Intelligent en toch gelovig #8

quote:

Op maandag 21 juli 2014 16:11 schreef Neuroscience het volgende:

[..]

In dat stadium was er überhaupt nog geen sprake van soorten, maar waarschijnlijk eerder een ratjetoe van bolletjes met (bi)lipide membranen met RNA moleculen in verschillende stadia van complexiteit.

"Soort" is sowieso een menselijke abstractie / categorisering. Soorten bestaan niet in de 'echte wereld'. Vanaf welk punt je begint te spreken van soorten is uiteindelijk een kwestie van smaak. Dezelfde smaak die bepaalt of we twee groepen van dieren '1 soort' of '2 soorten' noemen.

van Peter Rowlands, en Vanessa Hill

Mijn interpretatie:
Het schema laat zien dat het fysieke universum wiskundig een gelijke werking heeft aan het DNA universum.Het DNA universum maakt een model van het fysieke universum. De meeste DNA informatie is dus informatie over de omgeving, niet over het organisme zelf. Binnen dit DNA universum wordt een compleet nieuw volwassen organisme gekozen. Dit volwassen organisme binnen het DNA universum wordt gebruikt voor de ontwikkeling van het organisme tot volwassenheid in het fysieke universum.

Hoe een keuze maken werkt in deze is dat je alle mogelijke combinaties van DNA of RNA in de toekomst kunt hebben liggen, en 1 ervan wordt tot het heden gemaakt. Deze theorie verschuift het probleem van een intelligente keuze maken alleen op van het fysieke universum, naar het DNA universum.

quote:

Op maandag 21 juli 2014 16:08 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

hoe moet ik het anders noemen het ontstaan van de eerste levende 1 cellige cel?

Het is helemaal niet ondenkbaar dat er aan de lopende band leven wordt gecreëerd in het universum. Maar het moet ook nog op een plek terecht komen waar het zich kan ontwikkelen voordat het iets kan worden dat wij echt een organisme noemen.

quote:

Op maandag 21 juli 2014 16:24 schreef Syamsu het volgende:
[ afbeelding ]

van Peter Rowlands, en Vanessa Hill

Mijn interpretatie:
Het schema laat zien dat het fysieke universum wiskundig een gelijke werking heeft aan het DNA universum.Het DNA universum maakt een model van het fysieke universum. De meeste DNA informatie is dus informatie over de omgeving, niet over het organisme zelf. Binnen dit DNA universum wordt een compleet nieuw volwassen organisme gekozen. Dit volwassen organisme binnen het DNA universum wordt gebruikt voor de ontwikkeling van het organisme tot volwassenheid in het fysieke universum.

Hoe een keuze maken werkt in deze is dat je alle mogelijke combinaties van DNA of RNA in de toekomst kunt hebben liggen, en 1 ervan wordt tot het heden gemaakt. Deze theorie verschuift het probleem van een intelligente keuze maken alleen op van het fysieke universum, naar het DNA universum.

Met alle respect, maar ik vind tot nu toe al jouw post nauwelijks te volgen en het word mij niet duidelijk wat je probeert te zeggen.

quote:

Op maandag 21 juli 2014 16:24 schreef Syamsu het volgende:
[ afbeelding ]

van Peter Rowlands, en Vanessa Hill

Mijn interpretatie:
...

Mijn interpretatie: volslagen arbitrair gegoochel met getallen. Op deze manier kun je ook een link leggen tussen biologie en de lotto uitslag van vorige week. De verbanden die hier worden gelegd zijn helemaal geen verbanden.

Als je nickname "neuroscience" is, dan moet je toch wel enigszins begrijpen hoe keuzes maken werkt zo ongeveer, en niet met de logica van oorzaak en gevolg heh. Als je begrijpt hoe keuzes maken werkt, dan begrijp je dit ook. Ik ga ervan uit dat vrijheid echt is, want dat weet ik gewoon uit mijn alledaagse leven. Vervolgens zoek ik op het internet de beste theorie waarin vrijheid als echt wordt geaccepteerd.

Volgens mij zijn Rowlands en Hill evolutionisten, alhoewel een gerelateerde wetenschapper werd beschuldigd van intelligent design theorie, wat ze dan weer heftig ontkende. Interesseert me niet, het gaat om theorie waarin de oorsprong van dingen wordt verklaart op basis van de keuzes waarmee ze tot stand zijn gekomen. Zo een theorie geeft ruimte aan subjectiviteit, en dat is waar het mij om gaat, dat subjectiviteit wordt gevalideerd. Zowel gewone subjectiviteit wat betreft de menselijke geest, als religieuse subjectiviteit wat betreft God de heilige geest. Want binnen materialisme is eigenlijk geen ruimte voor subjectiviteit. Dan ben je subjectief ondanks je overtuiging dat alles materie is.

quote:

Op maandag 21 juli 2014 16:50 schreef Syamsu het volgende:
Ik ga ervan uit dat vrijheid echt is, want dat weet ik gewoon uit mijn alledaagse leven.

Wat betekent dit eigenlijk, wat bedoel je hiermee?

quote:

Op maandag 21 juli 2014 16:50 schreef Syamsu het volgende:
Als je nickname "neuroscience" is, dan moet je toch wel enigszins begrijpen hoe keuzes maken werkt zo ongeveer, en niet met de logica van oorzaak en gevolg heh. Als je begrijpt hoe keuzes maken werkt, dan begrijp je dit ook. Ik ga ervan uit dat vrijheid echt is, want dat weet ik gewoon uit mijn alledaagse leven. Vervolgens zoek ik op het internet de beste theorie waarin vrijheid als echt wordt geaccepteerd.

Volgens mij zijn Rowlands en Hill evolutionisten, alhoewel een gerelateerde wetenschapper werd beschuldigd van intelligent design theorie, wat ze dan weer heftig ontkende. Interesseert me niet, het gaat om theorie waarin de oorsprong van dingen wordt verklaart op basis van de keuzes waarmee ze tot stand zijn gekomen. Zo een theorie geeft ruimte aan subjectiviteit, en dat is waar het mij om gaat, dat subjectiviteit wordt gevalideerd. Zowel gewone subjectiviteit wat betreft de menselijke geest, als religieuse subjectiviteit wat betreft God de heilige geest. Want binnen materialisme is eigenlijk geen ruimte voor subjectiviteit. Dan ben je subjectief ondanks je overtuiging dat alles materie is.

Vrijheid is niet "echt", maar cultureel beperkt. "Evolutionisten" bestaan ook niet, die term is verzonnen door creationisten, en die bestaan wel echt.

quote:

Op maandag 21 juli 2014 16:41 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Hé, maar wat zijn voor jou nou de redenen om te neigen naar geloof in een jonge aarde?

Ik zou meer variatie in de overblijfselen van de miljarden jaren historie verwachten. Ik zou zowiezo meer overblijfselen, sporen, verwachten, van de tich miljarden dinosaurussen etc. die zouden hebben geleefd.

En als wetenschappers zich de vraag stellen, wat is tijd?, en dus eigenlijk niet een definitief antwoord daarop hebben, dan is alle verre tijdsmeting dus niet zo hard.

quote:

Op maandag 21 juli 2014 16:50 schreef Syamsu het volgende:
Als je nickname "neuroscience" is, dan moet je toch wel enigszins begrijpen hoe keuzes maken werkt zo ongeveer, en niet met de logica van oorzaak en gevolg heh. Als je begrijpt hoe keuzes maken werkt, dan begrijp je dit ook. Ik ga ervan uit dat vrijheid echt is, want dat weet ik gewoon uit mijn alledaagse leven. Vervolgens zoek ik op het internet de beste theorie waarin vrijheid als echt wordt geaccepteerd.

Volgens mij zijn Rowlands en Hill evolutionisten, alhoewel een gerelateerde wetenschapper werd beschuldigd van intelligent design theorie, wat ze dan weer heftig ontkende. Interesseert me niet, het gaat om theorie waarin de oorsprong van dingen wordt verklaart op basis van de keuzes waarmee ze tot stand zijn gekomen. Zo een theorie geeft ruimte aan subjectiviteit, en dat is waar het mij om gaat, dat subjectiviteit wordt gevalideerd. Zowel gewone subjectiviteit wat betreft de menselijke geest, als religieuse subjectiviteit wat betreft God de heilige geest. Want binnen materialisme is eigenlijk geen ruimte voor subjectiviteit. Dan ben je subjectief ondanks je overtuiging dat alles materie is.

Ik heb het nog eens gelezen en ben tot een andere conclusie gekomen: het raakt kant nog wal. DNA dat een model is van de fysieke wereld, DNA dat informatie bevat van deze wereld, DNA dat in alle mogelijkheden kan bestaan en in eentje is ontstaan? Allemaal leuk en aardig, maar ideeën, hypothesen, die alleen dat zijn. Verder kan ik er iig niks mee

quote:

Op maandag 21 juli 2014 16:57 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Ik zou meer variatie in de overblijfselen van de miljarden jaren historie verwachten. Ik zou zowiezo meer overblijfselen, sporen, verwachten, van de tich miljarden dinosaurussen etc. die zouden hebben geleefd.

Je weet dat het fossiliseren van botten een uiterst zeldzaam verschijnsel is?

quote:

Op maandag 21 juli 2014 16:57 schreef Syamsu het volgende:

En als wetenschappers zich de vraag stellen, wat is tijd?, en dus eigenlijk niet een definitief antwoord daarop hebben, dan is alle verre tijdsmeting dus niet zo hard.

Dat betekent vooral dat we niet weten wat het precies is dat we meten. Dat betekent niet dat die metingen er een factor miljoen, want daar hebben we het dan over, naast zitten.

Je zou net zo goed kunnen zeggen dat we niet precies weten wat lengte is, en dat daarom de afstand van hier tot New York wel eens 6 meter zou kunnen zijn. Dat is qua 'fout' vergelijkbaar.

[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 21-07-2014 17:05:14 ]

quote:

Op maandag 21 juli 2014 16:56 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat betekent dit eigenlijk, wat bedoel je hiermee?

Dat er mogelijkheden in de toekomst liggen, die net zo echt en in principe meetbaar zijn, als dingen in het heden. Maar het zijn wel mogelijkheden, met de wiskundige beschrijving eigen aan mogelijkheden, en die is anders dan van dingen in het heden. Een object anticipeert die mogelijkheden die in de toekomst liggen. Het wordt gekozen, vervolgens maakt die gekozen mogelijkheid een meetbaar onderdeel uit van het object in het heden.

quote:

Op maandag 21 juli 2014 17:04 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Dat er mogelijkheden in de toekomst liggen, die net zo echt en in principe meetbaar zijn, als dingen in het heden. Maar het zijn wel mogelijkheden, met de wiskundige beschrijving eigen aan mogelijkheden, en die is anders dan van dingen in het heden. Een object anticipeert die mogelijkheden die in de toekomst liggen. Het wordt gekozen, vervolgens maakt die gekozen mogelijkheid een meetbaar onderdeel uit van het object in het heden.

Aha. Maar wat heeft dit eigenlijk met vrijheid te maken?

Dit lijkt een beetje te gaan over het vrije wil debat. Wellicht vind je dit wel interessant dan:

quote:

Op maandag 21 juli 2014 17:04 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Dat er mogelijkheden in de toekomst liggen, die net zo echt en in principe meetbaar zijn, als dingen in het heden. Maar het zijn wel mogelijkheden, met de wiskundige beschrijving eigen aan mogelijkheden, en die is anders dan van dingen in het heden. Een object anticipeert die mogelijkheden die in de toekomst liggen. Het wordt gekozen, vervolgens maakt die gekozen mogelijkheid een meetbaar onderdeel uit van het object in het heden.

Waardoor wordt het gekozen? En moet er een kiezer zijn, kan het niet ontstaan zonder een kiezer?

quote:

Op maandag 21 juli 2014 17:06 schreef Neuroscience het volgende:

[..]

Waardoor wordt het gekozen? En moet er een kiezer zijn, kan het niet ontstaan zonder een kiezer?

Zo gauw je veronderstelt dat er een 'kiezer' moet zijn raak je onvermijdbaar verstrikt in een oneindige regressie van kiezers. Het mannetje in het mannetje in het mannetje in het mannetje, etc.

De enige manier waarop we het keuzeproces ooit zullen doorgronden is door deze homunculus fallacy geheel te vermijden en te veronderstellen dat keuzes het samengestelde resultaat zijn van deelprocessen die uiteindelijk niet zozeer bewust keuzes maken, maar die geheel deterministisch uitkomsten geven op basis van stimuli.

quote:

Op maandag 21 juli 2014 17:06 schreef Neuroscience het volgende:

[..]

Waardoor wordt het gekozen? En moet er een kiezer zijn, kan het niet ontstaan zonder een kiezer?

Dat heb ik al uitgelegd, als je het concept van een keuze maken uitwerkt in de essentiele logische onderdelen ervan, dan krijg je:
1 de alternatieven die in de toekomst liggen
2 de keuze, een alternatief tot het heden maken
3 het resultaat van de keuze
4 hetgene wat de keuze maakt

4 is een subjectieve kwestie, 1-3 zijn meetbare objectieve kwesties.

Er is geen andere plaats voor subjectiviteit, ga je subjectiviteit hier weg doen, dan doe je alle subjectiviteit weg. Dan is wat mooi en lelijk is een feitelijke kwestie, sociaal darwinisme.

quote:

Op maandag 21 juli 2014 17:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zo gauw je veronderstelt dat er een 'kiezer' moet zijn raak je onvermijdbaar verstrikt in een oneindige regressie van kiezers. Het mannetje in het mannetje in het mannetje in het mannetje, etc.

De enige manier waarop we het keuzeproces ooit zullen doorgronden is door deze homunculus fallacy geheel te vermijden en te veronderstellen dat keuzes het samengestelde resultaat zijn van deelprocessen die uiteindelijk niet zozeer bewust keuzes maken, maar die geheel deterministisch uitkomsten geven op basis van stimuli.

Ja, daar neig ik zelf ook meer naar. Hoewel determinisme op quantum niveau ook vrij problematisch schijnt te zijn

quote:

Op maandag 21 juli 2014 17:18 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Dat heb ik al uitgelegd, als je het concept van een keuze maken uitwerkt in de essentiele logische onderdelen ervan, dan krijg je:
1 de alternatieven die in de toekomst liggen
2 de keuze, een alternatief tot het heden maken
3 het resultaat van de keuze
4 hetgene wat de keuze maakt

4 is een subjectieve kwestie, 1-3 zijn meetbare objectieve kwesties.

Er is geen andere plaats voor subjectiviteit, ga je subjectiviteit hier weg doen, dan doe je alle subjectiviteit weg. Dan is wat mooi en lelijk is een feitelijke kwestie, sociaal darwinisme.

Het enige dat je hier niet uitlegt is wat nu precies datgene is dat een keuze maakt. De rest is iedereen hier wel duidelijk denk ik.

De invloed van intelligentie is niet altijd opgewassen tegen de kracht van socialisatie in geloofsleer.

quote:

Op maandag 21 juli 2014 17:18 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Dat heb ik al uitgelegd, als je het concept van een keuze maken uitwerkt in de essentiele logische onderdelen ervan, dan krijg je:
1 de alternatieven die in de toekomst liggen
2 de keuze, een alternatief tot het heden maken
3 het resultaat van de keuze
4 hetgene wat de keuze maakt

4 is een subjectieve kwestie, 1-3 zijn meetbare objectieve kwesties.

Er is geen andere plaats voor subjectiviteit, ga je subjectiviteit hier weg doen, dan doe je alle subjectiviteit weg. Dan is wat mooi en lelijk is een feitelijke kwestie, sociaal darwinisme.

Maar 4 is iets dat voortkomt uit de hersenen, hoe dan ook. Dat maakt het niet minder subjectief, maar wel gebaseerd op biochemische processen. Denk ik.

quote:

Op maandag 21 juli 2014 17:18 schreef Neuroscience het volgende:

[..]

Ja, daar neig ik zelf ook meer naar. Hoewel determinisme op quantum niveau ook vrij problematisch schijnt te zijn

Als oplossing voor het vrije wil probleem werkt onbepaaldheid op de kwantumschaal sowieso niet.

Als we het hebben over 'diagnostische systemen', dus heel abstract geformuleerd: systemen die een situatie analyseren en die op basis daarvan tot een 'keuze' komen, dan werkt het soort willekeur dat er bestaat op kwantumniveau sowieso niet. Op die manier kun je nooit tot keuzes komen die consistent zijn met de situatie waarop ze zijn gebaseerd.

Zo'n diagnostisch systeem kan dus maar beter kwantumeffecten onderdrukken, zoals bijvoorbeeld computers dat doen.

quote:

Op maandag 21 juli 2014 17:21 schreef Clashy het volgende:
De invloed van intelligentie is niet altijd opgewassen tegen de kracht van socialisatie in geloofsleer.

Er zijn meer factoren in religieus geloof bij mensen dan intelligentie en kennis. Zoals ik wel vaker zeg: was het maar zo simpel.

quote:

Op maandag 21 juli 2014 17:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als oplossing voor het vrije wil probleem werkt onbepaaldheid op de kwantumschaal sowieso niet.

Als we het hebben over 'diagnostische systemen', dus heel abstract geformuleerd: systemen die een situatie analyseren en die op basis daarvan tot een 'keuze' komen, dan werkt het soort willekeur dat er bestaat op kwantumniveau sowieso niet. Op die manier kun je nooit tot keuzes komen die consistent zijn met de situatie waarop ze zijn gebaseerd.

Zo'n diagnostisch systeem kan dus maar beter kwantumeffecten onderdrukken, zoals bijvoorbeeld computers dat doen.

True, true.

quote:

Op maandag 21 juli 2014 17:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er zijn meer factoren in religieus geloof bij mensen dan intelligentie en kennis. Zoals ik wel vaker zeg: was het maar zo simpel.

Klopt. Ik kan er wel over mee praten, aangezien ik van geloof naar ongeloof ben gegaan.