bestaat de vrije wil?

quote:

Op donderdag 13 maart 2014 11:26 schreef Nietvandezewereld het volgende:
Nee, bewustzijn is blijvend. Dat is de conclusie van de oudste school en hier ligt argumentatie aan ten grondslag.

Ik denk dat jij en ik dan verschillende definities hebben van bewustzijn. Wat versta jij eronder?

quote:

Op donderdag 13 maart 2014 11:26 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Nee, bewustzijn is blijvend. Dat is de conclusie van de oudste school en hier ligt argumentatie aan ten grondslag.

Dat het oud is lijkt me niet zo interessant. Welke argumentatie is dat?

quote:

Op donderdag 13 maart 2014 11:28 schreef Molurus het volgende:
Dat het oud is lijkt me niet zo interessant. Welke argumentatie is dat?

Ja inderdaad. Of iets een conclusie is van welke school dan ook, of hoeveel cum laude diploma's iemand heeft, interesseert mij geen reet. Dat vertroebelt de discussie alleen maar. Concrete argumenten graag.

Waarom is een interpretatie een leugen? Als er geen objectieve meetbare "waarheid" aan te pas komt, dan is het per definitie een leugen? Dat kun je zeggen in de natuurwetenschap, maar niet in de hermeneutiek. Interpretaties (betekenisgeving) bestudeer je niet in termen van waar of onwaar, omdat dit zich in een compleet ander veld bevindt, een veld waarin het object van observatie niet concreet/fysisch is. Of bedoel je iets anders met interpretatie @ Nietvandezewereld...

Overigens waarde oordelen horen net zo min thuis in de natuurwetenschap.

quote:

Op donderdag 13 maart 2014 10:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het lijkt me duidelijk dat een schilderij als de nachtwacht meer waarde heeft dan een reclame billboard, en dat een hoopje materie in de vorm van een menselijk lichaam meer waarde heeft dan een vuilniszak.

Er zitten enorme verschillen in de waarde die wij hechten aan specifieke configuraties van materie.

Fenomenen van niet-tijdelijke aard bestaan, zover wij dat nu kunnen vaststellen, niet.

[..]

Er is enkel een school die iets anders beweert en de leraren in deze school zijn beter geoefend dan ik zelf als het gaat om het gebruiken van de juiste woorden, op het juiste moment en tegen de persoon tegenover me met zijn of haar eigen mentale positie.

maar goed, het was de waarneming van lijden wat Siddartha schokte, en de constatering dat er niks blijvends en dus (volgens hem) van waarde is.
Het schokkende van en wereld vol leed, en de schijnbare machteloosheid van de mens grip te krijgen over keed en hoe diep en hoeveel een mens moet ervaren, maakte dat ie de wereld in ging op zoek naar de beste leraren. Daar hij een hekel had aan onlogica liet hij uiteindelijk al zijn zogenaamde leraren achter zich..Ook de grieken waar ie vermoedelijk geweest was.
Het hele Boeddha verhaal leest en klinkt als onwerkelijk. het mooie is dat het een ongelooflijke consistentie in haar redeneringen herbergt waar niet door heen te breken valt.
En ik zelf heb gezien dat of je nu Molurus heet of Nietvandezewereld: we kunnen geen vraag of kritische noot bedenken die al niet uitgebreid in vele honderden pagina's vaak al overdacht en vaak weerlegd is.
Er zijn geen oorspronkelijke en verrassende vragen te stellen aan Boeddhsime. Het is er gewoon niet.
Het heeft mijn persoonlijke ego en trots wel wat kleiner gemaakt ja.
Het idee van IK zal wel eens iets verstandigs zeggen.
Ook dat bestaat niet.
Maar ik heb wel als ik heel erg mijn best doe beslissingskracht..maakt niet uit wat je me te eten geeft, daar denk ik wel doorheen, en dat kunnen jullie nu weer niet als je toegeeft aan je chemie.

quote:

Op donderdag 13 maart 2014 01:46 schreef jeveka het volgende:
De term beweegreden wordt onbewust ook door deterministen gebruikt. Geven jullie dat toe heren? Terwijl het eigenlijk niet in het woordenboek van een determinist thuis hoort. In het determinisme bestaan er geen beweegredenen. Die hebben daar geen enkele betekenis, aangezien er toch gebeurt wat er gebeurt.

Zeer mee oneens. De beweegreden voor een schaakcomputer om zijn toren naar D5 te zetten is omdat hij dan binnen drie zetten schaakmat kan afdwingen.

De causale deterministische verklaring is dat die zet de uitkomst is van het algoritme van dat ding. Of eigenlijk: van de toestand van alle siliciumatomen en electrochemische processen die er in dat ding plaatsvinden. Maar dat is allemaal op laag, basaal niveau bekeken. Wel correct, niet heel nuttig of praktisch. Het één sluit het ander niet uit. Er kan prima sprake zijn van 'beweegreden' in 100% deterministische context.

quote:

Op donderdag 13 maart 2014 08:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat is dat dan volgens jou, die essentie van vrije wil?

Want zoals je dat tot dusver hebt beschreven is er geen essentieel verschil tussen schaakcomputers en mensen. Waarom zou dat op een mens moeten lijken?

[..]

Dat is precies wat een schaakcomputer doet! Zij het in een veel eenvoudiger wereld.

[..]

Als absurde keuzes somehow een vereiste zijn (waarom eigenlijk?) kun je er altijd nog een randomgenerator in gooien. Maar ik weet eerlijk gezegd niet wat de criteria voor 'absurd' zouden moeten zijn. Hoe meten we dat?

[..]

Wacht even... is willekeur voor jou de definitie van vrije wil? Niet het anticiperen op de toekomst, niet het maken van een keuze op zich, maar het willekeurig kiezen?

In dat geval zou ik zeggen dat de vrije wil van de mens extreem beperkt is. In principe beperkter dan die van een schaakcomputer die nog in zijn openingenboek zit.

Als je bijvoorbeeld mensen vraagt om 'willekeurig een getal onder de 10' te noemen dan zie je al vrij snel dat die keuzes grotendeels niet willekeurig zijn: bepaalde getallen worden significant vaker genoemd dan andere. (Interessant puzzeltje voor psychologen trouwens.)

Als het gaat om willekeurig kiezen dan kun je beter een computer een getal onder de 10 laten trekken. Dat levert willekeuriger resultaten op dan wanneer je dat door mensen laat doen.

[..]

Dit lijkt me een nogal absurde uitleg van vrije wil. Zo uitgelegd hebben virtuele deeltjes meer vrije wil dan mensen.

Eerder gaf je het voorbeeld van een jeugdspeler laten winnen als uiting van vrije wil. Is de keuze om dat te doen dan een willekeurige? Lijkt me niet.

[..]

Als je het mij vraagt zit het voornaamste probleem nog steeds in de uitleg van wat vrije wil is, niet in de technische uitwerking ervan of in de complexiteit.

Je lijkt de mens te zien als een soort template voor vrije wil, maar in de uitleg die je daaraan geeft zie ik niet hoe de mens nou zo'n vrije wil heeft. Er zijn tal van systemen die beter voldoen aan de criteria die je geeft waarvan niemand zou zeggen dat ze een vrije wil hebben.

Had je dit over het hoofd gezien of zo?:

quote:

De essentie is "anticiperen op toekomstmogelijkheden en vervolgens er één van kiezen".

quote:

Op donderdag 13 maart 2014 13:21 schreef jeveka het volgende:

[..]

Had je dit over het hoofd gezien of zo?:

[..]

Heb je mijn reactie daarop over het hoofd gezien ofzo?

quote:

Op donderdag 13 maart 2014 10:19 schreef Nietvandezewereld het volgende:
je hebt 1 geluk...en dat is dat de leer , de logica niet in enkele zinnen gezegd kan worden.
Ik heb dat al meerdere malen aangevoerd, deze leerweg is een zeer lange weg, en hoe snel wij westerlingen ook kunnen leren. je zult jaren nodig hebben. Maar lezen en op je in laten werken,. dat is wel een mogelijkheid.

Ja wat is dat voor kul. Zo lust ik er nog wel een paar. De logica dat chemie uiteindelijk toch alles blijkt te zijn (en abstracte fenomenen zoals bewustzijn daar ook mee verklaard kunnen worden) kan ook niet in enkele zinnen gezegd worden, dat vergt een nóg langere leerweg, maar het is uiteindelijk wél waar. Echt hoor!

Inhoudelijke argumenten graag, of anders niet de discussie vervuilen met kletspraat zonder onderbouwing. En dat een bepaalde meneer toevallig 10 jaar gestudeerd heeft is geen onderbouwing.

En hoezo 'geluk' Ik wil geen gelijk halen, ik wil gezamenlijk tot een dieper inzicht en begrip komen rondom deze materie. Ik hoop al vele jaren dat iemand met een goed argument voor de vrije wil komt. Maar hoe meer pogingen ik heb meegemaakt van allerlei mensen om de vrije wil te bepleiten, hoe meer ik (helaas, zou ik haast zeggen) tot de conclusie kom dat hij niet bestaat.

quote:

Op donderdag 13 maart 2014 13:21 schreef Jace_TBL het volgende:

[..]

Zeer mee oneens. De beweegreden voor een schaakcomputer om zijn toren naar D5 te zetten is omdat hij dan binnen drie zetten schaakmat kan afdwingen.

De causale deterministische verklaring is dat die zet de uitkomst is van het algoritme van dat ding. Of eigenlijk: van de toestand van alle siliciumatomen en electrochemische processen die er in dat ding plaatsvinden. Maar dat is allemaal op laag, basaal niveau bekeken. Wel correct, niet heel nuttig of praktisch. Het één sluit het ander niet uit. Er kan prima sprake zijn van 'beweegreden' in 100% deterministische context.

Bij een schaakcomputer is dat inderdaad het geval: deterministische context. In dat geval zijn ALLE relevante TOEKOMSTMOGELIJKHEDEN in kaart gebracht.

Kun je nog een voorbeeld noemen? (geen dam-computer a.u.b.)

quote:

Op donderdag 13 maart 2014 13:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Heb je mijn reactie daarop over het hoofd gezien ofzo?

Het programma kiest, dus indirect de programmeur.
Echt zelf kiezen kan nagebootst worden met een 100 % randomgenerator, (zoals ik al zei)
Verder dan absurde zetten komt de huidige computer dus nog niet. Maar: wat niet is kan nog komen. Jij als programmeur bent aan zet.

quote:

Op donderdag 13 maart 2014 13:31 schreef jeveka het volgende:

[..]

Bij een schaakcomputer is dat inderdaad het geval: deterministische context. In dat geval zijn ALLE relevante TOEKOMSTMOGELIJKHEDEN in kaart gebracht.

Kun je nog een voorbeeld noemen? (geen dam-computer a.u.b.)

Zillions of Games vind ik helemaal een aardig voorbeeld. Die speelt alle bordspelen, ook bordspelen waar de programmeur nog nooit van heeft gehoord.

quote:

Op donderdag 13 maart 2014 13:35 schreef jeveka het volgende:

[..]

Het programma kiest, dus indirect de programmeur.

De mens kiest, dus indirect evolutie. Komt op hetzelfde neer.

quote:

Op donderdag 13 maart 2014 13:35 schreef jeveka het volgende:

Echt zelf kiezen kan nagebootst worden met een 100 % randomgenerator, (zoals ik al zei)

100% random is wel vrij, maar heeft met wil helemaal niets te maken. Een dobbelsteen gooien levert ook een nagenoeg perfect random resultaat, maar dat wil niet zeggen dat een dobbelsteen een vrije wil heeft. Een dobbelsteen heeft helemaal geen wil, laat staan een vrije wil.

quote:

Op donderdag 13 maart 2014 13:35 schreef jeveka het volgende:

Verder dan absurde zetten komt de huidige computer dus nog niet. Maar: wat niet is kan nog komen. Jij als programmeur bent aan zet.

Hoo eens even, zonder criteria voor wat jij 'vrije wil' noemt maakt het helemaal niets uit wat ik codeer. Definieer eerst maar eens eenduidig waar zo'n programma aan zou moeten voldoen.

Een randomgenerator schrijven is in elk geval doodeenvoudig. Maar iets zegt me dat dat niet is wat je bedoelt.

Vooralsnog ben jij aan zet.

quote:

Op donderdag 13 maart 2014 13:29 schreef Jace_TBL het volgende:

[..]

Ja wat is dat voor kul. Zo lust ik er nog wel een paar. De logica dat chemie uiteindelijk toch alles blijkt te zijn (en abstracte fenomenen zoals bewustzijn daar ook mee verklaard kunnen worden) kan ook niet in enkele zinnen gezegd worden, dat vergt een nóg langere leerweg, maar het is uiteindelijk wél waar. Echt hoor!

Inhoudelijke argumenten graag, of anders niet de discussie vervuilen met kletspraat zonder onderbouwing. En dat een bepaalde meneer toevallig 10 jaar gestudeerd heeft is geen onderbouwing.

En hoezo 'geluk' Ik wil geen gelijk halen, ik wil gezamenlijk tot een dieper inzicht en begrip komen rondom deze materie. Ik hoop al vele jaren dat iemand met een goed argument voor de vrije wil komt. Maar hoe meer pogingen ik heb meegemaakt van allerlei mensen om de vrije wil te bepleiten, hoe meer ik (helaas, zou ik haast zeggen) tot de conclusie kom dat hij niet bestaat.

Dan moet je iets anders gaan eten, dan wordt je het vanzelf met me eens.
De opleiding aan een universiteit is bij lange na niet zo intensief als een boeddhistische studie. Dat komt o.a. doordat ik je kan aanreiken dat jouw "zelf "eigenlijk niet bestaand is, fenomenen als bijvoorbeeld voortkomend uit grofstoffelijkheid geen inhererentie bevatten en dus als waarlijk bestaand weerlegd kunnen worden. Het is handig is als je iets meer weet van bewustzijn en hoe dit werkt. Dat we dus eigenlijk in essentie niets meer zijn dan een continu veranderende bewustzijnsstroom,. Al deze kleine delen van de boeddhistische studie kan ik je aanreiken of je kunt ze zelf opzoeken, vervolgens zijn ze deels cognitief te waarderen en/of begrijpen, maar dit is lastig omdat je versluierd bent door je zintuigen welke je via je mentale bewustzijn in de maling nemen. jJe zit derhalve in een soort vicieuze cirkel. de gedachte dat een universiteit ook maar in de buurt komt van de Dharma is echt ridicuul.
De opmerking dat een goed gestudeerd persoon als Matthieu niks betekent maar onder de letters door kan iedereen lezen dat een professor aan een willekeurige universiteit WEL iets toe te voegen heeft is gewoon een vorm van geïndoctrineerd zijn en is tevens zwaar discriminatoir.
Als je universitair opgeleide mensen niet waardeert is dat jouw goed recht, maar om nu te zeggen, deze meneer wel en deze meneer niet, dat is gewoon raar.
Maar nogmaals omdat JIJ geen vrije wil hebt zal het wel aan je voedsel liggen. Dus ik vergeef het je. Een diëtist kan helpen?
Ow , maar jij (die geen jij is) wil een goede onderbouwing van de wil en bewustzijn en materie? hoe dingen werkelijk in elkaar steken? Wat houdt jou dan in hemelsnaam tegen om gewoon de studie te volgen? Wat dan?
Luiheid? Of is het valse trots..de wil dat mensen uit Europa het beter weten dan Boeddha?

quote:

Op donderdag 13 maart 2014 13:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

De mens kiest, dus indirect evolutie. Komt op hetzelfde neer.

[..]

Kan niet er is geen wil. Enkel voedsel.

quote:

Op donderdag 13 maart 2014 01:46 schreef jeveka het volgende:

[..]

Ik geef toe dat ik het woord deze keer gebruikte in de betekenis waarop het in de dagelijkse spreektaal ook wel wordt gebruikt: "voor de hand liggend". Niet zo handig op dit forum.

De term beweegreden wordt onbewust ook door deterministen gebruikt. Geven jullie dat toe heren? Terwijl het eigenlijk niet in het woordenboek van een determinist thuis hoort. In het determinisme bestaan er geen beweegredenen. Die hebben daar geen enkele betekenis, aangezien er toch gebeurt wat er gebeurt.

Een beweegreden voor een keuze richt zich op een toekomstmogelijkheid. Die beoogde toekomstmogelijkheid moet wel bestaan in de logische ruimte om de beweegreden zinvol te maken. "De beweegreden hoeft niet logisch te zijn" is kort door de bocht voor "de beweegreden hoeft niet gericht te zijn op een logisch bestaande toekomstmogelijkheid". Met andere woorden: "het mag ook een absurde keuze zijn".

(Ik heb mijn bedoeling in de vorige post verduidelijkt, er bij geschreven)

Cirkeltje weer rond. Alleen, hoe kan logica absurd zijn? In een logische ruimte kan slechts logica bestaan, absurdisme heeft daar geen plaats. Alles is daar logisch, en dat is een voorbeeld van het zelfbeperkende karakter van logica.

Ik snap wel waarom je logica zo hoog heb zitten, want het is stabiel en zeker. Dat is echter niet de realiteit waarin we leven. Ja is makkelijk. Nee is makkelijk. Het grijze gebied daar tussenin is waar het leeft.

quote:

Op donderdag 13 maart 2014 09:24 schreef Nietvandezewereld het volgende:
Zodra iemand suggereert dat er een part geloven bij zit, dan gaan bij mij wel alarmbellen af en stroomt mijn bloed naar mijn aangezicht. Ik vind deze suggestie zo oneerlijk.

Tja, het klopt echter wel... Het begint al bij de Vier Nobele Waarheden, welk ook dogma's genoemd kunnen worden.

quote:

Op donderdag 13 maart 2014 09:24 schreef Nietvandezewereld het volgende:
Je gedachten zijn slechts een gevolg van chemie. Dat is een keiharde bewering.
Dat geeft niet , maar trek en neem de consequenties dat je dan eigenlijk weinig menselijks over houdt. Een biologische machine die in een waan van "zijn" leeft.

Wellicht is juist dat een onderdeel van de zelfrealisatie; het besef en weten dat we als instrumenten zijn van dat-wat-is. Dat al die glorificatie van de zelf, het vasthouden aan trots en zelferkenning, sluiers zijn over de waarheid. Wellicht is de waan dat de machine doet alsof ie meer is.

quote:

Op donderdag 13 maart 2014 09:24 schreef Nietvandezewereld het volgende:
wetenschap beschrijft de effecten van stofjes en daaruit gemoeds toestand

Dit doet me denken aan een uitspraak van ik weet niet wie, ik denk de Dalai Llama. Die luidde als: wetenschap is de studie van het lichaam (lees: materie), boeddhisme die van de geest. We weten dat lichaam en geest ergens in verbinding staan, maar hoe, dat zullen we nog moeten ontdekken. Bij wetenschap kan men vertrouwen op feiten, bij boeddhisme op ervaring.

Ik zie de twee iig niet als concurrenten, eerder als broers van andere moe'rs.

quote:

Op donderdag 13 maart 2014 13:31 schreef jeveka het volgende:
Bij een schaakcomputer is dat inderdaad het geval: deterministische context. In dat geval zijn ALLE relevante TOEKOMSTMOGELIJKHEDEN in kaart gebracht.

Nee hoor, verre van. Het aantal toekomstmogelijkheden in een potje schaken is veel meer dan zo'n computer aankan.

quote:

Kun je nog een voorbeeld noemen? (geen dam-computer a.u.b.)

De beweegredenen van een voetballer om iemand rechts te passeren zijn dat hij (op basis van allerlei fysieke, psychologische, menselijke en voetbaltechnische factoren) die optie als meest kansrijk evalueert om tot een doelpunt te komen. Uiteraard gebeurt dit grotendeels onbewust, misschien zelfs wel 100%, en "doet hij het gewoon op gevoel".

quote:

Op donderdag 13 maart 2014 13:35 schreef jeveka het volgende:
Het programma kiest, dus indirect de programmeur.

Die conclusie doortrekkende kan men ook over 'jouw' keuzes zeggen: jouw hersenen kiezen, dus indirect kiezen eigenlijk jouw ouders (want die hebben je zo gebouwd).

quote:

Echt zelf kiezen kan nagebootst worden met een 100 % randomgenerator, (zoals ik al zei)

Vanwaar dat rare onderscheid omtrent 'zelf kiezen'? Het selecteren van een schaakzet IS het 'zelf kiezen' van de schaakcomputer.

Zie ook Molurus' verhaal over dat systeem waarin je alleen maar de regels van een spel hoefde aan te geven, en dat dat ding dan ZELF gaat spelen en ZELF zetten kiezen. Daar komt dus geen programmeur meer aan te pas die een schaak- of dam- of mensergerjenietalgoritme voorschrijft. Enkel nog het fundamentele doel 'probeer te winnen' (binnen de context van de regels van een willekeurig spel, hij kan geen ongeoorloofde zetten doen). Net zoals menselijke hersenen in wezen het fundamentele doel 'probeer te overleven' nastreven, of eigenlijk 'probeer DNA te laten overleven' (binnen de context van de regels van de natuur, je kunt als mens niet de natuurwetten overtreden).

quote:

Op donderdag 13 maart 2014 14:40 schreef Nietvandezewereld het volgende:
doordat ik je kan aanreiken dat jouw "zelf "eigenlijk niet bestaand is

Dat het hele 'ik' een illusie is hoef je mij niet te vertellen, zover was ik al lang. Wat zich overigens prima laat combineren met een deterministisch wereldbeeld, en de notie dat bewustzijn in fysische elementen kan worden gemanifesteerd.

quote:

fenomenen als bijvoorbeeld voortkomend uit grofstoffelijkheid geen inhererentie bevatten en dus als waarlijk bestaand weerlegd kunnen worden.

Ik ben benieuwd wat jij onder 'inherentie' verstaat?

Misschien denk je dat ik een of andere verstokte materialist ben (in de zin van geloven in de fundamentele waarheid of stoffelijkheid van materie). Neen. "De tao van fysica" van Fritjof Capra geeft een fraaie introductie over hoe quantumfysische fenomenen mooi overeenkomen met boeddhistische filosofieën. Nog steeds sluit het één het ander helemaal niet uit.

quote:

Het is handig is als je iets meer weet van bewustzijn en hoe dit werkt. Dat we dus eigenlijk in essentie niets meer zijn dan een continu veranderende bewustzijnsstroom,. Al deze kleine delen van de boeddhistische studie kan ik je aanreiken of je kunt ze zelf opzoeken, vervolgens zijn ze deels cognitief te waarderen en/of begrijpen, maar dit is lastig omdat je versluierd bent door je zintuigen welke je via je mentale bewustzijn in de maling nemen. jJe zit derhalve in een soort vicieuze cirkel. de gedachte dat een universiteit ook maar in de buurt komt van de Dharma is echt ridicuul.

Ik kan je verzekeren dat ik redelijk wat van de aard en werking van bewustzijn af weet. Het meeste daarvan heb ik niet van een universiteit. Ik vrees dat jij in een vicieuze cirkel zit, door te blijven vasthouden aan het idee dat er een strikte tegenstelling is tussen een materialistisch, deterministisch, fysisch wereldbeeld, en een boeddhistisch, bewustzijns-gebaseerd, onstoffelijk wereldbeeld. Dat voortdurende schijnargument dat we 'slechts' chemie zouden zijn (en daar allerlei onzinnige conclusies aan te verbinden) duidt daar in ieder geval wel op.

Het zijn twee kanten van dezelfde medaille. Halsstarrig vasthouden aan één kant en dan beweren dat de ander het fout heeft, is te kortzichtig (dat werkt overigens twee kanten op).

quote:

De opmerking dat een goed gestudeerd persoon als Matthieu niks betekent maar onder de letters door kan iedereen lezen dat een professor aan een willekeurige universiteit WEL iets toe te voegen heeft is gewoon een vorm van geïndoctrineerd zijn en is tevens zwaar discriminatoir.

Een professor aan een willekeurige universiteit betekent ook niks (althans niet enkel om die reden). Fatsoenlijke argumenten betekenen iets. Ongeacht van wie ze komen of hoe lang diegene ergens gestudeerd heeft.

quote:

Als je universitair opgeleide mensen niet waardeert is dat jouw goed recht, maar om nu te zeggen, deze meneer wel en deze meneer niet, dat is gewoon raar.

Een meneer of mevrouw met goede argumenten wel, een meneer of mevrouw die enkel zwaait met diploma's en studies niet. Niks raars aan. Als Matthieu of Swaab of wie dan ook goede argumenten heeft, noem die dan, in plaats van te pochen over zijn of haar lange studie, of dharma vs universiteit tegen elkaar af te wegen.

quote:

Maar nogmaals omdat JIJ geen vrije wil hebt zal het wel aan je voedsel liggen. Dus ik vergeef het je. Een diëtist kan helpen?

Geen idee wat mijn voedsel ermee te maken heeft. Wat ik doe of laat of denk is (volgens mij) het gevolg van de hele kosmos.

quote:

Ow , maar jij (die geen jij is) wil een goede onderbouwing van de wil en bewustzijn en materie? hoe dingen werkelijk in elkaar steken? Wat houdt jou dan in hemelsnaam tegen om gewoon de studie te volgen? Wat dan?
Luiheid? Of is het valse trots..de wil dat mensen uit Europa het beter weten dan Boeddha?

Het zal je wellicht verbazen dat ik (voor zover er al een 'ik' bestaat, denk het niet namelijk) me al 15 jaar bezighoud met boeddhisme, (zelf)bewustzijn, meditatie, en nondualiteit Ik kan al dat stoffelijke, harde, wetenschappelijke ook prima relativeren. Maar voor een vrije wil zie ik geen plaats meer.

quote:

Op donderdag 13 maart 2014 11:28 schreef Jace_TBL het volgende:

[..]

Ik denk dat jij en ik dan verschillende definities hebben van bewustzijn. Wat versta jij eronder?

Het gaat er niet om wat ik eronder versta. Het gaat er meer om dat Siddartha zich afvroeg of er dan werkelijk helemaal niks is wat bestendig en/of blijvend is of zou kunnen zijn? Dat wat volgens hem overgaat van leven naar leven, noemen wij in onze zeer grove taal wel eens bewustzijn. Erg onzuiver... we onderscheiden zintuiglijk bewustzijn wat uiteraard onderverdeeld wordt naar vinger oor en oog etc bewustzijn, elk met haar specifieke krachten en nadelen. Verder begrijp ik dat bewustzijn zich bij het sterven gedraagt als de kernel van een unix computer. Eenvoudig gezegd..je BIOS gaat over maar je windows niet, haha. dat is wel heel eenvoudig gezegd, nog nooit vertoond denk ik. Dus we beginnen al op achterstand door onze taal die in tegenstelling tot Sanskriet en Pali geen begrippen maar een woorden taal is. Onze taal vervuilt dus ons hele gesprek.
kun je je bewustzijn voorstellen zonder je eigen "ik"? Meer een ego-loze toeschouwer van een film die voorbijtrekt? Dat is wat je mee gaat maken, na het sterven zo wordt onderwezen. enkel je eigen neigingen naar haat of trots komen nog wat boven drijven, maar laat ik hier maar geen eenvoudige uitleg geven over het Tib dodenboek. Zijn er hier trouwens meer mensen die dit boek ooit lazen? Zou wel fijn zijn.
Jij kunt misschien het beste het onderscheid onderzoeken tussen atnan en an -atnan, waar atnan beweert dat er iets "ik"-achtigs.."zelf" achtigs overgaat..(hindoe) en an-atnan welk onze bewustzijnsstroom meer beschrijft als ...deze stroomt even door ons menselijk lichaam waarna ie verder stroomt naar waar de neigingen haar brengen. (boeddhism). Als een rivier vol met troep ruimen we de troep op , dan wordt de rivier helder en het leven gemakkelijker.
en je hoeft uiteraard niks toe te geven, ...maar...geef toe:.....
Je ziet om je heen mensen met een heel sterk vervuild riviertje als bewustzijnsstroom..ze denken zichzelf constant in de problemen. En anderzijds zie je mensen die tegenslag na tegenslag lachend en relativerend tegemoet treden. Het bewustzijnsstroompje van de laatsten is al een beetje helder.

Ik herlees momenteel de monnik en de filosoof...speciaal voor jullie,(deels voor mezelf geef ik toe). en ik wacht op de passage waar Mathieu aan zijn filosofische vader uitlegt dat we een bewustzijnsstroom ZIJN en waarom dit een juiste constatering lijkt. (of is)het zal dan nodig zijn om enkele bladzijden over te typen en dan moet ik maar hopen dat iemand van jullie de context kan zien, want zoals ik dus al vaker aangeef: deze leer is veel consistenter veel in elkaar grijpender qua alle onderwerpen dan wat wij gewend zijn.
En echt waar de wetenschap van psychologie heeft bewijzen die tegen de neuro-wetenschappers ingaan,.qua beïnvloeden van stofjes door anders denken. Allebei gewoon westers universitaire disciplines, maar zolang je er voor kunt zorgen dat ze niet met elkaar praten of je laat ze gewoon laatdunkend doen naar elkander toe kun je beide geesteswetenschappen naast elkaar laten bestaan. In boeddhisme is dit onbestaanbaar.

quote:

Op donderdag 13 maart 2014 14:48 schreef Jace_TBL het volgende:

[..]

Nee hoor, verre van. Het aantal toekomstmogelijkheden in een potje schaken is veel meer dan zo'n computer aankan.

[..]

De beweegredenen van een voetballer om iemand rechts te passeren zijn dat hij (op basis van allerlei fysieke, psychologische, menselijke en voetbaltechnische factoren) die optie als meest kansrijk evalueert om tot een doelpunt te komen. Uiteraard gebeurt dit grotendeels onbewust, misschien zelfs wel 100%, en "doet hij het gewoon op gevoel".

Je hebt niet gezien naar de inhoud van de quote van Morulus gekeken waar ik deze reactie op gaf? Lees maar terug. Morulus noemde het voorbeeld van het spelen van een toren naar D5 omdat het dan binnen 3 zetten mat is. In dat geval is er dus wel sprake van een situatie die je als '100% uitgeanalyseerd determinisme' zou kunnen omschrijven tot de matstelling: "alles wat kan gebeuren, de hele boom aan vertakkingen, ligt dan vast".

In je voorbeeld van een voetballer: gedetaillerde acties gebeuren meestal onbewust. Het kan echter zijn dat een gedetailleerde actie aangestuurd wordt door een gekozen doel. Bijvoorbeeld: "we gaan tegen deze tegenstander 'op de counter' spelen omdat onze kans om te winnen dan zo groot mogelijk is". Op het moment dat de voetballer dan iemand normaalgesproken zou willen passeren, wordt de actie beïnvloed door een bewust gekozen doel, en wordt bijvoorbeeld bewust (afgesproken tactiek) besloten de bal terug te spelen.

[ Bericht 0% gewijzigd door jeveka op 13-03-2014 18:38:50 ]

quote:

Op donderdag 13 maart 2014 18:22 schreef jeveka het volgende:

[..]

Je hebt niet gezien naar de inhoud van de quote van Morulus gekeken waar ik deze reactie op gaf? Lees maar terug. Morulus noemde het voorbeeld van het spelen van een toren naar D5 omdat het dan binnen 3 zetten mat is.

Volgens mij haal je hier een en ander door elkaar. Ik heb het nergens gehad over een matscenario?

quote:

Op donderdag 13 maart 2014 19:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Volgens mij haal je hier een en ander door elkaar. Ik heb het nergens gehad over een matscenario?

Inderdaad, mijn excuses.
In mijn post van 13 maart 18:22 aan Jace_TBL verwees ik ten onrechte naar een quote van Morulus. De bedoelde quote was echter van Jace_TBL zelf!

Jace_TBL 13 maart 13:21:

quote:

Zeer mee oneens. De beweegreden voor een schaakcomputer om zijn toren naar D5 te zetten is omdat hij dan binnen drie zetten schaakmat kan afdwingen.

De causale deterministische verklaring is dat die zet de uitkomst is van het algoritme van dat ding. Of eigenlijk: van de toestand van alle siliciumatomen en electrochemische processen die er in dat ding plaatsvinden. Maar dat is allemaal op laag, basaal niveau bekeken. Wel correct, niet heel nuttig of praktisch. Het één sluit het ander niet uit. Er kan prima sprake zijn van 'beweegreden' in 100% deterministische context.

Antwoord van Jeveka 13 maart 13:31:

quote:

Bij een schaakcomputer is dat inderdaad het geval: deterministische context. In dat geval zijn ALLE relevante TOEKOMSTMOGELIJKHEDEN in kaart gebracht.

Kun je nog een voorbeeld noemen? (geen dam-computer a.u.b.)

Antwoord van Jace_TBL 13 maart 14:48:

quote:

Nee hoor, verre van. Het aantal toekomstmogelijkheden in een potje schaken is veel meer dan zo'n computer aankan.

Antwoord van jeveka 13 maart 18:22:

quote:

Je hebt niet gezien naar de inhoud van de quote van Morulus gekeken waar ik deze reactie op gaf? Lees maar terug. Morulus noemde het voorbeeld van het spelen van een toren naar D5 omdat het dan binnen 3 zetten mat is. In dat geval is er dus wel sprake van een situatie die je als '100% uitgeanalyseerd determinisme' zou kunnen omschrijven tot de matstelling: "alles wat kan gebeuren, de hele boom aan vertakkingen, ligt dan vast".

Jace begint zijn verhaal met een voorbeeld van een beweegreden in 100% deterministische context. Ik nam aan dat hij aan het voorbeeld refereerde in die zelfde quote over het mat in drie. Ik antwoordde daarom dat er in het geval van een mat in drie inderdaad sprake is van deterministische context, om dat bij een mat in drie ALLE relevante toekomstmogelijkheden bekend zijn. (Dus alle toekomstige vertakkingen die binnen drie zetten naar het mat leiden.). Jace snapt mijn punt niet en zegt “nee hoor, want het aantal mogelijkheden in een potje schaken is veel meer dan een computer aankan.

Het is hier denk ik wel goed om er even bij stil te staan dat een schaakcomputer zich 100% deterministisch gedraagt, ongeacht of alle relevante toekomstmogelijkheden in kaart worden gebracht.

Maar is dit nu werkelijk relevant voor het vraagstuk?

Een menselijke schaker die kan 'kiezen' tussen een mat in 3 en een andere zet zal ook niet het gevoel hebben dat hij daar nou echt een keuze heeft.

Het zou kunnen dat het universum 100% deterministisch is, dit is iets dat we gewoon niet weten. Maar dat lijkt voor niemand een aanleiding om zich af te vragen of vrije wil wel of niet bestaat.

Het begrip 'vrije wil' is namelijk in een niet-deterministisch universum net zo problematisch.

"Zou dit systeem onder dezelfde omstandigheden hetzelfde doen" (could have done otherwise) is eenvoudig niet de juiste manier om naar het probleem te kijken. Dat is niet wat handelingsvrijheid is.

Handelingsvrijheid is het verschil tussen wel vrij zijn om met mij af te spreken om te lunchen in Amsterdam vanmiddag maar niet vrij zijn om met mij af te spreken om te gaan lunchen op de maan vanmiddag. Dit verschil is net zo echt in een deterministische wereld als in een niet-deterministische wereld.

En het zijn dit soort verschillen die bepalend zijn voor zo'n keuzeproces, niet de deterministische aard van het systeem.

Daarom is de schaakcomputer ook zo'n goede analogie: het is een systeem waarvan we weten dat het 100% deterministisch is. Ook daar geldt: het gegeven dat die schaakcomputer onder dezelfde omstandigheden altijd hetzelfde zal doen is niet zo interessant.

Interessant is hoe die schaakcomputer zich gedraagt onder verschillende omstandigheden. Pas als je zo'n computer grote hoeveelheden verschillende partijen laat spelen kom je iets te weten over hoe sterk dat programma speelt. Aan een partij die je duizend keer herhaalt kun je dat niet zien.

En datzelfde geldt voor het menselijke keuzeproces: het wordt pas interessant als je dat proces loslaat op verschillende omstandigheden.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 14-03-2014 08:54:46 ]