F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Niet omdat ik er geen zin in heb, maar omdat ik niet overtuigd ben van het bestaan van vrijheid, in jouw definitie. Want wat is het dan dat kiest, denk jij? Waar zit het kiezende subject? Als het er al is, is dit naar alle waarschijnlijkheid niet het bewustzijn. Dus wat is dan vrij? We worden ons bewust van slechts een fractie wat er in onze hersenen afspeelt. Hoe kan jij dan met zekerheid beweren dat kiezen een vrije, bewuste handeling is? Wat de keuze doet uitkomen is inderdaad een subjectieve kwestie, in de zin dat een keuze een handeling die niet per sevoorspelbaar is, maar dat maakt deze niet bewust vrij.quote:Op vrijdag 25 juli 2014 15:49 schreef Syamsu het volgende:
[..]
Wat je werkelijk doet is dat enig bewijs voor vrijheid bij voorbaat wordt uitgesloten, omdat je er geen zin in hebt. Je subjectiviteit is slecht, en je objectiviteit is beperkt tot verklaringen op basis van oorzaak en gevolg.
Wetenschap werkt zo, ik leg de steen hier, de wetenschapper noteert dat de steen hier ligt. Ik leg de steen daar, de wetenschapper noteert het feit dat de steen daar ligt. De wetenschapper noteert het resultaat van keuzes, de mogelijkheden, en hoe het gekozen wordt. Blijft over de vraag wat de keuze zo doet uitkomen, en dat is een subjectieve kwestie.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Bovendien... als het geheel bewust is dan wil dat nog steeds niet zeggen dat het vrij is op de manier waarop klassieke filosofen de vrije wil uitleggen.quote:
[..]
Niet omdat ik er geen zin in heb, maar omdat ik niet overtuigd ben van het bestaan van vrijheid, in jouw definitie. Want wat is het dan dat kiest, denk jij? Waar zit het kiezende subject? Als het er al is, is dit naar alle waarschijnlijkheid niet het bewustzijn. Dus wat is dan vrij? We worden ons bewust van slechts een fractie wat er in onze hersenen afspeelt. Hoe kan jij dan met zekerheid beweren dat kiezen een vrije, bewuste handeling is? Wat de keuze doet uitkomen is inderdaad een subjectieve kwestie, in de zin dat een keuze een handeling die niet per sevoorspelbaar is, maar dat maakt deze niet bewust vrij.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je hebt geen zin meer? Jammerquote:Op vrijdag 25 juli 2014 16:28 schreef Syamsu het volgende:
Jullie doen je best maar om vrijheid te ontkennen en subjectiviteit af te knijpen heh.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Interviewer: "Do you believe in free will?"
Christopher Hitchens: "I have no choice (but to believe in free will)"
Christopher Hitchens: "I have no choice (but to believe in free will)"
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja maar dat zou eigenlijk niet moeten. Net als dat eindeloze gediscuseer over materialisme. In feite zijn wij 80% op dit forum over noties te discussieren. Wat is liefde? Het woordenboek zegt: Liefde betekent de diepe genegenheid voor, welgezindheid tot of toewijding voor een ander. In dat geval zou je kunnen zeggen, het staat buiten de menselijke ziel. Echter, je kan ook zeggen:liefde is een activatie van bepaalde hersencellen,waar empathie enz wordt gevormd. Mensen zouden moeten proberen wat objectiever te denken, anders blijf je in die cirkel ronddraaien.quote:
Zeker met zulke onderwerpen is er een reëel risico dat mensen er een geheel eigen uitleg van die begrippen op nahouden zonder dat ze dat doorhebben. En dan praat je voornamelijk langs elkaar heen. Dan kunnen we nog beter Chinees en Turks gaan praten, want dan is het tenminste duidelijk dat we elkaar niet begrijpen.quote:
[..]
Ja maar dat zou eigenlijk niet moeten. Net als dat eindeloze gediscuseer over materialisme. In feite zijn wij 80% op dit forum over noties te discussieren. Wat is liefde? Het woordenboek zegt: Liefde betekent de diepe genegenheid voor, welgezindheid tot of toewijding voor een ander. In dat geval zou je kunnen zeggen, het staat buiten de menselijke ziel. Echter, je kan ook zeggen:liefde is een activatie van bepaalde hersencellen,waar empathie enz wordt gevormd. Mensen zouden moeten proberen wat objectiever te denken, anders blijf je in die cirkel ronddraaien.
Dus een discussie over de semantiek is, helaas, een noodzakelijk kwaad. Maar het heeft ook positieve kanten: als het gaat over bijvoorbeeld materialisme dan kan zo'n discussie over de semantiek leiden tot een 'ah ja... dit begrip is eigenlijk niet zo duidelijk als ik dacht dat het was'.
Zo zeg je in deze post 'in dat geval zou je kunnen zeggen, het staat buiten de menselijke ziel', maar wat je daar nu precies mee bedoelt is - in elk geval mij - een volslagen raadsel. Ik zou daar dan op kunnen reageren, in de aanname dat jij hetzelfde ermee bedoelt als ik, maar dan zou zo'n discussie alleen maar tot heel veel verwarring leiden. En dan kan ik je toch beter eerst vragen wat jij ermee bedoelt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 25-07-2014 19:10:33 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
ehm als entropie afneemt neemt de orde toe, volgens mij begrijp je volstrektquote:
[..]
Hij heeft nog nooit meer dan twee zinnen getiept.
Het leven op aarde produceert juist meer orde in plaats van minder, door het principe van replicatie, variatie en natuurlijke selectie, dat tot steeds meer complexiteit leidt. Ze geven ook een hoop warmte af (is willekeurig trillende molekulen) dus de entropie in het universum als geheel blijft stijgen.
Dat dit mechanisme bestaat in het universum is heel bijzonder. Het betekent ook dat die mogelijkheid, en de realisatie ervan, er altijd al in heeft gezeten, in de manier waarop het universum in elkaar zit. Dat is wel heel bijzonder, aangezien het op ontelbaar andere manieren in elkaar had kunnen zitten.
niet wat entropie is .
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ja hoor, s = k log W. Bij meer orde zijn er minder mogelijke micro configuraties van de elementen van een systeem die overeenkomen met dezelfde macro configuratie (W). Dus is de entropie kleiner (s). En wel naar ratio van de constante van Boltzmann (k).quote:
[..]
ehm als entropie afneemt neemt de orde toe, volgens mij begrijp je volstrekt
Je hebt mijn post niet goed gelezen of jij weet niet wat entropie is. Kies maar ;-)
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat is omdat ze vast willen houden aan materialisme (of fysicalisme, mechanisme, hubbubisme, hoe je het ook wil noemen). Dat dwingt ze om hun eigen vrijheid te ontkennen, ook als is die een essentie van hun bestaan.quote:
Jullie doen je best maar om vrijheid te ontkennen en subjectiviteit af te knijpen heh.
Maar geen van die mensen ligt 's ochtends in bed en denkt: 'ik hoef er niet uit te komen want de molekulen in mijn brein zorgen daar op een gegeven moment wel voor.' Het is niet meer dan een soort academische mening die ze op een forum geven, niet iets waar ze naar leven. Net als met moreel relativisme. Op een forum claimen ze de vreselijkste dingen, maar in de praktijk zijn ze heel beleefd, sociaal en fatsoenlijk. Het rare is dat ze daar geen contradictie in zien.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Hier past inmiddels nog maar 1 reactie:quote:
Dat is omdat ze vast willen houden aan materialisme
Niet meer aanwezig in dit forum.
Precies, de reactie waarin jij vertelt hoe je bewustzijn ziet als het geproduceerd wordt door fysische processen. Dus wat het dan is, waar het uit bestaat (wat is blauw bijvoorbeeld had ik nog uitstaan bij je), hoe het vrije wil heeft (of hoe het geen vrije wil heeft maar het toch heeft), hoe doelbewustheid, creativiteit, betekenis, begrijpen, etc kunnen bestaan in de fysica.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Je hebt het hier over een bepaald door mensen gecreeerd beeld. Ook door jou zelf. Wat jij daar beschrijft heb je in feite zelf gecreeerd, een antropomorf, wispelturig en despotisch wezen met onbekende verblijfplaats, en vervolgens heb je ook zelf gezegd dat het niet bestaat. En terecht.quote:
[..]
Al dertig jaar niet meer bang voor een wispelturige despoot die zijn eigen kind opoffert.
Ik benader het vanuit een heel ander perspectief. Ik kom vanuit een heel andere redenering op het idee dat bewustzijn de basis van de werkelijkheid is. Dat zal niet ons individuele bewustzijn zijn maar een kosmisch bewustzijn. En vervolgens maak ik een connectie naar de spiritualiteit en religie die door de hele menselijke geschiedenis over de hele wereld een rode lijn is. En dan denk ik: aha, weer een argument. OK, er zit een heleboel onzin bij, omdat het allemaal bedacht is door mensen, inclusief idioten en opportunisten, maar het zal toch niet van a tot z allemaal complete bullshit zijn? Dat is de arrogantie van de moderne westerse mens ten top gedreven.
Het is wel waartoe je gedwongen wordt als je uit wil gaan van materialisme (de aanname dat bewustzijn niet bestaat of een bizar, onbegrepen maar ook onbetekenend bijverschijnsel van een bepaald soort fysische processen is).
Als bewustzijn daarentegen fundamenteel is, is die spirituele dimensie van de mens door de hele historie heen geen collectieve krankzinnige waanvoorstelling maar wordt juist begrijpelijk. Het geeft daarom een completere beschrijving van de werkelijkheid die we ervaren.
Of het juist is kunnen we niet bewijzen, net zo min als we materialisme kunnen bewijzen. Het enige dat we kunnen is rationeel redeneren en erop vertrouwen dat de werkelijkheid ook rationeel in elkaar zit. Tot nu toe is dat wel gebleken.
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 26-07-2014 18:29:44 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Na dat is weer die andere discussie xd. Snap eigenlijk ook niet waarom ik dit erbij haalde. Ik neem aan dat je geen zin heb dat ik mijn riedeltje van objectieve moraliteit en liefde oppdreun.quote:
[..]
Zeker met zulke onderwerpen is er een reëel risico dat mensen er een geheel eigen uitleg van die begrippen op nahouden zonder dat ze dat doorhebben. En dan praat je voornamelijk langs elkaar heen. Dan kunnen we nog beter Chinees en Turks gaan praten, want dan is het tenminste duidelijk dat we elkaar niet begrijpen.
Dus een discussie over de semantiek is, helaas, een noodzakelijk kwaad. Maar het heeft ook positieve kanten: als het gaat over bijvoorbeeld materialisme dan kan zo'n discussie over de semantiek leiden tot een 'ah ja... dit begrip is eigenlijk niet zo duidelijk als ik dacht dat het was'.
Zo zeg je in deze post 'in dat geval zou je kunnen zeggen, het staat buiten de menselijke ziel', maar wat je daar nu precies mee bedoelt is - in elk geval mij - een volslagen raadsel. Ik zou daar dan op kunnen reageren, in de aanname dat jij hetzelfde ermee bedoelt als ik, maar dan zou zo'n discussie alleen maar tot heel veel verwarring leiden. En dan kan ik je toch beter eerst vragen wat jij ermee bedoelt.
Zonder hiernamaals is iedere god academisch geneuzel. Waaruit maak jij op dat je zou kunnen denken zonder hersens? Anekdotische bijna-doodervaringen wellicht die heel goed neurologisch verklaard kunnen worden (zie Susan Blackmore en Dick Swaab)?quote:
[..]
Je hebt het hier over een bepaald door mensen gecreeerd beeld. Ook door jou zelf. Wat jij daar beschrijft heb je in feite zelf gecreeerd, een antropomorf, wispelturig en despotisch wezen met onbekende verblijfplaats, en vervolgens heb je ook zelf gezegd dat het niet bestaat. En terecht.
Ik benader het vanuit een heel ander perspectief. Ik kom vanuit een heel andere redenering op het idee dat bewustzijn de basis van de werkelijkheid is. Dat zal niet ons individuele bewustzijn zijn maar een kosmisch bewustzijn. En vervolgens maak ik een connectie naar de spiritualiteit en religie die door de hele menselijke geschiedenis over de hele wereld een rode lijn is. En dan denk ik: aha, weer een argument. OK, er zit een heleboel onzin bij, omdat het allemaal bedacht is door mensen, inclusief idioten en opportunisten, maar het zal toch niet van a tot z allemaal complete bullshit zijn? Dat is de arrogantie van de moderne westerse mens ten top gedreven.
Het is wel waartoe je gedwongen wordt als je uit wil gaan van materialisme (de aanname dat bewustzijn niet bestaat of een bizar, onbegrepen maar ook onbetekenend bijverschijnsel van een bepaald soort fysische processen is).
Als bewustzijn daarentegen fundamenteel is, is die spirituele dimensie van de mens door de hele historie heen geen collectieve krankzinnige waanvoorstelling maar wordt juist begrijpelijk. Het geeft daarom een completere beschrijving van de werkelijkheid die we ervaren.
Of het juist is kunnen we niet bewijzen, net zo min als we materialisme kunnen bewijzen. Het enige dat we kunnen is rationeel redeneren en erop vertrouwen dat de werkelijkheid ook rationeel in elkaar zit. Tot nu toe is dat wel gebleken.
Je brein kan je voor de gek houden en charismatisch leiderschap en psychose staan heel dicht bij elkaar, je zou jezus abraham, mozes, paulus en mohammed zonder meer bipolair kunnen classificeren.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Hoe kan je denken met hersens? Chemo-electrische impulsjes die algoritmes uitvoeren is niet gelijk aan denken. Algoritmes zijn overal. Denkt een computer? Denkt een mierenkolonie? Zo nee, waarom niet, zo ja, hoe dan.
Dick Swaab heeft helemaal niets verklaard voor zover ik weet. Ik heb zijn recente boek er op na gezocht maar echt helemaal niets gevonden. Bewuste ervaring zonder brein is in ieder geval prima voorstelbaar. Het leidt niet tot logische contradicties of zo. Het is alleen niet waargenomen.
Bijna-doodervaringen wijzen er wel op. Geen hersenaktiviteit maar wel uitgebreide heldere ervaringen. Anekdotisch weliswaar, maar het is er wel.
Dick Swaab heeft helemaal niets verklaard voor zover ik weet. Ik heb zijn recente boek er op na gezocht maar echt helemaal niets gevonden. Bewuste ervaring zonder brein is in ieder geval prima voorstelbaar. Het leidt niet tot logische contradicties of zo. Het is alleen niet waargenomen.
Bijna-doodervaringen wijzen er wel op. Geen hersenaktiviteit maar wel uitgebreide heldere ervaringen. Anekdotisch weliswaar, maar het is er wel.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Objectieve moraliteit en liefde is OK. Van mij mag je het altijd opdreunen ;-)quote:
[..]
Na dat is weer die andere discussie xd. Snap eigenlijk ook niet waarom ik dit erbij haalde. Ik neem aan dat je geen zin heb dat ik mijn riedeltje van objectieve moraliteit en liefde oppdreun.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
En ik hoor je al denken: 'er is niets bewezen'. Maar het is net als met Lance Armstrong, alles wordt ontkend, maar dat betekent niet dat er niets aan de hand is ;-)quote:
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wat wordt er hier ontkend dan?quote:
En ik hoor je al denken: 'er is niets bewezen'. Maar het is net als met Lance Armstrong, alles wordt ontkend, maar dat betekent niet dat er niets aan de hand is ;-)
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Wat er ontkend wordt is in feite jezelf.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Als we zouden kunnen waarnemen , zonder brein, waar zijn al die honderden miljarden neuronen dan voor? Dat er geen logische contradictie is, is geen bewijs voor de stelling. Iets kan logisch zijn, maar toch niet waar. Neuronen in netwerk kunnen actief worden bij bepaalde externe stimuli en zo een afspiegeling vormen voor de wereld. Waarschijnlijk kunnen netwerken van neuronen nog veel meer, maar dit is slechts de basis voor complexe handelingen. Neurobiologie is nog een zeer jonge tak van wetenschap.quote:
Hoe kan je denken met hersens? Chemo-electrische impulsjes die algoritmes uitvoeren is niet gelijk aan denken. Algoritmes zijn overal. Denkt een computer? Denkt een mierenkolonie? Zo nee, waarom niet, zo ja, hoe dan.
Dick Swaab heeft helemaal niets verklaard voor zover ik weet. Ik heb zijn recente boek er op na gezocht maar echt helemaal niets gevonden. Bewuste ervaring zonder brein is in ieder geval prima voorstelbaar. Het leidt niet tot logische contradicties of zo. Het is alleen niet waargenomen.
Bijna-doodervaringen wijzen er wel op. Geen hersenaktiviteit maar wel uitgebreide heldere ervaringen. Anekdotisch weliswaar, maar het is er wel.
Jij gebruikt allerlei concepten als denken en vrije wil op zijn zachtst gezegd empirisch onduidelijk en problematisch zijn. En dan stellen dat de neurobiologie niet alles kan verklaren vind ik zwak. Het wordt tenminste geprobeerd.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Die neuronen zijn voor het uitvoeren van algoritmes, op basis van miljarden impulsjes vanuit het zenuwstelsel.
Ik heb overigens niets tegen neurologie. Er achter komen hoe het brein werkt is een geweldige uitdaging. Het menselijk brein is het meest complexe en interessante verschijnsel in het hele universum (voor zover we weten natuurlijk).
Ik heb overigens niets tegen neurologie. Er achter komen hoe het brein werkt is een geweldige uitdaging. Het menselijk brein is het meest complexe en interessante verschijnsel in het hele universum (voor zover we weten natuurlijk).
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Waarom hebben diersoorten die intelligenter zijn en complexer gedrag vertonen dan grotere en ingewikkeldere neurale netwerken? Dat is alleen maar uitvoeren? Kan het niet zijn dat deze toenemende complexiteit in staat is gedrag te produceren en uiteindelijk bewustzijn te creëren?quote:
Die neuronen zijn voor het uitvoeren van algoritmes, op basis van miljarden impulsjes vanuit het zenuwstelsel.
Ik heb overigens niets tegen neurologie. Er achter komen hoe het brein werkt is een geweldige uitdaging. Het menselijk brein is het meest complexe en interessante verschijnsel in het hele universum (voor zover we weten natuurlijk).
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Gedrag wel, maar bewustzijn? Of alleen de mogelijkheid om bewustzijn te ervaren? Zolang we niet weten wat bewustzijn is zijn alle opties open.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Que?quote:
Wat er ontkend wordt is in feite jezelf.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Zou kunnen..maar het is dan een overbodig bewustzijn.quote:
[..]
Waarom hebben diersoorten die intelligenter zijn en complexer gedrag vertonen dan grotere en ingewikkeldere neurale netwerken? Dat is alleen maar uitvoeren? Kan het niet zijn dat deze toenemende complexiteit in staat is gedrag te produceren en uiteindelijk bewustzijn te creëren?
Als je ervan uitgaat dat alles in de levende natuur bewustzijn heeft alles op zijn eigen niveau uiteraard dan is het specifieke bewustzijn wat wij hebben totaal overbodig. De processen zouden met hun niet bewustzijnde bewustzijn (zoals planten of primaire levensvormen, logen zuren basen etcetera) namelijk net zo goed gedaan kunnen worden. Ons menselijk bewustzijn zou dan daadwerkelijk een toevallifg functieloos bijprodukt zijn omdat onder de motorkap de processen zelf toch wel uitgevoerd worden.
Wanneer je er sec over nadenkt is het enige wat echt aanspraak kan maken op de titel "zelf" het bewustzijn. In een door processen gegenereerd bewustzijn is juist dat specifieke bewustzijn of zelf totaal overbodig.quote:
Op Datzelf wat jij denkt te zijn ben je dan niet meer dus verwordt je automatisch tot een soort van geschift plantje wat denkt mens te zijn.
Zonder bewustzijn zouden we waarschijnlijk ook kunnen leven, aangezien er vele organismen zijn waarbij we niet het idee hebben dat ze over een noemenswaardige mate van bewustzijn beschikken, die het toch prima lijken te redden. Maar dat maakt het nog niet nutteloos. Een olifant zou ook wel zonder slagtanden kunnen leven en een duif zonder dat-ie kan vliegen. Dat bepaalde dieren bepaalde eigenschappen hebben, is te verklaren met evolutie. Blijkbaar was het ontwikkelen van een hoge mate van bewustzijn een evolutionair voordeel in de ontwikkeling van de mens. Daarom zijn wij er nu wel en zijn andere soorten er niet.quote:Op zaterdag 26 juli 2014 23:40 schreef Jappie het volgende:
[..]
Zou kunnen..maar het is dan een overbodig bewustzijn.
Als je ervan uitgaat dat alles in de levende natuur bewustzijn heeft alles op zijn eigen niveau uiteraard dan is het specifieke bewustzijn wat wij hebben totaal overbodig. De processen zouden met hun niet bewustzijnde bewustzijn (zoals planten of primaire levensvormen, logen zuren basen etcetera) namelijk net zo goed gedaan kunnen worden. Ons menselijk bewustzijn zou dan daadwerkelijk een toevallifg functieloos bijprodukt zijn omdat onder de motorkap de processen zelf toch wel uitgevoerd worden.
Alleen jij zou jij niet meer zijn en de olifant de olifant niet meer daar er niets of niemand is die zich er van bewust is. Om te kunnen leven is een specifiek soort bewustzijn zoals jij schetst namelijk helemaal niet nodig.quote:Op zaterdag 26 juli 2014 23:44 schreef Tijn het volgende:
[..]
Zonder bewustzijn zouden we waarschijnlijk ook kunnen leven, aangezien er vele dieren zijn waarbij we niet het idee hebben dat ze over een noemenswaardige mate van bewustzijn beschikken, die het toch prima lijken te redden. Maar dat maakt het nog niet nutteloos. Een olifant zou ook wel zonder slagtanden kunnen leven en een duif zonder dat-ie kan vliegen. Dat bepaalde dieren bepaalde eigenschappen hebben, is te verklaren met evolutie. Blijkbaar was het ontwikkelen van een hoge mate van bewustzijn een evolutionair voordeel in de ontwikkeling van de mens. Daarom zijn wij er nu wel en zijn andere soorten er niet.
Nou, blijkbaar was het in onze evolutie dus wel belangrijk om ons bewustzijn te ontwikkelen, anders was het niet gebeurd. Dus het is maar wat je "niet nodig" vindt.quote:
[..]
Alleen jij zou jij niet meer zijn en de olifant de olifant niet meer daar er niets of niemand is die zich er van bewust is. Om te kunnen leven is een specifiek soort bewustzijn zoals jij schetst namelijk helemaal niet nodig.
Welk nut dient het dan als het niet het bewustzijn zelf is ?quote:
[..]
Nou, blijkbaar was het in onze evolutie dus wel belangrijk om ons bewustzijn te ontwikkelen, anders was het niet gebeurd. Dus het is maar wat je "niet nodig" vindt.
Welk nut heeft leven überhaupt zonder ons type bewustzijn ?
(daarmee is overigens nog niet gezegd dat het leven nu wel nut zou hebben maar zonder bewustzijn als grond der dingen heeft het leven iig geen nut)
Welk nut ons bewustzijn heeft? Nou, het maakt bijvoorbeeld het evalueren van het verleden en plannen op lange termijn mogelijk. Ook sociale interactie gaat beter met een hoge mate van bewustzijn. Schijnbaar verhoogde dat de overlevingskans ten opzichte van soorten die dit vermogen niet hadden.quote:
[..]
Welk nut dient het dan als het niet het bewustzijn zelf is ?
Leven evolueert om zichzelf in stand te houden.quote:Welk nut heeft leven überhaupt zonder ons type bewustzijn ?
Het nu van het leven is weer een hele andere discussiequote:
[..]
Welk nut dient het dan als het niet het bewustzijn zelf is ?
Welk nut heeft leven überhaupt zonder ons type bewustzijn ?
(daarmee is overigens nog niet gezegd dat het leven nu wel nut zou hebben maar zonder bewustzijn als grond der dingen heeft het leven iig geen nut)
Maar als onze vorm van bewustzijn de maatstaf is, is er wel verdomd veel nutteloos leven
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
En dan is het leven ook pas nuttig geworden in de laatste 0,003% van de tijd dat er leven bestaat op deze planeet.quote:
[..]
Maar als onze vorm van bewustzijn de maatstaf is, is er wel verdomd veel nutteloos leven
Ga jij me nu vertellen dat er meer intelligent leven is dan niet intelligent leven omdat dat een betere overlevingskans maakt ? Vraag me toch af hoe bijvoorbeeld al die huismijt weet te overleven dan om maar eens iets dwaas te noemen.quote:
[..]
Welk nut ons bewustzijn heeft? Nou, het maakt bijvoorbeeld het evalueren van het verleden en plannen op lange termijn mogelijk. Ook sociale interactie gaat beter met een hoge mate van bewustzijn. Schijnbaar verhoogde dat de overlevingskans ten opzichte van soorten die dit vermogen niet hadden.
Maak dat maar hard dan geloof ik je..maar zelfs als het waar zou zijn dan ga je er dus vanuit dat leven een doel heeft..dat neigt verdomd veel naar een bewust proces.quote:Leven evolueert om zichzelf in stand te houden.
Ik vind het prettig dat je het met me eens bent, zoals ik al zei er is veel te zeggen voor bewustzijn als basis van alle leven dus niet alleen voor dat van ons. Alleen als je gaat ontkennen dat dat bewustzijn aan de basis staat van het leven zelf dan pas kom je terecht in die vreemde spagaat die jezelf ook terecht al opmerkt.quote:
[..]
Het nu van het leven is weer een hele andere discussie
Maar als onze vorm van bewustzijn de maatstaf is, is er wel verdomd veel nutteloos leven
Nee, natuurlijk niet. Het gaat om wat het beste is gegeven de omstandigheden. In veruit de meeste situaties is intelligentie helemaal geen voordeel en heb je veel meer aan bijvoorbeeld sterke kaken, scherpe klauwen of een schutkleur. Bovendien concurreren soorten met dezelfde eigenschappen met elkaar, dus ons bestaan voorkomt dat er een andere intelligente soort dominant wordt.quote:
[..]
Ga jij me nu vertellen dat er meer intelligent leven is dan niet intelligent leven omdat dat een betere overlevingskans maakt ? Vraag me toch af hoe bijvoorbeeld al die huismijt weet te overleven dan om maar eens iets dwaas te noemen.
Ik zou niet weten wat dat doel dan is en waarom daar iets achter schuilgaat dat bewust zou zijn. Leven houdt zichzelf in stand omdat het leven dat dat niet doet niet bestaat. That's it.quote:Maak dat maar hard dan geloof ik je..maar zelfs als het waar zou zijn dan ga je er dus vanuit dat leven een doel heeft..dat neigt verdomd veel naar een bewust proces.
Okay dan zijn we dus weer terug bij af..het leven houd zichzelf in stand omdat het leven dat nou eenmaal doet en daarmee is ons specifieke type bewustzijn totaal overbodig. Wat de wetenschap ons namelijk presenteert is een bewustzijn wat bijvoorbeeld uitgelegd door de hr Sam Harris trager reageert dan het eigenlijke onderliggende proces wat het echte werk "onbewust" als proces toch al doet. Onze trage registratie van die onderliggende processen is daarmee feitelijk niet nodig en dus ontken je jezelf of datgeen waarvan je altijd gedacht had dat jij dat was.quote:
[..]
Nee, natuurlijk niet. Het gaat om wat het beste is gegeven de omstandigheden. In veruit de meeste situaties is intelligentie helemaal geen voordeel en heb je veel meer aan bijvoorbeeld sterke kaken, scherpe klauwen of een schutkleur. Bovendien concurreren soorten met dezelfde eigenschappen met elkaar, dus ons bestaan voorkomt dat er een andere intelligente soort dominant wordt.
[..]
Ik zou niet weten wat dat doel dan is en waarom daar iets achter schuilgaat dat bewust zou zijn. Leven houdt zichzelf in stand omdat het leven dat dat niet doet niet bestaat. That's it.
Anyway..ik vind het tijd om te gaan slapen en daadwerkelijk het proces het proces te laten zijn zonder dat ik me daar de aankomende 8 uur of zo druk om ga maken.....
nn all.
Dat dingen anders blijken te werken dan je dacht is toch geen reden om aan te nemen dat het niet zo is?
Het is in aanleg ontstaan en had als consequentie dat het een voordeel bood tov soortgenoten die het in mindere mate hadden, waardoor deze meer nakomelingen konden produceren en grootbrengen. Ik neem aan dat je weet dat evolutie ook gaat over competitie binnen een soort. Dus als ik met mijn bewustzijn beter kan overleven en meer nakomelingen kan produceren dan soortgenoten die minder bewustzijn hebben zorgt dit voor verspreiding van het kenmerk bewustzijn door een populatie. En bewustzijn is er uiteraard in meerdere gradaties, het is niet dichotoom.quote:
[..]
Okay dan zijn we dus weer terug bij af..het leven houd zichzelf in stand omdat het leven dat nou eenmaal doet en daarmee is ons specifieke type bewustzijn totaal overbodig.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Maar dan zou je zeggen dat alle vormen van bewustzijn in principe overbodig zijn, behalve het organisme met het laagste niveau bewustzijn? Of zelfs het laagste niveau is overbodig?quote:
[..]
Zou kunnen..maar het is dan een overbodig bewustzijn.
Als je ervan uitgaat dat alles in de levende natuur bewustzijn heeft alles op zijn eigen niveau uiteraard dan is het specifieke bewustzijn wat wij hebben totaal overbodig.
Wat?quote:De processen zouden met hun niet bewustzijnde bewustzijn (zoals planten of primaire levensvormen, logen zuren basen etcetera) namelijk net zo goed gedaan kunnen worden.
Maar dat kan toch gezegd worden van elke evolutionaire ontwikkeling? Een soort functioneerde prima voor een bepaalde (serie) mutatie(s) (i.e. "onder de motorkap werden de processen zelf toch wel uitgevoerd"), dus alle veranderingen zijn overbodig?quote:Ons menselijk bewustzijn zou dan daadwerkelijk een toevallifg functieloos bijprodukt zijn omdat onder de motorkap de processen zelf toch wel uitgevoerd worden.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Precies. Er wordt soms gedaan alsof evolutie alleen maar aanpassen aan de omgeving is. En dat is een misvatting. Evolutie kan ook een mutatie zijn die zorgt voor meer nakomelingen dan soortgenoten die deze mutatie niet hebben in dezelfde omgeving.quote:
Maar dat kan toch gezegd worden van elke evolutionaire ontwikkeling? Een soort functioneerde prima voor een bepaalde (serie) mutatie(s) (i.e. "onder de motorkap werden de processen zelf toch wel uitgevoerd"), dus alle veranderingen zijn overbodig?
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Sowieso is nut, of funtie in evolutie alleen zinnig te definiëren in aantal nakomeling.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Dat is toch eigenlijk ook een aanpassing aan de omgeving?quote:
[..]
Precies. Er wordt soms gedaan alsof evolutie alleen maar aanpassen aan de omgeving is. En dat is een misvatting. Evolutie kan ook een mutatie zijn die zorgt voor meer nakomelingen dan soortgenoten die deze mutatie niet hebben in dezelfde omgeving.
Mutaties zijn willekeurig en zijn dus geen evolutionair mechanisme. Mutaties ontstaan constant en zijn geen reactie op iets (in sommige gevallen is dat wel indirect het geval, maar in veel gevallen zijn mutaties strikt willekeurig).quote:
[..]
Dat is toch eigenlijk ook een aanpassing aan de omgeving?
Mutaties gebeuren gewoon, wel kunnen deze via verschillende evolutionaire processen gemeengoed worden, bijvoorbeeld genetische drift, waarbij genen meer willekeurig of statistisch worden verspreidt of natuurlijke selectie, waarbij het een direct voordeel bied ten opzichte van soortgenoten in een bepaalde omgeving. Andere processen zijn bij voorbeeld seksuele selectie (wat vaak onder de noemen natuurlijke selectie wordt geplaatst) of genetische flow, waarbij individuen van zeer verwante soorten of individuen uit twee verschillende populaties van een enkel soort migreren naar elkaars gebied.
Mutaties zorgt eigenlijk enkel voor genetische differentiatie, waarbij er vaak verschillende allelen van een specifiek gen ontstaan. En hierop werken de verschillende evolutionaire processen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ja, dat snap ik ook wel. Ik drukte me alleen wat onhandig uit.quote:
[..]
Mutaties zijn willekeurig en zijn dus geen evolutionair mechanisme. Mutaties ontstaan constant en zijn geen reactie op iets (in sommige gevallen is dat wel indirect het geval, maar in veel gevallen zijn mutaties strikt willekeurig).
Mutaties gebeuren gewoon, wel kunnen deze via verschillende evolutionaire processen gemeengoed worden, bijvoorbeeld genetische drift, waarbij genen meer willekeurig of statistisch worden verspreidt of natuurlijke selectie, waarbij het een direct voordeel bied ten opzichte van soortgenoten in een bepaalde omgeving. Andere processen zijn bij voorbeeld seksuele selectie (wat vaak onder de noemen natuurlijke selectie wordt geplaatst) of genetische flow, waarbij individuen van zeer verwante soorten of individuen uit twee verschillende populaties van een enkel soort migreren naar elkaars gebied.
Mutaties zorgt eigenlijk enkel voor genetische differentiatie, waarbij er vaak verschillende allelen van een specifiek gen ontstaan. En hierop werken de verschillende evolutionaire processen.
Vond het al een vreemde opmerking vanuit jouw kant, nou ja laten we de post staan voor diegene in het topic die aantonen het niet te snappen.quote:
[..]
Ja, dat snap ik ook wel. Ik drukte me alleen wat onhandig uit.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
In zekere zin wel jaquote:
[..]
Dat is toch eigenlijk ook een aanpassing aan de omgeving?
Het was ook meer een reactie op het idee dat bewustzijn geen nut heeft omdat leven zonder bewustzijn ook kan.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Je kunt je natuurlijk voorstellen dat een machine die geheel geen bewustzijn heeft *exact* hetzelfde functioneert als mensen met een bewustzijn. Een idee waar voornamelijk filosofen zich mee bezig hebben gehouden.quote:
[..]
In zekere zin wel ja
Wat mij betreft kun je vraagtekens zetten bij zo'n onderscheid tussen 'zombies' en 'niet-zombies': kan dat onderscheid ooit worden gemaakt? Ik denk het niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
