Intelligent en toch gelovig #8

Intelligentie kan ook betekenen dat je in je leven altijd netjes binnen de lijntjes hebt gekleurd zoals de meester heeft gezegd. Je hebt alle regeltjes in de maatschappij uit je hoofd geleerd en hebt zo een soort status gekregen als "intelligent persoon". In dat geval is het niet zo gek dat streng gelovige mensen intelligent zijn.

Ik vraag me eerder af of iemand die heel erg open minded is en dingen van meerdere kanten kan bekijken gelovig kan zijn.

quote:

Op zondag 20 juli 2014 22:57 schreef sjoemie1985 het volgende:
Ik weet niet of dit ooit al eens is behandeld?

Maar hoe zit het dan met de 2e wet van de thermodynamica en de orde van de aarde en het heelal zoals die nu is?

Om kort te zijn hoe kon er uit chaos, orde ontstaan?

quote:

Op maandag 21 juli 2014 07:44 schreef Rurik het volgende:
Intelligentie kan ook betekenen dat je in je leven altijd netjes binnen de lijntjes hebt gekleurd zoals de meester heeft gezegd. Je hebt alle regeltjes in de maatschappij uit je hoofd geleerd en hebt zo een soort status gekregen als "intelligent persoon". In dat geval is het niet zo gek dat streng gelovige mensen intelligent zijn.

Ik vraag me eerder af of iemand die heel erg open minded is en dingen van meerdere kanten kan bekijken gelovig kan zijn.

kun je uberhaupt onpartijdig zijn, vraag ik mij dan af.
omdat je of atheist bent of gelovig een tussenweg is er niet toch?

quote:

Op maandag 21 juli 2014 10:33 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Als je dat (en nog heel veel meer van dat soort dingen) echt graag wil weten, dan raad ik ik je de serie Cosmos aan van Neil DeGrasse Tyson.

maar hoe denk jij er over dan?

quote:

Op maandag 21 juli 2014 10:30 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Dat bolletje brandend gas dat wij 'zon' noemen

quote:

Op maandag 21 juli 2014 10:35 schreef Neuroscience het volgende:

[..]

Dat bolletje brandend gas dat wij 'zon' noemen

hoe bedoel je?

quote:

Op maandag 21 juli 2014 10:41 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Wat bedoel je? Hoe denk ik waarover?

ik bedoel wat jij er dus van weet of hoe jij er over denkt hoe het kan dat dus uit chaos orde is ontstaan terwijl dat volgens sowieso de 2e wet van te thermodynamica niet zou kunnen.

oke.

quote:

Op maandag 21 juli 2014 10:39 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

hoe bedoel je?

Die levert energie om uit chaos orde te maken.

quote:

Op maandag 21 juli 2014 10:45 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

ik bedoel wat jij er dus van weet of hoe jij er over denkt hoe het kan dat dus uit chaos orde is ontstaan terwijl dat volgens sowieso de 2e wet van te thermodynamica niet zou kunnen.

Hoe kom je erbij dat er orde uit chaos is ontstaan en hoe is dat tegenstrijdig met de 2e wet van de thermodynamica?

Die wet zegt enkel dat in een gesloten systeem entropie nooit afneemt. Heb jij een observatie gedaan waarin entropie afnam in een gesloten systeem?

of is het wetenschappelijk bewezen dat er orde was tijdens die big bang waar jullie in geloven?
en zoals ik begrijp vermeerdert die entropie zich dus alleen maar, dus uit chaos ontstaat meer chaos en uit chaos ontstaat geen orde.

Maar de aarde en alles meer in ons zonnestelsel bestaat juist uit orde, de zon die op 1 plek staat en alle planeten die ordelijk om de zon draaien en alles dus in een perfecte baan staat.

[ Bericht 36% gewijzigd door sjoemie1985 op 21-07-2014 11:09:25 ]

quote:

Op maandag 21 juli 2014 11:04 schreef sjoemie1985 het volgende:
of is het wetenschappelijk bewezen dat er orde was tijdens die big bang waar jullie in geloven?
en zoals ik begrijp vermeerdert die entropie zich dus alleen maar, dus juit chaos ontstaat meer chaos.

Orde en chaos zijn geen objectieve termen, dus het is lastig om de werkelijkheid ermee te beschrijven. Entropie is dat wel en het is zeker zo dat de entropie tijdens de big bang extreem laag was, ja.

quote:

Op maandag 21 juli 2014 11:04 schreef sjoemie1985 het volgende:

Maar de aarde en alles meer in ons zonnestelsel bestaat juist uit orde, de zon die op 1 plek staat en alle planeten die ordelijk om de zon draaien en alles dus in een perfecte baan staat.

Maar alle materie en energie zo compact mogelijk op elkaar waardoor het slechts op 1 manier in elkaar past is nog veel ordelijker.

quote:

Op maandag 21 juli 2014 11:11 schreef Tijn het volgende:

[..]

Maar alle materie en energie zo compact mogelijk op elkaar waardoor het slechts op 1 manier in elkaar past is nog veel ordelijker.

Maar hoe groot is de kans dat er een energie bolletje of wat dan ook, er voor gezorgd heeft dat alles nu zo perfect op zijn plaats staat en alles zich gevormd heeft?
Heb je dan niet een ontzettend groot geloof nodig om te geloven dat toevallig zo gegaan is als dat het gegaan is?
Want er hoefde misschien maar 1 klein dingetje anders te zijn gegaan en wij waren er nu niet geweest.

quote:

Op maandag 21 juli 2014 11:34 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Hohohoho. Op het moment dat zelfs wetenschappelijk onderbouwde zaken in twijfel getrokken gaan worden valt er natuurlijk geen zinnig gesprek meer te voeren. Op welke manier je je geloof daarin verweeft moet jij weten, maar zaken als de oerknal en evolutie staan gewoon vast.

volgens mij zijn het toch wezenlijke onderdelen van die zogenaamde oerknal.

maar wat jij zegt is geen antwoord op mijn vraag.

quote:

Op maandag 21 juli 2014 11:57 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Maar hoe groot is de kans dat er een energie bolletje of wat dan ook, er voor gezorgd heeft dat alles nu zo perfect op zijn plaats staat en alles zich gevormd heeft?
Heb je dan niet een ontzettend groot geloof nodig om te geloven dat toevallig zo gegaan is als dat het gegaan is?
Want er hoefde misschien maar 1 klein dingetje anders te zijn gegaan en wij waren er nu niet geweest.

Dan was er ook niemand geweest om dat op te merken. Maw, dat toeval is een gegeven dat geen noemenswaardige rol speelt.

quote:

Op maandag 21 juli 2014 11:57 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Maar hoe groot is de kans dat er een energie bolletje of wat dan ook, er voor gezorgd heeft dat alles nu zo perfect op zijn plaats staat en alles zich gevormd heeft?
Heb je dan niet een ontzettend groot geloof nodig om te geloven dat toevallig zo gegaan is als dat het gegaan is?
Want er hoefde misschien maar 1 klein dingetje anders te zijn gegaan en wij waren er nu niet geweest.

Dan hadden wij het ons ook niet afgevraagd en was er iets anders ontstaan met misschien wel ander intelligent leven op een andere plek die zich precies dezelfde vraag stelde. Wat is het verschil tussen die situatie en deze realiteit?

Maar goed, het concept toeval us iets waar gelovigen niet zo goed mee kunnen omgaan, is mijn ervaring. Zij willen doelmatigheid zien in de wereld. Maar die doelmatigheid is er niet.

quote:

Op maandag 21 juli 2014 00:48 schreef Jigzoz het volgende:
Van alle zaken rondom religie is er toch een die me het meest blijft verbazen: hoe is het mogelijk dat er intelligente mensen zijn die toch in een god geloven? En om nog een stap verder te gaan: hoe kan het dat er intelligente creationisten bestaan? Je hoeft echt geen genie te zijn om te zien wat een flauwekul het is, maar toch zijn er universitair afgestudeerde mensen die echt geloven dat de wereld slechts een paar duizend jaar oud is, dat evolutie een fabeltje is, enzovoort.

Nu zijn er natuurlijk wel onderzoeken geweest die aantonen dat gelovigen gemiddeld minder intelligent zijn dan ongelovigen, maar die gemiddelden interesseren me nu even niet. Het gaat me nu om die eenlingen.

Dat het nog goed mogelijk is dat de wereld slechts een paar duizend jaar oud is had ik al uitgelegd.

Maar geloof in God is natuurlijk een subjectieve kwestie, en het heeft in principe dus niks te maken met hoe intelligent je bent, als onder intelligentie wordt verstaan hoe goed je bent in wiskunde.

Je moet begrijpen hoe subjectiviteit en objectiviteit ongeveer werkt. De realiteit is opgedeeld in 2 delen.

1 het geestelijke domein, waarin alles zit wat kiest, het bestaan ervan is een subjectieve kwestie
2 het materiele domein, waarin alles zit wat is gekozen, het bestaan ervan is een objectieve kwestie

Het schilderij is mooi of lelijk, beide conclusies zijn logisch valide, mits de conclusie is gekozen. Door expressie van emotie, met de vrije wil, wordt de conclusie bereikt, resulterende in een mening. Wanneer je zegt "het schilderij is mooi", dan betekent dat; ik hou van hoe het schilderij eruit ziet. De liefde in je hart kiest de woorden "het schilderij is mooi". Het bestaan van die liefde moet een subjectieve kwestie zijn, zodat ook de schoonheid van het schilderij een subjectieve kwestie is. Liefde en haat zijn motivatie van een keuze, ze kiezen, en dus zijn ze vrij.

Omdat ze vrij zijn is bewijs niet van toepassing op liefde en haat, want bewijs werkt alleen op basis van oorzaak en gevolg, op basis van "dwang". Bewijs is alleen van toepassing op wat is gekozen. Bewijs ergens van dwingt tot een conclusie, resulterende in een feit. Een feit is een kopie / model van hetgene wat wordt bewezen. Kijk je naar de hemel en noteer je de positie van de sterren in een schrift, dan maak je een model van de sterrenhemel. De sterren zijn de oorzaak, wat je in het schrift zet het noodzakelijke gevolg.

Bij feiten is er dus altijd maar 1 correct antwoord mogelijk, een accurate kopie / model, en bij meningen zijn er tenminste 2 antwoorden logisch valide. Wat vrij is, (bijvoorbeeld iefde en haat als motivatie van een keuze), kan alleen op een vrije manier worden geidentificeerd (is dus een kwestie van een mening, heeft dus ten minste 2 logische valide antwoorden) De mogelijkheden, de keuze, en het resultaat van een keuze zijn allemaal een objectieve kwestie, maar wat het is dat de keuze maakt is een subjectieve kwestie.

Wie je bent als zijnde eigenaar van jouw keuzes is dus een subjectieve kwestie. Dat is jouw menselijke geest.

En met God de heilige geest gaat het op soortgelijke manier. Je voelt aan wat er zoal in het geestelijke domein zit, het geestelijke domein dat het materiele domein per keuze maakt zoals het is. En met expressie van emotie, met vrije wil, bereik je dan de conclusie of de heilige geest, de here God almachtig, wel of niet bestaat. De conclusie dat God niet bestaat is dus ook logische valide, wat nog niks zegt of deze conclusie wel moreel aanvaardbaar is.

Zo zie je dat creationistische filosofie ruim baan geeft voor zowel feiten als meningen. Daarom is het ook de organisatorische basis van de wetenschap, als ook religie. Wat je bij materialisme ziet, is dat het eigenlijk meer een soort oorzaak en gevolg specialiteit is, en vrijheid en subjectiviteit worden compleet genegeerd. Ook bij het gedrag van mensen, wordt met materialisme vrijheid genegeerd.

Creationisme is ook van toepassing op fantasie. Als je over een draak fantaseert, dan is het een feit dat je een beeld van een draak in je fantasie hebt. Die draak is gekozen, en het is een subjectieve kwestie wat de geest van die keuze is waarmee de draak tot stand komt. Jij gebruikt een onjuiste fundamentele indeling tussen fantasie en werkelijkheid, omdat eigenlijk de fantasie ook een deel is van de feitelijke werkelijkheid. Alhoewel het natuurlijk wel uitermate nuttig is om fantasie en het fysieke universum uit elkaar te houden. De juiste fundamentele indeling is wat kiest, en wat is gekozen.

Ik neig naar een jonge aarde, maar ik vindt het nogal een onzekere kwestie van ondergeschikt belang. Pas als wetenschappers op generiek creationistische basis de tijd gaan inschatten komt er wat meer geloofwaardig bewijs. Doen alsof vrijheid niet echt is of niet relevant, vindt ik niet geloofwaardig.

quote:

Op maandag 21 juli 2014 12:43 schreef Syamsu het volgende:
Pas als wetenschappers op generiek creationistische basis de tijd gaan inschatten komt er wat meer geloofwaardig bewijs. Doen alsof vrijheid niet echt is of niet relevant, vindt ik niet geloofwaardig.

Je bedoelt de vrijheid om te doen alsof de werkelijkheid anders is dan hij is?

'Generiek creationistische basis' is allemaal leuk en aardig, maar je conclusies zul je somehow moeten rijmen met waarnemingen. En het idee van een jonge aarde is direct strijdig met een enorme berg waarnemingen.

[ Bericht 12% gewijzigd door Molurus op 21-07-2014 13:16:52 ]

quote:

Op zondag 20 juli 2014 16:48 schreef JerryWesterby het volgende:
Niet op voorhand maar na rijp beraad. En ik streep het niet eens weg, hou het alleen voor onwaarschijnlijk. Je kan nu eenmaal niet voorspellen welke verklaringen er in de toekomst nog allemaal gevonden zullen worden.Maar inmiddels geef ik de voorkeur aan een ander schema, dat de totale werkelijkheid, inclusief de fysica, beter en vollediger beschrijft, en waar ook het ontbreken van een volledig fysische verklaring van bewustzijn netjes in past.

Rijp beraad? --> Wat zijn de overwegingen daar?

Onwaarschijnlijk? --> Op basis waarvan? Hebben we het hier over een mystieke vorm van statistiek?

'Ander schema'? --> Welk schema? Een nieuw model opwerpen is natuurlijk leuk.. maar je zult dan wel moeten demonstreren hoe het de werkelijkheid beschrijft, en niet alleen dat je het wel een leuk idee vindt. Welke hypotheses volgen er uit dit 'andere schema'? Kan de validiteit van jouw 'andere schema' op de 1 of andere manier worden getoetst?

Je spreekt in raadselen. Wat bedoel je nou eigenlijk?

quote:

en waar ook het ontbreken van een volledig fysische verklaring van bewustzijn netjes in past.

Dit vind ik ook wel een aparte toevoeging. In jouw 'andere schema' ontbreekt een verklaring voor bewustzijn ook, maar dat 'past daar netjes in'? Hoezo? Het ontbreken van een verklaring voor bewustzijn past minder goed in 'het huidige wetenschappelijke paradigma'? Wat betekent dat überhaupt? Wat zijn de criteria voor 'passen in'?

Moet ik hieruit lezen dat, hoewel je bewustzijn ook niet kunt verklaren (!!), dat je het ontbreken van een verklaring denkt te kunnen verklaren? Wat is dat voor vaags? "Een verklaring voor het ontbreken van een verklaring"? Dat klinkt toch wel heel erg als een contradictio in terminis.

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 21-07-2014 13:58:29 ]

quote:

Op maandag 21 juli 2014 11:34 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Hohohoho. Op het moment dat zelfs wetenschappelijk onderbouwde zaken in twijfel getrokken gaan worden valt er natuurlijk geen zinnig gesprek meer te voeren. Op welke manier je je geloof daarin verweeft moet jij weten, maar zaken als de oerknal en evolutie staan gewoon vast.

Het niet kunnen creëren van levend weefsel is ook wetenschapelijk aangetoond met de stoffen die er toen zouden zijn geweest.
Dus als men hier met een aantal proeven al niet kan aantonen dat je met alle aanwezige stoffen van het begin van de oerknal hoe kan dat toen dan wel zo zijn gegaan?

quote:

Op maandag 21 juli 2014 15:04 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Het niet kunnen creëren van levend weefsel is ook wetenschapelijk aangetoond met de stoffen die er toen zouden zijn geweest.
Dus als men hier met een aantal proeven al niet kan aantonen dat je met alle aanwezige stoffen van het begin van de oerknal hoe kan dat toen dan wel zo zijn gegaan?

Het is sowieso niet erg waarschijnlijk dat leven direct na de oerknal ontstaan is, lijkt me.

Verder is er nooit iets veranderd aan de totale inhoud van het universum sinds de oerknal. Dezelfde energie en materie die toen aanwezig was, is nu ook aanwezig. Dus het feit dat er leven is, bewijst dat dat mogelijk is met de materie die we hebben, toch?

quote:

Op maandag 21 juli 2014 15:04 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Het niet kunnen creëren van levend weefsel is ook wetenschapelijk aangetoond met de stoffen die er toen zouden zijn geweest.
Dus als men hier met een aantal proeven al niet kan aantonen dat je met alle aanwezige stoffen van het begin van de oerknal hoe kan dat toen dan wel zo zijn gegaan?

Je haalt echt van alles door elkaar. Ten eerste, wat bedoel je met levend weefsel?

Ten tweede, voor zover ik weet is er geen consensus over in welke condities het eerste leven ontstaan is en wat er precies verstaan moet worden onder het eerste leven. Over het algemeen gaat het dan over RNA-moleculen. En daarover is best veel geschreven, kijk hier bijvoorbeeld maar eens http://en.wikipedia.org/wiki/RNA_world_hypothesis

Tot slot, is het leven helemaal niet tijdens de oerknal ontstaan, maar veel later

quote:

Op maandag 21 juli 2014 15:09 schreef Neuroscience het volgende:

[..]

Je haalt echt van alles door elkaar. Ten eerste, wat bedoel je met levend weefsel?

Ten tweede, voor zover ik weet is er geen consensus over in welke condities het eerste leven ontstaan is en wat er precies verstaan moet worden onder het eerste leven. Over het algemeen gaat het dan over RNA-moleculen. En daarover is best veel geschreven, kijk hier bijvoorbeeld maar eens http://en.wikipedia.org/wiki/RNA_world_hypothesis

Tot slot, is het leven helemaal niet tijdens de oerknal ontstaan, maar veel later

Heb je wel eens van abiogenesis gehoord?

quote:

Op maandag 21 juli 2014 15:12 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Heb je wel eens van abiogenese gehoord?

Ja. RNA-wereld is abiogenesis. Ik heb een BA biologie

Dus het ontstaan van leven uit niet leven.

Het heeft niets met intelligentie te maken, maar alles met onzekerheid en angst.

quote:

Op maandag 21 juli 2014 15:13 schreef sjoemie1985 het volgende:
Dus het ontstaan van leven uit niet leven.

Dat lijkt me wel.

quote:

Op maandag 21 juli 2014 15:15 schreef Tijn het volgende:

[..]

Dat lijkt me wel.

Hij legt uit wat abiogenesis betekent

http://www.allaboutscience.org/dutch/abiogenesis.htm

lees dat stuk eens over abiogenesis.

quote:

Op maandag 21 juli 2014 15:16 schreef Neuroscience het volgende:

[..]

Hij legt uit wat abiogenesis betekent

precies

quote:

Op maandag 21 juli 2014 15:17 schreef sjoemie1985 het volgende:
http://www.allaboutscience.org/dutch/abiogenesis.htm

lees dat stuk eens over abiogenesis.

Dus leven is mogelijk niet op deze planeet ontstaan. So what?

quote:

Op maandag 21 juli 2014 15:17 schreef sjoemie1985 het volgende:
http://www.allaboutscience.org/dutch/abiogenesis.htm

lees dat stuk eens over abiogenesis.

Dat Miller experiment klopt inderdaad niet. Dat is al heel lang bekend. Voor de rest is het echt een nietszeggend stuk en klopt er niks van. Dezelfde argumenten worden gebruikt om de evolutietheorie te ontkrachten: "hoe kan zoiets complexs in één keer ontstaan"? Het antwoord is heel simpel: het is niet in één keer ontstaan.

Maar om te stellen dat abiogenesis niet kan omdat Miller het fout had is echt foutief. En om daaruit bovendien de conlusie trekken dat er wetenschappelijk bewijs is dat abiogenesis niet heeft plaatsgevonden is ook heel fout.

quote:

Op maandag 21 juli 2014 15:20 schreef Neuroscience het volgende:

[..]

Dat Miller experiment klopt inderdaad niet. Dat is al heel lang bekend. Voor de rest is het echt een nietszeggend stuk en klopt er niks van. Dezelfde argumenten worden gebruikt om de evolutietheorie te ontkrachten: "hoe kan zoiets complexs in één keer ontstaan"? Het antwoord is heel simpel: het is niet in één keer ontstaan.

Maar om te stellen dat abiogenesis niet kan omdat Miller het fout had is echt foutief. En om daaruit bovendien de conlusie trekken dat er wetenschappelijk bewijs is dat abiogenesis niet heeft plaatsgevonden is ook heel fout.

hoe is dat dan wel gegaan als het niet in één keer is gegaan.

Maar is het echt zo wonderbaarlijk dat leven is ontstaan uit niet-leven? Het is toch evident dat wij bijvoorbeeld uit dezelfde moleculen bestaan als waar andere objecten uit bestaan die niet leven? Ik zie het probleem niet, het lijkt me vrij logisch dat er geen leven was in het vroege universum vlak na de oerknal, alleen al omdat er geen plek was om te leven.

quote:

Op maandag 21 juli 2014 15:24 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

hoe is dat dan wel gegaan als het niet in één keer is gegaan.

Stap voor stap.

quote:

Op maandag 21 juli 2014 15:24 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

hoe is dat dan wel gegaan als het niet in één keer is gegaan.

Dat weet niemand. Er zijn wel hypothesen over. Zoals die van de RNA-wereld, waarvan ik je de wiki-link net gaf