bestaat de vrije wil?

quote:

Op donderdag 13 maart 2014 14:47 schreef Gray het volgende:

[..]

Cirkeltje weer rond. Alleen, hoe kan logica absurd zijn? In een logische ruimte kan slechts logica bestaan, absurdisme heeft daar geen plaats. Alles is daar logisch, en dat is een voorbeeld van het zelfbeperkende karakter van logica.

Ik snap wel waarom je logica zo hoog heb zitten, want het is stabiel en zeker. Dat is echter niet de realiteit waarin we leven. Ja is makkelijk. Nee is makkelijk. Het grijze gebied daar tussenin is waar het leeft.

Dat zou je ook als een romantische droom kunnen uitleggen, Gray.
[..]

quote:

Tja, het klopt echter wel... Het begint al bij de Vier Nobele Waarheden, welk ook dogma's genoemd kunnen worden.

Ja genoemd kunnen worden, maar de 1e..er is leed, zie jij hier dogma in? Of waarheid? Of wil je wellicht gelijk door naar de lessen over de relativiteit van het lijden? Is het bestaan van lijden te ontkennen en hoe dan wel? En mocht je dat doen, ben je dan nog wel een aardig mens?
Ik bedoel is dat niet ridicuul? Of extreem?

quote:

Wellicht is juist dat een onderdeel van de zelfrealisatie; het besef en weten dat we als instrumenten zijn van dat-wat-is. Dat al die glorificatie van de zelf, het vasthouden aan trots en zelferkenning, sluiers zijn over de waarheid. Wellicht is de waan dat de machine doet alsof ie meer is.

Erg leuke gedachte, het "zelf" is inderdaad niet inherent bestaand en zorgt voor afscheidende gevoelens wat weer zorgt voor lijden., dat is de basis idd..het zelf, ego is op haar manier net zo bedrieglijk, en het is ook eenvoudig te zien dat een baby nog een erg beperkt zelf en ego heeft. We cultiveren het voor de wereldse strijd om te overleven, heel grof eigenlijk.
Bij oude mensen zien we ego weer minder worden wat de gedachte rechtvaardigt dat bij mensen midden in het leven het ego een doel dient en het grootst is. Waarom zou voor geboorte en na het sterven deze ontwikkeling niet analoog doorgaan? Nog minder ego en ego loos zijn?
een mens zien als machine wijs ik niet af op ego of trotse gronden maar op vertrouwen.
De boeddhistische doctrine is mijns inziens de enige ( kabbala misschien ook) die een consistent verhaal heeft over dood , geboorte, ontstaan van fenomenen, geest als KWALITEIT en niet als ENTITEIT. (belangrijk verschil), het is enkel een zeer groot en lang verhaal, wat mensen niet altijd aanspreekt in onze hap-snap culrtuur.
Leg het me maar even uit wordt vaak gezegd of gevraagd.
Een onmogelijkheid is dit.
[..]

quote:

Dit doet me denken aan een uitspraak van ik weet niet wie, ik denk de Dalai Llama. Die luidde als: wetenschap is de studie van het lichaam (lees: materie), boeddhisme die van de geest. We weten dat lichaam en geest ergens in verbinding staan, maar hoe, dat zullen we nog moeten ontdekken. Bij wetenschap kan men vertrouwen op feiten, bij boeddhisme op ervaring.

In wat ik zie durf ik te zeggen dat de Dalai lama lang niet altijd open is, ik zie hem dingen zeggen terwijl ik denk, jij weet wel meer broer. Jij wacht gewoon tot wetenschap wat verder is.
Hij is slimmer dan ik. Ik ben eerlijker over boeddhisme. Oeps wat een stelling.

quote:

Ik zie de twee iig niet als concurrenten, eerder als broers van andere moe'rs.

Wetenschap en boeddhisme bedoel je? Dat zijn ook broeders met 1 wens..de dingen te zien zoals ze werkelijk zijn. wetenschap heeft door haar verschillende disciplines die niet altijd met elkaar (willen) praten wel wat contradicties in zich, Juist als het gaat om psyche.

quote:

Op donderdag 13 maart 2014 15:29 schreef Jace_TBL het volgende:

[..]

Dat het hele 'ik' een illusie is hoef je mij niet te vertellen, zover was ik al lang. Wat zich overigens prima laat combineren met een deterministisch wereldbeeld, en de notie dat bewustzijn in fysische elementen kan worden gemanifesteerd.

Dat vind ik mooi, zo leren we elkaar iets kennen. De notie dat bewustzijn in fysische elementen kan worden gemanifesteerd. dat is wel een mooie zin maar brengt het ons iets verder? Gemanifesteerd als van buiten komend of van binnen als gevolg van stofjes?
Dat is nu toch de essentiële vraag eigenlijk hier?
[..]

quote:

Ik ben benieuwd wat jij onder 'inherentie' verstaat?

Misschien denk je dat ik een of andere verstokte materialist ben (in de zin van geloven in de fundamentele waarheid of stoffelijkheid van materie). Neen. "De tao van fysica" van Fritjof Capra geeft een fraaie introductie over hoe quantumfysische fenomenen mooi overeenkomen met boeddhistische filosofieën. Nog steeds sluit het één het ander helemaal niet uit.

Ook dit beschrijf je erg mooi en zuiver. Dan denk ik dat het je ook lukt om de wereld als echt en tegelijkertijd bedrieglijk te ervaren. Je neemt hem aan voor "echt" omdat je dit leven nu leeft en strijd moet leveren maar je neemt het niet te serieus omdat materie ook bedrieglijk is? Zoals ik al zei...voornamelijk omdat ons interpreterend bewustzijn ons deze loer draait,... mee eens?
[..]

quote:

Ik kan je verzekeren dat ik redelijk wat van de aard en werking van bewustzijn af weet. Het meeste daarvan heb ik niet van een universiteit. Ik vrees dat jij in een vicieuze cirkel zit, door te blijven vasthouden aan het idee dat er een strikte tegenstelling is tussen een materialistisch, deterministisch, fysisch wereldbeeld, en een boeddhistisch, bewustzijns-gebaseerd, onstoffelijk wereldbeeld. Dat voortdurende schijnargument dat we 'slechts' chemie zouden zijn (en daar allerlei onzinnige conclusies aan te verbinden) duidt daar in ieder geval wel op.

Hier vermoed ik een misverstand. dus enige uitleg. Ik ben zeer streng atheïstisch en op de zintuigen opgevoed. Heb dus lange tijd voorkeur gehad voor wetenschap academische houding en vond reïncarnatie volkomen belachelijk en zeer gemakkelijk te weerleggen. Nu na studie (durf ik te stellen) is mijn beeld wel zeer veranderd en knok ik wat tegen het deterministische en materiële wereldbeeld omdat ik denk dat het en/en is en niet of/of.
Ik heb Schwaab gelezen en zie dat hij beschrijft wat ie middels instrumenten ervaart. Dat deel is goed en zuiver..Op het moment dat ie conclusies gaat trekken (Ik weet ook dat ie een aversieve achtergrond heeft ten aanzien van zijn joodse afkomst) maakt hij gewoon te grote sprongen en daarmee zijn conclusie een wetenschapper onwaardig. Wel komt hij tot het inzicht dat we als mens heel veel op basis van de stofjes doen , maar na lang nadenken zegt hij in de laatste hoofdstukken dat toch....als een mens wil..en erg zijn best doet..dat het mogelijk is voor een mens om iets te beslissen. Hiermee komt ie dicht bij Goerdjeff zijn visie dat de mens vaak de kortste (dezelfde) route naar zijn werk neemt en daardoor zijn menselijk potentieel laat sluimeren, leeft als een schaap en niet als een Schwaab. Ik vind het wel heel heel erg inconsistent van meneer Schwaab, maar hij weet ook niet hoe hij hier mee om moet gaan.
Wel komt ook hij in de buurt van wat Boeddhism onderwijst..dat bewustzijn vele lagen heeft en dat er een nivo is waar je wel bewust een besluit kunt nemen, en waarop je stofjes die jouw gedachten willen beïnvloeden worden weerstaan. Door wilskracht denk ik.
Deze leer van Schwaab en de zijnen dat we enkel gedachten verkrijgen door stofjes maakt ons als wezen ridicuul, dit gesprek ridicuul en als we het niet helemaal eens zijn komt dat dus ook door stofjes en moeten we iets anders gaan eten. Dat is in extrema de conclusie die je zult moeten trekken mijns inziens. Ik neem geen mens zonder vrije wil ook maar iets serieuzer dan de robots die eraan komen. Ik ga ze net als de huidige psychiatrie met mensen doet (op basis van deze vermoedelijke dwaling) gewoon injecties geven ,. dan denk je wel anders. Het is een zeer zeer enge leer of hypothese waar Adolf bijzonder blij mee zou zijn geweest , ware het niet dat ie er zelf ook aan zou lijden. Deze willoosheid.

quote:

Het zijn twee kanten van dezelfde medaille. Halsstarrig vasthouden aan één kant en dan beweren dat de ander het fout heeft, is te kortzichtig (dat werkt overigens twee kanten op).

[..]

Een professor aan een willekeurige universiteit betekent ook niks (althans niet enkel om die reden). Fatsoenlijke argumenten betekenen iets. Ongeacht van wie ze komen of hoe lang diegene ergens gestudeerd heeft.

Door de lectuur die ik tot me nam, denk ik dat de Kwaliteit "geest'...naar een of ander vreemd believen materie kan worden /creëren. net als in QM materie/energietoestanden wisselen?

De kwaliteit "geest " is de basis van niet enkel deze maar ook van eerdere oerknallen en universa die gepasseerd zijn, en manifesteert zich in mensen en dieren en stenen en aarde .

Als we de religies beschouwen heeft alleen de naam al ligure in zich: herverbinden.
er wordt in alle stromingen gesuggereerd dat we uit elkaar gevallen zijn. Zelfs de gedachte aan oerknal uitdijen en krimpend universum volgt dit traject van uiteen vallen en herverbinden.
En gek he? alle mensen voelen iets van dukkha okee, maar ook . "ik wil me aan een ander mens verbinden",...of we laten beatles liedjes kwelen..waren we maar 1 op de wereld. gek he? Vind je niet?

Dus in mijn gedachte is er dat iets wat de boeddha GEEST noemt en waaruit alles maar dan ook werkelijk alles in een vrij spel kan ontstaan.
Dat wij nu als gevolg van karma (omstandigheden en voorwaarden ) nu een menselijk leven lijden in een wereld waar met instrumenten naar de essentie gezocht moet worden is niet erg belangrijk, en een beetje klein denken....Vind ik.
[..]

quote:

Een meneer of mevrouw met goede argumenten wel, een meneer of mevrouw die enkel zwaait met diploma's en studies niet. Niks raars aan. Als Matthieu of Swaab of wie dan ook goede argumenten heeft, noem die dan, in plaats van te pochen over zijn of haar lange studie, of dharma vs universiteit tegen elkaar af te wegen.

Ik zal nog 1 keer een verhandeling neertypen over de boeddhistische visie op reïncarnatie.
Misschien heb je niet meegekregen dat mensen als de Dalai Lama, maar ook deze zeer goed opgeleide Matthieu zonder kennis te nemen van wat ze zeggen weggezet zijn als prutsers die flutboekjes schrijven. Ieder mens die welke universitaire studie dan ook volgde wordt per definitie een prutser zodra hij boeddhisme bestudeert,...dat was een jaar of wat geleden de teneur hier..erg discriminerend. Dan denk ik echt van mensen..hoe kun je..iemand die met nobel prijswinnaars werkte ..moleculair bioloog wiskundig en natuurkundige titels heeft..en gelauwerd is zo wegzetten zonder te lezen wat hij zegt? Iedere anonieme professor aan welke universiteit dan ook krijgt ongezien meer credit dan deze nieuwsgierige geest die om de hoek durft te kijken. nee , dat klopt niet..is niet goed.
[..]

quote:

Geen idee wat mijn voedsel ermee te maken heeft. Wat ik doe of laat of denk is (volgens mij) het gevolg van de hele kosmos.

Volgens mij dus ook, maar wetenschap ontkent dit ten ene male. stofjes die je tot je neemt maken jouw gedachten en illusies. dat beweert men. Dit heeft een direct verband al naar hoe ons land bestuurt wordt. Zelfs mijn dochter die makelaardij en vastgoed studeert krijgt aangereikt dat op basis van dit principe mensen gelukkig te maken zijn door op een bepaalde wijze wijken te creëren.
De maakbare samenleving. We zijn verworden tot een experiment van Mark Rutte.
en zo als ik je zeg dat ik jou niet serieus neem als je stelt geen wil te hebben, reken erop dat Mark Rutte ons om dezelfde redenen niet serieus neemt, en dan heeft ie nog gelijk ook.
[..]

quote:

Het zal je wellicht verbazen dat ik (voor zover er al een 'ik' bestaat, denk het niet namelijk) me al 15 jaar bezighoud met boeddhisme, (zelf)bewustzijn, meditatie, en nondualiteit Ik kan al dat stoffelijke, harde, wetenschappelijke ook prima relativeren. Maar voor een vrije wil zie ik geen plaats meer.

En waarom niet? Is er ook maar enige aanwijzing die een tegendeel als visie versterkt?

Dit was al een lap tekst, dus later de verhandeling over transmigratie van de bewustzijnsstroom welke aan de basis staat van de evt vrije wil.

Geschreven door Mathieu Ricard en gepoogd te begrijpen door zijn vader de filosoof Paul Revell.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 02:42 schreef jeveka het volgende:
Jace begint zijn verhaal met een voorbeeld van een beweegreden in 100% deterministische context. Ik nam aan dat hij aan het voorbeeld refereerde in die zelfde quote over het mat in drie. Ik antwoordde daarom dat er in het geval van een mat in drie inderdaad sprake is van deterministische context, om dat bij een mat in drie ALLE relevante toekomstmogelijkheden bekend zijn. (Dus alle toekomstige vertakkingen die binnen drie zetten naar het mat leiden.). Jace snapt mijn punt niet en zegt “nee hoor, want het aantal mogelijkheden in een potje schaken is veel meer dan een computer aankan.

Het ging om twee punten:

1. Je beweerde dat er binnen determinisme geen beweegreden zou bestaan. Die schaakcomputer zit in een 100% deterministische context, maar aan de zetten die hij doet ligt wel degelijk een beweegreden ten grondslag. Ongeacht of hij ALLE toekomstmogelijkheden kan overzien of niet, dat doet er voor dit argument verder niet toe.

2. In een situatie waarin niet alle toekomstmogelijkheden worden overzien, geldt precies hetzelfde. Een schaakcomputer zal halverwege een partij, in een complexe stelling waar triljoenen toekomstmogelijkheden zijn die hij lang niet allemaal kan afwegen, toch een bepaalde zet kiezen. Daar is net zo goed sprake van een beweegreden, en dat is nog steeds 100% deterministisch.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 10:40 schreef Nietvandezewereld het volgende:
En waarom niet? Is er ook maar enige aanwijzing die een tegendeel als visie versterkt?

Is dat nodig dan? Is er ook maar enige aanwijzing dat kabouters niet bestaan?

Er zijn geen aanwijzingen dat een vrije wil bestaat, en een vrije wil is vooralsnog ook niet nodig om zaken te verklaren die anders onverklaarbaar blijven (zoals bijvoorbeeld voor electromagnetisme wel geldt).

Maar om dan toch antwoord te geven: ja, er zijn sterke aanwijzingen die op het tegendeel duiden. Het feit dat alle natuurlijke fenomenen zich wetmatig lijken te gedragen, bijvoorbeeld.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 14:43 schreef Jace_TBL het volgende:

[..]

Is dat nodig dan? Is er ook maar enige aanwijzing dat kabouters niet bestaan?

Er zijn geen aanwijzingen dat een vrije wil bestaat, en een vrije wil is vooralsnog ook niet nodig om zaken te verklaren die anders onverklaarbaar blijven (zoals bijvoorbeeld voor electromagnetisme wel geldt).

Maar om dan toch antwoord te geven: ja, er zijn sterke aanwijzingen die op het tegendeel duiden. Het feit dat alle natuurlijke fenomenen zich wetmatig lijken te gedragen, bijvoorbeeld.

Ik zal een kleine 10 pagina's inscannen war de filosoof JF Revell jouw mening veel en veel sterker verwoordt zonder het a priori met je eens te zijn en waarop Mathieu als de boeddhist veel en veel genuanceefrder dan ik dat kan zijn antwoord zal formuleren, de korte versie heb ik hier al gegeven, en nu is het blijkbaar nodig om de lange versie aan jullie aan et bieden.
Niewt om mijn of om het even iemands gelijk te halen, maar puur om dit gesprek tussen meerderen naar een veel hoger nivo te tillen. Het nivo van top wetenschappers en alle filosofen die ooit geleefd hebben.
Was het niet aan jou? Die ik vroeg of je ook boeken had gelezen?
Of ben je van mening dat boeken niet veel waarde bevatten?

Iig Laterz.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 13:58 schreef Jace_TBL het volgende:

[..]

Het ging om twee punten:

1. Je beweerde dat er binnen determinisme geen beweegreden zou bestaan. Die schaakcomputer zit in een 100% deterministische context, maar aan de zetten die hij doet ligt wel degelijk een beweegreden ten grondslag. Ongeacht of hij ALLE toekomstmogelijkheden kan overzien of niet, dat doet er voor dit argument verder niet toe.

2. In een situatie waarin niet alle toekomstmogelijkheden worden overzien, geldt precies hetzelfde. Een schaakcomputer zal halverwege een partij, in een complexe stelling waar triljoenen toekomstmogelijkheden zijn die hij lang niet allemaal kan afwegen, toch een bepaalde zet kiezen. Daar is net zo goed sprake van een beweegreden, en dat is nog steeds 100% deterministisch.

Tipje van de sluier. Welk neuronal netwerk of computernetwerk kan zich iets afvragen omtrent zichzelf? Na het sterven.... of totaal gedrag veranderen na een schokkende ervaring?
Ik heb veel voor je maar je zult moeten lezen. Luiheid of zelfgenoegzaamheid brengt niemand iets verder.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 14:54 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Tipje van de sluier. Welk neuronal netwerk of computernetwerk kan zich iets afvragen omtrent zichzelf? Na het sterven....

Na het sterven... geen.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 14:54 schreef Nietvandezewereld het volgende:

of totaal gedrag veranderen na een schokkende ervaring?

Dat hangt er vanaf in hoeverre zo'n systeem zoiets als 'schokkende ervaringen' kent en in hoeverre de detectie daarvan doorwerkt in zo'n systeem. In essentie kunnen computers gedrag bijsturen op basis van ervaringen.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 14:54 schreef Nietvandezewereld het volgende:

Ik heb veel voor je maar je zult moeten lezen. Luiheid of zelfgenoegzaamheid brengt niemand iets verder.

Zoals gezegd.. "if you can't explain it simply, you don't understand it well enough." - Albert Einstein.

Als je moet verwijzen naar boeken of mensen voor lui of zelfgenoegzaam moet uitmaken dan vrees ik dat je positie weinig hout snijdt.

Volgens mij bevinden boeddhisten zich ook meer in de interpretatieve sferen, dan in de verklarende. Het is meer een kwestie van betekenis geven, dan noodzakelijke relaties duiden. Daarom speelt taal (en tekens) daar waarschijnlijk ook een immens grote rol in.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 13:58 schreef Jace_TBL het volgende:

[..]

Het ging om twee punten:

1. Je beweerde dat er binnen determinisme geen beweegreden zou bestaan. Die schaakcomputer zit in een 100% deterministische context, maar aan de zetten die hij doet ligt wel degelijk een beweegreden ten grondslag. Ongeacht of hij ALLE toekomstmogelijkheden kan overzien of niet, dat doet er voor dit argument verder niet toe.

2. In een situatie waarin niet alle toekomstmogelijkheden worden overzien, geldt precies hetzelfde. Een schaakcomputer zal halverwege een partij, in een complexe stelling waar triljoenen toekomstmogelijkheden zijn die hij lang niet allemaal kan afwegen, toch een bepaalde zet kiezen. Daar is net zo goed sprake van een beweegreden, en dat is nog steeds 100% deterministisch.

1. Waarom eigenlijk die 100%? Volgens mij is dat een pleonasme.
Een beweegreden heeft in het determinisme geen betekenis. Beweegreden suggereert een doel. In het determinisme is er slechts één toekomstmogelijkheid, waarin de term doel meer iets heeft van een flauwe grap. Ook is niet duidelijk wat je eigenlijk bedoelt met je 100% deterministische context waarin de schaakcomputer zit. Een schaakprogramma spot met determinisme, omdat het verschillende toekomstmogelijkheden aftast, die volgens het determinisme niet bestaan.
2. Weer een beweegreden in 100% determinisme: knap hoor. Zie voor uitleg punt 1.

[ Bericht 0% gewijzigd door jeveka op 14-03-2014 23:46:22 ]

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 23:34 schreef jeveka het volgende:

[..]

1. Waarom eigenlijk die 100%? Volgens mij is dat een pleonasme.
Een beweegreden heeft in het determinisme geen betekenis. Beweegreden suggereert een doel. In het determinisme is er slechts één toekomstmogelijkheid, waarin de term doel meer iets heeft van een flauwe grap. Ook is niet duidelijk wat je eigenlijk bedoelt met je 100% deterministische context waarin de schaakcomputer zit. Een schaakprogramma spot met determinisme, omdat verschillen de toekomstmogelijkheden aftast, die volgens het determinisme niet bestaan.
2. Weer een beweegreden in 100% determinisme: knap hoor. Zie voor uitleg punt 1.

Het 'aftasten' van mogelijkheden omvat ook gewoon acties en reacties. Jij kan ook inbeelden dat je in de ruimte zweeft terwijl dat niet zo is. Zegt ook niks over de realiteit.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 14:43 schreef Jace_TBL het volgende:
Er zijn geen aanwijzingen dat een vrije wil bestaat,

Waar baseer je dat op? Wetenschappelijk vastgesteld?

Als je geïndoctrineerd bent door de stroming determinisme, dan is je brein verminkt en ben je niet meer in staat te aanvaarden dat er andere zienswijzen bestaan. Ze mogen dan niet eens bestaan.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 23:38 schreef Hiergaanwedan het volgende:

[..]

Het 'aftasten' van mogelijkheden omvat ook gewoon acties en reacties. Jij kan ook inbeelden dat je in de ruimte zweeft terwijl dat niet zo is. Zegt ook niks over de realiteit.

waar gaan we naar toe? Je punt is niet duidelijk.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 23:48 schreef jeveka het volgende:

[..]

waar gaan we naar toe? Je punt is niet duidelijk.

Jij zegt dat het spot met determinisme. Terwijl dat 'aftasten van mogelijkheden' gewoon processen zijn die bij het determinisme passen. Spot er juist niet mee, kan zo lijken als je er zo naar wil kijken, maar heeft er juist niks mee te maken. Het bekijken van al die plaatsen op het schaakbord zijn gewoon elektrische signaaltjes e.d.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 23:51 schreef Hiergaanwedan het volgende:

[..]

Jij zegt dat het spot met determinisme. Terwijl dat 'aftasten van mogelijkheden' gewoon processen zijn die bij het determinisme passen. Spot er juist niet mee, kan zo lijken als je er zo naar wil kijken, maar heeft er juist niks mee te maken. Het bekijken van al die plaatsen op het schaakbord zijn gewoon elektrische signaaltjes e.d.

Nee, het zijn coderingen voor reële toekomstmogelijkheden die worden onderzocht op aantrekkelijkheid. Een typisch zinloze bezigheid in het determinisme. Ben jij ook iemand die verminkt is door het determinisme? Zo van: "het geeft toch niet wat je zegt, het is toch allemaal determinisme."

Ik vind dit zo een moeilijk zinloze dicussie altijd, waarom?

Omdat het ene figuur vrije wil verstaat onder iets wat niet afhankelijk is van je verleden / je genen / je biochemie etc, terwijl het andere figuur het ziet als je eigen bevoegdheid bij je te maken keuzes.

We zijn allemaal gevormd door ons verleden, we hebben allemaal invloeden van onze genen, het voedsel dat we verteren, het klimaat etc... En we zijn er allemaal bij aanwezig als we een keuze maken.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 23:57 schreef jeveka het volgende:

[..]

Nee, het zijn coderingen voor reële toekomstmogelijkheden die worden onderzocht op aantrekkelijkheid. Een typisch zinloze bezigheid in het determinisme. Ben jij ook iemand die verminkt is door het determinisme? Zo van: "het geeft toch niet wat je zegt, het is toch allemaal determinisme."

Een beetje normaal nadenken mag best hoor in plaats van raar beginnen te doen. Voor schaken heeft het wel zin, daarom zijn schaakcomputers ook lastig te verslaan. Als je dit verschil niet snapt dan wat zit je dan hier zo stellig maar alles te beweren.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2014 00:03 schreef Hiergaanwedan het volgende:

[..]

Een beetje normaal nadenken mag best hoor in plaats van raar beginnen te doen. Voor schaken heeft het wel zin, daarom zijn schaakcomputers ook lastig te verslaan. Als je dit verschil niet snapt dan wat zit je dan hier zo stellig maar alles te beweren.

Determinisme ie eigenlijk één grote paradox. Een schaakprogramma toont dat eenvoudig aan. In het determinisme is er slechts één toekomstmogelijkheid. Een schaakprogramma, een reëel fenomeen, tast verschillende toekomstmogelijkheden af, en met effect. (Naar de toekomst dus!)

quote:

Op zaterdag 15 maart 2014 00:08 schreef jeveka het volgende:

[..]

Determinisme ie eigenlijk één grote paradox. Een schaakprogramma toont dat eenvoudig aan. In het determinisme is er slechts één toekomstmogelijkheid. Een schaakprogramma, een reëel fenomeen, tast verschillende toekomstmogelijkheden af, en met effect. (Naar de toekomst dus!)

Een schaakprogramma, net als al het andere op macroniveau, past juist perfect binnen het determinisme. Je denkfout zit erin dat je echt denkt dat een schaakprogramma op een bovennatuurlijke wijze de toekomst aftast. Het zijn slechts processen en berekeningen die juist allerlei randvoorwaarden hebben (zeker met schaken) waarmee gerekend wordt. Niks met de feitelijke toekomst te maken (als in dat je die kan veranderen ofzo). En nee je snapt het niet blijkbaar. Maar vraag jezelf maar af waarom een schaakprogramma dan niet als bewijs wordt gebruikt door wetenschappers voor het niet kunnen bestaan van determinisme.

Gaat het determinisme eigenlijk alleen uit van natuurwetenschappelijke factoren, of worden sociale factoren ook meegenomen?

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 15:06 schreef Molurus het volgende:

[..]

Na het sterven... geen.

[/quopte]

Maar deze filosofische vraagstelling heeft dan betrekking op voor het sterven.

[quote]
Dat hangt er vanaf in hoeverre zo'n systeem zoiets als 'schokkende ervaringen' kent en in hoeverre de detectie daarvan doorwerkt in zo'n systeem. In essentie kunnen computers gedrag bijsturen op basis van ervaringen.

Je brengt dit wel erg stellig, Dat is ook wel zo, maar bijvoorbeeld een jager die altijd dieren doodde totdat ie een hert zag sterven waar een jong in de buik zat liet hem voortaan inzien dat doden niks is en hij veranderde totaal van gedrag. Dit zijn echt onderwerpen en overwegingen die je niet met 1 veeg van tafel mag vegen. 1 veeg is m.i. een valkuil.
[..]

quote:

Zoals gezegd.. "if you can't explain it simply, you don't understand it well enough." - Albert Einstein.

Okee, dan moet je je maar niet verdiepen in wat ik nog aanreik. Ik kan me voorstellen dat je denkt dat Einstein hier gelijk in heeft, maar hij had het mis.

quote:

Als je moet verwijzen naar boeken of mensen voor lui of zelfgenoegzaam moet uitmaken dan vrees ik dat je positie weinig hout snijdt.

Nee Molurus. lees alsjeblieft zuiver . ik zeg nergens dat jij of iemand anders lui of zelfgenoegzaam is, maar er zijn ook in wetenschap wel onderwerpen die een boek nodig hebben om te verduidelijken.
Zelfgenoegzaamheid of luiheid kan ieder mens bij zichzelf ontdekken of ontkennen. dat is aan een ieder.

Ik moet dan ook constateren dat er veel kennis in boeken zit die jij nooit zult aanraken omdat je stelt dat een uittreksel, vermoedelijk, liefst van enkel alinea's mogelijk zijn.

Ik zie je beweegredenen niet helemaal, maar ik vind het heel erg vreemd..een wetenschapper die niet bereid is een boek te lezen.

Het heeft dan dus ook geen zin dat ik het breng.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 15:06 schreef Molurus het volgende:

[..]

Na het sterven... geen.

[..]

Dat hangt er vanaf in hoeverre zo'n systeem zoiets als 'schokkende ervaringen' kent en in hoeverre de detectie daarvan doorwerkt in zo'n systeem. In essentie kunnen computers gedrag bijsturen op basis van ervaringen.

[..]

Zoals gezegd.. "if you can't explain it simply, you don't understand it well enough." - Albert Einstein.

Als je moet verwijzen naar boeken of mensen voor lui of zelfgenoegzaam moet uitmaken dan vrees ik dat je positie weinig hout snijdt.

Ik wil als je me toestaat nog iets aanvullen. Jij kwam toch met Descarte? Ik kon je aanreiken de visie van Descarte en de stoicijnen en de epicuristen en nog veel meer, en de visie-ontwikkeling hierop door alle eeuwen heen en welke wetenschappers en filosofen sterke voor en tegen standpunten verwoordden, allemaal door de mond van deze 2 hooggewaardeerde heren binnen de literatuur. Al deze standpunten en/of visie is gaan de discussie zoals hij hier on-topic gevoed worden qua diepgang wellicht te boven. Ik heb al vaker aangegeven dat deze mensen niet alleen de boedhist maar ook pa de filosoof zeer getraind zijn in het "geen woord te veel" te zeggen. als er dan bladzijden vol staan , kun je van mij niet verwachten dat ik zomaar een aantal pagina's kan weglaten.

Ik denk dat je me een onmogelijke vraag stelt, of opdracht gaf.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2014 09:35 schreef Cockwhale het volgende:
Gaat het determinisme eigenlijk alleen uit van natuurwetenschappelijke factoren, of worden sociale factoren ook meegenomen?

Ik zou zeggen dat sociale factoren een voortvloeisel zijn van natuurwetenschappelijke factoren. Dus, ja

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 09:35 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Dat zou je ook als een romantische droom kunnen uitleggen, Gray.

Problem?

quote:

Ja genoemd kunnen worden, maar de 1e..er is leed, zie jij hier dogma in? Of waarheid? Of wil je wellicht gelijk door naar de lessen over de relativiteit van het lijden? Is het bestaan van lijden te ontkennen en hoe dan wel? En mocht je dat doen, ben je dan nog wel een aardig mens?
Ik bedoel is dat niet ridicuul? Of extreem?

Het is een aanname in religieuze context, dus ja; een dogma. Al kunnen dogma's ook buiten religieuze context genoemd worden, maar noemt men die meestal anders. Of het waar is of niet, is een tweede. En in zekere zin is het lijden te ontkennen, afhankelijk van wat je als 'je' beschouwt.

quote:

[..]

Erg leuke gedachte, het "zelf" is inderdaad niet inherent bestaand en zorgt voor afscheidende gevoelens wat weer zorgt voor lijden., dat is de basis idd..het zelf, ego is op haar manier net zo bedrieglijk, en het is ook eenvoudig te zien dat een baby nog een erg beperkt zelf en ego heeft. We cultiveren het voor de wereldse strijd om te overleven, heel grof eigenlijk.
Bij oude mensen zien we ego weer minder worden wat de gedachte rechtvaardigt dat bij mensen midden in het leven het ego een doel dient en het grootst is. Waarom zou voor geboorte en na het sterven deze ontwikkeling niet analoog doorgaan? Nog minder ego en ego loos zijn?
een mens zien als machine wijs ik niet af op ego of trotse gronden maar op vertrouwen.
De boeddhistische doctrine is mijns inziens de enige ( kabbala misschien ook) die een consistent verhaal heeft over dood , geboorte, ontstaan van fenomenen, geest als KWALITEIT en niet als ENTITEIT. (belangrijk verschil), het is enkel een zeer groot en lang verhaal, wat mensen niet altijd aanspreekt in onze hap-snap culrtuur.
Leg het me maar even uit wordt vaak gezegd of gevraagd.
Een onmogelijkheid is dit.

Wat men onder machine verstaat kan op meerdere manieren geinterpreteerd worden, en dan doel ik op de emotie die men hieraan verbindt. Voor westerlingen zijn objecten als servies slechts dat; servies. In het oosten geeft men deze objecten een ziel, een leven. Denk maar aan het hele (volgens mij Japanse) ritueel van thee schenken en de zorg voor het servies.

Wil je het verschil tussen kwaliteit en entititeit van geest voor me toelichten?

quote:

[..]

In wat ik zie durf ik te zeggen dat de Dalai lama lang niet altijd open is, ik zie hem dingen zeggen terwijl ik denk, jij weet wel meer broer. Jij wacht gewoon tot wetenschap wat verder is.
Hij is slimmer dan ik. Ik ben eerlijker over boeddhisme. Oeps wat een stelling.

Het is een slim politicus, evenals religieus leider.

quote:

[..]

Wetenschap en boeddhisme bedoel je? Dat zijn ook broeders met 1 wens..de dingen te zien zoals ze werkelijk zijn. wetenschap heeft door haar verschillende disciplines die niet altijd met elkaar (willen) praten wel wat contradicties in zich, Juist als het gaat om psyche.

Beide worden geinspireerd door de 'kinderlijke' geest van het ontdekken (mooi woord, als in: sluiers wegnemen) van de realiteit. We kunnen ook zeggen: ontwikkelen van de realiteit. De benaderingswijze is anders, evenals de methode. Contradicties komen we overal tegen, wat volgens mij een van de nadelen van vorm is. Woorden, logica, etc., creeren vanzelf tegenstellingen. Dit, en dat, vanuit het. Links, rechts; zwart, wit. Beide waar, beide niet waar.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 23:34 schreef jeveka het volgende:
1. Waarom eigenlijk die 100%? Volgens mij is dat een pleonasme.

Klopt. Was voornamelijk voor hen die denken dat er binnen of naast determinisme misschien toch een beetje ruimte is voor invloed van bovennatuurlijke factoren (zoals geesten of goden of een vrije wil e.d.)

quote:

Een beweegreden heeft in het determinisme geen betekenis. Beweegreden suggereert een doel. In het determinisme is er slechts één toekomstmogelijkheid, waarin de term doel meer iets heeft van een flauwe grap.

Het doel van een schaakcomputer is de partij winnen. Uiteraard is daar vanuit het perspectief van de schaakcomputer niet maar één toekomstmogelijkheid, al is het maar omdat hij de zetten van de tegenstander niet kan voorspellen. En trouwens ook niet zijn eigen zetten, aangezien die mede afhangen van zo'n voorspelling. De beweegreden van een schaakcomputer om een bepaalde zet te doen is omdat, van alle zetten die vanuit het perspectief van de schaakcomputer mogelijk zijn (voor zover hij die al kan overzien), er één volgens zijn evaluatie het beste scoort.

quote:

Ook is niet duidelijk wat je eigenlijk bedoelt met je 100% deterministische context waarin de schaakcomputer zit.

Dat er geen enkele ruime is voor vrijheid. Dat een schaakcomputer bij het 'kiezen' van zijn volgende zet in wezen net zoveel vrijheid heeft als ene rekenmachine die de uitkomst van 2+3 'kiest'. Of een steen die 'kiest' in welke richting hij valt als je hem uit het raam gooit.

quote:

Een schaakprogramma spot met determinisme, omdat het verschillende toekomstmogelijkheden aftast, die volgens het determinisme niet bestaan.

Die ene toekomstmogelijkheid die het onherroepelijk gaat worden, komt mede tot stand door dat aftasten van verschillende toekomstmogelijkheden.

quote:

2. Weer een beweegreden in 100% determinisme: knap hoor. Zie voor uitleg punt 1.

Zie antwoord bij punt 1. En je deed het voorkomen alsof het uitmaakt dat een schaakcomputer wel of niet alle mogelijkheden kan overzien; dat is niet het geval. Ook midden in een partij waar er veel meer potentiële toekomstige stellingen mogelijk zijn dan hij kan overzien of narekenen, is er wel degelijk sprake van een beweegreden, en komt de keuze deterministisch tot stand.

Wel een goed punt trouwens, het is belangrijk om te onderscheiden:

• Er is maar één mogelijke toekomst. Dus ook de uitslag van een bepaalde schaakpartij. Die toekomst ligt impliciet al vast, want 100% afhankelijk van de huidige situatie, via een complexe keten van oorzaak en gevolg. In die keten spelen ook processen mee die we 'keuzes maken' noemen. Die processen zijn -zoals alles- nog steeds volledig deterministisch, allemaal oorzaak en gevolg, daar is niets 'vrij' aan, maar voor een goed begrip of duiding van die processen is het zinnig om dat 'kiezen' te noemen.

• Dat er al bij voorbaat maar één mogelijke toekomst is, wil niet zeggen dat iets of iemand die kan voorspellen. Ga je een bepaalde entiteit afzonderen, zoals een mens of een schaakcomputer, en die keuzeprocessen bekijken, dan zie je daar dat er meerdere mogelijkheden lijken te zijn. Dat 'kiezen' kun je ook noemen: je volgende stap uitrekenen. Dat is wat een schaakcomputer en een mens ook doen. Ze kunnen in feite niet anders. Zij gaan bewust of onbewust alle (of zoveel mogelijk) toekomstscenario's af die vanuit hun beperkte perspectief mogelijk zijn, daar wordt een evaluatie of kosten/baten analyse op losgelaten, en uit die berekening volgt dan, geheel causaal, de 'keuze'.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2014 20:47 schreef Jace_TBL het volgende:
Wel een goed punt trouwens, het is belangrijk om te onderscheiden:

• Er is maar één mogelijke toekomst. Dus ook de uitslag van een bepaalde schaakpartij. Die toekomst ligt impliciet al vast, want 100% afhankelijk van de huidige situatie, via een complexe keten van oorzaak en gevolg. In die keten spelen ook processen mee die we 'keuzes maken' noemen. Die processen zijn -zoals alles- nog steeds volledig deterministisch, allemaal oorzaak en gevolg, daar is niets 'vrij' aan, maar voor een goed begrip of duiding van die processen is het zinnig om dat 'kiezen' te noemen.

In een MWI scenario worden alle mogelijkheden gerealiseerd, ondanks dat lijkt mij dit nog steeds de uitkomst van een algoritme te kunnen zijn. Immers, 'alle mogelijke uitkomsten' zegt impliciet al dat het causaal is. Zie jij het aantal realiseerbare toekomsten, omdat je het onderscheid maakt, als onderdeel van de definitie van 'vrije wil', dus indien > 1 dan bestaat vrije wil?