Intelligent en toch gelovig #8

...je moet op eerlijke wijze de verschillende hypotheses naast elkaar leggen, en dan is creationisme veruit de beste. Het is echt niet redelijk om gigantisch te gaan twijfelen of vrijheid wel echt is, daar is geen goede reden voor, het is bevooroordeelt, en je raakt compleet los van de werkelijkheid.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2014 00:20 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

lees je even in:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Entropie

Of je legt gewoon even uit wat je in vredesnaam bedoelt in meer dan twee zinnen.

Hoe is de biologie op aarde een voorbeeld van afnemende entropie?

quote:

Op maandag 21 juli 2014 20:04 schreef Jigzoz het volgende:

Democratie is ook een achterlijk systeem. Het grote probleem is dat alternatieven nog veel slechter bleken te werken.

Dit alterbnatief werkt vrij goed, maar echt vrij zijn die mensen daar niet. zolang je braaf meewerkt met 'the corp.' gaat het je wel goed in dit systeem

http://nl.wikipedia.org/wiki/Lee_Kuan_Yew#Autoritair_heerser

quote:

Op dinsdag 22 juli 2014 00:28 schreef Tijn het volgende:

[..]

Of je legt gewoon even uit wat je in vredesnaam bedoelt in meer dan twee zinnen.

Hoe is de biologie op aarde een voorbeeld van afnemende entropie?

Hij heeft nog nooit meer dan twee zinnen getiept.

Het leven op aarde produceert juist meer orde in plaats van minder, door het principe van replicatie, variatie en natuurlijke selectie, dat tot steeds meer complexiteit leidt. Ze geven ook een hoop warmte af (is willekeurig trillende molekulen) dus de entropie in het universum als geheel blijft stijgen.

Dat dit mechanisme bestaat in het universum is heel bijzonder. Het betekent ook dat die mogelijkheid, en de realisatie ervan, er altijd al in heeft gezeten, in de manier waarop het universum in elkaar zit. Dat is wel heel bijzonder, aangezien het op ontelbaar andere manieren in elkaar had kunnen zitten.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2014 00:20 schreef Syamsu het volgende:
...je moet op eerlijke wijze de verschillende hypotheses naast elkaar leggen, en dan is creationisme veruit de beste. Het is echt niet redelijk om gigantisch te gaan twijfelen of vrijheid wel echt is, daar is geen goede reden voor, het is bevooroordeelt, en je raakt compleet los van de werkelijkheid.

Met alle respect, maar dat is echt een enorme aanname. Er zijn vanuit de neurobiologie genoeg aanwijzingen om te twijfelen aan het concept van vrije wil. Dat jij dit negeert, of daar geen kennis van hebt, kan net zo goed een rede zijn om jou te betichten van de kwalificaties waarvan jij mij veroordeelt.

En je opmerking over de redelijkheid van creationisme en het misbruik van de term hypothese negeer ik voor het gemak maar even

quote:

Op dinsdag 22 juli 2014 08:05 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Hij heeft nog nooit meer dan twee zinnen getiept.

Het leven op aarde produceert juist meer orde in plaats van minder, door het principe van replicatie, variatie en natuurlijke selectie, dat tot steeds meer complexiteit leidt. Ze geven ook een hoop warmte af (is willekeurig trillende molekulen) dus de entropie in het universum als geheel blijft stijgen.

Dat dit mechanisme bestaat in het universum is heel bijzonder. Het betekent ook dat die mogelijkheid, en de realisatie ervan, er altijd al in heeft gezeten, in de manier waarop het universum in elkaar zit. Dat is wel heel bijzonder, aangezien het op ontelbaar andere manieren in elkaar had kunnen zitten.

Ik kan ver met je meegaan, maar de bijzonderheid ben ik niet zomaar met je eens. We weten niet hoe bijzonder leven is. Wellicht is er op meer plekken leven in het uit duizenden miljarden sterrenstelsels bestaande universum.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2014 08:05 schreef JerryWesterby het volgende:
Dat is wel heel bijzonder, aangezien het op ontelbaar andere manieren in elkaar had kunnen zitten.

Dit is ook altijd een probleem met het finetuning argument: op hoeveel andere manieren het in elkaar had kunnen zitten weten we niet. En daarmee zijn uitspraken over waarschijnlijkheid / bijzonderheid eigenlijk volledig uit de lucht gegrepen. Ook daar kunnen we momenteel niets over zeggen.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2014 08:19 schreef Neuroscience het volgende:

[..]

Ik kan ver met je meegaan, maar de bijzonderheid ben ik niet zomaar met je eens. We weten niet hoe bijzonder leven is. Wellicht is er op meer plekken leven in het uit duizenden miljarden sterrenstelsels bestaande universum.

volgens mij hebben we al genoeg aan het leven hier op aarde.
Wat jij doet is koffiedikkijkerij.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2014 10:43 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

volgens mij hebben we al genoeg aan het leven hier op aarde.
Wat jij doet is koffiedikkijkerij.

Geloven in god, dat is pas koffiedikkijkerij

En verder wat Molurus zegt: stellen dat het leven bijzonder is, is net zo goed koffiedikkijkerij en dus geen argument.

[ Bericht 7% gewijzigd door Neuroscience op 22-07-2014 11:00:41 ]

quote:

Op dinsdag 22 juli 2014 10:43 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

volgens mij hebben we al genoeg aan het leven hier op aarde.

Dat denk ik niet. Ontdekken zit in de aard van de mens.

de mens kan zich zelf nauwelijks in de hand houden, met al die oorlogen etc, en dan zou er ook nog eens buitenaards leven bij komen en dan komen die ook nog eens oorlog voeren.
dan is volgens mij helemaal het einde zoek

daarom zeg ik ook dat we al meer dan genoeg hebben aan ons eigen planeet.
Maar is het dan niet te toevallig dat er op 1 van die miljarden planeten leven is ontstaan?
(de aarde)

quote:

Op dinsdag 22 juli 2014 11:14 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Een paar honderd miljard melkwegstelsels met elk een paar honderd miljard sterren met elk een aantal planeten. De kans dat er geen buitenaards leven bestaat is nihil.

Het window waarin wij iets met ander leven zouden kunnen is echter wel erg klein. Het leven hier op Aarde is al 3 miljard jaar in ontwikkeling, maar alleen de laatste pak-em-beet 100.000 jaar daarvan zijn voor ons enigszins interessant. De kans dat wij ander leven treffen dat precies in de juiste fase van ontwikkeling is zodat wij er interactie mee zouden kunnen hebben is helaas wel erg klein.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2014 11:17 schreef sjoemie1985 het volgende:
daarom zeg ik ook dat we al meer dan genoeg hebben aan ons eigen planeet.
Maar is het dan niet te toevallig dat er op 1 van die miljarden planeten leven is ontstaan?
(de aarde)

Waarom is het op Aarde toevalliger dan op een andere planeet?

quote:

Op dinsdag 22 juli 2014 11:17 schreef sjoemie1985 het volgende:
daarom zeg ik ook dat we al meer dan genoeg hebben aan ons eigen planeet.
Maar is het dan niet te toevallig dat er op 1 van die miljarden planeten leven is ontstaan?
(de aarde)

Waarom zou dat toevallig zijn?

edit: Lol... ben pas de 3e die dat vraagt.

En dat uit al die miljoenen zaadcellen nou precies ik ben geboren. Het is werkelijk een wonder.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2014 11:20 schreef Jigzoz het volgende:
Weet je wat pas toeval is? Dat al die ontelbare zandkorrels die er op de aarde te vinden zijn precies op de plek liggen waar ze nu liggen. En toch liggen ze er.

Fan-tas-tisch. God bestaat.

Het is dat teleomechanistische denken dat mij telkens zo enorm verbaasd. Ik snap natuurlijk wel dat dit een kernelement is van het geloven in god. Maar er is wat mij betreft echt geen bewijs dat er doelmatigheid is in de natuur.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2014 08:16 schreef Neuroscience het volgende:

[..]

Met alle respect, maar dat is echt een enorme aanname. Er zijn vanuit de neurobiologie genoeg aanwijzingen om te twijfelen aan het concept van vrije wil. Dat jij dit negeert, of daar geen kennis van hebt, kan net zo goed een rede zijn om jou te betichten van de kwalificaties waarvan jij mij veroordeelt.

En je opmerking over de redelijkheid van creationisme en het misbruik van de term hypothese negeer ik voor het gemak maar even

Ik ken die neurologische theorieen. Het is alleen maar gebaseerd op alle woorden geassocieerd aan vrije wil een nieuwe definitie geven op basis van oorzaak en gevolg logica. Het is geen ontdekking of hypothese, dat een keuze maken dezelfde logica van oorzaak en gevolg heeft als gedwongen zijn, als een robot, dat is alleen maar spelen met woorden, heeft niks met wetenschap te maken.

Of er bestaan mogelijkheden, of ze bestaan niet. Bestaan ze niet dan wordt er niks gekozen, en dan kun je dat woord keuze dus in de prullenbak gooien, tezamen met de woorden liefde en haat, subjectiviteit, geloof, de grammatica relevant aan vrijheid etc.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2014 12:25 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Ik ken die neurologische theorieen. Het is alleen maar gebaseerd op alle woorden geassocieerd aan vrije wil een nieuwe definitie geven op basis van oorzaak en gevolg logica. Het is geen ontdekking of hypothese, dat een keuze maken dezelfde logica van oorzaak en gevolg heeft als gedwongen zijn, als een robot, dat is alleen maar spelen met woorden, heeft niks met wetenschap te maken.

Het is juist de hypothese dat menselijke keuzes zich, als enige uitzondering, zouden onttrekken aan de normale wereld van oorzaak en gevolg die onwetenschappelijk is.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2014 12:25 schreef Syamsu het volgende:

Of er bestaan mogelijkheden, of ze bestaan niet. Bestaan ze niet dan wordt er niks gekozen, en dan kun je dat woord keuze dus in de prullenbak gooien, tezamen met de woorden liefde en haat, subjectiviteit, geloof, de grammatica relevant aan vrijheid etc.

Wat ik in deze altijd wel een goede vergelijking voor de beeldvorming vind zijn schaakcomputers.

Geef een schaakcomputer exact dezelfde stelling en exact dezelfde hoeveelheid bedenktijd (dus *precies* dezelfde uitgangssituatie), en hij zal keer op keer met dezelfde zet komen.

Begrijpen we daarmee wat dat ding doet? Nee! Pas als je gaat kijken naar welke andere zetten hij had kunnen spelen en als je gaat kijken naar hoe dat schaakprogramma zich gedraagt in andere uitgangssituaties kun je pas echt iets zeggen over hoe zo'n programma tot een keuze komt, en of het wel of niet een sterk schaakprogramma is (of juist heel zwak).

En voor mensen geldt in principe precies hetzelfde. Je kunt fantaseren over welke keuze een mens zou maken gegeven *exact* dezelfde uitgangssituatie, maar dat is eenvoudig niet interessant. We kunnen pas begrijpen hoe mensen keuzes maken en welke keuzes ze maken door *ook* te kijken naar de andere keuzes die ze 'zouden kunnen' maken. En dat is waar *ongeacht* of het universum, en menselijke keuzes, deterministisch van aard zijn of niet.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2014 12:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is juist de hypothese dat menselijke keuzes zich, als enige uitzondering, zouden onttrekken aan de normale wereld van oorzaak en gevolg die onwetenschappelijk is.

[..]

Wat ik in deze altijd wel een goede vergelijking voor de beeldvorming vind zijn schaakcomputers.

Geef een schaakcomputer exact dezelfde stelling en exact dezelfde hoeveelheid bedenktijd (dus *precies* dezelfde uitgangssituatie), en hij zal keer op keer met dezelfde zet komen.

Begrijpen we daarmee wat dat ding doet? Nee! Pas als je gaat kijken naar welke andere zetten hij had kunnen spelen en als je gaat kijken naar hoe dat schaakprogramma zich gedraagt in andere uitgangssituaties kun je pas echt iets zeggen over hoe zo'n programma tot een keuze komt, en of het wel of niet een sterk schaakprogramma is (of juist heel zwak).

En voor mensen geldt in principe precies hetzelfde. Je kunt fantaseren over welke keuze een mens zou maken gegeven *exact* dezelfde uitgangssituatie, maar dat is eenvoudig niet interessant. We kunnen pas begrijpen hoe mensen keuzes maken en welke keuzes ze maken door *ook* te kijken naar de andere keuzes die ze 'zouden kunnen' maken. En dat is waar *ongeacht* of het universum, en menselijke keuzes, deterministisch van aard zijn of niet.

Dat is dus geen wetenschap, dat is een taalkundig ideetje. Jij wil dat het woord keuze de logica krijgt van oorzaak en gevolg, van gedwongen zijn net als een schaakcomputer.