F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Aard van het beestje.quote:
Vertel eens, waarom ben je zo tevreden?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nee, dat weet ik niet en dat vind ik ook niet zo boeiend. Het filmpje geeft duidelijk aan waar de verwarring tussen agnosticisme en atheïsme zit en waarin een aantal van je claims over atheïsme niet kloppen.quote:Op donderdag 24 juli 2014 21:57 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Ik kijk geen filmpjes, dat weet je.
Dat jij verder kiest om daar niks mee te doen is geheel op jouw conto, maar dan ga ik verder ook niet in op je uitspraken over atheïsme, want je bent kennelijk niet werkelijk van plan om kennis op te doen of iets met die kennis te doen.
Nou, je weet nu mijn mening over kinderachtige, zelfopgelegde, regeltjes.quote:
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Jij ziet niet. Maar je kunt toch wel begrijpen als je overal bewijs voor eist, dat je dan subjectiviteit volledig uitsluit, dat je alleen objectiviteit overhoudt? Je vind het mooi, is expressie van emotie met vrije wil, het stelt ik hou van hoe het eruit ziet, dus stelt, er bestaat liefde in m'n emotie voor hoe het eruit ziet. Het bestaan van die liefde moet een mening zijn, zodat wat mooi is ook een mening is. Is het bestaan van die liefde een feit, dan is het ook een feit dat het mooi is.quote:Op donderdag 24 juli 2014 19:01 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ik zie niet waarom ik niet iets mooi mag vinden, zolang ik maar niet roep dat het mooi *is*.
Net zoals je van mij bestag geloven dat iets bestaat ondanks dat het niet is aangetoond, zolang je maar niet beweert dat het ook daadwerkelijk echt bestaat.
Nee, ik zie dat niet. Ik vraag helemaal niet overal bewijs voor, alleen voor claims over de waarheid. Als iemand zegt dat-ie iets mooi vindt, dan is daar geen enkel bewijs voor nodig. Maar als iemand zegt dat het mooi is, dan moet je dat kunnen beargumenteren.quote:Op donderdag 24 juli 2014 22:05 schreef Syamsu het volgende:
[..]
Jij ziet niet. Maar je kunt toch wel begrijpen als je overal bewijs voor eist, dat je dan subjectiviteit volledig uitsluit, dat je alleen objectiviteit overhoudt?
Al dertig jaar niet meer bang voor een wispelturige despoot die zijn eigen kind opoffert.quote:
[..]
Aard van het beestje.
Vertel eens, waarom ben je zo tevreden?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dat intrigeert mij ook. Moet toch eens wat werk van Francis Collins aanschaffen. Collins is een van de beste wetenschappers en gelovig.quote:
Van alle zaken rondom religie is er toch een die me het meest blijft verbazen: hoe is het mogelijk dat er intelligente mensen zijn die toch in een god geloven?
[ Bericht 2% gewijzigd door Sobieski op 24-07-2014 22:24:55 ]
Israel was not created in order to disappear. It is the child of hope and the home of the brave. It can neither be broken by adversity nor demoralized by success. It carries the shield of democracy and it honors the sword of freedom.
Vooral grappig omdat het gevolgd wordt door dit:quote:
[..]
Van alle geloven is het atheisme wel het domste. Het heeft geen inhoud. Het is een negativisme,
http://nl.wiktionary.org/wiki/negativisme
Duidelijk dat jij optimisme aanhangtquote:en bestaat eigenlijk alleen uit het ontkennen van alle andere geloven. Merkwaardig genoeg bestaat er ook nog activistisch of militant atheisme. Omdat het geen inhoud heeft wordt dat wel eens vergeleken met 'woedend slapen'. De aanhangers houden zich daarom alleen bezig met het bestrijden van andere geloven, meestal door ze te karikaturiseren en te focussen op de meest negatieve uitingen, en eigenlijk op alles wat niet in hun bekrompen bijziende tunnelvisie past.
De negatieve uitingen van atheisme daarentegen zijn onbespreekbaar voor ze.
De strijd van militante atheisten kenmerkt zich meestal door cynisme, schreeuwerigheid, kwaadaardigheid, stompzinnigheid, spiritueel autisme en een generiek gebrek aan algemene ontwikkeling. In de ergste gevallen is het onvervalste ouderwetse cultuurbarbarij, ditmaal in het moderne digitale jasje van de soosjel miedia. Een goed voorbeeld van zulke internethooligans is het oude atheisme forum van Richard Dawkins, dat nog steeds zichtbaar is maar destijds gesloten moest worden omdat de deelnemers niet alleen mensen met een religie, maar ook elkaar dusdanig digitaal onbeschoft te lijf gingen dat de arme Dawkins gedwongen werd zijn eigen forum te sluiten.
Conscience do cost.
De waarheid is een feit dat belangrijk is. Of een feit belangrijk is, is een subjectieve kwestie. Wetenschap doet in principe niet aan waarheid, alleen aan feiten.quote:
[..]
Nee, ik zie dat niet. Ik vraag helemaal niet overal bewijs voor, alleen voor claims over de waarheid. Als iemand zegt dat-ie iets mooi vindt, dan is daar geen enkel bewijs voor nodig. Maar als iemand zegt dat het mooi is, dan moet je dat kunnen beargumenteren.
Waarom moet iemand argumenteren? Is dat dan een argumentatie die dwingt naar de conclusie dat het mooi is, net zoals bewijs dwingt naar een conclusie resulterende in een feit?
Een mening wordt gevormd door de conclusie te kiezen. Als jij in expressie van emotie, met vrije wil, zegt dat het mooi is, dan heeft dat betekenis. Als bewijs of "argumentatie" er voor zorgt dat de conclusie bereikt wordt dat het mooi is, dan is het betekenisloos.
Je gaat toch niet liefde en haat bij zuurstof, haren, stenen, planeten categoriseren als nog een ding? Dat ze bestaan is een mening. Subjectiviteit is ook legitiem.
Feiten moet je aantonen, meningen niet. Het is niet zo moeilijk, hoor.quote:
[..]
De waarheid is een feit dat belangrijk is. Of een feit belangrijk is, is een subjectieve kwestie. Wetenschap doet in principe niet aan waarheid, alleen aan feiten.
Waarom moet iemand argumenteren? Is dat dan een argumentatie die dwingt naar de conclusie dat het mooi is, net zoals bewijs dwingt naar een conclusie resulterende in een feit?
Een mening wordt gevormd door de conclusie te kiezen. Als jij in expressie van emotie, met vrije wil, zegt dat het mooi is, dan heeft dat betekenis. Als bewijs of "argumentatie" er voor zorgt dat de conclusie bereikt wordt dat het mooi is, dan is het betekenisloos.
Je gaat toch niet liefde en haat bij zuurstof, haren, stenen, planeten categoriseren als nog een ding? Dat ze bestaan is een mening. Subjectiviteit is ook legitiem.
Iedereen mag er elke mening op nahouden die hij maar wil, maar zodra iemand roept dat iets *is* dan moet je dat kunnen bewijzen voordat je het als de waarheid accepteert, tenzij je ervoor kiest te geloven dat het bestaat. Meer smaken zijn er niet.
...me dunkt, je draait er omheen. Liefde en haat enzo bestaan, maar er is geen bewijs voor, het is een subjectieve kwestie. Je zit subjectiviteit stelselmatig af te knijpen.
Hoezo is er geen bewijs voor het bestaan van emoties? Iedereen observeert zaken als liefde en haat, zowel bij zichzelf als bij anderen. Bovendien zijn er hele takken van wetenschap gewijd aan het onderzoek naar emoties bij mensen. Het lijkt me evident dat die zaken bestaan en dat is geen subjectieve kwestie. Een specifieke emotie is subjectief, maar het concept niet.
Je bedoeld niet hetzelfde als ik bedoel met subjectief, dat je de conclusie bereikt dat liefde bestaat door de conclusie te kiezen. Dus je zit eerst subjectiviteit af te knijpen, en uiteindelijk blijkt dat de subjectiviteit die je wel accepteert, eigenlijk ook ee vorm van innerlijke objectiviteit is.quote:Op vrijdag 25 juli 2014 02:41 schreef Tijn het volgende:
Hoezo is er geen bewijs voor het bestaan van emoties? Iedereen observeert zaken als liefde en haat, zowel bij zichzelf als bij anderen. Bovendien zijn er hele takken van wetenschap gewijd aan het onderzoek naar emoties bij mensen. Het lijkt me evident dat die zaken bestaan en dat is geen subjectieve kwestie. Een specifieke emotie is subjectief, maar het concept niet.
"Reality is that which, after you stop believing in it, refuses to disappear".quote:
Ook als je ervoor kiest te ontkennen dat liefde bestaat, bestaat het toch in de realiteit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat ik mij afvraag is waarom vele niet gelovigen hier zeggen dat de meeste gelovigen bijvoorbeeld de bijbel niet zien als waarheid?
Ik vraag mij dan echt af of diegene dan met al die miljoenen gelovigen hebben gepraat ofzo.
Want hoe kun je nu iets zeggen voor zoveel mensen terwijl je het fijne er niet vanaf weet.
En waarom wordt continue het woord gelovige gebruikt?
Heb je het dan echt over elk geloof wat er bestaat?
Want dat verward mij soms een beetje.
Dus ik denk dat het beter is om het beestje bij zijn naam te noemen.
dus als je het over christen hebt moet je dat ook aan geven.
en als je het over moslims hebt of over joden precies het zelfde.
Ik vraag mij dan echt af of diegene dan met al die miljoenen gelovigen hebben gepraat ofzo.
Want hoe kun je nu iets zeggen voor zoveel mensen terwijl je het fijne er niet vanaf weet.
En waarom wordt continue het woord gelovige gebruikt?
Heb je het dan echt over elk geloof wat er bestaat?
Want dat verward mij soms een beetje.
Dus ik denk dat het beter is om het beestje bij zijn naam te noemen.
dus als je het over christen hebt moet je dat ook aan geven.
en als je het over moslims hebt of over joden precies het zelfde.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Klassiekertje:quote:
Wat ik mij afvraag is waarom vele niet gelovigen hier zeggen dat de meeste gelovigen bijvoorbeeld de bijbel niet zien als waarheid?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Omdat het een boek is dat geschreven is door mensen die net zo min weten wat god is, wil en kan als jij en ik. Er is niets dat de bijbel een autoriteit maakt op dit gebied.quote:
Wat ik mij afvraag is waarom vele niet gelovigen hier zeggen dat de meeste gelovigen bijvoorbeeld de bijbel niet zien als waarheid?
Het doet er in deze context niet toe welk specifiek geloof iemand aanhangt. Het gaat om het interessante en ogenschijnlijk tegenstrijdige verschijnsel dat intelligente, weldenkende mensen in staat blijken te zijn te geloven in iets dat op geen enkele manier bewezen kan worden.quote:En waarom wordt continue het woord gelovige gebruikt?
Heb je het dan echt over elk geloof wat er bestaat?
Want dat verward mij soms een beetje.
Dus ik denk dat het beter is om het beestje bij zijn naam te noemen.
dus als je het over christen hebt moet je dat ook aan geven.
en als je het over moslims hebt of over joden precies het zelfde.
De meeste gelovigen zijn geen Christen.quote:
Wat ik mij afvraag is waarom vele niet gelovigen hier zeggen dat de meeste gelovigen bijvoorbeeld de bijbel niet zien als waarheid?
Ik snap dat dat voor een Christen moeilijk is voor te stellen, maar het is echt zo.Met 'gelovige' wordt doorgaans bedoeld 'aanhangers van de godshypothese'. In veel gevallen gaat het om dat aspect en is het niet interessant of het nou moslims of christenen zijn.quote:
En waarom wordt continue het woord gelovige gebruikt?
Heb je het dan echt over elk geloof wat er bestaat?
Want dat verward mij soms een beetje.
Dus ik denk dat het beter is om het beestje bij zijn naam te noemen.
dus als je het over christen hebt moet je dat ook aan geven.
en als je het over moslims hebt of over joden precies het zelfde.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, dat liefde niet bestaat is een mening, en die mening is logisch valide, mits die conclusie gekozen is. Beetje immorele mening misschien, maar wel logisch valide. En als je eenmaal de mening hebt geuit dat liefde niet bestaat, dan kun je daarna nog net zo goed de mening uiten dat liefde wel bestaat, want die mening is ook logisch valide.quote:
Ook als je ervoor kiest te ontkennen dat liefde bestaat, bestaat het toch in de realiteit.
Wat liefde en haat doen, functioneel gezien, is dat ze keuzes maken. Liefde en haat zijn motivatie van een keuze. Liefde en haat zijn dus vrij, nogal wiedes omdat ze kiezen. Je kan daar dus geen lijntje van bewijs naar toeleggen, naar liefde of haat, want bewijs werkt op basis van oorzaak en gevolg, bewijs dwingt naar een conclusie. De vrijheid van een keuze maken sluit alle dwang uit. Dus de vraag wat het is dat kiest, kan ook alleen met een keuze woorden beantwoord. Het antwoord kan alleen komen door expressie van emotie met vrije wil. En op die manier is wat mooi en lelijk dus een categorisch subjectieve kwestie.
Of liefde wel of niet bestaat is geen mening maar wel of niet een feit. Je kunt wel zeggen: "ik vind dat de maan niet bestaat", maar daarmee is het nog geen mening. Dat is een foutieve uitspraak ten aanzien van feiten.quote:
[..]
Nee, dat liefde niet bestaat is een mening, en die mening is logisch valide, mits die conclusie gekozen is. Beetje immorele mening misschien, maar wel logisch valide. En als je eenmaal de mening hebt geuit dat liefde niet bestaat, dan kun je daarna nog net zo goed de mening uiten dat liefde wel bestaat, want die mening is ook logisch valide.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zoogdieren hebben ook emoties, zijn alle zoogdieren vrij? Emoties zijn mentale gewaarwordingen met een biochemische basis, dat kan gesteld worden. Dan zijn emoties misschien niet vrij, maar net zo goed zaken waar wij ons bewust van worden, nett als onze acties.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Dat hangt er nogal vanaf wat je verstaat onder 'vrij'. Dat is al eeuwenlang het probleem met de 'vrije wil' discussie.quote:
Zoogdieren hebben ook emoties, zijn alle zoogdieren vrij? Emoties zijn mentale gewaarwordingen met een biochemische basis, dat kan gesteld worden. Dan zijn emoties misschien niet vrij, maar net zo goed zaken waar wij ons bewust van worden, nett als onze acties.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jawel. Dingen in de realiteit bestaan, of je er nu in gelooft of niet en of je nu vindt dat ze bestaan of niet.quote:
Misschien is het een goed idee (o, dat was subjectief) als je even jouw definities van 'objectief' en 'subjectief' geeft, want ik heb sterk de indruk dat deze discussie inmiddels voornamelijk semantisch van aard is.quote:
....Jullie sluiten dus impliciet alle subjectiviteit uit.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-07-2014 13:17:39 ]
Objectief: bewijs ergens van dwingt tot een conclusie, resulterende in een feit. Een feit is een kopie / model ergens van. Je kijkt naar de sterrenhemel, je noteert de positie van de sterren in een schrift, nu heb je een incompleet model van de sterrenhemel in je schrift staan. De sterren zijn de oorzaak, wat in het schrift staat het noodzakelijke gevolg van die oorzaak. Bij feiten is er altijd slechts 1 conclusie logische valide, welke conclusie een accuraat en uitputtend model is.quote:
[..]
Misschien is het een goed idee (o, dat was subjectief) als je even jouw definities van 'objectief' en 'subjectief' geeft, want ik heb sterk de indruk dat deze discussie inmiddels voornamelijk semantisch van aard is.
Subjectief: een keuze maken over wat het is dat een keuze maakt, resulterende in een mening. Het schilderij is mooi of lelijk, beide conclusies zijn logisch valide, mits de conclusie gekozen wordt. Mooi stelt, ik hou van hoe het schilderij eruit ziet, stelt, er bestaat liefde in miin emotie voor hoe het schilderij eruit ziet. De liefde is motivatie van de keuze, de liefde kiest de woorden, het schilderij is mooi. Dat ook de woorden, het schilderij is lelijk, gekozen kan worden, betekent dat het het bestaan van die liefde voor het schilderij ook een mening is.
^
Iets mooi vinden is toch geen keuze? Het is een gewaarwording die je overkomt. Je kan je emoties helemaal niet kiezen. In jouw voorbeeld zouden emoties dus kiezen? Maar hoe komen die emoties tot stand dan?
Iets mooi vinden is toch geen keuze? Het is een gewaarwording die je overkomt. Je kan je emoties helemaal niet kiezen. In jouw voorbeeld zouden emoties dus kiezen? Maar hoe komen die emoties tot stand dan?
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Zullen we anders gewoon afspreken de gangbare definities te hanteren?quote:
[..]
Objectief: bewijs ergens van dwingt tot een conclusie, resulterende in een feit. Een feit is een kopie / model ergens van. Je kijkt naar de sterrenhemel, je noteert de positie van de sterren in een schrift, nu heb je een incompleet model van de sterrenhemel in je schrift staan. De sterren zijn de oorzaak, wat in het schrift staat het noodzakelijke gevolg van die oorzaak. Bij feiten is er altijd slechts 1 conclusie logische valide, welke conclusie een accuraat en uitputtend model is.
Subjectief: een keuze maken over wat het is dat een keuze maakt, resulterende in een mening. Het schilderij is mooi of lelijk, beide conclusies zijn logisch valide, mits de conclusie gekozen wordt. Mooi stelt, ik hou van hoe het schilderij eruit ziet, stelt, er bestaat liefde in miin emotie voor hoe het schilderij eruit ziet. De liefde is motivatie van de keuze, de liefde kiest de woorden, het schilderij is mooi. Dat ook de woorden, het schilderij is lelijk, gekozen kan worden, betekent dat het het bestaan van die liefde voor het schilderij ook een mening is.
ob·jec·tief (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord; vergrotende trap: objectiever, overtreffende trap: objectiefst) 1zonder zich door eigen voorkeur te laten beïnvloeden; onbevooroordeeld, onbevangen (tegenstelling: subjectief)
sub·jec·tief (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord) 1persoonlijk, volgens eigen mening; partijdig (tegenstelling: objectief): een subjectief oordeel
Volgens mij is de het overgrote deel van de wereld bevolking christen hoorquote:
[..]
De meeste gelovigen zijn geen Christen.
+/= 2 miljard mensen.http://nl.wikipedia.org/wiki/Wereldreligie
Het zegt dan inderdaad nog niet hoe ze daad zijn, want iemand die zegt christen te zijn en er dan als nog er op los leeft en van alles doet wat niet goed is, is inderdaad geen echte christen.
want een christen leeft dan wel onder de genade maar dat betekent niet dat ja dus gewoon maar kunt door blijven zondigen(maar dat heb ik al een paar keer gepost hier hoe dat in de bijbel staat)
dus ga dat niet weer herhalen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
2 miljard is bij lange niet het overgrote merendeel van de wereldbevolking, noch van de gelovige wereldbevolking.quote:
[..]
Volgens mij is de het overgrote deel van de wereld bevolking christen hoor
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wereldreligie
Het zegt dan inderdaad nog niet hoe ze daad zijn, want iemand die zegt christen te zijn en er dan als nog er op los leeft en van alles doet wat niet goed is, is inderdaad geen echte christen.
want een christen leeft dan wel onder de genade maar dat betekent niet dat ja dus gewoon maar kunt door blijven zondigen(maar dat heb ik al een paar keer gepost hier hoe dat in de bijbel staat)
dus ga dat niet weer herhalen.
Dat staat er niet, moet je goed lezen. Je kiest het woord liefde in expressie van emotie, je kiest niet liefde of haat zelf.quote:
^
Iets mooi vinden is toch geen keuze? Het is een gewaarwording die je overkomt. Je kan je emoties helemaal niet kiezen. In jouw voorbeeld zouden emoties dus kiezen? Maar hoe komen die emoties tot stand dan?
Zo werken feiten en meningen op practische basis in ons taalgebruik. Je kan net zoveel meten in je hersens als je wil, je gaat er alleen mogelijkheden, keuzes en het resultaat van keuzes meten. Het is logisch uitgesloten dat je liefde of haat meet, want meten vereist oorzaak en gevolg. Dus wat je doet als je zegt dat je liefde kunt meten in het brein, is onze taal veranderen op een manier die nooit gaat werken.Je zal vast wat meten in het brein, het is alleen geen liefde of haat.
Juist, daarin kan ik met je meegaan. Maar dan nog kan het zijn dat je je je woorden alstnog niet kiest, maar dat die je overkomen. Een schilderij roept de emotie "schoonheid" op, het subject herkent deze emotie en benoemt deze. En subjectiviteit kan dus prima bestaan zonder vrije wil.quote:
[..]
Dat staat er niet, moet je goed lezen. Je kiest het woord liefde in expressie van emotie, je kiest niet liefde of haat zelf.
Zo werken feiten en meningen op practische basis in ons taalgebruik. Je kan net zoveel meten in je hersens als je wil, je gaat er alleen mogelijkheden, keuzes en het resultaat van keuzes meten. Het is logisch uitgesloten dat je liefde of haat meet, want meten vereist oorzaak en gevolg. Dus wat je doet als je zegt dat je liefde kunt meten in het brein, is onze taal veranderen op een manier die nooit gaat werken.Je zal vast wat meten in het brein, het is alleen geen liefde of haat.
[ Bericht 3% gewijzigd door Neuroscience op 25-07-2014 15:01:08 ]
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
wat denk jij dat het is dan? graag een betrouwbare bron erbij die aan geeft hoeveel het dan wel is.quote:
[..]
2 miljard is bij lange niet het overgrote merendeel van de wereldbevolking, noch van de gelovige wereldbevolking.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Daarmee suggereer je dat semantiek een enorme rol speelt bij het aannemen van uitspraken.quote:
[..]
Of liefde wel of niet bestaat is geen mening maar wel of niet een feit. Je kunt wel zeggen: "ik vind dat de maan niet bestaat", maar daarmee is het nog geen mening. Dat is een foutieve uitspraak ten aanzien van feiten.
Uiteraard. Taal is alles.quote:
[..]
Daarmee suggereer je dat semantiek een enorme rol speelt bij het aannemen van uitspraken.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Dan moet je subjectiviteit anders definieren. Maar dat is onzin, het taalgebruik is doortrokken met de logica van vrije wil. Het anders definieren is gelijk aan subjectiviteit weggooien. Als je zelf de conclusie kiest, dat is duidelijk subjectiviteit. En wetenschappers moeten niet kiezen, want dan creeren ze informatie. Zij moeten alleen kopieren vanuit de natuur. Zie je, deze indeling maakt alles duidelijk, het is practisch.quote:
[..]
Juist, daarin kan ik met je meegaan. Maar dan nog kan het zijn dat je je je woorden alstnog niet kiest, maar dat die je overkomen. Een schilderij roept de emotie "schoonheid" op, het subject herkent deze emotie en benoemt deze. En subjectiviteit kan dus prima bestaan zonder vrije wil.
Ik trek je cijfers niet in twijfel, ik meende alleen gelezen te hebben dat je ergens claimde dat de meerderheid van de (gelovige) wereldbevolking christen is. Dat is onjuist.quote:
[..]
wat denk jij dat het is dan? graag een betrouwbare bron erbij die aan geeft hoeveel het dan wel is.
Je meet activiteit in de brein en die activiteit vergelijk je met specifiek gedrag. Je vereiste oorzaak en gevolg is daarmee aanwezig. Dat je die activiteit dan koppelt aan specifieke emoties is op basis van vergelijkbare metingen in andere proefpersonen die ander soort specifiek gedrag vertonen wat is geassocieerd met bepaalde emoties.quote:
[..]
Dat staat er niet, moet je goed lezen. Je kiest het woord liefde in expressie van emotie, je kiest niet liefde of haat zelf.
Zo werken feiten en meningen op practische basis in ons taalgebruik. Je kan net zoveel meten in je hersens als je wil, je gaat er alleen mogelijkheden, keuzes en het resultaat van keuzes meten. Het is logisch uitgesloten dat je liefde of haat meet, want meten vereist oorzaak en gevolg. Dus wat je doet als je zegt dat je liefde kunt meten in het brein, is onze taal veranderen op een manier die nooit gaat werken.Je zal vast wat meten in het brein, het is alleen geen liefde of haat.
Hoewel "liefde" en "haat" als woorden vrij arbitrair zijn gekoppeld aan specifieke emoties en specifiek gedrag wilt niet zeggen dat die emotie of gedrag (of de metingen daarvan) ook arbitrair zijn, die zijn toch echt werkelijk aanwezig in de realiteit (meetbaar).
Zoals je zelf al aangeeft, we kiezen de woorden liefde of haat, maar de expressie bestaat toch echt.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Het ligt niet aan intelligentie, maar aan het feit dat gelovigen de ratio volledig buiten hun geloof houden.quote:
Het is de grootste groep, maar dat is nog steeds ruim minder dan 50%. +/- 2 miljard betekent dat er 5 miljard mensen zijn die geen christen zijn, waarvan al gauw 4 miljard wel gelovig, maar niet christen.quote:
[..]
Volgens mij is de het overgrote deel van de wereld bevolking christen hoor
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wereldreligie
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 25-07-2014 15:26:28 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dus als de taal de realiteit niet volgt, moet de realiteit maar aangepast worden? Nee, echt niet. Als blijkt uit de wetenschap dat het huidige concept van vrije wil niet overeenkomt met de natuur, zoals jij zelf schrijft, dan is dit zo. Wat we daar dan mee doen volgt niet logisch. We hoeven misschien dan zelfs niks te doen. Want het klopt dat wij een perceptie hebben van vrije wil en als die perceptie illusie blijkt betekent dit niet dat de perceptie verandert. Uiteindelijk is het een definitie kwestie, zoals alles.quote:
[..]
Dan moet je subjectiviteit anders definieren. Maar dat is onzin, het taalgebruik is doortrokken met de logica van vrije wil. Het anders definieren is gelijk aan subjectiviteit weggooien. Als je zelf de conclusie kiest, dat is duidelijk subjectiviteit. En wetenschappers moeten niet kiezen, want dan creeren ze informatie. Zij moeten alleen kopieren vanuit de natuur. Zie je, deze indeling maakt alles duidelijk, het is practisch.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Wat Neuroscience al zei... taal is betekenisloos zonder semantiek. Bij communicatie, zeker als het gaat over filosofie, is het belangrijk ervoor te waken dat de verschillende mensen dezelfde betekenissen gebruiken voor woorden... dat gaat geregeld mis. Dus ja, semantiek is heel belangrijk.quote:
[..]
Daarmee suggereer je dat semantiek een enorme rol speelt bij het aannemen van uitspraken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En als je nu nog uit wil leggen aan mij wat 'de ratio' is dan is het me helemaal duidelijk en heb ik weer wat kennis opgedaanquote:
[..]
Het ligt niet aan intelligentie, maar aan het feit dat gelovigen de ratio volledig buiten hun geloof houden.
Dat heeft Wiki al gedaan.quote:
[..]
En als je nu nog uit wil leggen aan mij wat 'de ratio' is dan is het me helemaal duidelijk en heb ik weer wat kennis opgedaan
Ja alles wat wordt gekozen is in principe objectief meetbaar. Als iets meetbaar is, dan is het ook gekozen. Je kan de maan meten, en dus is het bestaan van de maan een contingentie, de maan kan ook verwoest en teniet gedaan worden, en het was ook mogelijk geweest dat de maan niet had ontstaan.quote:
[..]
Je meet activiteit in de brein en die activiteit vergelijk je met specifiek gedrag. Je vereiste oorzaak en gevolg is daarmee aanwezig. Dat je die activiteit dan koppelt aan specifieke emoties is op basis van vergelijkbare metingen in andere proefpersonen die ander soort specifiek gedrag vertonen wat is geassocieerd met bepaalde emoties.
Hoewel "liefde" en "haat" als woorden vrij arbitrair zijn gekoppeld aan specifieke emoties en specifiek gedrag wilt niet zeggen dat die emotie of gedrag (of de metingen daarvan) ook arbitrair zijn, die zijn toch echt werkelijk aanwezig in de realiteit (meetbaar).
Zoals je zelf al aangeeft, we kiezen de woorden liefde of haat, maar de expressie bestaat toch echt.
Bij vrije wil heb je het over oorsprong, het resultaat van een keuze is nieuwe informatie, en oorsprong verklaart alles. Je kan niet zeggen, eerst waren er een hoop planeten sterren, planten enzo en toen ontstond de vrije wil, toen ontstond het mechanisme voor de oorsprong van nieuwe dingen.
Alles wat wordt gekozen is objectief meetbaar, en alles wat kiest is subjectief. Het enige wat je doet met het steeds suggestief erover hebben dat je dingen kunt meten in het brein is het signaal afgeven dat subjectiviteit slecht is en objectiviteit goed.
Waarom zou je dat niet kunnen zeggen? Feitelijk is dat ook wat de wetenschap ons momenteel vertelt. 'Waarom' vragen vallen uiteen in twee smaken:quote:
Je kan niet zeggen, eerst waren er een hoop planeten sterren, planten enzo en toen ontstond de vrije wil
1) Hoe? Deze vragen leiden tot wat ze noemen een 'process narrative'. Een verhaaltje dat omschrijft welke oorzaak-gevolg relaties leiden tot X. Bijvoorbeeld: "waarom is het 's-nachts donker?"
2) Met welk doel? Dit veronderstelt een entiteit die keuzes maakt, die dingen wil, en die keuzes en die wil leiden dan tot een bepaald handelen. Bijvoorbeeld "waarom bel je de buurman?"
Nu is het grappige... die twee zijn niet strikt gescheiden. Er zijn veel vragen die in het grijze gebied tussen beide liggen. Bijvoorbeeld: "waarom graven konijnen holen?" Zo'n vraag kan beide smaken van antwoorden hebben.
Doelmatigheid, wil, keuze, zijn allemaal zaken die geleidelijk ontstaan als het gevolg van een langdurig evolutieproces. Je gaat nergens een echte grens over... er zit een groot grijs gebied.
Zie ook:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat je werkelijk doet is dat enig bewijs voor vrijheid bij voorbaat wordt uitgesloten, omdat je er geen zin in hebt. Je subjectiviteit is slecht, en je objectiviteit is beperkt tot verklaringen op basis van oorzaak en gevolg.quote:
[..]
Dus als de taal de realiteit niet volgt, moet de realiteit maar aangepast worden? Nee, echt niet. Als blijkt uit de wetenschap dat het huidige concept van vrije wil niet overeenkomt met de natuur, zoals jij zelf schrijft, dan is dit zo. Wat we daar dan mee doen volgt niet logisch. We hoeven misschien dan zelfs niks te doen. Want het klopt dat wij een perceptie hebben van vrije wil en als die perceptie illusie blijkt betekent dit niet dat de perceptie verandert. Uiteindelijk is het een definitie kwestie, zoals alles.
Wetenschap werkt zo, ik leg de steen hier, de wetenschapper noteert dat de steen hier ligt. Ik leg de steen daar, de wetenschapper noteert het feit dat de steen daar ligt. De wetenschapper noteert het resultaat van keuzes, de mogelijkheden, en hoe het gekozen wordt. Blijft over de vraag wat de keuze zo doet uitkomen, en dat is een subjectieve kwestie.
Onzinnig argument, het universum had niet hoeven bestaan en dan? De maan bestaat, dat is een feit. Brein activiteit bestaat, dat is een feit. Dat staat los van de keuze hoe je zoiets noemt of interpreteert.quote:
[..]
Ja alles wat wordt gekozen is in principe objectief meetbaar. Als iets meetbaar is, dan is het ook gekozen. Je kan de maan meten, en dus is het bestaan van de maan een contingentie, de maan kan ook verwoest en teniet gedaan worden, en het was ook mogelijk geweest dat de maan niet had ontstaan.
Ik begrijp dit niet helemaal, je maakt de aanname dat je een bepaalde volgorde van creatie niet kan kiezen? Gebaseerd op wat?quote:
Daarbij, wat hebben planeten, sterren etc te maken met vrije wil? Het universum bestaat ongeacht mensen of vrije wil. Het wordt hooguit niet geobserveerd zonder de mens, er vanuit gaande dat wij de enige zijn die naar het universum staren en dat is niet bepaald waarschijnlijk.
Wellicht begrijp ik je niet goed, maar je argumenten zijn nogal vaag.
Nee, ik geef geen waarde oordeel aan subjectiviteit en objectiviteit, ik geef enkel aan dat beide bestaan en het van belang kan zijn beide te onderscheiden.quote:
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Niet omdat ik er geen zin in heb, maar omdat ik niet overtuigd ben van het bestaan van vrijheid, in jouw definitie. Want wat is het dan dat kiest, denk jij? Waar zit het kiezende subject? Als het er al is, is dit naar alle waarschijnlijkheid niet het bewustzijn. Dus wat is dan vrij? We worden ons bewust van slechts een fractie wat er in onze hersenen afspeelt. Hoe kan jij dan met zekerheid beweren dat kiezen een vrije, bewuste handeling is? Wat de keuze doet uitkomen is inderdaad een subjectieve kwestie, in de zin dat een keuze een handeling die niet per sevoorspelbaar is, maar dat maakt deze niet bewust vrij.quote:
[..]
Wat je werkelijk doet is dat enig bewijs voor vrijheid bij voorbaat wordt uitgesloten, omdat je er geen zin in hebt. Je subjectiviteit is slecht, en je objectiviteit is beperkt tot verklaringen op basis van oorzaak en gevolg.
Wetenschap werkt zo, ik leg de steen hier, de wetenschapper noteert dat de steen hier ligt. Ik leg de steen daar, de wetenschapper noteert het feit dat de steen daar ligt. De wetenschapper noteert het resultaat van keuzes, de mogelijkheden, en hoe het gekozen wordt. Blijft over de vraag wat de keuze zo doet uitkomen, en dat is een subjectieve kwestie.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Bovendien... als het geheel bewust is dan wil dat nog steeds niet zeggen dat het vrij is op de manier waarop klassieke filosofen de vrije wil uitleggen.quote:
[..]
Niet omdat ik er geen zin in heb, maar omdat ik niet overtuigd ben van het bestaan van vrijheid, in jouw definitie. Want wat is het dan dat kiest, denk jij? Waar zit het kiezende subject? Als het er al is, is dit naar alle waarschijnlijkheid niet het bewustzijn. Dus wat is dan vrij? We worden ons bewust van slechts een fractie wat er in onze hersenen afspeelt. Hoe kan jij dan met zekerheid beweren dat kiezen een vrije, bewuste handeling is? Wat de keuze doet uitkomen is inderdaad een subjectieve kwestie, in de zin dat een keuze een handeling die niet per sevoorspelbaar is, maar dat maakt deze niet bewust vrij.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je hebt geen zin meer? Jammerquote:
Jullie doen je best maar om vrijheid te ontkennen en subjectiviteit af te knijpen heh.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Interviewer: "Do you believe in free will?"
Christopher Hitchens: "I have no choice (but to believe in free will)"
Christopher Hitchens: "I have no choice (but to believe in free will)"
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja maar dat zou eigenlijk niet moeten. Net als dat eindeloze gediscuseer over materialisme. In feite zijn wij 80% op dit forum over noties te discussieren. Wat is liefde? Het woordenboek zegt: Liefde betekent de diepe genegenheid voor, welgezindheid tot of toewijding voor een ander. In dat geval zou je kunnen zeggen, het staat buiten de menselijke ziel. Echter, je kan ook zeggen:liefde is een activatie van bepaalde hersencellen,waar empathie enz wordt gevormd. Mensen zouden moeten proberen wat objectiever te denken, anders blijf je in die cirkel ronddraaien.quote:
Zeker met zulke onderwerpen is er een reëel risico dat mensen er een geheel eigen uitleg van die begrippen op nahouden zonder dat ze dat doorhebben. En dan praat je voornamelijk langs elkaar heen. Dan kunnen we nog beter Chinees en Turks gaan praten, want dan is het tenminste duidelijk dat we elkaar niet begrijpen.quote:
[..]
Ja maar dat zou eigenlijk niet moeten. Net als dat eindeloze gediscuseer over materialisme. In feite zijn wij 80% op dit forum over noties te discussieren. Wat is liefde? Het woordenboek zegt: Liefde betekent de diepe genegenheid voor, welgezindheid tot of toewijding voor een ander. In dat geval zou je kunnen zeggen, het staat buiten de menselijke ziel. Echter, je kan ook zeggen:liefde is een activatie van bepaalde hersencellen,waar empathie enz wordt gevormd. Mensen zouden moeten proberen wat objectiever te denken, anders blijf je in die cirkel ronddraaien.
Dus een discussie over de semantiek is, helaas, een noodzakelijk kwaad. Maar het heeft ook positieve kanten: als het gaat over bijvoorbeeld materialisme dan kan zo'n discussie over de semantiek leiden tot een 'ah ja... dit begrip is eigenlijk niet zo duidelijk als ik dacht dat het was'.
Zo zeg je in deze post 'in dat geval zou je kunnen zeggen, het staat buiten de menselijke ziel', maar wat je daar nu precies mee bedoelt is - in elk geval mij - een volslagen raadsel. Ik zou daar dan op kunnen reageren, in de aanname dat jij hetzelfde ermee bedoelt als ik, maar dan zou zo'n discussie alleen maar tot heel veel verwarring leiden. En dan kan ik je toch beter eerst vragen wat jij ermee bedoelt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 25-07-2014 19:10:33 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
ehm als entropie afneemt neemt de orde toe, volgens mij begrijp je volstrektquote:
[..]
Hij heeft nog nooit meer dan twee zinnen getiept.
Het leven op aarde produceert juist meer orde in plaats van minder, door het principe van replicatie, variatie en natuurlijke selectie, dat tot steeds meer complexiteit leidt. Ze geven ook een hoop warmte af (is willekeurig trillende molekulen) dus de entropie in het universum als geheel blijft stijgen.
Dat dit mechanisme bestaat in het universum is heel bijzonder. Het betekent ook dat die mogelijkheid, en de realisatie ervan, er altijd al in heeft gezeten, in de manier waarop het universum in elkaar zit. Dat is wel heel bijzonder, aangezien het op ontelbaar andere manieren in elkaar had kunnen zitten.
niet wat entropie is .
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ja hoor, s = k log W. Bij meer orde zijn er minder mogelijke micro configuraties van de elementen van een systeem die overeenkomen met dezelfde macro configuratie (W). Dus is de entropie kleiner (s). En wel naar ratio van de constante van Boltzmann (k).quote:
[..]
ehm als entropie afneemt neemt de orde toe, volgens mij begrijp je volstrekt
Je hebt mijn post niet goed gelezen of jij weet niet wat entropie is. Kies maar ;-)
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat is omdat ze vast willen houden aan materialisme (of fysicalisme, mechanisme, hubbubisme, hoe je het ook wil noemen). Dat dwingt ze om hun eigen vrijheid te ontkennen, ook als is die een essentie van hun bestaan.quote:
Jullie doen je best maar om vrijheid te ontkennen en subjectiviteit af te knijpen heh.
Maar geen van die mensen ligt 's ochtends in bed en denkt: 'ik hoef er niet uit te komen want de molekulen in mijn brein zorgen daar op een gegeven moment wel voor.' Het is niet meer dan een soort academische mening die ze op een forum geven, niet iets waar ze naar leven. Net als met moreel relativisme. Op een forum claimen ze de vreselijkste dingen, maar in de praktijk zijn ze heel beleefd, sociaal en fatsoenlijk. Het rare is dat ze daar geen contradictie in zien.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Hier past inmiddels nog maar 1 reactie:quote:
Dat is omdat ze vast willen houden aan materialisme
Niet meer aanwezig in dit forum.
Precies, de reactie waarin jij vertelt hoe je bewustzijn ziet als het geproduceerd wordt door fysische processen. Dus wat het dan is, waar het uit bestaat (wat is blauw bijvoorbeeld had ik nog uitstaan bij je), hoe het vrije wil heeft (of hoe het geen vrije wil heeft maar het toch heeft), hoe doelbewustheid, creativiteit, betekenis, begrijpen, etc kunnen bestaan in de fysica.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Je hebt het hier over een bepaald door mensen gecreeerd beeld. Ook door jou zelf. Wat jij daar beschrijft heb je in feite zelf gecreeerd, een antropomorf, wispelturig en despotisch wezen met onbekende verblijfplaats, en vervolgens heb je ook zelf gezegd dat het niet bestaat. En terecht.quote:
[..]
Al dertig jaar niet meer bang voor een wispelturige despoot die zijn eigen kind opoffert.
Ik benader het vanuit een heel ander perspectief. Ik kom vanuit een heel andere redenering op het idee dat bewustzijn de basis van de werkelijkheid is. Dat zal niet ons individuele bewustzijn zijn maar een kosmisch bewustzijn. En vervolgens maak ik een connectie naar de spiritualiteit en religie die door de hele menselijke geschiedenis over de hele wereld een rode lijn is. En dan denk ik: aha, weer een argument. OK, er zit een heleboel onzin bij, omdat het allemaal bedacht is door mensen, inclusief idioten en opportunisten, maar het zal toch niet van a tot z allemaal complete bullshit zijn? Dat is de arrogantie van de moderne westerse mens ten top gedreven.
Het is wel waartoe je gedwongen wordt als je uit wil gaan van materialisme (de aanname dat bewustzijn niet bestaat of een bizar, onbegrepen maar ook onbetekenend bijverschijnsel van een bepaald soort fysische processen is).
Als bewustzijn daarentegen fundamenteel is, is die spirituele dimensie van de mens door de hele historie heen geen collectieve krankzinnige waanvoorstelling maar wordt juist begrijpelijk. Het geeft daarom een completere beschrijving van de werkelijkheid die we ervaren.
Of het juist is kunnen we niet bewijzen, net zo min als we materialisme kunnen bewijzen. Het enige dat we kunnen is rationeel redeneren en erop vertrouwen dat de werkelijkheid ook rationeel in elkaar zit. Tot nu toe is dat wel gebleken.
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 26-07-2014 18:29:44 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Na dat is weer die andere discussie xd. Snap eigenlijk ook niet waarom ik dit erbij haalde. Ik neem aan dat je geen zin heb dat ik mijn riedeltje van objectieve moraliteit en liefde oppdreun.quote:
[..]
Zeker met zulke onderwerpen is er een reëel risico dat mensen er een geheel eigen uitleg van die begrippen op nahouden zonder dat ze dat doorhebben. En dan praat je voornamelijk langs elkaar heen. Dan kunnen we nog beter Chinees en Turks gaan praten, want dan is het tenminste duidelijk dat we elkaar niet begrijpen.
Dus een discussie over de semantiek is, helaas, een noodzakelijk kwaad. Maar het heeft ook positieve kanten: als het gaat over bijvoorbeeld materialisme dan kan zo'n discussie over de semantiek leiden tot een 'ah ja... dit begrip is eigenlijk niet zo duidelijk als ik dacht dat het was'.
Zo zeg je in deze post 'in dat geval zou je kunnen zeggen, het staat buiten de menselijke ziel', maar wat je daar nu precies mee bedoelt is - in elk geval mij - een volslagen raadsel. Ik zou daar dan op kunnen reageren, in de aanname dat jij hetzelfde ermee bedoelt als ik, maar dan zou zo'n discussie alleen maar tot heel veel verwarring leiden. En dan kan ik je toch beter eerst vragen wat jij ermee bedoelt.
Zonder hiernamaals is iedere god academisch geneuzel. Waaruit maak jij op dat je zou kunnen denken zonder hersens? Anekdotische bijna-doodervaringen wellicht die heel goed neurologisch verklaard kunnen worden (zie Susan Blackmore en Dick Swaab)?quote:
[..]
Je hebt het hier over een bepaald door mensen gecreeerd beeld. Ook door jou zelf. Wat jij daar beschrijft heb je in feite zelf gecreeerd, een antropomorf, wispelturig en despotisch wezen met onbekende verblijfplaats, en vervolgens heb je ook zelf gezegd dat het niet bestaat. En terecht.
Ik benader het vanuit een heel ander perspectief. Ik kom vanuit een heel andere redenering op het idee dat bewustzijn de basis van de werkelijkheid is. Dat zal niet ons individuele bewustzijn zijn maar een kosmisch bewustzijn. En vervolgens maak ik een connectie naar de spiritualiteit en religie die door de hele menselijke geschiedenis over de hele wereld een rode lijn is. En dan denk ik: aha, weer een argument. OK, er zit een heleboel onzin bij, omdat het allemaal bedacht is door mensen, inclusief idioten en opportunisten, maar het zal toch niet van a tot z allemaal complete bullshit zijn? Dat is de arrogantie van de moderne westerse mens ten top gedreven.
Het is wel waartoe je gedwongen wordt als je uit wil gaan van materialisme (de aanname dat bewustzijn niet bestaat of een bizar, onbegrepen maar ook onbetekenend bijverschijnsel van een bepaald soort fysische processen is).
Als bewustzijn daarentegen fundamenteel is, is die spirituele dimensie van de mens door de hele historie heen geen collectieve krankzinnige waanvoorstelling maar wordt juist begrijpelijk. Het geeft daarom een completere beschrijving van de werkelijkheid die we ervaren.
Of het juist is kunnen we niet bewijzen, net zo min als we materialisme kunnen bewijzen. Het enige dat we kunnen is rationeel redeneren en erop vertrouwen dat de werkelijkheid ook rationeel in elkaar zit. Tot nu toe is dat wel gebleken.
Je brein kan je voor de gek houden en charismatisch leiderschap en psychose staan heel dicht bij elkaar, je zou jezus abraham, mozes, paulus en mohammed zonder meer bipolair kunnen classificeren.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Hoe kan je denken met hersens? Chemo-electrische impulsjes die algoritmes uitvoeren is niet gelijk aan denken. Algoritmes zijn overal. Denkt een computer? Denkt een mierenkolonie? Zo nee, waarom niet, zo ja, hoe dan.
Dick Swaab heeft helemaal niets verklaard voor zover ik weet. Ik heb zijn recente boek er op na gezocht maar echt helemaal niets gevonden. Bewuste ervaring zonder brein is in ieder geval prima voorstelbaar. Het leidt niet tot logische contradicties of zo. Het is alleen niet waargenomen.
Bijna-doodervaringen wijzen er wel op. Geen hersenaktiviteit maar wel uitgebreide heldere ervaringen. Anekdotisch weliswaar, maar het is er wel.
Dick Swaab heeft helemaal niets verklaard voor zover ik weet. Ik heb zijn recente boek er op na gezocht maar echt helemaal niets gevonden. Bewuste ervaring zonder brein is in ieder geval prima voorstelbaar. Het leidt niet tot logische contradicties of zo. Het is alleen niet waargenomen.
Bijna-doodervaringen wijzen er wel op. Geen hersenaktiviteit maar wel uitgebreide heldere ervaringen. Anekdotisch weliswaar, maar het is er wel.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Objectieve moraliteit en liefde is OK. Van mij mag je het altijd opdreunen ;-)quote:
[..]
Na dat is weer die andere discussie xd. Snap eigenlijk ook niet waarom ik dit erbij haalde. Ik neem aan dat je geen zin heb dat ik mijn riedeltje van objectieve moraliteit en liefde oppdreun.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
En ik hoor je al denken: 'er is niets bewezen'. Maar het is net als met Lance Armstrong, alles wordt ontkend, maar dat betekent niet dat er niets aan de hand is ;-)quote:
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wat wordt er hier ontkend dan?quote:
En ik hoor je al denken: 'er is niets bewezen'. Maar het is net als met Lance Armstrong, alles wordt ontkend, maar dat betekent niet dat er niets aan de hand is ;-)
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Wat er ontkend wordt is in feite jezelf.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Als we zouden kunnen waarnemen , zonder brein, waar zijn al die honderden miljarden neuronen dan voor? Dat er geen logische contradictie is, is geen bewijs voor de stelling. Iets kan logisch zijn, maar toch niet waar. Neuronen in netwerk kunnen actief worden bij bepaalde externe stimuli en zo een afspiegeling vormen voor de wereld. Waarschijnlijk kunnen netwerken van neuronen nog veel meer, maar dit is slechts de basis voor complexe handelingen. Neurobiologie is nog een zeer jonge tak van wetenschap.quote:
Hoe kan je denken met hersens? Chemo-electrische impulsjes die algoritmes uitvoeren is niet gelijk aan denken. Algoritmes zijn overal. Denkt een computer? Denkt een mierenkolonie? Zo nee, waarom niet, zo ja, hoe dan.
Dick Swaab heeft helemaal niets verklaard voor zover ik weet. Ik heb zijn recente boek er op na gezocht maar echt helemaal niets gevonden. Bewuste ervaring zonder brein is in ieder geval prima voorstelbaar. Het leidt niet tot logische contradicties of zo. Het is alleen niet waargenomen.
Bijna-doodervaringen wijzen er wel op. Geen hersenaktiviteit maar wel uitgebreide heldere ervaringen. Anekdotisch weliswaar, maar het is er wel.
Jij gebruikt allerlei concepten als denken en vrije wil op zijn zachtst gezegd empirisch onduidelijk en problematisch zijn. En dan stellen dat de neurobiologie niet alles kan verklaren vind ik zwak. Het wordt tenminste geprobeerd.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Die neuronen zijn voor het uitvoeren van algoritmes, op basis van miljarden impulsjes vanuit het zenuwstelsel.
Ik heb overigens niets tegen neurologie. Er achter komen hoe het brein werkt is een geweldige uitdaging. Het menselijk brein is het meest complexe en interessante verschijnsel in het hele universum (voor zover we weten natuurlijk).
Ik heb overigens niets tegen neurologie. Er achter komen hoe het brein werkt is een geweldige uitdaging. Het menselijk brein is het meest complexe en interessante verschijnsel in het hele universum (voor zover we weten natuurlijk).
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Waarom hebben diersoorten die intelligenter zijn en complexer gedrag vertonen dan grotere en ingewikkeldere neurale netwerken? Dat is alleen maar uitvoeren? Kan het niet zijn dat deze toenemende complexiteit in staat is gedrag te produceren en uiteindelijk bewustzijn te creëren?quote:
Die neuronen zijn voor het uitvoeren van algoritmes, op basis van miljarden impulsjes vanuit het zenuwstelsel.
Ik heb overigens niets tegen neurologie. Er achter komen hoe het brein werkt is een geweldige uitdaging. Het menselijk brein is het meest complexe en interessante verschijnsel in het hele universum (voor zover we weten natuurlijk).
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Gedrag wel, maar bewustzijn? Of alleen de mogelijkheid om bewustzijn te ervaren? Zolang we niet weten wat bewustzijn is zijn alle opties open.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Que?quote:
Wat er ontkend wordt is in feite jezelf.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Zou kunnen..maar het is dan een overbodig bewustzijn.quote:
[..]
Waarom hebben diersoorten die intelligenter zijn en complexer gedrag vertonen dan grotere en ingewikkeldere neurale netwerken? Dat is alleen maar uitvoeren? Kan het niet zijn dat deze toenemende complexiteit in staat is gedrag te produceren en uiteindelijk bewustzijn te creëren?
Als je ervan uitgaat dat alles in de levende natuur bewustzijn heeft alles op zijn eigen niveau uiteraard dan is het specifieke bewustzijn wat wij hebben totaal overbodig. De processen zouden met hun niet bewustzijnde bewustzijn (zoals planten of primaire levensvormen, logen zuren basen etcetera) namelijk net zo goed gedaan kunnen worden. Ons menselijk bewustzijn zou dan daadwerkelijk een toevallifg functieloos bijprodukt zijn omdat onder de motorkap de processen zelf toch wel uitgevoerd worden.
Wanneer je er sec over nadenkt is het enige wat echt aanspraak kan maken op de titel "zelf" het bewustzijn. In een door processen gegenereerd bewustzijn is juist dat specifieke bewustzijn of zelf totaal overbodig.quote:
Datzelf wat jij denkt te zijn ben je dan niet meer dus verwordt je automatisch tot een soort van geschift plantje wat denkt mens te zijn.
Zonder bewustzijn zouden we waarschijnlijk ook kunnen leven, aangezien er vele organismen zijn waarbij we niet het idee hebben dat ze over een noemenswaardige mate van bewustzijn beschikken, die het toch prima lijken te redden. Maar dat maakt het nog niet nutteloos. Een olifant zou ook wel zonder slagtanden kunnen leven en een duif zonder dat-ie kan vliegen. Dat bepaalde dieren bepaalde eigenschappen hebben, is te verklaren met evolutie. Blijkbaar was het ontwikkelen van een hoge mate van bewustzijn een evolutionair voordeel in de ontwikkeling van de mens. Daarom zijn wij er nu wel en zijn andere soorten er niet.quote:Op zaterdag 26 juli 2014 23:40 schreef Jappie het volgende:
[..]
Zou kunnen..maar het is dan een overbodig bewustzijn.
Als je ervan uitgaat dat alles in de levende natuur bewustzijn heeft alles op zijn eigen niveau uiteraard dan is het specifieke bewustzijn wat wij hebben totaal overbodig. De processen zouden met hun niet bewustzijnde bewustzijn (zoals planten of primaire levensvormen, logen zuren basen etcetera) namelijk net zo goed gedaan kunnen worden. Ons menselijk bewustzijn zou dan daadwerkelijk een toevallifg functieloos bijprodukt zijn omdat onder de motorkap de processen zelf toch wel uitgevoerd worden.
Alleen jij zou jij niet meer zijn en de olifant de olifant niet meer daar er niets of niemand is die zich er van bewust is. Om te kunnen leven is een specifiek soort bewustzijn zoals jij schetst namelijk helemaal niet nodig.quote:
[..]
Zonder bewustzijn zouden we waarschijnlijk ook kunnen leven, aangezien er vele dieren zijn waarbij we niet het idee hebben dat ze over een noemenswaardige mate van bewustzijn beschikken, die het toch prima lijken te redden. Maar dat maakt het nog niet nutteloos. Een olifant zou ook wel zonder slagtanden kunnen leven en een duif zonder dat-ie kan vliegen. Dat bepaalde dieren bepaalde eigenschappen hebben, is te verklaren met evolutie. Blijkbaar was het ontwikkelen van een hoge mate van bewustzijn een evolutionair voordeel in de ontwikkeling van de mens. Daarom zijn wij er nu wel en zijn andere soorten er niet.
Nou, blijkbaar was het in onze evolutie dus wel belangrijk om ons bewustzijn te ontwikkelen, anders was het niet gebeurd. Dus het is maar wat je "niet nodig" vindt.quote:
[..]
Alleen jij zou jij niet meer zijn en de olifant de olifant niet meer daar er niets of niemand is die zich er van bewust is. Om te kunnen leven is een specifiek soort bewustzijn zoals jij schetst namelijk helemaal niet nodig.
Welk nut dient het dan als het niet het bewustzijn zelf is ?quote:
[..]
Nou, blijkbaar was het in onze evolutie dus wel belangrijk om ons bewustzijn te ontwikkelen, anders was het niet gebeurd. Dus het is maar wat je "niet nodig" vindt.
Welk nut heeft leven überhaupt zonder ons type bewustzijn ?
(daarmee is overigens nog niet gezegd dat het leven nu wel nut zou hebben maar zonder bewustzijn als grond der dingen heeft het leven iig geen nut)
Welk nut ons bewustzijn heeft? Nou, het maakt bijvoorbeeld het evalueren van het verleden en plannen op lange termijn mogelijk. Ook sociale interactie gaat beter met een hoge mate van bewustzijn. Schijnbaar verhoogde dat de overlevingskans ten opzichte van soorten die dit vermogen niet hadden.quote:
[..]
Welk nut dient het dan als het niet het bewustzijn zelf is ?
Leven evolueert om zichzelf in stand te houden.quote:Welk nut heeft leven überhaupt zonder ons type bewustzijn ?
Het nu van het leven is weer een hele andere discussiequote:
[..]
Welk nut dient het dan als het niet het bewustzijn zelf is ?
Welk nut heeft leven überhaupt zonder ons type bewustzijn ?
(daarmee is overigens nog niet gezegd dat het leven nu wel nut zou hebben maar zonder bewustzijn als grond der dingen heeft het leven iig geen nut)
Maar als onze vorm van bewustzijn de maatstaf is, is er wel verdomd veel nutteloos leven
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
En dan is het leven ook pas nuttig geworden in de laatste 0,003% van de tijd dat er leven bestaat op deze planeet.quote:
[..]
Maar als onze vorm van bewustzijn de maatstaf is, is er wel verdomd veel nutteloos leven
Ga jij me nu vertellen dat er meer intelligent leven is dan niet intelligent leven omdat dat een betere overlevingskans maakt ? Vraag me toch af hoe bijvoorbeeld al die huismijt weet te overleven dan om maar eens iets dwaas te noemen.quote:
[..]
Welk nut ons bewustzijn heeft? Nou, het maakt bijvoorbeeld het evalueren van het verleden en plannen op lange termijn mogelijk. Ook sociale interactie gaat beter met een hoge mate van bewustzijn. Schijnbaar verhoogde dat de overlevingskans ten opzichte van soorten die dit vermogen niet hadden.
Maak dat maar hard dan geloof ik je..maar zelfs als het waar zou zijn dan ga je er dus vanuit dat leven een doel heeft..dat neigt verdomd veel naar een bewust proces.quote:Leven evolueert om zichzelf in stand te houden.
Ik vind het prettig dat je het met me eens bent, zoals ik al zei er is veel te zeggen voor bewustzijn als basis van alle leven dus niet alleen voor dat van ons. Alleen als je gaat ontkennen dat dat bewustzijn aan de basis staat van het leven zelf dan pas kom je terecht in die vreemde spagaat die jezelf ook terecht al opmerkt.quote:
[..]
Het nu van het leven is weer een hele andere discussie
Maar als onze vorm van bewustzijn de maatstaf is, is er wel verdomd veel nutteloos leven
Nee, natuurlijk niet. Het gaat om wat het beste is gegeven de omstandigheden. In veruit de meeste situaties is intelligentie helemaal geen voordeel en heb je veel meer aan bijvoorbeeld sterke kaken, scherpe klauwen of een schutkleur. Bovendien concurreren soorten met dezelfde eigenschappen met elkaar, dus ons bestaan voorkomt dat er een andere intelligente soort dominant wordt.quote:
[..]
Ga jij me nu vertellen dat er meer intelligent leven is dan niet intelligent leven omdat dat een betere overlevingskans maakt ? Vraag me toch af hoe bijvoorbeeld al die huismijt weet te overleven dan om maar eens iets dwaas te noemen.
Ik zou niet weten wat dat doel dan is en waarom daar iets achter schuilgaat dat bewust zou zijn. Leven houdt zichzelf in stand omdat het leven dat dat niet doet niet bestaat. That's it.quote:Maak dat maar hard dan geloof ik je..maar zelfs als het waar zou zijn dan ga je er dus vanuit dat leven een doel heeft..dat neigt verdomd veel naar een bewust proces.
Okay dan zijn we dus weer terug bij af..het leven houd zichzelf in stand omdat het leven dat nou eenmaal doet en daarmee is ons specifieke type bewustzijn totaal overbodig. Wat de wetenschap ons namelijk presenteert is een bewustzijn wat bijvoorbeeld uitgelegd door de hr Sam Harris trager reageert dan het eigenlijke onderliggende proces wat het echte werk "onbewust" als proces toch al doet. Onze trage registratie van die onderliggende processen is daarmee feitelijk niet nodig en dus ontken je jezelf of datgeen waarvan je altijd gedacht had dat jij dat was.quote:
[..]
Nee, natuurlijk niet. Het gaat om wat het beste is gegeven de omstandigheden. In veruit de meeste situaties is intelligentie helemaal geen voordeel en heb je veel meer aan bijvoorbeeld sterke kaken, scherpe klauwen of een schutkleur. Bovendien concurreren soorten met dezelfde eigenschappen met elkaar, dus ons bestaan voorkomt dat er een andere intelligente soort dominant wordt.
[..]
Ik zou niet weten wat dat doel dan is en waarom daar iets achter schuilgaat dat bewust zou zijn. Leven houdt zichzelf in stand omdat het leven dat dat niet doet niet bestaat. That's it.
Anyway..ik vind het tijd om te gaan slapen en daadwerkelijk het proces het proces te laten zijn zonder dat ik me daar de aankomende 8 uur of zo druk om ga maken.....
nn all.
Dat dingen anders blijken te werken dan je dacht is toch geen reden om aan te nemen dat het niet zo is?
Het is in aanleg ontstaan en had als consequentie dat het een voordeel bood tov soortgenoten die het in mindere mate hadden, waardoor deze meer nakomelingen konden produceren en grootbrengen. Ik neem aan dat je weet dat evolutie ook gaat over competitie binnen een soort. Dus als ik met mijn bewustzijn beter kan overleven en meer nakomelingen kan produceren dan soortgenoten die minder bewustzijn hebben zorgt dit voor verspreiding van het kenmerk bewustzijn door een populatie. En bewustzijn is er uiteraard in meerdere gradaties, het is niet dichotoom.quote:
[..]
Okay dan zijn we dus weer terug bij af..het leven houd zichzelf in stand omdat het leven dat nou eenmaal doet en daarmee is ons specifieke type bewustzijn totaal overbodig.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Maar dan zou je zeggen dat alle vormen van bewustzijn in principe overbodig zijn, behalve het organisme met het laagste niveau bewustzijn? Of zelfs het laagste niveau is overbodig?quote:
[..]
Zou kunnen..maar het is dan een overbodig bewustzijn.
Als je ervan uitgaat dat alles in de levende natuur bewustzijn heeft alles op zijn eigen niveau uiteraard dan is het specifieke bewustzijn wat wij hebben totaal overbodig.
Wat?quote:De processen zouden met hun niet bewustzijnde bewustzijn (zoals planten of primaire levensvormen, logen zuren basen etcetera) namelijk net zo goed gedaan kunnen worden.
Maar dat kan toch gezegd worden van elke evolutionaire ontwikkeling? Een soort functioneerde prima voor een bepaalde (serie) mutatie(s) (i.e. "onder de motorkap werden de processen zelf toch wel uitgevoerd"), dus alle veranderingen zijn overbodig?quote:Ons menselijk bewustzijn zou dan daadwerkelijk een toevallifg functieloos bijprodukt zijn omdat onder de motorkap de processen zelf toch wel uitgevoerd worden.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Precies. Er wordt soms gedaan alsof evolutie alleen maar aanpassen aan de omgeving is. En dat is een misvatting. Evolutie kan ook een mutatie zijn die zorgt voor meer nakomelingen dan soortgenoten die deze mutatie niet hebben in dezelfde omgeving.quote:
Maar dat kan toch gezegd worden van elke evolutionaire ontwikkeling? Een soort functioneerde prima voor een bepaalde (serie) mutatie(s) (i.e. "onder de motorkap werden de processen zelf toch wel uitgevoerd"), dus alle veranderingen zijn overbodig?
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Sowieso is nut, of funtie in evolutie alleen zinnig te definiëren in aantal nakomeling.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Dat is toch eigenlijk ook een aanpassing aan de omgeving?quote:
[..]
Precies. Er wordt soms gedaan alsof evolutie alleen maar aanpassen aan de omgeving is. En dat is een misvatting. Evolutie kan ook een mutatie zijn die zorgt voor meer nakomelingen dan soortgenoten die deze mutatie niet hebben in dezelfde omgeving.
Mutaties zijn willekeurig en zijn dus geen evolutionair mechanisme. Mutaties ontstaan constant en zijn geen reactie op iets (in sommige gevallen is dat wel indirect het geval, maar in veel gevallen zijn mutaties strikt willekeurig).quote:
[..]
Dat is toch eigenlijk ook een aanpassing aan de omgeving?
Mutaties gebeuren gewoon, wel kunnen deze via verschillende evolutionaire processen gemeengoed worden, bijvoorbeeld genetische drift, waarbij genen meer willekeurig of statistisch worden verspreidt of natuurlijke selectie, waarbij het een direct voordeel bied ten opzichte van soortgenoten in een bepaalde omgeving. Andere processen zijn bij voorbeeld seksuele selectie (wat vaak onder de noemen natuurlijke selectie wordt geplaatst) of genetische flow, waarbij individuen van zeer verwante soorten of individuen uit twee verschillende populaties van een enkel soort migreren naar elkaars gebied.
Mutaties zorgt eigenlijk enkel voor genetische differentiatie, waarbij er vaak verschillende allelen van een specifiek gen ontstaan. En hierop werken de verschillende evolutionaire processen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ja, dat snap ik ook wel. Ik drukte me alleen wat onhandig uit.quote:
[..]
Mutaties zijn willekeurig en zijn dus geen evolutionair mechanisme. Mutaties ontstaan constant en zijn geen reactie op iets (in sommige gevallen is dat wel indirect het geval, maar in veel gevallen zijn mutaties strikt willekeurig).
Mutaties gebeuren gewoon, wel kunnen deze via verschillende evolutionaire processen gemeengoed worden, bijvoorbeeld genetische drift, waarbij genen meer willekeurig of statistisch worden verspreidt of natuurlijke selectie, waarbij het een direct voordeel bied ten opzichte van soortgenoten in een bepaalde omgeving. Andere processen zijn bij voorbeeld seksuele selectie (wat vaak onder de noemen natuurlijke selectie wordt geplaatst) of genetische flow, waarbij individuen van zeer verwante soorten of individuen uit twee verschillende populaties van een enkel soort migreren naar elkaars gebied.
Mutaties zorgt eigenlijk enkel voor genetische differentiatie, waarbij er vaak verschillende allelen van een specifiek gen ontstaan. En hierop werken de verschillende evolutionaire processen.
Vond het al een vreemde opmerking vanuit jouw kant, nou ja laten we de post staan voor diegene in het topic die aantonen het niet te snappen.quote:
[..]
Ja, dat snap ik ook wel. Ik drukte me alleen wat onhandig uit.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
In zekere zin wel jaquote:
[..]
Dat is toch eigenlijk ook een aanpassing aan de omgeving?
Het was ook meer een reactie op het idee dat bewustzijn geen nut heeft omdat leven zonder bewustzijn ook kan.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Je kunt je natuurlijk voorstellen dat een machine die geheel geen bewustzijn heeft *exact* hetzelfde functioneert als mensen met een bewustzijn. Een idee waar voornamelijk filosofen zich mee bezig hebben gehouden.quote:
[..]
In zekere zin wel ja
Wat mij betreft kun je vraagtekens zetten bij zo'n onderscheid tussen 'zombies' en 'niet-zombies': kan dat onderscheid ooit worden gemaakt? Ik denk het niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |