dat lijkt me evolutionair goed te verklaren. Het is belangrijk dat kennis van generatie op generatie wordt overgedragen voor het overleven van een gemeenschap. Ik denk dat jonge kinderen die goed naar hun ouders luisteren een hogere overlevingskans hebben dan kinderen die niet luisteren en maar wat doen.

Maar dat komt niet alleen bij mensen voor trouwens. Je kent dat experiment met die apen in die kooi met een banaan bovenin toch wel?

quote:

Op maandag 21 juli 2014 17:55 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Kinderen die hun ouders geloven hebben een grotere kans op overleven: "Niet alleen het bos is gaan, daar zijn wolven!"

quote:

Op maandag 21 juli 2014 18:02 schreef Tijn het volgende:

[..]

Dat lijkt me evolutionair goed te verklaren. Het is belangrijk dat kennis van generatie op generatie wordt overgedragen voor het overleven van een gemeenschap. Ik denk dat jonge kinderen die goed naar hun ouders luisteren een hogere overlevingskans hebben dan kinderen die niet luisteren en maar wat doen.

Dat geldt natuurlijk alleen voor correcte kennis die van ouder op kind wordt doorgegeven. Maar ik kan me voorstellen dat voor een kind dat geestelijk nog niet voldoende ontwikkeld is om correctheid te verifiëren het gewoon beter werkt om alles voor waar aan te nemen.

Je krijgt dan echter wel een moeizaam kantelpunt in je leven: het moment waarop je de vraag 'klopt dit wel?' begint te stellen. Bovendien is het systeem van kennis van ouder op kind doorgeven zonder daar kritisch naar te kijken extreem gevoelig voor vervuiling. (Waaronder religie.)

Dus die strategie heeft zeker ook grote nadelen.

quote:

Op maandag 21 juli 2014 17:55 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

Maar dat komt niet alleen bij mensen voor trouwens. Je kent dat experiment met die apen in die kooi met een banaan bovenin toch wel?

Ik weet niet zeker welke je precies bedoelt?

quote:

Op maandag 21 juli 2014 18:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

[..]

Je krijgt dan echter wel een moeizaam kantelpunt in je leven: het moment waarop je de vraag 'klopt dit wel?' begint te stellen. Bovendien is het systeem van kennis van ouder op kind doorgeven zonder daar kritisch naar te kijken extreem gevoelig voor vervuiling. (Waaronder religie.)

Inderdaad. Dat kantelpunt noemen ze ook wel "puberteit". En dat onze soort nogal gevoelig is voor het aannemen van onwaarheden als kennis lijkt me ook evident.

Overigens heeft ook puberteit duidelijk evolutionaire voordelen, want het zorgt ervoor dat kinderen geneigd zijn niet te blijven hangen in hun comfortabele situatie, maar juist eropuit te trekken en nieuwe mensen te ontmoeten.

[ Bericht 11% gewijzigd door Tijn op 21-07-2014 18:20:56 ]

quote:

Op maandag 21 juli 2014 18:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik weet niet zeker welke je precies bedoelt?

Nou, het is een beetje een flauw ding, want volgens mij is het experiment nooit echt uitgevoerd en komt het alleen voor in een businessboek.

Maar het verhaal is dat als je 5 apen in een kooi hebt met een banaan bovenin en een trap, de apen natuurlijk die banaan gaan pakken. Als je ze echter elke keer allemaal natspuit wanneer er eentje de trap gebruikt, dan laten ze de banaan op een gegeven moment hangen. Als je dan een aap wisselt voor een nieuwe, zal de nieuwe aap de trap weer proberen te gebruiken, maar wordt-ie tegengehouden door de rest van de groep omdat ze niet natgespoten willen worden. Als je nu apen blijft wisselen heb je op een gegeven moment een groep van apen die nog nooit natgespoten zijn, maar ook de banaan niet pakken: en zo is een cultuur ontstaan.

quote:

Op maandag 21 juli 2014 17:21 schreef Neuroscience het volgende:

[..]

Maar 4 is iets dat voortkomt uit de hersenen, hoe dan ook. Dat maakt het niet minder subjectief, maar wel gebaseerd op biochemische processen. Denk ik.

Ja, dat heb ik al 100 x eerder gehoord. Maar je zit gewoon alles in een oorzaak en gevolg logica te proppen, wat daar helemaal niet in past. Als je op redelijke wijze de verschillende hypotheses naast elkaar legt, dan is alleen creationisme consistent met normaal taalgebruik over keuzes maken.

Je zit dus eigenlijk alle woorden die met keuzes te maken hebben, een nieuwe definitie te geven, die niet meer klopt met hoe mensen normaal die woorden gebruiken. En de wiskunde die je gebruikt is dan eigenlijk de wiskunde van sorteren, niet van keuzes maken. Als je sorteert welke de hoogste is bijvoorbeeld, dan wordt altijd hetgene wat het hoogste is als hoogste zijnde uitgesorteerd. Daar is helemaal geen alternatieve uitkomst bij mogelijk. Dat sorteren kun je dan het kiezen van de hoogste noemen, maar dat heeft geen zin.

En als je dat soort redenatie systematisch gaat doorvoeren, dan slaat democratie ook nergens meer op. Dan kun je beter een groep wetenschappelijke experts de leiding geven, ipv met verkiezingen een leider te kiezen. En subjectiviteit krijgt dan ook een betekenis die niet met vrijheid te maken heeft. Maw je zit fundamentele zaken omver te halen, zonder enig idee waar je mee bezig bent.

quote:

Op maandag 21 juli 2014 11:04 schreef sjoemie1985 het volgende:
of is het wetenschappelijk bewezen dat er orde was tijdens die big bang waar jullie in geloven?
en zoals ik begrijp vermeerdert die entropie zich dus alleen maar, dus uit chaos ontstaat meer chaos en uit chaos ontstaat geen orde.

Maar de aarde en alles meer in ons zonnestelsel bestaat juist uit orde, de zon die op 1 plek staat en alle planeten die ordelijk om de zon draaien en alles dus in een perfecte baan staat.

Op een gegeven moment na de inslag van de komeet die de dinosaurussen gedood heeft werd het ook na een tig aantal jaren weer "stof vrij" en rustig op aarde. Het draait al miljoenen jaren op deze manier, het zal in het begin vast een zooitje zijn geweest, maar op een gegeven moment wordt het stabiel.

Net als dat een emmer water ook na een tijdje weer rustig wordt nadat je een kluit erin gooit

quote:

Op maandag 21 juli 2014 11:04 schreef sjoemie1985 het volgende:
of is het wetenschappelijk bewezen dat er orde was tijdens die big bang waar jullie in geloven?
en zoals ik begrijp vermeerdert die entropie zich dus alleen maar, dus uit chaos ontstaat meer chaos en uit chaos ontstaat geen orde.

Maar de aarde en alles meer in ons zonnestelsel bestaat juist uit orde, de zon die op 1 plek staat en alle planeten die ordelijk om de zon draaien en alles dus in een perfecte baan staat.

entropie neemt over het algemeen inderdaad toe wij zitten echter - toevallig - even in een ruisputje waar locaal de entropie afneemt onder invloed van zonneenergie.

quote:

Op maandag 21 juli 2014 23:51 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

entropie neemt over het algemeen inderdaad toe wij zitten echter - toevallig - even in een ruisputje waar locaal de entropie afneemt onder invloed van zonneenergie.

Lokaal neemt entropie af? Wat bedoel je?

quote:

Op maandag 21 juli 2014 19:59 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Ja, dat heb ik al 100 x eerder gehoord. Maar je zit gewoon alles in een oorzaak en gevolg logica te proppen, wat daar helemaal niet in past. Als je op redelijke wijze de verschillende hypotheses naast elkaar legt, dan is alleen creationisme consistent met normaal taalgebruik over keuzes maken.
Je zit dus eigenlijk alle woorden die met keuzes te maken hebben, een nieuwe definitie te geven, die niet meer klopt met hoe mensen normaal die woorden gebruiken.

Dat normaal gebruik van het woord keuze is gebaseerd op ideeën over vrije wil en de notie dat er een ego is dat controleert die misschien wel niet kloppen. Dat denk ik

quote:

En de wiskunde die je gebruikt is dan eigenlijk de wiskunde van sorteren, niet van keuzes maken. Als je sorteert welke de hoogste is bijvoorbeeld, dan wordt altijd hetgene wat het hoogste is als hoogste zijnde uitgesorteerd. Daar is helemaal geen alternatieve uitkomst bij mogelijk. Dat sorteren kun je dan het kiezen van de hoogste noemen, maar dat heeft geen zin.

Dat klopt. Wat is je punt? In het dagelijks leven zijn er wel alternatieven die kunnen ontstaan en dan vindt er wel selectie plaats. Dat is misschien alleen geen bewuste keuze, maar een keuze waar je je van bewust wordt.

quote:

]En als je dat soort redenatie systematisch gaat doorvoeren, dan slaat democratie ook nergens meer op. Dan kun je beter een groep wetenschappelijke experts de leiding geven, ipv met verkiezingen een leider te kiezen.

Die gevolgtrekking is voor jouw rekening. Democratie is een systeem om burgers inspraak te geven en om legitimiteit te creëren. Ik zie niet in wat dat met het biochemische proces van keuzes te maken heeft. Het gaat er niet om hoe die keuzes tot stand komen. Jij ziet dit anders. Waarom?

quote:

En subjectiviteit krijgt dan ook een betekenis die niet met vrijheid te maken heeft.
Maw je zit fundamentele zaken omver te halen, zonder enig idee waar je mee bezig bent.

Dat eerste klopt. Dat tweede mag je toelichten. Het is waar dat dit ingaat tegen heersende gevoelens over vrije wil die de gemiddelde mens heeft. Maar verzin ik zelf niet. In de neurowetenschappen wordt zo wel meer gedacht.

quote:

Op maandag 21 juli 2014 23:56 schreef Tijn het volgende:

[..]

Lokaal neemt entropie af? Wat bedoel je?

Op aarde wordt zonneenergie opgeslagen in planten waar de hele biologie op draait

quote:

Op dinsdag 22 juli 2014 00:11 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Op aarde wordt zonneenergie opgeslagen in planten waar de hele biologie op draait

Maar wat heeft dat met het afnemen van entropie te maken?

quote:

Op dinsdag 22 juli 2014 00:17 schreef Tijn het volgende:

[..]

Maar wat heeft dat met het afnemen van entropie te maken?

lees je even in:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Entropie