bestaat de vrije wil? #2

quote:

Op dinsdag 25 maart 2014 23:06 schreef Hiergaanwedan het volgende:

[..]

O.a. Is zoveel onderzoek naar gedaan. Begrijp ook niet waarom je deze vergelijking nou weer maakt. Typen gaat onbewust deels omdat het automatisme is geworden. Als je voor een onderzoek een keuze moet maken tussen rechts of links dan is dat te beschouwen als alle keuzes waar je over na moet denken. Je doet nu alsof het minder indrukwekkend is omdat je 2 verschillende zaken wel behandeld als 1... Zie je zelf toch ook.

Misschien heb je een punt. Maar het gaat mij er vooral om dat ik denk dat er een verschil is tussen zo goed als arbitraire keuzes en zaken waarbij er echt serieuze consequenties zijn.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2014 23:10 schreef FarokkoFokko het volgende:

[..]

Misschien heb je een punt. Maar het gaat mij er vooral om dat ik denk dat er een verschil is tussen zo goed als arbitraire keuzes en zaken waarbij er echt serieuze consequenties zijn.

Ik ga nu richting bed weer. Morgen weer een dag Maar waarom zou er een verschil tussen zijn. Bij de ene leef je toch ook en toch ook niet plotseling het gevoel dat je iets of iemand anders bent (lijkt me dat je dat zo zou ervaren als je plotseling van een situatie van vrije wil naar een situatie zonder vrije wil gaat).

Of eigenlijk is het effectiever om te vragen waar dan die scheiding ligt. Waar vrije wil en waar niet meer. Als je dat gaat beantwoorden en dan kijken waarom en wat de verschillen zijn dan kom je wel op een heel breed idee van vrije wil uiteindelijk.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2014 23:06 schreef Hiergaanwedan het volgende:

[..]

O.a. Is zoveel onderzoek naar gedaan. Begrijp ook niet waarom je deze vergelijking nou weer maakt. Typen gaat onbewust deels omdat het automatisme is geworden. Als je voor een onderzoek een keuze moet maken tussen rechts of links dan is dat te beschouwen als alle keuzes waar je over na moet denken. Je doet nu alsof het minder indrukwekkend is omdat je 2 verschillende zaken wel behandeld als 1... Zie je zelf toch ook.

Het ene is automatisme het andere is wat beschouwd wordt als vrije wil waar juist blijkt dat dat dus niet het geval is. En jij behandelt dat nu ook als onbewust ofzo terwijl daar juist geen sprake van is bij die onderzoeken..

Het hele onderzoek gaat er van uit dat de hersenen eerder een keuze maken dan dat wij bewust zijn van die keuze. Echter, HOE is het bewust zijn van die keuze GEMETEN? Ja, inderdaad die is niet gemeten, omdat bewustzijn niet meetbaar is. Dus 3 seconden eerder dan wat? Dan de handeling? Dus het moment van bewuste keuze staat gelijk aan het moment van de handeling? Nogmaals, uiterst selectief en vooral speculatief onderzoek. Ze weten namelijk niet eens wat ze meten, alleen dat er iets gemeten wordt, in dit geval waarschijnlijk signalen via neuronen.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2014 23:27 schreef Hiergaanwedan het volgende:

[..]

Ik ga nu richting bed weer. Morgen weer een dag Maar waarom zou er een verschil tussen zijn. Bij de ene leef je toch ook en toch ook niet plotseling het gevoel dat je iets of iemand anders bent (lijkt me dat je dat zo zou ervaren als je plotseling van een situatie van vrije wil naar een situatie zonder vrije wil gaat).

Of eigenlijk is het effectiever om te vragen waar dan die scheiding ligt. Waar vrije wil en waar niet meer. Als je dat gaat beantwoorden en dan kijken waarom en wat de verschillen zijn dan kom je wel op een heel breed idee van vrije wil uiteindelijk.

Slapen is zeker een goed idee op dit moment. Ga ik ook doen.
De scheiding daartussen is wellicht een interessante vraag. Ik weet niet of er een dergelijke scheiding is, maar zou wel kunnen, wat mij betreft. En mogelijk is het idee van een vrije wil inderdaad heel breed. Ook dat zie ik nog niet als een probleem.

Misschien denk ik daar morgen anders over na de nodige uurtjes in de rust.

Cockwhale lees jij je nou maar een keer in voordat je iets probeert te debunken, begint wat irritant te worden Mensen hoeven niet telkens maar iets te verdedigen als jij maar de aanval uitvoert op basis van zaken die je zelf kan opzoeken en ontkrachten. Kijk naar hoe de rest doet die geven argumenten of doen hun best daarvoor. Jij leest je niet in maar gaat allemaal aannames doen en op basis daarvan doen alsof een wetenschappelijk onderzoek niet klopt, omdat je zelf in eerste instantie er al niet eens over leest. Is toch wat raar vind je niet? Nu zal je er wel mee aankomen dat ik geen tegenargument heb. Ik ga niet meer in discussie met iemand die niet eens de moeite doet om te lezen wat zo'n onderzoek meet en wat niet.

Jij weet blijkbaar ook niet wat ze zeggen, aangezien je geen enkel tegenargument kunt leveren. Je kan echter wel een een stuk persoonlijk commentaar schrijven. Misschien moet je minder onderzoeken napraten en voor jezelf leren denken. Alhoewel, napraten... Volgens mij begrijp je het onderzoek zelf amper.

Ik wil je overigens nog even laten weten dat dit een discussie forum is.

Cockwhale: ja ze meten het moment waarop de persoon bewust wordt ook. Anders zou het hele onderzoek nogal zinloos zijn. Om antwoord te geven op de vraag waar je hele post op gebaseerd was.

En ik denk dat over wetenschappelijke zaken mensen beter niet al te veel zelf kunnen invullen (compleet vervangen in jouw geval) maar beter kunnen vertrouwen op uitslagen van experimenten die telkens weer hetzelfde zijn. Invullen hoort bij filosofie. En nu ben ik er wel klaar mee. Je verpest het voor de rest door ze maar te laten reageren op jouw reacties waarvan je kan weten dat ze precies het tegenovergestelde zijn van de realiteit als je gewoon een paar pagina's gelezen zou hebben minimaal.

quote:

Op woensdag 26 maart 2014 07:50 schreef Hiergaanwedan het volgende:
Nu zal je er wel mee aankomen dat ik geen tegenargument heb.

quote:

Op woensdag 26 maart 2014 08:00 schreef Cockwhale het volgende:
Jij weet blijkbaar ook niet wat ze zeggen, aangezien je geen enkel tegenargument kunt leveren.

quote:

Op woensdag 26 maart 2014 08:03 schreef Hiergaanwedan het volgende:
Cockwhale: ja ze meten het moment waarop de persoon bewust wordt ook. Anders zou het hele onderzoek nogal zinloos zijn. Om antwoord te geven op de vraag waar je hele post op gebaseerd was.

En ik denk dat over wetenschappelijke zaken mensen beter niet al te veel zelf kunnen invullen (compleet vervangen in jouw geval) maar beter kunnen vertrouwen op uitslagen van experimenten die telkens weer hetzelfde zijn. Invullen hoort bij filosofie. En nu ben ik er wel klaar mee. Je verpest het voor de rest door ze maar te laten reageren op jouw reacties waarvan je kan weten dat ze precies het tegenovergestelde zijn van de realiteit als je gewoon een paar pagina's gelezen zou hebben minimaal.

Ga dan naar het wetenschapsforum en niet naar het filosofie forum. Dit is geen plek om te zeggen, lees het onderzoek maar. Dit is een plek waar je in je eigen woorden argumenteert. Je kunt overigens nog steeds niet zeggen HOE ze het "bewust worden van" meten.

quote:

Op woensdag 26 maart 2014 08:06 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Ga dan naar het wetenschapsforum en niet naar het filosofie forum. Dit is geen plek om te zeggen, lees het onderzoek maar. Dit is een plek waar je in je eigen woorden argumenteert. Je kunt overigens nog steeds niet zeggen HOE ze het "bewust worden van" meten.

Hiergaanwedan heeft een punt: Je stelt de vraag, en gaat vervolgens speculeren over het antwoord op die vraag ipv lezen in het artikel dat je bekritiseert. En dat zou dan een geldig argument vormen...

quote:

Op dinsdag 25 maart 2014 16:23 schreef Gray het volgende:

[..]

De illusie van de vrije wil is er een waar we in leven. Geen punt dus. Het kan bevrijdend werken, niets uitmaken, of je naar beneden brengen. Als je dan toch gelooft in je eigen wil, kies dan voor het eerste, of anders het tweede.

Zo ongeveer doe ik het, want ondanks dat ik voor mijn gevoel weet, ofwel besef, dat mijn wil niet de mijne is, leef ik alsof het mijn eigen is. Feitelijk gezien verandert het niets tot weinig. En dat is prima.

Dat de vrije wil een illusie is of zou zijn is een illusie. Nee dat is flauw, maar net als wetenschap beslis je dit volgens mij naar je persoonlijke voorkeurs. Er is geen argument, en de consequenties maken het zelfs erg onwaarschijnlijk.
Ik kan het niet met he eens zijn, ook omdta ik de leer m.b.t bewustzijn wat verder heb uitgediept, en dit lijkt me veel waarschijnlijker waarheid te zijn.

Ook het feit dat tot nog toe geen enkele neurowetenschapper de stelling echt durft uit te dragen, sterker nog..men keert op haar schreden terug, doet me extra waakzaam worden. Waarom zouden meerdere FOKkers een stap verder durven te gaan dan wetenschap? En ook nog met een bepaalde stelligheid? Wat weet jij wat wetenschap niet weet?

quote:

Op woensdag 26 maart 2014 10:21 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Dat de vrije wil een illusie is of zou zijn is een illusie.

Sam Harris zegt dit ook. Ik kan me ook wel vinden in deze uitspraak.

quote:

Nee dat is flauw, maar net als wetenschap beslis je dit volgens mij naar je persoonlijke voorkeurs. Er is geen argument, en de consequenties maken het zelfs erg onwaarschijnlijk.
Ik kan het niet met he eens zijn, ook omdta ik de leer m.b.t bewustzijn wat verder heb uitgediept, en dit lijkt me veel waarschijnlijker waarheid te zijn.

Mijn uitdieping van bewustzijn wijst me juist op het omgekeerde, en ik sta daarin niet alleen. In elke religie of spirituele leer zijn teksten te vinden waarin men wijst op overgave van de zelf aan iets 'groters', of 'dat wat is'.
Maar zonder dat soort teksten aan te halen wil ik wijzen op het volgende: wat bepaalt dat gedachten in je opkomen? Doe je dat zelf, en zo ja, is daar niet eerst al een gedachte voor nodig? Of maakt het brein gedachten, in samenwerking met het interne en externe milieu, inclusief de gedachte dat het 'jij' is die denkt?

quote:

Ook het feit dat tot nog toe geen enkele neurowetenschapper de stelling echt durft uit te dragen, sterker nog..men keert op haar schreden terug, doet me extra waakzaam worden. Waarom zouden meerdere FOKkers een stap verder durven te gaan dan wetenschap? En ook nog met een bepaalde stelligheid? Wat weet jij wat wetenschap niet weet?

Welke stelling doel je op?

quote:

Op woensdag 26 maart 2014 10:28 schreef Gray het volgende:

[..]

Sam Harris zegt dit ook. Ik kan me ook wel vinden in deze uitspraak.

[..]

Mijn uitdieping van bewustzijn wijst me juist op het omgekeerde, en ik sta daarin niet alleen. In elke religie of spirituele leer zijn teksten te vinden waarin men wijst op overgave van de zelf aan iets 'groters', of 'dat wat is'.
Maar zonder dat soort teksten aan te halen wil ik wijzen op het volgende: wat bepaalt dat gedachten in je opkomen? Doe je dat zelf, en zo ja, is daar niet eerst al een gedachte voor nodig? Of maakt het brein gedachten, in samenwerking met het interne en externe milieu, inclusief de gedachte dat het 'jij' is die denkt?

[..]

Welke stelling doel je op?

Ja Gray, ik denk dat de overgave van het zelf aan iets groters prettiger bezie vanuit boeddhistisch perspectief. Eerstens hebben wij als Europeanen de neiging de 2 grote abramistische scholen als 1e in ogenschouw te nemen als het om dit soort uitspraken gaat., hierbij wordt voorbij gegaan aan zelfs maar de mogelijkheid dat Boeddhisme kennis heeft tegenover moeilijk gebrabbel.
Jij weet, denk ik, dat het zelf en ego groter worden naarmate de baby groeit. Als we het sterven naderen wordt het vaak kleiner. Dus ik ge je niet vervelen met zelf of ego leer.
Om een goede zuivere blik te verkrijgen is een groot zelf of ego een obstakel. Een zeer groot obstakel.
Jij weet eigenlijk zoveel. Jij schreef: bewustzijn wordt zijn, dat lijkt me zelfloos en ego loos. Dat is het oplossen van het zelf..nog niet in iets groters, maar w.s in geest als kwaliteit en niet in een entiteit als een intelligentie of een grote god.
Okee , wij hebben een leer die ons leert dat de kwaliteit geest of het "zijn" na het sterven of bewustzijn noemen we het wel voor het gemak, zonder grove stof kan bestaan. Dan zijn er beelden neigingen emotiekleuren. Zo ongeveer, de uitwerking van deze leer duurt erg lang.
Mensen hebben altijd moeite met wat ze met een moeilijk woord metafysica noemen terwijl wetenschap nu net de laatste decennia met ons eens is dat materie verkeerd beschouwd wordt door de levende en werkende mens. Iedere keer als je deze kennis naast je neer legt, zet je de deur open voor verdere verkeerde interpretaties,,..van ego zelf , bewustzijn etc etc.
Wetenschap toont feilloos aan dat gedachtes haast een spiegel zijn van onze chemie, je beïnvloedt wat stofjes en gedachten veranderen en de wetenschapper vermoedt een aankomend bewijs voor "geen geest, of extern bewustzijn". Het bewijs is niet sluitend.
Gedachtes komen dus voort uit chemie? hm nu ik nadenk...we hebben technieken om de gedachtes te verstillen. Mediteren op waar de gedachte vandaan komt en waar ie heen gaat en op deze manier wordt de waarachtigheid van de gedachte ontkracht, het is niks,..de gedachte. pas als je de gedachtes doorklieft kom je op het punt waar je kunt beginnen je geest te leren kennen. Of daar een wil of een sturend centrum zit, jeetje. wie denk je dat ik ben? boeddha? haha. dat gaat WAY ver Gray.
Wij westerlingen en wetenschappers natuurlijk al helemaal zijn verslaafd aan gedachten.

quote:

Op woensdag 26 maart 2014 11:17 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Ja Gray, ik denk dat de overgave van het zelf aan iets groters prettiger bezie vanuit boeddhistisch perspectief. Eerstens hebben wij als Europeanen de neiging de 2 grote abramistische scholen als 1e in ogenschouw te nemen als het om dit soort uitspraken gaat., hierbij wordt voorbij gegaan aan zelfs maar de mogelijkheid dat Boeddhisme kennis heeft tegenover moeilijk gebrabbel.

Mijns inziens geniet het boeddhisme best wat aanzien in de westerse maatschappij, zelfs nu deze meer seculier geworden is.

quote:

Jij weet, denk ik, dat het zelf en ego groter worden naarmate de baby groeit. Als we het sterven naderen wordt het vaak kleiner. Dus ik ge je niet vervelen met zelf of ego leer.
Om een goede zuivere blik te verkrijgen is een groot zelf of ego een obstakel. Een zeer groot obstakel.
Jij weet eigenlijk zoveel. Jij schreef: bewustzijn wordt zijn, dat lijkt me zelfloos en ego loos. Dat is het oplossen van het zelf..nog niet in iets groters, maar w.s in geest als kwaliteit en niet in een entiteit als een intelligentie of een grote god.
Okee , wij hebben een leer die ons leert dat de kwaliteit geest of het "zijn" na het sterven of bewustzijn noemen we het wel voor het gemak, zonder grove stof kan bestaan. Dan zijn er beelden neigingen emotiekleuren. Zo ongeveer, de uitwerking van deze leer duurt erg lang.

Tsja, juist dat laatste is waar vele boeddhistische stromingen mijns inziens een foutieve uitleg hebben van leven, sterven, bewustzijn, karma en reïncarnatie. Soms zie ik het in verschillende teksten nog terug, maar veelal lijkt 'de waarheid' vertroebeld door oudere geloven en gebruiken, ego's, en onvoldoende ervaren of geïnformeerde mensen.

Kortweg zie ik het zo: leven is zijn. Zijn is (z)onder denken. Dus, denken is sterven.
Bewustzijn is de eigenschap van (re)ageren. Alles dat is, reageert. Dus, alles is bewust.
Karma betekent letterlijk actie, actie zonder eind. Een onzuivere actie leidt tot meer acties.
Reïncarneren is circuleren: leven, sterven, leven; adem in, uit, in; gedachte komt, gaat, komt.
Sterven is nirvana. Nirvana is rust, vrede, harmonie.

Wanneer je nirvana bereikt, heb je de rust tussen gedachten gevonden en een eind gemaakt aan karma. Je bent vrij om te reageren; wei wu wei; actie zonder actie, mind without mind.

Wanneer gezegd wordt dat het leven een illusie is, klopt dat. Dat betekent echter niet dat het leven niet bestaat, maar dat het anders is dan het lijkt, wat de letterlijke betekenis is van illusie. We denken bij het woord leven aan iets anders dan aan dat wat is wanneer niet gedacht wordt.

Wanneer gezegd wordt dat vrije wil een illusie is, klopt dat. Er is een 'wil', en die is vrij; het is echter niet die van het individu. Het is de 'wil', of liever gezegd richting, van dat wat is.

Wanneer gezegd wordt dat de illusie van vrije wil een illusie is, klopt dat. Het is anders dan het lijkt, want ofschoon de 'wil' universeel is, ervaren wij die individueel.
Bovendien is het niet iemands wil om de vrije wil als illusie te zien. Lang leve de paradox!

quote:

Mensen hebben altijd moeite met wat ze met een moeilijk woord metafysica noemen terwijl wetenschap nu net de laatste decennia met ons eens is dat materie verkeerd beschouwd wordt door de levende en werkende mens. Iedere keer als je deze kennis naast je neer legt, zet je de deur open voor verdere verkeerde interpretaties,,..van ego zelf , bewustzijn etc etc.
Wetenschap toont feilloos aan dat gedachtes haast een spiegel zijn van onze chemie, je beïnvloedt wat stofjes en gedachten veranderen en de wetenschapper vermoedt een aankomend bewijs voor "geen geest, of extern bewustzijn". Het bewijs is niet sluitend.
Gedachtes komen dus voort uit chemie? hm nu ik nadenk...we hebben technieken om de gedachtes te verstillen. Mediteren op waar de gedachte vandaan komt en waar ie heen gaat en op deze manier wordt de waarachtigheid van de gedachte ontkracht, het is niks,..de gedachte. pas als je de gedachtes doorklieft kom je op het punt waar je kunt beginnen je geest te leren kennen. Of daar een wil of een sturend centrum zit, jeetje. wie denk je dat ik ben? boeddha? haha. dat gaat WAY ver Gray.
Wij westerlingen en wetenschappers natuurlijk al helemaal zijn verslaafd aan gedachten.

Zijn we niet allemaal boeddha's?

Ben het eens dat we hier verslaafd zijn aan gedachten, en dus ego. Niet dat het ego an sich een ding is dat dood moet, zelfs al zeggen sommige 'goeroes' dat. De boeddha vergeleek het ego met een aapje: het aapje hoeft niet dood, maar je hoeft ook niet continu in te gaan op diens onrust en kwetter.

Grappig dat je een spiegel noemt. Zelf heb ik onze geest wel vaker vergeleken met een spiegelhuis, maar ook spreekt men in zenboeddhisme regelmatig met deze analogie.

quote:

Op woensdag 26 maart 2014 12:25 schreef Gray het volgende:

[..]

Mijns inziens geniet het boeddhisme best wat aanzien in de westerse maatschappij, zelfs nu deze meer seculier geworden is.

[..]

Tsja, juist dat laatste is waar vele boeddhistische stromingen mijns inziens een foutieve uitleg hebben van leven, sterven, bewustzijn, karma en reïncarnatie. Soms zie ik het in verschillende teksten nog terug, maar veelal lijkt 'de waarheid' vertroebeld door oudere geloven en gebruiken, ego's, en onvoldoende ervaren of geïnformeerde mensen.

Kortweg zie ik het zo: leven is zijn. Zijn is (z)onder denken. Dus, denken is sterven.
Bewustzijn is de eigenschap van (re)ageren. Alles dat is, reageert. Dus, alles is bewust.
Karma betekent letterlijk actie, actie zonder eind. Een onzuivere actie leidt tot meer acties.
Reïncarneren is circuleren: leven, sterven, leven; adem in, uit, in; gedachte komt, gaat, komt.
Sterven is nirvana. Nirvana is rust, vrede, harmonie.

Wanneer je nirvana bereikt, heb je de rust tussen gedachten gevonden en een eind gemaakt aan karma. Je bent vrij om te reageren; wei wu wei; actie zonder actie, mind without mind.

Wanneer gezegd wordt dat het leven een illusie is, klopt dat. Dat betekent echter niet dat het leven niet bestaat, maar dat het anders is dan het lijkt, wat de letterlijke betekenis is van illusie. We denken bij het woord leven aan iets anders dan aan dat wat is wanneer niet gedacht wordt.

Wanneer gezegd wordt dat vrije wil een illusie is, klopt dat. Er is een 'wil', en die is vrij; het is echter niet die van het individu. Het is de 'wil', of liever gezegd richting, van dat wat is.

Wanneer gezegd wordt dat de illusie van vrije wil een illusie is, klopt dat. Het is anders dan het lijkt, want ofschoon de 'wil' universeel is, ervaren wij die individueel.
Bovendien is het niet iemands wil om de vrije wil als illusie te zien. Lang leve de paradox!

[..]

Zijn we niet allemaal boeddha's?

Ben het eens dat we hier verslaafd zijn aan gedachten, en dus ego. Niet dat het ego an sich een ding is dat dood moet, zelfs al zeggen sommige 'goeroes' dat. De boeddha vergeleek het ego met een aapje: het aapje hoeft niet dood, maar je hoeft ook niet continu in te gaan op diens onrust en kwetter.

Grappig dat je een spiegel noemt. Zelf heb ik onze geest wel vaker vergeleken met een spiegelhuis, maar ook spreekt men in zenboeddhisme regelmatig met deze analogie.

Nou Gray, alweer ben ik het toto op grote hoogte met je eens. Zou ik belangstelling hebben voor cristianity dan zou ik de oudste meest originele geschriften interessant vinden en niet de vertalingen van anderen, voor Koran geldt het zelfde. Voor boeddhisme geldt ook het zelfde. Zo dicht mogelijk bij de oer of kernleer wil ik beoordelen wat waarde heeft, vandaar het Tibetaanse dodenboek.
okee, wat men mij poogt t e leren is oa dat ons bewustzijn gelaagd is. en dat we door al deze laagjes gaan bij sterven en geboren worden, GELIJK aan inslapen vs wakker worden..niezen, orgasmes gapen. Waarbij we allemaal een moment ervaren waarop we o.a. niet kunnen nadenken. verder heb ik wat lezingen van de Dalai lama nagelezen welke hij in de states gaf en hoe hij experimenteel groepen mensen liet mediteren. De uitleg over welke componenten binnen je bewustzijn er voor welke afleiding zorgen in de geest is verbluffend en ongeevenaard. Wetenschap weet hier werkelijk helemaal niks van vrees ik. Ja in de states wel een beetje, maar daar is wetenschap ontvankelijker voor nieuwe of oude klennis is mijn idee.
Ik denk echt dat voor het leren kennen van de geest het onontkoombaar is je geest te verstillen en introspectie te plegen. het is iig de basios van de vboeddhistische geesteswetenscjhap en we wetend at introspectie doro westerse psychologie is verwporpen omdat het verstillen van de geest onhaalbaar werd geacht doro ( ik ben de naam kwijt) een psychololo die dat een half uurtje probeerde. dat is de basis van de kennis achterstand in deze. Uit deze kennis van de geest komt de rest van de Boeddhistiosche kennis. Gelijk de conclusies.
dus als je denkt dat bij het sterven de cirkel rond is, dan denk ik dat je het mis hebt, maar ik moet ook verder met leren, en redeneren.

quote:

Op woensdag 26 maart 2014 14:41 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Nou Gray, alweer ben ik het toto op grote hoogte met je eens. Zou ik belangstelling hebben voor cristianity dan zou ik de oudste meest originele geschriften interessant vinden en niet de vertalingen van anderen, voor Koran geldt het zelfde. Voor boeddhisme geldt ook het zelfde. Zo dicht mogelijk bij de oer of kernleer wil ik beoordelen wat waarde heeft, vandaar het Tibetaanse dodenboek.
okee, wat men mij poogt t e leren is oa dat ons bewustzijn gelaagd is. en dat we door al deze laagjes gaan bij sterven en geboren worden, GELIJK aan inslapen vs wakker worden..niezen, orgasmes gapen. Waarbij we allemaal een moment ervaren waarop we o.a. niet kunnen nadenken. verder heb ik wat lezingen van de Dalai lama nagelezen welke hij in de states gaf en hoe hij experimenteel groepen mensen liet mediteren. De uitleg over welke componenten binnen je bewustzijn er voor welke afleiding zorgen in de geest is verbluffend en ongeevenaard. Wetenschap weet hier werkelijk helemaal niks van vrees ik. Ja in de states wel een beetje, maar daar is wetenschap ontvankelijker voor nieuwe of oude klennis is mijn idee.

Ik ben niet op de hoogte van in hoeverre wetenschap de geestelijke staat heeft ontleed. Voorlopig blijft het nog even lastig om het verder uit te diepen, aangezien het niet direct meetbaar is. Maar men is al ver: sinds dit jaar kunnen de hersenen in realtime bekeken worden!

quote:

Ik denk echt dat voor het leren kennen van de geest het onontkoombaar is je geest te verstillen en introspectie te plegen. het is iig de basios van de vboeddhistische geesteswetenscjhap en we wetend at introspectie doro westerse psychologie is verwporpen omdat het verstillen van de geest onhaalbaar werd geacht doro ( ik ben de naam kwijt) een psychololo die dat een half uurtje probeerde. dat is de basis van de kennis achterstand in deze. Uit deze kennis van de geest komt de rest van de Boeddhistiosche kennis. Gelijk de conclusies.
dus als je denkt dat bij het sterven de cirkel rond is, dan denk ik dat je het mis hebt, maar ik moet ook verder met leren, en redeneren.

Ik weet niet wat de consensus binnen de psychologie is tov introspectie, maar dat ga ik van de week wel ff vragen bij een psychologie-student in de hoop dat die er meer over kan vertellen.

Wel weet ik dat het gevolg van therapie vaak leidt tot introspectie, waarvoor de psycholoog dan ook vraagt: "wat voel je daarbij? Wat vind je daar zelf van?" En dat met logboekjes, vragen en oefeningen, etc.
Mocht je nog op die naam komen, dan hoor ik het graag.

Mijn visie tov sterven is anders dan de jouwe, en dat is okay. Ik sluit af met deze quote:

quote:

“He who dies before he dies, does not die when he dies.”
— Jon Kabat-Zinn

quote:

Op woensdag 26 maart 2014 08:09 schreef Gray het volgende:

[..]

Hiergaanwedan heeft een punt: Je stelt de vraag, en gaat vervolgens speculeren over het antwoord op die vraag ipv lezen in het artikel dat je bekritiseert. En dat zou dan een geldig argument vormen...

Speculeren? Ik heb mij ingelezen in het Libet onderzoek en de variaties daarop. Niet geheel verrassend komt veel van de kritiek overeen met de kritiek die ik zojuist en eerder heb aangedragen. Niet geheel verwonderlijk, aangezien de interpretaties van de waarnemingen in grote mate niet meer dan assumpties zijn. Het moment van bewuste keuze is niet waarneembaar en dus niet te observeren. De waarnemingen zijn puur gericht op readiness potential, het signaal en de handeling. Met de waarnemingen is overigens verder niets mis, alhoewel selectiviteit altijd in acht genomen moet worden. Het zijn de conclusies die daar aan verbonden worden die speculatief zijn.

Je hebt het niet gelezen

quote:

Op woensdag 26 maart 2014 17:14 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Speculeren? Ik heb mij ingelezen in het Libet onderzoek en de variaties daarop. Niet geheel verrassend komt veel van de kritiek overeen met de kritiek die ik zojuist en eerder heb aangedragen. Niet geheel verwonderlijk, aangezien de interpretaties van de waarnemingen in grote mate niet meer dan assumpties zijn. Het moment van bewuste keuze is niet waarneembaar en dus niet te observeren. De waarnemingen zijn puur gericht op readiness potential, het signaal en de handeling. Met de waarnemingen is overigens verder niets mis, alhoewel selectiviteit altijd in acht genomen moet worden. Het zijn de conclusies die daar aan verbonden worden die speculatief zijn.

Volgens mij heb je het niet correct gelezen, maar dat is een assumptie van mijn kant.

quote:

Op woensdag 26 maart 2014 17:30 schreef Hiergaanwedan het volgende:
Je hebt het niet gelezen

Te triest voor woorden dit. Echter te verwachten van iemand die slechts een link plaatst, maar geen enkele kennis beschikt over de inhoud (noch over wetenschap) anders dan de de titel en de in één zin samengevatte conclusie, om vervolgens met gebrul een gebrek aan argumentatie te verantwoorden.

Niks van wat je stelt dat het onderzoek aangeeft (of niet aangeeft) strookt met de onderzoeken. Je hebt ze gewoon niet gelezen en zit te liegen erover. Kan je praten wat je wil maar dat helpt niet.

quote:

Op woensdag 26 maart 2014 19:17 schreef Molurus het volgende:
Laten we elkaar nou geen verwijten maken en gewoon het onderzoek van Libet op de inhoud bespreken. (En lezen zover we dat niet hebben gedaan.)

Alvast bedankt.

Waarom een persoon iets niet verwijten als het te verwijten valt. De reden dat hier honderd topics over zijn komt doordat zulke personen telkens maar weer iets kunnen zeggen uit de dikke duim en anderen vervolgens dat moeten weerleggen terwijl ze persoonlijk aangevallen worden alsof hen juist niet weten waarover ze praten. Dat is geen discussie. En hoort ook niet het geval te zijn in deze mate in subfora als deze.

quote:

Op woensdag 26 maart 2014 19:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

In het algemeen zou ik het prettig vinden als mensen minder stellig waren ten aanzien van zaken die ze niet of niet zeker weten. (Assumption is the mother of all fuck-ups.) Maar als ik daarop moet gaan ingrijpen dan heb ik aan F&L - wat nog een rustig forum is - meer dan een dagtaak.

Het is een typisch menselijk trekje vrees ik.

Als je dat niet wil doen, doe het dan niet. Daar ben je geheel vrij in.

Toch?