Intelligent en toch gelovig #8

quote:

Op vrijdag 25 juli 2014 13:17 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Misschien is het een goed idee (o, dat was subjectief) als je even jouw definities van 'objectief' en 'subjectief' geeft, want ik heb sterk de indruk dat deze discussie inmiddels voornamelijk semantisch van aard is.

Objectief: bewijs ergens van dwingt tot een conclusie, resulterende in een feit. Een feit is een kopie / model ergens van. Je kijkt naar de sterrenhemel, je noteert de positie van de sterren in een schrift, nu heb je een incompleet model van de sterrenhemel in je schrift staan. De sterren zijn de oorzaak, wat in het schrift staat het noodzakelijke gevolg van die oorzaak. Bij feiten is er altijd slechts 1 conclusie logische valide, welke conclusie een accuraat en uitputtend model is.

Subjectief: een keuze maken over wat het is dat een keuze maakt, resulterende in een mening. Het schilderij is mooi of lelijk, beide conclusies zijn logisch valide, mits de conclusie gekozen wordt. Mooi stelt, ik hou van hoe het schilderij eruit ziet, stelt, er bestaat liefde in miin emotie voor hoe het schilderij eruit ziet. De liefde is motivatie van de keuze, de liefde kiest de woorden, het schilderij is mooi. Dat ook de woorden, het schilderij is lelijk, gekozen kan worden, betekent dat het het bestaan van die liefde voor het schilderij ook een mening is.

^
Iets mooi vinden is toch geen keuze? Het is een gewaarwording die je overkomt. Je kan je emoties helemaal niet kiezen. In jouw voorbeeld zouden emoties dus kiezen? Maar hoe komen die emoties tot stand dan?

quote:

Op vrijdag 25 juli 2014 11:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

De meeste gelovigen zijn geen Christen. Ik snap dat dat voor een Christen moeilijk is voor te stellen, maar het is echt zo.

Volgens mij is de het overgrote deel van de wereld bevolking christen hoor +/= 2 miljard mensen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wereldreligie

Het zegt dan inderdaad nog niet hoe ze daad zijn, want iemand die zegt christen te zijn en er dan als nog er op los leeft en van alles doet wat niet goed is, is inderdaad geen echte christen.
want een christen leeft dan wel onder de genade maar dat betekent niet dat ja dus gewoon maar kunt door blijven zondigen(maar dat heb ik al een paar keer gepost hier hoe dat in de bijbel staat)
dus ga dat niet weer herhalen.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2014 14:43 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Volgens mij is de het overgrote deel van de wereld bevolking christen hoor +/= 2 miljard mensen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wereldreligie

Het zegt dan inderdaad nog niet hoe ze daad zijn, want iemand die zegt christen te zijn en er dan als nog er op los leeft en van alles doet wat niet goed is, is inderdaad geen echte christen.
want een christen leeft dan wel onder de genade maar dat betekent niet dat ja dus gewoon maar kunt door blijven zondigen(maar dat heb ik al een paar keer gepost hier hoe dat in de bijbel staat)
dus ga dat niet weer herhalen.

2 miljard is bij lange niet het overgrote merendeel van de wereldbevolking, noch van de gelovige wereldbevolking.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2014 14:31 schreef Neuroscience het volgende:
^
Iets mooi vinden is toch geen keuze? Het is een gewaarwording die je overkomt. Je kan je emoties helemaal niet kiezen. In jouw voorbeeld zouden emoties dus kiezen? Maar hoe komen die emoties tot stand dan?

Dat staat er niet, moet je goed lezen. Je kiest het woord liefde in expressie van emotie, je kiest niet liefde of haat zelf.

Zo werken feiten en meningen op practische basis in ons taalgebruik. Je kan net zoveel meten in je hersens als je wil, je gaat er alleen mogelijkheden, keuzes en het resultaat van keuzes meten. Het is logisch uitgesloten dat je liefde of haat meet, want meten vereist oorzaak en gevolg. Dus wat je doet als je zegt dat je liefde kunt meten in het brein, is onze taal veranderen op een manier die nooit gaat werken.Je zal vast wat meten in het brein, het is alleen geen liefde of haat.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2014 14:47 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Dat staat er niet, moet je goed lezen. Je kiest het woord liefde in expressie van emotie, je kiest niet liefde of haat zelf.

Zo werken feiten en meningen op practische basis in ons taalgebruik. Je kan net zoveel meten in je hersens als je wil, je gaat er alleen mogelijkheden, keuzes en het resultaat van keuzes meten. Het is logisch uitgesloten dat je liefde of haat meet, want meten vereist oorzaak en gevolg. Dus wat je doet als je zegt dat je liefde kunt meten in het brein, is onze taal veranderen op een manier die nooit gaat werken.Je zal vast wat meten in het brein, het is alleen geen liefde of haat.

Juist, daarin kan ik met je meegaan. Maar dan nog kan het zijn dat je je je woorden alstnog niet kiest, maar dat die je overkomen. Een schilderij roept de emotie "schoonheid" op, het subject herkent deze emotie en benoemt deze. En subjectiviteit kan dus prima bestaan zonder vrije wil.

[ Bericht 3% gewijzigd door Neuroscience op 25-07-2014 15:01:08 ]

quote:

Op vrijdag 25 juli 2014 14:47 schreef OllieWilliams het volgende:

[..]

2 miljard is bij lange niet het overgrote merendeel van de wereldbevolking, noch van de gelovige wereldbevolking.

wat denk jij dat het is dan? graag een betrouwbare bron erbij die aan geeft hoeveel het dan wel is.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2014 12:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Of liefde wel of niet bestaat is geen mening maar wel of niet een feit. Je kunt wel zeggen: "ik vind dat de maan niet bestaat", maar daarmee is het nog geen mening. Dat is een foutieve uitspraak ten aanzien van feiten.

Daarmee suggereer je dat semantiek een enorme rol speelt bij het aannemen van uitspraken.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2014 14:59 schreef bechirti het volgende:

[..]

Daarmee suggereer je dat semantiek een enorme rol speelt bij het aannemen van uitspraken.

Uiteraard. Taal is alles.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2014 14:55 schreef Neuroscience het volgende:

[..]

Juist, daarin kan ik met je meegaan. Maar dan nog kan het zijn dat je je je woorden alstnog niet kiest, maar dat die je overkomen. Een schilderij roept de emotie "schoonheid" op, het subject herkent deze emotie en benoemt deze. En subjectiviteit kan dus prima bestaan zonder vrije wil.

Dan moet je subjectiviteit anders definieren. Maar dat is onzin, het taalgebruik is doortrokken met de logica van vrije wil. Het anders definieren is gelijk aan subjectiviteit weggooien. Als je zelf de conclusie kiest, dat is duidelijk subjectiviteit. En wetenschappers moeten niet kiezen, want dan creeren ze informatie. Zij moeten alleen kopieren vanuit de natuur. Zie je, deze indeling maakt alles duidelijk, het is practisch.

Wat is nu de conclusie na 8 delen?

quote:

Op vrijdag 25 juli 2014 14:57 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

wat denk jij dat het is dan? graag een betrouwbare bron erbij die aan geeft hoeveel het dan wel is.

Ik trek je cijfers niet in twijfel, ik meende alleen gelezen te hebben dat je ergens claimde dat de meerderheid van de (gelovige) wereldbevolking christen is. Dat is onjuist.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2014 14:47 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Dat staat er niet, moet je goed lezen. Je kiest het woord liefde in expressie van emotie, je kiest niet liefde of haat zelf.

Zo werken feiten en meningen op practische basis in ons taalgebruik. Je kan net zoveel meten in je hersens als je wil, je gaat er alleen mogelijkheden, keuzes en het resultaat van keuzes meten. Het is logisch uitgesloten dat je liefde of haat meet, want meten vereist oorzaak en gevolg. Dus wat je doet als je zegt dat je liefde kunt meten in het brein, is onze taal veranderen op een manier die nooit gaat werken.Je zal vast wat meten in het brein, het is alleen geen liefde of haat.

Je meet activiteit in de brein en die activiteit vergelijk je met specifiek gedrag. Je vereiste oorzaak en gevolg is daarmee aanwezig. Dat je die activiteit dan koppelt aan specifieke emoties is op basis van vergelijkbare metingen in andere proefpersonen die ander soort specifiek gedrag vertonen wat is geassocieerd met bepaalde emoties.

Hoewel "liefde" en "haat" als woorden vrij arbitrair zijn gekoppeld aan specifieke emoties en specifiek gedrag wilt niet zeggen dat die emotie of gedrag (of de metingen daarvan) ook arbitrair zijn, die zijn toch echt werkelijk aanwezig in de realiteit (meetbaar).

Zoals je zelf al aangeeft, we kiezen de woorden liefde of haat, maar de expressie bestaat toch echt.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2014 14:43 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Volgens mij is de het overgrote deel van de wereld bevolking christen hoor +/= 2 miljard mensen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wereldreligie

Het is de grootste groep, maar dat is nog steeds ruim minder dan 50%. +/- 2 miljard betekent dat er 5 miljard mensen zijn die geen christen zijn, waarvan al gauw 4 miljard wel gelovig, maar niet christen.

[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 25-07-2014 15:26:28 ]

quote:

Op vrijdag 25 juli 2014 15:07 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Dan moet je subjectiviteit anders definieren. Maar dat is onzin, het taalgebruik is doortrokken met de logica van vrije wil. Het anders definieren is gelijk aan subjectiviteit weggooien. Als je zelf de conclusie kiest, dat is duidelijk subjectiviteit. En wetenschappers moeten niet kiezen, want dan creeren ze informatie. Zij moeten alleen kopieren vanuit de natuur. Zie je, deze indeling maakt alles duidelijk, het is practisch.

Dus als de taal de realiteit niet volgt, moet de realiteit maar aangepast worden? Nee, echt niet. Als blijkt uit de wetenschap dat het huidige concept van vrije wil niet overeenkomt met de natuur, zoals jij zelf schrijft, dan is dit zo. Wat we daar dan mee doen volgt niet logisch. We hoeven misschien dan zelfs niks te doen. Want het klopt dat wij een perceptie hebben van vrije wil en als die perceptie illusie blijkt betekent dit niet dat de perceptie verandert. Uiteindelijk is het een definitie kwestie, zoals alles.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2014 14:59 schreef bechirti het volgende:

[..]

Daarmee suggereer je dat semantiek een enorme rol speelt bij het aannemen van uitspraken.

Wat Neuroscience al zei... taal is betekenisloos zonder semantiek. Bij communicatie, zeker als het gaat over filosofie, is het belangrijk ervoor te waken dat de verschillende mensen dezelfde betekenissen gebruiken voor woorden... dat gaat geregeld mis. Dus ja, semantiek is heel belangrijk.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2014 15:12 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Het ligt niet aan intelligentie, maar aan het feit dat gelovigen de ratio volledig buiten hun geloof houden.

En als je nu nog uit wil leggen aan mij wat 'de ratio' is dan is het me helemaal duidelijk en heb ik weer wat kennis opgedaan

quote:

Op vrijdag 25 juli 2014 15:11 schreef Semisane het volgende:

[..]

Je meet activiteit in de brein en die activiteit vergelijk je met specifiek gedrag. Je vereiste oorzaak en gevolg is daarmee aanwezig. Dat je die activiteit dan koppelt aan specifieke emoties is op basis van vergelijkbare metingen in andere proefpersonen die ander soort specifiek gedrag vertonen wat is geassocieerd met bepaalde emoties.

Hoewel "liefde" en "haat" als woorden vrij arbitrair zijn gekoppeld aan specifieke emoties en specifiek gedrag wilt niet zeggen dat die emotie of gedrag (of de metingen daarvan) ook arbitrair zijn, die zijn toch echt werkelijk aanwezig in de realiteit (meetbaar).

Zoals je zelf al aangeeft, we kiezen de woorden liefde of haat, maar de expressie bestaat toch echt.

Ja alles wat wordt gekozen is in principe objectief meetbaar. Als iets meetbaar is, dan is het ook gekozen. Je kan de maan meten, en dus is het bestaan van de maan een contingentie, de maan kan ook verwoest en teniet gedaan worden, en het was ook mogelijk geweest dat de maan niet had ontstaan.

Bij vrije wil heb je het over oorsprong, het resultaat van een keuze is nieuwe informatie, en oorsprong verklaart alles. Je kan niet zeggen, eerst waren er een hoop planeten sterren, planten enzo en toen ontstond de vrije wil, toen ontstond het mechanisme voor de oorsprong van nieuwe dingen.

Alles wat wordt gekozen is objectief meetbaar, en alles wat kiest is subjectief. Het enige wat je doet met het steeds suggestief erover hebben dat je dingen kunt meten in het brein is het signaal afgeven dat subjectiviteit slecht is en objectiviteit goed.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2014 15:25 schreef Syamsu het volgende:
Je kan niet zeggen, eerst waren er een hoop planeten sterren, planten enzo en toen ontstond de vrije wil

Waarom zou je dat niet kunnen zeggen? Feitelijk is dat ook wat de wetenschap ons momenteel vertelt. 'Waarom' vragen vallen uiteen in twee smaken:

1) Hoe? Deze vragen leiden tot wat ze noemen een 'process narrative'. Een verhaaltje dat omschrijft welke oorzaak-gevolg relaties leiden tot X. Bijvoorbeeld: "waarom is het 's-nachts donker?"
2) Met welk doel? Dit veronderstelt een entiteit die keuzes maakt, die dingen wil, en die keuzes en die wil leiden dan tot een bepaald handelen. Bijvoorbeeld "waarom bel je de buurman?"

Nu is het grappige... die twee zijn niet strikt gescheiden. Er zijn veel vragen die in het grijze gebied tussen beide liggen. Bijvoorbeeld: "waarom graven konijnen holen?" Zo'n vraag kan beide smaken van antwoorden hebben.

Doelmatigheid, wil, keuze, zijn allemaal zaken die geleidelijk ontstaan als het gevolg van een langdurig evolutieproces. Je gaat nergens een echte grens over... er zit een groot grijs gebied.

Zie ook:

quote:

Op vrijdag 25 juli 2014 15:15 schreef Neuroscience het volgende:

[..]

Dus als de taal de realiteit niet volgt, moet de realiteit maar aangepast worden? Nee, echt niet. Als blijkt uit de wetenschap dat het huidige concept van vrije wil niet overeenkomt met de natuur, zoals jij zelf schrijft, dan is dit zo. Wat we daar dan mee doen volgt niet logisch. We hoeven misschien dan zelfs niks te doen. Want het klopt dat wij een perceptie hebben van vrije wil en als die perceptie illusie blijkt betekent dit niet dat de perceptie verandert. Uiteindelijk is het een definitie kwestie, zoals alles.

Wat je werkelijk doet is dat enig bewijs voor vrijheid bij voorbaat wordt uitgesloten, omdat je er geen zin in hebt. Je subjectiviteit is slecht, en je objectiviteit is beperkt tot verklaringen op basis van oorzaak en gevolg.

Wetenschap werkt zo, ik leg de steen hier, de wetenschapper noteert dat de steen hier ligt. Ik leg de steen daar, de wetenschapper noteert het feit dat de steen daar ligt. De wetenschapper noteert het resultaat van keuzes, de mogelijkheden, en hoe het gekozen wordt. Blijft over de vraag wat de keuze zo doet uitkomen, en dat is een subjectieve kwestie.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2014 15:25 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Ja alles wat wordt gekozen is in principe objectief meetbaar. Als iets meetbaar is, dan is het ook gekozen. Je kan de maan meten, en dus is het bestaan van de maan een contingentie, de maan kan ook verwoest en teniet gedaan worden, en het was ook mogelijk geweest dat de maan niet had ontstaan.

Onzinnig argument, het universum had niet hoeven bestaan en dan? De maan bestaat, dat is een feit. Brein activiteit bestaat, dat is een feit. Dat staat los van de keuze hoe je zoiets noemt of interpreteert.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2014 15:25 schreef Syamsu het volgende:Bij vrije wil heb je het over oorsprong, het resultaat van een keuze is nieuwe informatie, en oorsprong verklaart alles. Je kan niet zeggen, eerst waren er een hoop planeten sterren, planten enzo en toen ontstond de vrije wil, toen ontstond het mechanisme voor de oorsprong van nieuwe dingen.

Ik begrijp dit niet helemaal, je maakt de aanname dat je een bepaalde volgorde van creatie niet kan kiezen? Gebaseerd op wat?

Daarbij, wat hebben planeten, sterren etc te maken met vrije wil? Het universum bestaat ongeacht mensen of vrije wil. Het wordt hooguit niet geobserveerd zonder de mens, er vanuit gaande dat wij de enige zijn die naar het universum staren en dat is niet bepaald waarschijnlijk.

Wellicht begrijp ik je niet goed, maar je argumenten zijn nogal vaag.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2014 15:25 schreef Syamsu het volgende:Alles wat wordt gekozen is objectief meetbaar, en alles wat kiest is subjectief. Het enige wat je doet met het steeds suggestief erover hebben dat je dingen kunt meten in het brein is het signaal afgeven dat subjectiviteit slecht is en objectiviteit goed.

Nee, ik geef geen waarde oordeel aan subjectiviteit en objectiviteit, ik geef enkel aan dat beide bestaan en het van belang kan zijn beide te onderscheiden.