F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Aard van het beestje.quote:
Vertel eens, waarom ben je zo tevreden?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nee, dat weet ik niet en dat vind ik ook niet zo boeiend. Het filmpje geeft duidelijk aan waar de verwarring tussen agnosticisme en atheïsme zit en waarin een aantal van je claims over atheïsme niet kloppen.quote:Op donderdag 24 juli 2014 21:57 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Ik kijk geen filmpjes, dat weet je.
Dat jij verder kiest om daar niks mee te doen is geheel op jouw conto, maar dan ga ik verder ook niet in op je uitspraken over atheïsme, want je bent kennelijk niet werkelijk van plan om kennis op te doen of iets met die kennis te doen.
Nou, je weet nu mijn mening over kinderachtige, zelfopgelegde, regeltjes.quote:
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Jij ziet niet. Maar je kunt toch wel begrijpen als je overal bewijs voor eist, dat je dan subjectiviteit volledig uitsluit, dat je alleen objectiviteit overhoudt? Je vind het mooi, is expressie van emotie met vrije wil, het stelt ik hou van hoe het eruit ziet, dus stelt, er bestaat liefde in m'n emotie voor hoe het eruit ziet. Het bestaan van die liefde moet een mening zijn, zodat wat mooi is ook een mening is. Is het bestaan van die liefde een feit, dan is het ook een feit dat het mooi is.quote:Op donderdag 24 juli 2014 19:01 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ik zie niet waarom ik niet iets mooi mag vinden, zolang ik maar niet roep dat het mooi *is*.
Net zoals je van mij bestag geloven dat iets bestaat ondanks dat het niet is aangetoond, zolang je maar niet beweert dat het ook daadwerkelijk echt bestaat.
Nee, ik zie dat niet. Ik vraag helemaal niet overal bewijs voor, alleen voor claims over de waarheid. Als iemand zegt dat-ie iets mooi vindt, dan is daar geen enkel bewijs voor nodig. Maar als iemand zegt dat het mooi is, dan moet je dat kunnen beargumenteren.quote:Op donderdag 24 juli 2014 22:05 schreef Syamsu het volgende:
[..]
Jij ziet niet. Maar je kunt toch wel begrijpen als je overal bewijs voor eist, dat je dan subjectiviteit volledig uitsluit, dat je alleen objectiviteit overhoudt?
Al dertig jaar niet meer bang voor een wispelturige despoot die zijn eigen kind opoffert.quote:
[..]
Aard van het beestje.
Vertel eens, waarom ben je zo tevreden?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dat intrigeert mij ook. Moet toch eens wat werk van Francis Collins aanschaffen. Collins is een van de beste wetenschappers en gelovig.quote:
Van alle zaken rondom religie is er toch een die me het meest blijft verbazen: hoe is het mogelijk dat er intelligente mensen zijn die toch in een god geloven?
[ Bericht 2% gewijzigd door Sobieski op 24-07-2014 22:24:55 ]
Israel was not created in order to disappear. It is the child of hope and the home of the brave. It can neither be broken by adversity nor demoralized by success. It carries the shield of democracy and it honors the sword of freedom.
Vooral grappig omdat het gevolgd wordt door dit:quote:
[..]
Van alle geloven is het atheisme wel het domste. Het heeft geen inhoud. Het is een negativisme,
http://nl.wiktionary.org/wiki/negativisme
Duidelijk dat jij optimisme aanhangtquote:en bestaat eigenlijk alleen uit het ontkennen van alle andere geloven. Merkwaardig genoeg bestaat er ook nog activistisch of militant atheisme. Omdat het geen inhoud heeft wordt dat wel eens vergeleken met 'woedend slapen'. De aanhangers houden zich daarom alleen bezig met het bestrijden van andere geloven, meestal door ze te karikaturiseren en te focussen op de meest negatieve uitingen, en eigenlijk op alles wat niet in hun bekrompen bijziende tunnelvisie past.
De negatieve uitingen van atheisme daarentegen zijn onbespreekbaar voor ze.
De strijd van militante atheisten kenmerkt zich meestal door cynisme, schreeuwerigheid, kwaadaardigheid, stompzinnigheid, spiritueel autisme en een generiek gebrek aan algemene ontwikkeling. In de ergste gevallen is het onvervalste ouderwetse cultuurbarbarij, ditmaal in het moderne digitale jasje van de soosjel miedia. Een goed voorbeeld van zulke internethooligans is het oude atheisme forum van Richard Dawkins, dat nog steeds zichtbaar is maar destijds gesloten moest worden omdat de deelnemers niet alleen mensen met een religie, maar ook elkaar dusdanig digitaal onbeschoft te lijf gingen dat de arme Dawkins gedwongen werd zijn eigen forum te sluiten.
Conscience do cost.
De waarheid is een feit dat belangrijk is. Of een feit belangrijk is, is een subjectieve kwestie. Wetenschap doet in principe niet aan waarheid, alleen aan feiten.quote:
[..]
Nee, ik zie dat niet. Ik vraag helemaal niet overal bewijs voor, alleen voor claims over de waarheid. Als iemand zegt dat-ie iets mooi vindt, dan is daar geen enkel bewijs voor nodig. Maar als iemand zegt dat het mooi is, dan moet je dat kunnen beargumenteren.
Waarom moet iemand argumenteren? Is dat dan een argumentatie die dwingt naar de conclusie dat het mooi is, net zoals bewijs dwingt naar een conclusie resulterende in een feit?
Een mening wordt gevormd door de conclusie te kiezen. Als jij in expressie van emotie, met vrije wil, zegt dat het mooi is, dan heeft dat betekenis. Als bewijs of "argumentatie" er voor zorgt dat de conclusie bereikt wordt dat het mooi is, dan is het betekenisloos.
Je gaat toch niet liefde en haat bij zuurstof, haren, stenen, planeten categoriseren als nog een ding? Dat ze bestaan is een mening. Subjectiviteit is ook legitiem.
Feiten moet je aantonen, meningen niet. Het is niet zo moeilijk, hoor.quote:
[..]
De waarheid is een feit dat belangrijk is. Of een feit belangrijk is, is een subjectieve kwestie. Wetenschap doet in principe niet aan waarheid, alleen aan feiten.
Waarom moet iemand argumenteren? Is dat dan een argumentatie die dwingt naar de conclusie dat het mooi is, net zoals bewijs dwingt naar een conclusie resulterende in een feit?
Een mening wordt gevormd door de conclusie te kiezen. Als jij in expressie van emotie, met vrije wil, zegt dat het mooi is, dan heeft dat betekenis. Als bewijs of "argumentatie" er voor zorgt dat de conclusie bereikt wordt dat het mooi is, dan is het betekenisloos.
Je gaat toch niet liefde en haat bij zuurstof, haren, stenen, planeten categoriseren als nog een ding? Dat ze bestaan is een mening. Subjectiviteit is ook legitiem.
Iedereen mag er elke mening op nahouden die hij maar wil, maar zodra iemand roept dat iets *is* dan moet je dat kunnen bewijzen voordat je het als de waarheid accepteert, tenzij je ervoor kiest te geloven dat het bestaat. Meer smaken zijn er niet.
...me dunkt, je draait er omheen. Liefde en haat enzo bestaan, maar er is geen bewijs voor, het is een subjectieve kwestie. Je zit subjectiviteit stelselmatig af te knijpen.
Hoezo is er geen bewijs voor het bestaan van emoties? Iedereen observeert zaken als liefde en haat, zowel bij zichzelf als bij anderen. Bovendien zijn er hele takken van wetenschap gewijd aan het onderzoek naar emoties bij mensen. Het lijkt me evident dat die zaken bestaan en dat is geen subjectieve kwestie. Een specifieke emotie is subjectief, maar het concept niet.
Je bedoeld niet hetzelfde als ik bedoel met subjectief, dat je de conclusie bereikt dat liefde bestaat door de conclusie te kiezen. Dus je zit eerst subjectiviteit af te knijpen, en uiteindelijk blijkt dat de subjectiviteit die je wel accepteert, eigenlijk ook ee vorm van innerlijke objectiviteit is.quote:Op vrijdag 25 juli 2014 02:41 schreef Tijn het volgende:
Hoezo is er geen bewijs voor het bestaan van emoties? Iedereen observeert zaken als liefde en haat, zowel bij zichzelf als bij anderen. Bovendien zijn er hele takken van wetenschap gewijd aan het onderzoek naar emoties bij mensen. Het lijkt me evident dat die zaken bestaan en dat is geen subjectieve kwestie. Een specifieke emotie is subjectief, maar het concept niet.
"Reality is that which, after you stop believing in it, refuses to disappear".quote:
Ook als je ervoor kiest te ontkennen dat liefde bestaat, bestaat het toch in de realiteit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat ik mij afvraag is waarom vele niet gelovigen hier zeggen dat de meeste gelovigen bijvoorbeeld de bijbel niet zien als waarheid?
Ik vraag mij dan echt af of diegene dan met al die miljoenen gelovigen hebben gepraat ofzo.
Want hoe kun je nu iets zeggen voor zoveel mensen terwijl je het fijne er niet vanaf weet.
En waarom wordt continue het woord gelovige gebruikt?
Heb je het dan echt over elk geloof wat er bestaat?
Want dat verward mij soms een beetje.
Dus ik denk dat het beter is om het beestje bij zijn naam te noemen.
dus als je het over christen hebt moet je dat ook aan geven.
en als je het over moslims hebt of over joden precies het zelfde.
Ik vraag mij dan echt af of diegene dan met al die miljoenen gelovigen hebben gepraat ofzo.
Want hoe kun je nu iets zeggen voor zoveel mensen terwijl je het fijne er niet vanaf weet.
En waarom wordt continue het woord gelovige gebruikt?
Heb je het dan echt over elk geloof wat er bestaat?
Want dat verward mij soms een beetje.
Dus ik denk dat het beter is om het beestje bij zijn naam te noemen.
dus als je het over christen hebt moet je dat ook aan geven.
en als je het over moslims hebt of over joden precies het zelfde.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Klassiekertje:quote:
Wat ik mij afvraag is waarom vele niet gelovigen hier zeggen dat de meeste gelovigen bijvoorbeeld de bijbel niet zien als waarheid?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Omdat het een boek is dat geschreven is door mensen die net zo min weten wat god is, wil en kan als jij en ik. Er is niets dat de bijbel een autoriteit maakt op dit gebied.quote:
Wat ik mij afvraag is waarom vele niet gelovigen hier zeggen dat de meeste gelovigen bijvoorbeeld de bijbel niet zien als waarheid?
Het doet er in deze context niet toe welk specifiek geloof iemand aanhangt. Het gaat om het interessante en ogenschijnlijk tegenstrijdige verschijnsel dat intelligente, weldenkende mensen in staat blijken te zijn te geloven in iets dat op geen enkele manier bewezen kan worden.quote:En waarom wordt continue het woord gelovige gebruikt?
Heb je het dan echt over elk geloof wat er bestaat?
Want dat verward mij soms een beetje.
Dus ik denk dat het beter is om het beestje bij zijn naam te noemen.
dus als je het over christen hebt moet je dat ook aan geven.
en als je het over moslims hebt of over joden precies het zelfde.
De meeste gelovigen zijn geen Christen.quote:
Wat ik mij afvraag is waarom vele niet gelovigen hier zeggen dat de meeste gelovigen bijvoorbeeld de bijbel niet zien als waarheid?
Ik snap dat dat voor een Christen moeilijk is voor te stellen, maar het is echt zo.Met 'gelovige' wordt doorgaans bedoeld 'aanhangers van de godshypothese'. In veel gevallen gaat het om dat aspect en is het niet interessant of het nou moslims of christenen zijn.quote:
En waarom wordt continue het woord gelovige gebruikt?
Heb je het dan echt over elk geloof wat er bestaat?
Want dat verward mij soms een beetje.
Dus ik denk dat het beter is om het beestje bij zijn naam te noemen.
dus als je het over christen hebt moet je dat ook aan geven.
en als je het over moslims hebt of over joden precies het zelfde.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, dat liefde niet bestaat is een mening, en die mening is logisch valide, mits die conclusie gekozen is. Beetje immorele mening misschien, maar wel logisch valide. En als je eenmaal de mening hebt geuit dat liefde niet bestaat, dan kun je daarna nog net zo goed de mening uiten dat liefde wel bestaat, want die mening is ook logisch valide.quote:
Ook als je ervoor kiest te ontkennen dat liefde bestaat, bestaat het toch in de realiteit.
Wat liefde en haat doen, functioneel gezien, is dat ze keuzes maken. Liefde en haat zijn motivatie van een keuze. Liefde en haat zijn dus vrij, nogal wiedes omdat ze kiezen. Je kan daar dus geen lijntje van bewijs naar toeleggen, naar liefde of haat, want bewijs werkt op basis van oorzaak en gevolg, bewijs dwingt naar een conclusie. De vrijheid van een keuze maken sluit alle dwang uit. Dus de vraag wat het is dat kiest, kan ook alleen met een keuze woorden beantwoord. Het antwoord kan alleen komen door expressie van emotie met vrije wil. En op die manier is wat mooi en lelijk dus een categorisch subjectieve kwestie.
Of liefde wel of niet bestaat is geen mening maar wel of niet een feit. Je kunt wel zeggen: "ik vind dat de maan niet bestaat", maar daarmee is het nog geen mening. Dat is een foutieve uitspraak ten aanzien van feiten.quote:
[..]
Nee, dat liefde niet bestaat is een mening, en die mening is logisch valide, mits die conclusie gekozen is. Beetje immorele mening misschien, maar wel logisch valide. En als je eenmaal de mening hebt geuit dat liefde niet bestaat, dan kun je daarna nog net zo goed de mening uiten dat liefde wel bestaat, want die mening is ook logisch valide.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zoogdieren hebben ook emoties, zijn alle zoogdieren vrij? Emoties zijn mentale gewaarwordingen met een biochemische basis, dat kan gesteld worden. Dan zijn emoties misschien niet vrij, maar net zo goed zaken waar wij ons bewust van worden, nett als onze acties.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Dat hangt er nogal vanaf wat je verstaat onder 'vrij'. Dat is al eeuwenlang het probleem met de 'vrije wil' discussie.quote:
Zoogdieren hebben ook emoties, zijn alle zoogdieren vrij? Emoties zijn mentale gewaarwordingen met een biochemische basis, dat kan gesteld worden. Dan zijn emoties misschien niet vrij, maar net zo goed zaken waar wij ons bewust van worden, nett als onze acties.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jawel. Dingen in de realiteit bestaan, of je er nu in gelooft of niet en of je nu vindt dat ze bestaan of niet.quote:
Misschien is het een goed idee (o, dat was subjectief) als je even jouw definities van 'objectief' en 'subjectief' geeft, want ik heb sterk de indruk dat deze discussie inmiddels voornamelijk semantisch van aard is.quote:
....Jullie sluiten dus impliciet alle subjectiviteit uit.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-07-2014 13:17:39 ]
Objectief: bewijs ergens van dwingt tot een conclusie, resulterende in een feit. Een feit is een kopie / model ergens van. Je kijkt naar de sterrenhemel, je noteert de positie van de sterren in een schrift, nu heb je een incompleet model van de sterrenhemel in je schrift staan. De sterren zijn de oorzaak, wat in het schrift staat het noodzakelijke gevolg van die oorzaak. Bij feiten is er altijd slechts 1 conclusie logische valide, welke conclusie een accuraat en uitputtend model is.quote:
[..]
Misschien is het een goed idee (o, dat was subjectief) als je even jouw definities van 'objectief' en 'subjectief' geeft, want ik heb sterk de indruk dat deze discussie inmiddels voornamelijk semantisch van aard is.
Subjectief: een keuze maken over wat het is dat een keuze maakt, resulterende in een mening. Het schilderij is mooi of lelijk, beide conclusies zijn logisch valide, mits de conclusie gekozen wordt. Mooi stelt, ik hou van hoe het schilderij eruit ziet, stelt, er bestaat liefde in miin emotie voor hoe het schilderij eruit ziet. De liefde is motivatie van de keuze, de liefde kiest de woorden, het schilderij is mooi. Dat ook de woorden, het schilderij is lelijk, gekozen kan worden, betekent dat het het bestaan van die liefde voor het schilderij ook een mening is.
^
Iets mooi vinden is toch geen keuze? Het is een gewaarwording die je overkomt. Je kan je emoties helemaal niet kiezen. In jouw voorbeeld zouden emoties dus kiezen? Maar hoe komen die emoties tot stand dan?
Iets mooi vinden is toch geen keuze? Het is een gewaarwording die je overkomt. Je kan je emoties helemaal niet kiezen. In jouw voorbeeld zouden emoties dus kiezen? Maar hoe komen die emoties tot stand dan?
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Zullen we anders gewoon afspreken de gangbare definities te hanteren?quote:
[..]
Objectief: bewijs ergens van dwingt tot een conclusie, resulterende in een feit. Een feit is een kopie / model ergens van. Je kijkt naar de sterrenhemel, je noteert de positie van de sterren in een schrift, nu heb je een incompleet model van de sterrenhemel in je schrift staan. De sterren zijn de oorzaak, wat in het schrift staat het noodzakelijke gevolg van die oorzaak. Bij feiten is er altijd slechts 1 conclusie logische valide, welke conclusie een accuraat en uitputtend model is.
Subjectief: een keuze maken over wat het is dat een keuze maakt, resulterende in een mening. Het schilderij is mooi of lelijk, beide conclusies zijn logisch valide, mits de conclusie gekozen wordt. Mooi stelt, ik hou van hoe het schilderij eruit ziet, stelt, er bestaat liefde in miin emotie voor hoe het schilderij eruit ziet. De liefde is motivatie van de keuze, de liefde kiest de woorden, het schilderij is mooi. Dat ook de woorden, het schilderij is lelijk, gekozen kan worden, betekent dat het het bestaan van die liefde voor het schilderij ook een mening is.
ob·jec·tief (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord; vergrotende trap: objectiever, overtreffende trap: objectiefst) 1zonder zich door eigen voorkeur te laten beïnvloeden; onbevooroordeeld, onbevangen (tegenstelling: subjectief)
sub·jec·tief (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord) 1persoonlijk, volgens eigen mening; partijdig (tegenstelling: objectief): een subjectief oordeel
Volgens mij is de het overgrote deel van de wereld bevolking christen hoorquote:
[..]
De meeste gelovigen zijn geen Christen.
+/= 2 miljard mensen.http://nl.wikipedia.org/wiki/Wereldreligie
Het zegt dan inderdaad nog niet hoe ze daad zijn, want iemand die zegt christen te zijn en er dan als nog er op los leeft en van alles doet wat niet goed is, is inderdaad geen echte christen.
want een christen leeft dan wel onder de genade maar dat betekent niet dat ja dus gewoon maar kunt door blijven zondigen(maar dat heb ik al een paar keer gepost hier hoe dat in de bijbel staat)
dus ga dat niet weer herhalen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
2 miljard is bij lange niet het overgrote merendeel van de wereldbevolking, noch van de gelovige wereldbevolking.quote:
[..]
Volgens mij is de het overgrote deel van de wereld bevolking christen hoor
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wereldreligie
Het zegt dan inderdaad nog niet hoe ze daad zijn, want iemand die zegt christen te zijn en er dan als nog er op los leeft en van alles doet wat niet goed is, is inderdaad geen echte christen.
want een christen leeft dan wel onder de genade maar dat betekent niet dat ja dus gewoon maar kunt door blijven zondigen(maar dat heb ik al een paar keer gepost hier hoe dat in de bijbel staat)
dus ga dat niet weer herhalen.
Dat staat er niet, moet je goed lezen. Je kiest het woord liefde in expressie van emotie, je kiest niet liefde of haat zelf.quote:
^
Iets mooi vinden is toch geen keuze? Het is een gewaarwording die je overkomt. Je kan je emoties helemaal niet kiezen. In jouw voorbeeld zouden emoties dus kiezen? Maar hoe komen die emoties tot stand dan?
Zo werken feiten en meningen op practische basis in ons taalgebruik. Je kan net zoveel meten in je hersens als je wil, je gaat er alleen mogelijkheden, keuzes en het resultaat van keuzes meten. Het is logisch uitgesloten dat je liefde of haat meet, want meten vereist oorzaak en gevolg. Dus wat je doet als je zegt dat je liefde kunt meten in het brein, is onze taal veranderen op een manier die nooit gaat werken.Je zal vast wat meten in het brein, het is alleen geen liefde of haat.
Juist, daarin kan ik met je meegaan. Maar dan nog kan het zijn dat je je je woorden alstnog niet kiest, maar dat die je overkomen. Een schilderij roept de emotie "schoonheid" op, het subject herkent deze emotie en benoemt deze. En subjectiviteit kan dus prima bestaan zonder vrije wil.quote:
[..]
Dat staat er niet, moet je goed lezen. Je kiest het woord liefde in expressie van emotie, je kiest niet liefde of haat zelf.
Zo werken feiten en meningen op practische basis in ons taalgebruik. Je kan net zoveel meten in je hersens als je wil, je gaat er alleen mogelijkheden, keuzes en het resultaat van keuzes meten. Het is logisch uitgesloten dat je liefde of haat meet, want meten vereist oorzaak en gevolg. Dus wat je doet als je zegt dat je liefde kunt meten in het brein, is onze taal veranderen op een manier die nooit gaat werken.Je zal vast wat meten in het brein, het is alleen geen liefde of haat.
[ Bericht 3% gewijzigd door Neuroscience op 25-07-2014 15:01:08 ]
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
wat denk jij dat het is dan? graag een betrouwbare bron erbij die aan geeft hoeveel het dan wel is.quote:
[..]
2 miljard is bij lange niet het overgrote merendeel van de wereldbevolking, noch van de gelovige wereldbevolking.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Daarmee suggereer je dat semantiek een enorme rol speelt bij het aannemen van uitspraken.quote:
[..]
Of liefde wel of niet bestaat is geen mening maar wel of niet een feit. Je kunt wel zeggen: "ik vind dat de maan niet bestaat", maar daarmee is het nog geen mening. Dat is een foutieve uitspraak ten aanzien van feiten.
Uiteraard. Taal is alles.quote:
[..]
Daarmee suggereer je dat semantiek een enorme rol speelt bij het aannemen van uitspraken.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Dan moet je subjectiviteit anders definieren. Maar dat is onzin, het taalgebruik is doortrokken met de logica van vrije wil. Het anders definieren is gelijk aan subjectiviteit weggooien. Als je zelf de conclusie kiest, dat is duidelijk subjectiviteit. En wetenschappers moeten niet kiezen, want dan creeren ze informatie. Zij moeten alleen kopieren vanuit de natuur. Zie je, deze indeling maakt alles duidelijk, het is practisch.quote:
[..]
Juist, daarin kan ik met je meegaan. Maar dan nog kan het zijn dat je je je woorden alstnog niet kiest, maar dat die je overkomen. Een schilderij roept de emotie "schoonheid" op, het subject herkent deze emotie en benoemt deze. En subjectiviteit kan dus prima bestaan zonder vrije wil.
Ik trek je cijfers niet in twijfel, ik meende alleen gelezen te hebben dat je ergens claimde dat de meerderheid van de (gelovige) wereldbevolking christen is. Dat is onjuist.quote:
[..]
wat denk jij dat het is dan? graag een betrouwbare bron erbij die aan geeft hoeveel het dan wel is.
Je meet activiteit in de brein en die activiteit vergelijk je met specifiek gedrag. Je vereiste oorzaak en gevolg is daarmee aanwezig. Dat je die activiteit dan koppelt aan specifieke emoties is op basis van vergelijkbare metingen in andere proefpersonen die ander soort specifiek gedrag vertonen wat is geassocieerd met bepaalde emoties.quote:
[..]
Dat staat er niet, moet je goed lezen. Je kiest het woord liefde in expressie van emotie, je kiest niet liefde of haat zelf.
Zo werken feiten en meningen op practische basis in ons taalgebruik. Je kan net zoveel meten in je hersens als je wil, je gaat er alleen mogelijkheden, keuzes en het resultaat van keuzes meten. Het is logisch uitgesloten dat je liefde of haat meet, want meten vereist oorzaak en gevolg. Dus wat je doet als je zegt dat je liefde kunt meten in het brein, is onze taal veranderen op een manier die nooit gaat werken.Je zal vast wat meten in het brein, het is alleen geen liefde of haat.
Hoewel "liefde" en "haat" als woorden vrij arbitrair zijn gekoppeld aan specifieke emoties en specifiek gedrag wilt niet zeggen dat die emotie of gedrag (of de metingen daarvan) ook arbitrair zijn, die zijn toch echt werkelijk aanwezig in de realiteit (meetbaar).
Zoals je zelf al aangeeft, we kiezen de woorden liefde of haat, maar de expressie bestaat toch echt.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Het ligt niet aan intelligentie, maar aan het feit dat gelovigen de ratio volledig buiten hun geloof houden.quote:
Het is de grootste groep, maar dat is nog steeds ruim minder dan 50%. +/- 2 miljard betekent dat er 5 miljard mensen zijn die geen christen zijn, waarvan al gauw 4 miljard wel gelovig, maar niet christen.quote:
[..]
Volgens mij is de het overgrote deel van de wereld bevolking christen hoor
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wereldreligie
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 25-07-2014 15:26:28 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dus als de taal de realiteit niet volgt, moet de realiteit maar aangepast worden? Nee, echt niet. Als blijkt uit de wetenschap dat het huidige concept van vrije wil niet overeenkomt met de natuur, zoals jij zelf schrijft, dan is dit zo. Wat we daar dan mee doen volgt niet logisch. We hoeven misschien dan zelfs niks te doen. Want het klopt dat wij een perceptie hebben van vrije wil en als die perceptie illusie blijkt betekent dit niet dat de perceptie verandert. Uiteindelijk is het een definitie kwestie, zoals alles.quote:
[..]
Dan moet je subjectiviteit anders definieren. Maar dat is onzin, het taalgebruik is doortrokken met de logica van vrije wil. Het anders definieren is gelijk aan subjectiviteit weggooien. Als je zelf de conclusie kiest, dat is duidelijk subjectiviteit. En wetenschappers moeten niet kiezen, want dan creeren ze informatie. Zij moeten alleen kopieren vanuit de natuur. Zie je, deze indeling maakt alles duidelijk, het is practisch.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Wat Neuroscience al zei... taal is betekenisloos zonder semantiek. Bij communicatie, zeker als het gaat over filosofie, is het belangrijk ervoor te waken dat de verschillende mensen dezelfde betekenissen gebruiken voor woorden... dat gaat geregeld mis. Dus ja, semantiek is heel belangrijk.quote:
[..]
Daarmee suggereer je dat semantiek een enorme rol speelt bij het aannemen van uitspraken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En als je nu nog uit wil leggen aan mij wat 'de ratio' is dan is het me helemaal duidelijk en heb ik weer wat kennis opgedaanquote:
[..]
Het ligt niet aan intelligentie, maar aan het feit dat gelovigen de ratio volledig buiten hun geloof houden.
Dat heeft Wiki al gedaan.quote:
[..]
En als je nu nog uit wil leggen aan mij wat 'de ratio' is dan is het me helemaal duidelijk en heb ik weer wat kennis opgedaan
Ja alles wat wordt gekozen is in principe objectief meetbaar. Als iets meetbaar is, dan is het ook gekozen. Je kan de maan meten, en dus is het bestaan van de maan een contingentie, de maan kan ook verwoest en teniet gedaan worden, en het was ook mogelijk geweest dat de maan niet had ontstaan.quote:
[..]
Je meet activiteit in de brein en die activiteit vergelijk je met specifiek gedrag. Je vereiste oorzaak en gevolg is daarmee aanwezig. Dat je die activiteit dan koppelt aan specifieke emoties is op basis van vergelijkbare metingen in andere proefpersonen die ander soort specifiek gedrag vertonen wat is geassocieerd met bepaalde emoties.
Hoewel "liefde" en "haat" als woorden vrij arbitrair zijn gekoppeld aan specifieke emoties en specifiek gedrag wilt niet zeggen dat die emotie of gedrag (of de metingen daarvan) ook arbitrair zijn, die zijn toch echt werkelijk aanwezig in de realiteit (meetbaar).
Zoals je zelf al aangeeft, we kiezen de woorden liefde of haat, maar de expressie bestaat toch echt.
Bij vrije wil heb je het over oorsprong, het resultaat van een keuze is nieuwe informatie, en oorsprong verklaart alles. Je kan niet zeggen, eerst waren er een hoop planeten sterren, planten enzo en toen ontstond de vrije wil, toen ontstond het mechanisme voor de oorsprong van nieuwe dingen.
Alles wat wordt gekozen is objectief meetbaar, en alles wat kiest is subjectief. Het enige wat je doet met het steeds suggestief erover hebben dat je dingen kunt meten in het brein is het signaal afgeven dat subjectiviteit slecht is en objectiviteit goed.
Waarom zou je dat niet kunnen zeggen? Feitelijk is dat ook wat de wetenschap ons momenteel vertelt. 'Waarom' vragen vallen uiteen in twee smaken:quote:
Je kan niet zeggen, eerst waren er een hoop planeten sterren, planten enzo en toen ontstond de vrije wil
1) Hoe? Deze vragen leiden tot wat ze noemen een 'process narrative'. Een verhaaltje dat omschrijft welke oorzaak-gevolg relaties leiden tot X. Bijvoorbeeld: "waarom is het 's-nachts donker?"
2) Met welk doel? Dit veronderstelt een entiteit die keuzes maakt, die dingen wil, en die keuzes en die wil leiden dan tot een bepaald handelen. Bijvoorbeeld "waarom bel je de buurman?"
Nu is het grappige... die twee zijn niet strikt gescheiden. Er zijn veel vragen die in het grijze gebied tussen beide liggen. Bijvoorbeeld: "waarom graven konijnen holen?" Zo'n vraag kan beide smaken van antwoorden hebben.
Doelmatigheid, wil, keuze, zijn allemaal zaken die geleidelijk ontstaan als het gevolg van een langdurig evolutieproces. Je gaat nergens een echte grens over... er zit een groot grijs gebied.
Zie ook:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat je werkelijk doet is dat enig bewijs voor vrijheid bij voorbaat wordt uitgesloten, omdat je er geen zin in hebt. Je subjectiviteit is slecht, en je objectiviteit is beperkt tot verklaringen op basis van oorzaak en gevolg.quote:
[..]
Dus als de taal de realiteit niet volgt, moet de realiteit maar aangepast worden? Nee, echt niet. Als blijkt uit de wetenschap dat het huidige concept van vrije wil niet overeenkomt met de natuur, zoals jij zelf schrijft, dan is dit zo. Wat we daar dan mee doen volgt niet logisch. We hoeven misschien dan zelfs niks te doen. Want het klopt dat wij een perceptie hebben van vrije wil en als die perceptie illusie blijkt betekent dit niet dat de perceptie verandert. Uiteindelijk is het een definitie kwestie, zoals alles.
Wetenschap werkt zo, ik leg de steen hier, de wetenschapper noteert dat de steen hier ligt. Ik leg de steen daar, de wetenschapper noteert het feit dat de steen daar ligt. De wetenschapper noteert het resultaat van keuzes, de mogelijkheden, en hoe het gekozen wordt. Blijft over de vraag wat de keuze zo doet uitkomen, en dat is een subjectieve kwestie.
Onzinnig argument, het universum had niet hoeven bestaan en dan? De maan bestaat, dat is een feit. Brein activiteit bestaat, dat is een feit. Dat staat los van de keuze hoe je zoiets noemt of interpreteert.quote:
[..]
Ja alles wat wordt gekozen is in principe objectief meetbaar. Als iets meetbaar is, dan is het ook gekozen. Je kan de maan meten, en dus is het bestaan van de maan een contingentie, de maan kan ook verwoest en teniet gedaan worden, en het was ook mogelijk geweest dat de maan niet had ontstaan.
Ik begrijp dit niet helemaal, je maakt de aanname dat je een bepaalde volgorde van creatie niet kan kiezen? Gebaseerd op wat?quote:
Daarbij, wat hebben planeten, sterren etc te maken met vrije wil? Het universum bestaat ongeacht mensen of vrije wil. Het wordt hooguit niet geobserveerd zonder de mens, er vanuit gaande dat wij de enige zijn die naar het universum staren en dat is niet bepaald waarschijnlijk.
Wellicht begrijp ik je niet goed, maar je argumenten zijn nogal vaag.
Nee, ik geef geen waarde oordeel aan subjectiviteit en objectiviteit, ik geef enkel aan dat beide bestaan en het van belang kan zijn beide te onderscheiden.quote:
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |