F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
En precies hierom lijkt het me verstandig om wat meer betreffende bewustzijn te bestuderen.quote:Op donderdag 27 februari 2014 16:49 schreef jeveka het volgende:
[..]
Er zijn oneindig veel mogelijkheden van de toekomst die allemaal in de logische wereld passen en dus allemaal de potentie hebben om waarheid te kunnen worden. (Dat welke dat is niet vast staat is alleen al door de kwantummechanica bewezen, maar dat terzijde).
[..]
Het is niet de toekomst geworden, maar had wel de potentie in zich om de toekomst te worden. De ons bekende wereld voltrekt zich maar op één manier, maar er staat niet van tevoren vast welke manier dat is. De wereld wordt bepaald door oorzaak/gevolg, door toeval en sinds de komst van bewustzijn ook door vrije wil.
(Nog iets terzijde: In hoeverre de toekomst op zeer lang termijn bepaald wordt door vrije wil is niet bekend. Het is denkbaar dat de sporen van invloed door vrije wil op onze planeet volledig zijn uitgewist op het moment dat de aarde niet meer bestaat. Behalve dan nog enige tijd wat verdwaald blik in de ruimte.)
Want als er iets van vrije wil is dan zal dit enkel kunnen in het allerhoogste subtiele laagje bewustzijn wat in geen westerse leer bekend is. Schwaab raakte het aan maar schrok.
Omdat Schwaab schrok zitten we nu met een leer die ons tot chemie reduceerde.
Dus zelfs deze discussie is onderwerp van GEEN VRIJE WIL. Chemisch gepruts derhalve.
Dit is dus geen gesprek. Dit is chemie.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Door Schwaab willoos te volgen zit je nu met chemisch gepruts. Voor willoze mensen is de theorie van Schwaab uiteraard geldend.quote:Omdat Schwaab schrok zitten we nu met een leer die ons tot chemie reduceerde.
Dus zelfs deze discussie is onderwerp van GEEN VRIJE WIL. Chemisch gepruts derhalve.
Dit is dus geen gesprek. Dit is chemie.
Maar dat hoeft niet voor iedereen zo te zijn. Vrije wil is een mogelijkheid om de toekomst te beïnvloeden. Vanuit een bepaalde stand van zaken zijn er altijd oneindig veel toekomstperspectieven mogelijk. Oorzaak en gevolg (zoals begrepen vanuit de traditionele chemie en mechanica), toeval (zoals de kwantummechanica ons leert) en vrije wil (sinds de komst van bewustzijn) kunnen allemaal sturend zijn in de richting van de toekomst. De laatst genoemde mogelijkheid om de toekomst te beïnvloeden is vrijblijvend. Ook de keuze om deel te nemen aan de wereld van Schwaab, de wereld van het 'chemisch gepruts', staat vrij. De toekomst zal in de ons bekende wereld maar op één manier geschieden. Ook zonder gebruik te maken van vrije wil wordt er ongetwijfeld één van de toekomstperspectieven werkelijkheid. Dit is logisch en begrijpelijk.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
"Een schip zeilt oost en een ander zeilt west
Terwijl dezelfde winden waaien
't Is de richting van het zeil en niet de bries
Die de weg die zij gaan, bepaalt
Als de winden op zee zijn de wegen van het lot
Op onze reis over 's levens zee,
't Is de houding van de ziel die het doel bepaalt,
En niet de rust of de strijd."
[ Bericht 0% gewijzigd door Begripvol op 01-03-2014 23:56:59 ]
Terwijl dezelfde winden waaien
't Is de richting van het zeil en niet de bries
Die de weg die zij gaan, bepaalt
Als de winden op zee zijn de wegen van het lot
Op onze reis over 's levens zee,
't Is de houding van de ziel die het doel bepaalt,
En niet de rust of de strijd."
[ Bericht 0% gewijzigd door Begripvol op 01-03-2014 23:56:59 ]
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Vergis je niet, de gevolgen zij verstrekkender en de basis is eenvoudiger in in mijn optiek. Ik vette je tekst even aan om je te laten zien dat de keuze voor Schwaabs gedachtegoed per definitie dus al geen keuze is zoals jouw en mijn schrijfsels dit ook niet zijn. Geen vrije wil betekent dat we ontoerekeningsvatbaar zijn m.b.t. alles wat we denken zeggen en doen. mede hierom vindt Schwaab dat we barbaren zij als we iets kwaads van een pedofiel zeggen. Dat is een gevolg van consequent zijn.quote:
[..]
Door Schwaab willoos te volgen zit je nu met chemisch gepruts. Voor willoze mensen is de theorie van Schwaab uiteraard geldend.
Maar dat hoeft niet voor iedereen zo te zijn. Vrije wil is een mogelijkheid om de toekomst te beïnvloeden. Vanuit een bepaalde stand van zaken zijn er altijd oneindig veel toekomstperspectieven mogelijk. Oorzaak en gevolg (zoals begrepen vanuit de traditionele chemie en mechanica), toeval (zoals de kwantummechanica ons leert) en vrije wil (sinds de komst van bewustzijn) kunnen allemaal sturend zijn in de richting van de toekomst. De laatst genoemde mogelijkheid om de toekomst te beïnvloeden is vrijblijvend. Ook de keuze om deel te nemen aan de wereld van Schwaab, de wereld van het 'chemisch gepruts', staat vrij. De toekomst zal in de ons bekende wereld maar op één manier geschieden. Ook zonder gebruik te maken van vrije wil wordt er ongetwijfeld één van de toekomstperspectieven werkelijkheid. Dit is logisch en begrijpelijk.
Aan de andere kant..als we een wil hebben, een losstaand stukje bewustzijn, dan kan een mens de toekomst vormen. Toeval .. dat wat QM ons voorspiegelt..daar ben ik zelf niet van overtuigd.
Okee, dus wetenschap vertelt de Dalai lama er VANUIT te gaan dat we chemie zijn. Als de Dalai vraagt of men het mogelijk acht dat geest of gedachten de chemie beïnvloeden krijgt hij dat als antwoord. star dus aldus de Dalai Lama. Ik vind dat je de toekomst wel mooi beschreef. Heel veel potentiële mogelijkheden waarvan wij er slechts 1 bewerkstelligen. Wij weven de toekomst volgens mij en mijn boeddhistische school. Wij zijn verantwoordelijk voor alles wat er (ook met ons zelf) in ons leven gebeurt. Dit laatste is enkel te plaatsen als je de waarschijnlijkheid van reïncarnatie op waarde weet te schatten. Want dat dit als waarschijnlijke onzin wordt weggezet komt ook door de foutieve ( of nauwelijks aanwezige) bewustzijnsleer van wetenschap.
Ik ben het met sommigen eens die zeggen..wetenschap beperkt zich enorm door enkel middels instrumenten kennis te willen vergaren.
Bewustzijn werd hier dus ergens emergent genoemd en ik blijf denken dat dit een ongefundeerde stelling is.
Goeie zondag.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Ik vind dit toch altijd een beetje een overdreven reactie op het idee dat de hersenen verantwoordelijk zijn voor bewustzijn. Waarom zou dat betekenen dat ik geen wil heb?quote:
[..]
Door Schwaab willoos te volgen zit je nu met chemisch gepruts. Voor willoze mensen is de theorie van Schwaab uiteraard geldend.
En waarom zouden in het bijzonder mensen die deze theorie aanvaarden willoze mensen zijn?
Het klinkt een beetje alsof "vind je dit niet erg onwenselijk?" hier wordt aangedragen als argument om dat idee te verwerpen. Ten eerste zie ik niet hoe de conclusie 'dan hebben mensen geen wil' uberhaupt kan worden getrokken, ten tweede zie ik niet hoe de onwenselijkheid daarvan iets zegt de validiteit van dat idee.
(En dan vergeet ik gemakshalve even dat zonder wil onwenselijkheid ook niet bestaat.)
Het probleem met de vrije wil discussie is dat er geregeld ongemerkt wordt geswitcht tussen verschillende perspectieven op / definities van 'wil'. Het ene moment worden daar heel strenge eisen aan gesteld (eisen die zo streng zijn dat het onmogelijk kan bestaan), het andere moment gaat men daar heel praktisch mee om.
Bottom line is: er moet 'iets' zijn dat een wil voortbrengt. Als dat niet de hersenen zijn dan is het een ander proces dat in de grondslag niet het resultaat is van een keuze maar van een proces. Anders kom je onvermijdbaar terecht in een oneindige regressie van wilsverklaringen. "Ik wil mijn wil. - Ik wil de wil voor mijn wil. etc."
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 02-03-2014 13:03:15 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
In een deterministische wereld beïnvloedt de mens ook de toekomst in een vastgestelde causale wijze. Ik zou vrije wil dan ook zeker niet omschrijven zoals jij het doet. Niet alleen om de eerder genoemde reden, maar het is een uiterst vage definitie. Het zegt niets over de vrije wil zelf, wanneer er sprake van is en wanneer niet. Uiteindelijk kom je namelijk toch terug bij het kunnen maken van keuzes. Je spreekt ook niet over 8-16e om een helft te beschrijven. Daarnaast is de vraag tegenwoordig eigenlijk of we geleid worden door biologisch/chemisch of eigenlijk beter gezegd door alle fysische processen, waarin er geen sprake is van eigen keuze (zelfs wanneer dat wel zo lijkt). Dat het verschil tussen mensen slechts ontstaat doordat niet iedereen onder exact dezelfde fysische invloeden staat (genen, omgeving) Zo niet, wanneer vrije wil en wanneer niet?quote:
[..]
Maar dat hoeft niet voor iedereen zo te zijn. Vrije wil is een mogelijkheid om de toekomst te beïnvloeden.
Ligt eraan hoe je de vrije wil ziet, zolang je gedraagt en mensen niet beledigd is alles in orde, maar zodra je anders bent en je niet wil aanpassen aan de maatschappij dan heb je een probleem.
Deze vlieger ('beïnvloedt')gaat niet op in de zin van moedwillige bewuste beïnvoeding, maar slechts in de zin van onderdeel van het totaal aan willoze delen.quote:
[..]
In een deterministische wereld beïnvloedt de mens ook de toekomst in een vastgestelde causale wijze.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Wat is 'de vrije wil zelf'? Vrije wil is een mogelijkheid, een potentie. (om de toekomst te beïnvloeden). Er is sprake van als er bewustzijn is, waardoor fictieve toekomstbeelden kunnen worden gecreëerd. Zodra dit bewustzijn er is, is er ook vrije wil, of men wil of niet. Voor een wezen dat beschikt over een zekere mate van bewustzijn is het een automatisme om deze toekomstbeelden te kunnen 'zien'. De één zal meer zien dan de ander. Het doelbewust niet nastreven van één van de toekomstbeelden is ook een keuze. Het echt totaal uitschakelen van iedere doelgerichte handeling lijkt me een uitdaging die zelfs Schwaab niet zou aandurven.quote:
[..]
Het zegt niets over de vrije wil zelf, wanneer er sprake van is en wanneer niet.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
In werkelijkheid hebben ze natuurlijk wel een vrije wil, zoals ik hier boven al heb geantwoord aan Cockwhale. Het was ironisch bedoeld om dat die mensen zich in mij beleving kritiekloos aansluiten bij een dwaze voorstelling van zaken.quote:
En waarom zouden in het bijzonder mensen die deze theorie aanvaarden willoze mensen zijn?
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Ik snap nog steeds niet waarom je voor een dergelijk vreemde verwoording kiest. Vrije wil zou je kunnen definiëren als een mogelijkheid om te kiezen in het handelen. Het beïnvloeden van de toekomst is daar slechts een vanzelfsprekend gevolg op. Echter de overweging tussen keuzes is geen definitief bewijs dat er een vrije wil is. Er is altijd slechts één keuze die werkelijkheid wordt en wat bepaald die uiteindelijke keuze? En dan doel ik niet alleen op fysische aspecten, maar ook dwang vanuit denken. Kunnen wij een onlogische keuze maken, als de logische keuze bekend is?quote:
[..]
Wat is 'de vrije wil zelf'? Vrije wil is een mogelijkheid, een potentie. (om de toekomst te beïnvloeden). Er is sprake van als er bewustzijn is, waardoor fictieve toekomstbeelden kunnen worden gecreëerd. Zodra dit bewustzijn er is, is er ook vrije wil, of men wil of niet. Voor een wezen dat beschikt over een zekere mate van bewustzijn is het een automatisme om deze toekomstbeelden te kunnen 'zien'. De één zal meer zien dan de ander. Het doelbewust niet nastreven van één van de toekomstbeelden is ook een keuze. Het echt totaal uitschakelen van iedere doelgerichte handeling lijkt me een uitdaging die zelfs Schwaab niet zou aandurven.
'wil' is initiëring tot sturing in een voorkeursrichting.quote:
Het probleem met de vrije wil discussie is dat er geregeld ongemerkt wordt geswitcht tussen verschillende perspectieven op / definities van 'wil'. Het ene moment worden daar heel strenge eisen aan gesteld (eisen die zo streng zijn dat het onmogelijk kan bestaan), het andere moment gaat men daar heel praktisch mee om.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Wat is er precies dwaas aan die voorstelling?quote:
[..]
In werkelijkheid hebben ze natuurlijk wel een vrije wil, zoals ik hier boven al heb geantwoord aan Cockwhale. Het was ironisch bedoeld om dat die mensen zich in mij beleving kritiekloos aansluiten bij een dwaze voorstelling van zaken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dus een schaakprogramma heeft een wil? In deze uitleg daarvan wel, lijkt me.quote:
[..]
'wil' is initiëring tot sturing in een voorkeursrichting.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Belangen.quote:
Bottom line is: er moet 'iets' zijn dat een wil voortbrengt.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Dat is een deel van het verhaal. Het vereist ook een vermogen om die belangen op waarde te schatten. Althans, je wilt hier hoop ik niet zeggen dat bijvoorbeeld eencelligen een wil hebben. Maar belangen hebben ze natuurlijk, in evolutionaire zin, wel degelijk.quote:
Doelmatigheid is iets dat geleidelijk is ontstaan in de evolutie van diersoorten. In deze tamelijk relevant:
Niet meer aanwezig in dit forum.
De oorsprong is het dienen van belangen. Belangen van een individu. Een individu dat totaal geen belangen heeft zal ook nooit sturing in een richting initiëren. Belangen kunnen ook geadopteerd worden, waardoor de belangen van een duo of van een groep kunnen worden gediend. Ook is het mogelijk dat de belangen van een ander, individu of groep, opgelegd worden. Indoctrinatie is duurzame verminking van bewustzijn waarbij externe belangen de plaats innemen van de individuele belangen.quote:
[..]
Ik snap nog steeds niet waarom je voor een dergelijk vreemde verwoording kiest. Vrije wil zou je kunnen definiëren als een mogelijkheid om te kiezen in het handelen. Het beïnvloeden van de toekomst is daar slechts een vanzelfsprekend gevolg op. Echter de overweging tussen keuzes is geen definitief bewijs dat er een vrije wil is. Er is altijd slechts één keuze die werkelijkheid wordt en wat bepaald die uiteindelijke keuze? En dan doel ik niet alleen op fysische aspecten, maar ook dwang vanuit denken. Kunnen wij een onlogische keuze maken, als de logische keuze bekend is?
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Dat is de down-to-earth uitleg die Dennett geeft aan dit begrip. Maar dat leidt (overigens tot mijn verbazing) tot veel weerstand bij andere filosofen. "Ja maar hoo eens even, dat is geen echte vrije wil."quote:
[..]
Vrije wil zou je kunnen definiëren als een mogelijkheid om te kiezen in het handelen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De ontkenning dat de toekomst beïnvloed kan worden door vrije wil. De mogelijkheid met bewustzijn van het onderkennen van meerdere toekomstmogelijkheden passende in de logische ruimte vanuit een zekere stand van zaken, waarna een keuze gemaakt kan worden één van die mogelijkheden na te streven is volstrekt logisch, werkelijk en daarom dwaas om te ontkennen.quote:
[..]
Wat is er precies dwaas aan die voorstelling?
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Ontkent Swaab dan dat die chemische processen uiteindelijk tot keuzes leiden die de toekomst beinvloeden?quote:
[..]
De ontkenning dat de toekomst beïnvloed kan worden door vrije wil.
Ten eerste ontkent volgens mij niemand dit. Ten tweede geldt wat je hier schrijft net zoveel voor een schaakprogramma.quote:
De mogelijkheid met bewustzijn van het onderkennen van meerdere toekomstmogelijkheden passende in de logische ruimte vanuit een zekere stand van zaken, waarna een keuze gemaakt kan worden één van die mogelijkheden na te streven is volstrekt logisch, werkelijk en daarom dwaas om te ontkennen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bij vergelijking van mens en computer zou 'programma' het equivalent kunnen zijn voor 'wil'. Om de analogie verder te trekken: een computer is oorspronkelijk initiatief-loos, heeft geen belangen. Het is heel eenvoudig een computer externe belangen op te leggen door het een programma uit te laten voeren. Hier kan natuurlijk veel verder over gebrainstormd worden. Als we machines gaan maken die zelfstandig voorkeuren gaan initiëren, dan wordt het link.quote:
[..]
Dus een schaakprogramma heeft een wil? In deze uitleg daarvan wel, lijkt me.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Maar wat is dan dat ' zelf' waarvan je spreekt? De hele machine is gemaakt, alle onderdelen zijn bekend. De reactie op welk soort input dan ook is voorspelbaar en daarmee de output. Een vrije wil suggereert dat een output voort kan komen die onafhankelijk is van de input. Dat komt in mijn ogen akelig dicht in de buurt van wat sommigen beschouwen als het hebben van een 'ziel'.quote:
[..]
Bij vergelijking van mens en computer zou 'programma' het equivalent kunnen zijn voor 'wil'. Om de analogie verder te trekken: een computer is oorspronkelijk initiatief-loos, heeft geen belangen. Het is heel eenvoudig een computer externe belangen op te leggen door het een programma uit te laten voeren. Hier kan natuurlijk veel verder over gebrainstormd worden. Als we machines gaan maken die zelfstandig voorkeuren gaan initiëren, dan wordt het link.
we hadden het over belangen die gediend kunnen worden met behulp van bewustzijn. Belangen, zoals voortbestaan bij eencelligen, kunnen ook gediend worden met behulp van chemie.quote:
[..]
Dat is een deel van het verhaal. Het vereist ook een vermogen om die belangen op waarde te schatten. Althans, je wilt hier hoop ik niet zeggen dat bijvoorbeeld eencelligen een wil hebben. Maar belangen hebben ze natuurlijk, in evolutionaire zin, wel degelijk.
Het samenhangen de mechanisme van bewustzijn in dienst van belangen kent inderdaad een lange ontstaansgeschiedenis.quote:Doelmatigheid is iets dat geleidelijk is ontstaan in de evolutie van diersoorten. In deze tamelijk relevant:
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Nee, dat beweert hij juist. Het zijn echter de fictief gecreëerde beelden en de belangen die gediend kunnen worden. Dat is iets anders dan chemie.quote:
Ontkent Swaab dan dat die chemische processen uiteindelijk tot keuzes leiden die de toekomst beinvloeden?
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Als niemand dit ontkent, is iedereen het eens met het bestaan van vrije wil. Voor de analogie tussen een schaakprogramma en een wil: zie mijn bericht hier boven.quote:[De ontkenning dat de toekomst beïnvloed kan worden door vrije wil. De mogelijkheid met bewustzijn van het onderkennen van meerdere toekomstmogelijkheden passende in de logische ruimte vanuit een zekere stand van zaken, waarna een keuze gemaakt kan worden één van die mogelijkheden na te streven is volstrekt logisch, werkelijk en daarom dwaas om te ontkennen.]
Ten eerste ontkent volgens mij niemand dit. Ten tweede geldt wat je hier schrijft net zoveel voor een schaakprogramma.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Een ziel is weer zo'n vage term die gebruikt kan worden als het even niet allemaal helder meer is wat er gebeurt.quote:Op maandag 3 maart 2014 23:02 schreef Gray het volgende:
Maar wat is dan dat ' zelf' waarvan je spreekt? De hele machine is gemaakt, alle onderdelen zijn bekend. De reactie op welk soort input dan ook is voorspelbaar en daarmee de output. Een vrije wil suggereert dat een output voort kan komen die onafhankelijk is van de input. Dat komt in mijn ogen akelig dicht in de buurt van wat sommigen beschouwen als het hebben van een 'ziel'.
Het 'zelf' is alle informatie die is opgeslagen, opdiepbaar is en die gerelateerd is aan de trotse bezitter van de informatiedrager, die zelf weer onderdeel is van de omgeving waaruit de informatiedrager de informatie binnenkrijgt, tezamen met de logisch gegenereerde informatie (of alleen nog maar het gevoel) dat die informatie alleen opdiepbaar is door de eigenaar van de informatiedrager. Het besef dat de eigengemaakte informatie slechts door één wezen (dat is het zelf) 'gezien' kan worden geeft een bepaald privé-gevoel (het zelfgevoel). De ervaring van het zelfgevoel is verschenen in een bepaald stadium van (evolutionaire) ontwikkeling van bewustzijn.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Dus je zegt dat bewustzijn tot stand is gekomen door biologische/chemische processen, maar dat vrije wil (in grote mate) hier los van staat?quote:
[..]
De ervaring van het zelfgevoel is verschenen in een bepaald stadium van (evolutionaire) ontwikkeling van bewustzijn.
En wat is het dan dat zo vrij is als te kiezen, als alles bij elkaar is gekomen door een stroom van informatie? Wie of wat is de eigenaar, als alles een combinatie van informatie is? Kiest een 'iets' om informatie op te halen, of geeft de combinatie van informatie de aanzet tot het ophalen van informatie? En wat is zo vrij aan een keuze als alle informatie waarop gesteund wordt afkomstig is van externe bronnen?quote:
[..]
Een ziel is weer zo'n vage term die gebruikt kan worden als het even niet allemaal helder meer is wat er gebeurt.
Het 'zelf' is alle informatie die is opgeslagen, opdiepbaar is en die gerelateerd is aan de trotse bezitter van de informatiedrager, die zelf weer onderdeel is van de omgeving waaruit de informatiedrager de informatie binnenkrijgt, tezamen met de logisch gegenereerde informatie (of alleen nog maar het gevoel) dat die informatie alleen opdiepbaar is door de eigenaar van de informatiedrager. Het besef dat de eigengemaakte informatie slechts door één wezen (dat is het zelf) 'gezien' kan worden geeft een bepaald privé-gevoel (het zelfgevoel). De ervaring van het zelfgevoel is verschenen in een bepaald stadium van (evolutionaire) ontwikkeling van bewustzijn.
Wat is eigen wanneer de zelf bestaat uit alles dat samen is gekomen?
Wat is er fictief aan die beelden en belangen? Het zijn echte beelden en echte belangen, ook als de verwerking daarvan chemisch van aard is.quote:
[..]
Nee, dat beweert hij juist. Het zijn echter de fictief gecreëerde beelden en de belangen die gediend kunnen worden. Dat is iets anders dan chemie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kennelijk hangt er meer aan dit begrip, zie ook jouw veronderstelling dat een chemische verwerking van beelden en belangen fictief van aard zou zijn.quote:
[..]
Als niemand dit ontkent, is iedereen het eens met het bestaan van vrije wil.
Wat is nu eigenlijk, in essentie, het verschil tussen de vrije wil van een mens en de vrije wil van een schaakprogramma?quote:
Voor de analogie tussen een schaakprogramma en een wil: zie mijn bericht hier boven.
Jouw definitie van vrije wil lijkt dat onderscheid niet te maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt. Vrije wil komt net als het zelfgevoel in een bepaald stadium van (evolutionaire) ontwikkeling van bewustzijn tevoorschijn. Doelmatig (sturend, alsof het geprogrammeerd is) handelen in dienst van belangen, maar nog zonder dat dit als zodanig wordt geregistreerd (onbewust), is de ontwikkelingsfasefase die hieraan vooraf gaat. Bij vrije wil wordt ook het feit dat dit gebeurt geregistreerd, waardoor men zich bewust is van het feit dat men in staat is 'de toekomst te manipuleren'. Een gevolg van 'vrije wil' is bijvoorbeeld dat men dit ook van elkaar weet en dat men in een groep elkaars gedrag tegenover elkaar zal moeten verantwoorden.quote:
[..]
Dus je zegt dat bewustzijn tot stand is gekomen door biologische/chemische processen, maar dat vrije wil (in grote mate) hier los van staat?
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Belangen zijn niet fictief (zei ik ook niet). Fictieve beelden van de toekomst zijn in het bewustzijn gecreëerde beelden van hoe de toekomst er mogelijk uit kan zien. De beelden zijn wel echt, maar de werkelijkheid die bij die beelden hoort bestaat (nog) niet. ('Fictieve beelden van de toekomst' kan dan ook beter uitgedrukt worden als 'beelden van fictieve situaties in de toekomst).quote:
[..]
Wat is er fictief aan die beelden en belangen? Het zijn echte beelden en echte belangen, ook als de verwerking daarvan chemisch van aard is.
Hoe de beelden in de hersenen gecreëerd worden heeft meer met het immateriële fenomeen 'logische informatieverwerking' te maken dan met chemie. Dat dit gebeurt kan iedereen voor zichzelf vaststellen. Hoe dit gebeurt in onze biologische informatiedrager is (behalve dat men weet dat er activiteit gemeten kan worden) volstrekt onbekend. In de hersenen worden kennelijk veranderingen aangebracht die opnieuw ervaren kunnen worden (opgediept kunnen worden), die gekoppeld zijn aan een geregistreerde gebeurtenis. De geregistreerde gebeurtenis ligt dus gecodeerd (als 'unieke verandering') opgeslagen in de grijze massa. De informatie die deze codering bevat is immaterieel van aard. Voor speculaties over het uitlezen van informatie uit de hersenen kan vooralsnog naar het rijk der fabelen worden verwezen. Men heeft geen idee...
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Dat zou ik eerder emergent dan immaterieel noemen. Informatie, in elk geval in die vorm, heeft geen van materie onafhankelijk bestaan. (Merk op dat hetzelfde geldt voor een schaakprogramma.)quote:
Hoe de beelden in de hersenen gecreëerd worden heeft meer met het immateriële fenomeen 'logische informatieverwerking' te maken dan met chemie. Dat dit gebeurt kan iedereen voor zichzelf vaststellen. Hoe dit gebeurt in onze biologische informatiedrager is (behalve dat men weet dat er activiteit gemeten kan worden) volstrekt onbekend. In de hersenen worden kennelijk veranderingen aangebracht die opnieuw ervaren kunnen worden (opgediept kunnen worden), die gekoppeld zijn aan een geregistreerde gebeurtenis. De geregistreerde gebeurtenis ligt dus gecodeerd (als 'unieke verandering') opgeslagen in de grijze massa. De informatie die deze codering bevat is immaterieel van aard.
Hoe dan ook ontgaat het me nog steeds welk probleem je nu precies hebt met Swaab.
Als je het mij vraagt betwist hij wat je hier schrijft niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vrije wil is de mogelijkheid de toekomst te beïnvloeden. Het verschil zit in 'mogelijkheid'. Nog beter eigenlijk keuzemogelijkheid.. De essentie van vrije wil is dat je meerdere mogelijkheden ziet, maar dat je vrij bent om één of geen van die mogelijkheden na te streven. De 'wil' of het computerprogramma dat wordt uitgevoerd door een computer kan maar één kant op: die welke door de programmeur is aangegeven. Het computerprogramma kan gezien worden als een slaafs verlengstuk van de vrije wil van de programmeur.quote:
[..]
Wat is nu eigenlijk, in essentie, het verschil tussen de vrije wil van een mens en de vrije wil van een schaakprogramma?
Jouw definitie van vrije wil lijkt dat onderscheid niet te maken.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
De onderlinge verhoudingen (de informatie..) tussen de zogenaamde ‘energie-kwantums’ verschilt wezenlijk van de energie-kwantums zelf. De onderlinge verhoudingen komen niet voort uit de materie: ze zijn er gelijktijdig met de materie. De onderlinge verhoudingen die daadwerkelijk de stand van zaken weergeeft is slechts één van de vele mogelijke standen van zaken die behoren tot de logische ruimte, die inherent is aan de aanwezige materie. Je zou kunnen zeggen dat aanwezige materie een logische ruimte impliceert, met oneindig veel potentiële standen van zaken, die allen immateriëel van aard zijn op één na.quote:
[..]
Dat zou ik eerder emergent dan immaterieel noemen. Informatie, in elk geval in die vorm, heeft geen van materie onafhankelijk bestaan. (Merk op dat hetzelfde geldt voor een schaakprogramma.)
Hoe dan ook ontgaat het me nog steeds welk probleem je nu precies hebt met Swaab.
Dat dit alles is wat er is, is eigenlijk een ontnuchterend saaie boel. Schwaab maakt het echter nog bonter (of liever gezegd nog minder bont) door te ontkennen dat deze (slechts) twee zaken naast elkaar bestaan. Hij zegt: "Er is materie en daarmee is het gezegd, punt". Hij heeft het mis.
[ Bericht 5% gewijzigd door jeveka op 05-03-2014 00:54:30 ]
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Een schaakcomputer ziet ook meerdere mogelijkheden, en doet zetten die zeker niet (expliciet) door de programmeur zijn aangegeven. Hij kan er zelfs expliciet een (pseudo-)randomgenerator in hebben gebouwd om variatie in de zetten aan te brengen. Het enige dat door de programmeur is bepaald, is het proces dat tot een bepaalde keuze leidt voor één van de mogelijke keuzes.quote:
De essentie van vrije wil is dat je meerdere mogelijkheden ziet, maar dat je vrij bent om één of geen van die mogelijkheden na te streven. De 'wil' of het computerprogramma dat wordt uitgevoerd door een computer kan maar één kant op: die welke door de programmeur is aangegeven.
En precies hetzelfde kun je ook zeggen voor menselijke hersenen. We zien verschillende mogelijkheden, maar de structuur en status van ons neurale netwerk bepalen eenduidig welk van de mogelijkheden we 'kiezen'.
Ik zet 'kiezen' tussen aanhalingstekens, want dat 'kiezen' door hersenen kun je opvatten als: de uitkomst wordt gewoon berekend. Net als bij een schaakcomputer.
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Wat je beschrijft is slechts de operationele, de uitvoerende fase. Daaraan vooraf wordt door vrije wil de koers bepaald. Door vrije wil kan de koers ieder moment naar keuze van richting veranderd worden. (Dit kan alleen als de wil nog vrij is, niet meer als er sprake is van verminking door hersenspoeling. In dat geval heeft een ander kans gezien een belang op te leggen.)quote:
[..]
Een schaakcomputer ziet ook meerdere mogelijkheden, en doet zetten die zeker niet (expliciet) door de programmeur zijn aangegeven. Hij kan er zelfs expliciet een (pseudo-)randomgenerator in hebben gebouwd om variatie in de zetten aan te brengen. Het enige dat door de programmeur is bepaald, is het proces dat tot een bepaalde keuze leidt voor één van de mogelijke keuzes.
En precies hetzelfde kun je ook zeggen voor menselijke hersenen. We zien verschillende mogelijkheden, maar de structuur en status van ons neurale netwerk bepalen eenduidig welk van de mogelijkheden we 'kiezen'.
Ik zet 'kiezen' tussen aanhalingstekens, want dat 'kiezen' door hersenen kun je opvatten als: de uitkomst wordt gewoon berekend. Net als bij een schaakcomputer.
Tijdens de operationele fase worden door computerhersenen of mensenhersenen met een zekere mate van nauwkeurigheid berekeningen gemaakt om de juiste handelingen te bepalen die in dienst staan van de koers. Binnen een uitgezette koers bestaat er een beperkte vrijheid van handelen. ‘Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden.’
In een schaakprogramma kunnen m.b.v. een randomgenerator menselijke trekjes ingebouwd worden, bijvoorbeeld om te voorkomen dat steeds dezelfde zet gedaan wordt als een bepaalde stelling verschijnt. De koers die in het programma is ingebouwd (bijvoorbeeld: ‘win van de tegenstander’) verandert doorgaans niet van richting. Wat het programma ook uitvoert: de koers is ingegeven door de programmeur. Een robot is per definitie ‘gehersenspoeld’.
De koers wordt op zijn beurt weer geïnitieerd door belangen. Oorspronkelijk waren de belangen duidelijk: overleef! Recentere ontwikkelingen laten een kleurrijke wildgroei zien van exotische belangen die iedere kant uit kunnen schieten. Iedere ‘gek’ verzint weer iets anders. Het wordt steeds gezelliger.
Zo kan er, om maar iets geks te noemen, ook belang in gesteld worden om vrije wil te ontwerpen voor een robot. Een mooie uitdaging om één van de wegen te zoeken in de operationele fase..
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Hoe kom je tot de conclusie dat wilsbepaling en keuzebepaling strikt gescheiden processen zijn? Vooralsnog hebben we geen idee hoe de hersenen werken.quote:
[..]
Wat je beschrijft is slechts de operationele, de uitvoerende fase. Daaraan vooraf wordt door vrije wil de koers bepaald.
Maar mijn gevoel zegt me dat het keuzeproces ook invloed uitoefent op de wilsbepaling, en dat die twee sterk geintegreerd zijn.
En ook voor een schaakcomputer is dat niet anders. Zo kan een evaluatie van de situatie en de mogelijke zetten leiden tot, bijvoorbeeld, de wil om te rokeren - en zo indirect tot de keuze om die rokade voor te bereiden met zet X.
De menselijke geest is natuurlijk continu onderhevig aan keuzebepalende factoren waarvoor we niet zelf kiezen. Zo kun je jezelf voorhouden dat je in volledige vrijheid kunt kiezen tussen appelsap en cola, maar de dorst die je tot die keuze aanzet heb je niet gekozen.quote:
Door vrije wil kan de koers ieder moment naar keuze van richting veranderd worden. (Dit kan alleen als de wil nog vrij is, niet meer als er sprake is van verminking door hersenspoeling. In dat geval heeft een ander kans gezien een belang op te leggen.)
In de praktijk zijn er zo goed als geen keuzes die je in volledige vrijheid van externe factoren maakt.
In de praktijk gebeurt dat niet, of alleen bij de keuze van zetten vanuit een openingenboek. 9 van de 10 schaakcomputers zal, gegeven dezelfde stelling en gegeven dezelfde hoeveelheid bedenktijd (dus gegeven *exact* dezelfde uitgangssituatie), telkens dezelfde zet doen.quote:
In een schaakprogramma kunnen m.b.v. een randomgenerator menselijke trekjes ingebouwd worden, bijvoorbeeld om te voorkomen dat steeds dezelfde zet gedaan wordt als een bepaalde stelling verschijnt.
Maar is dat voor mensen nu werkelijk anders? Het belangrijkste verschil is dat mensen zich nooit geconfronteerd zien met *exact* dezelfde situatie. Dat komt gewoon niet voor.
Maar dat zit eerder in het grotere aantal keuzebepalende factoren dan in vrije wil.
De eerste menselijke schaker die niet van plan is om te gaan winnen moet ik nog tegenkomen.quote:
De koers die in het programma is ingebouwd (bijvoorbeeld: ‘win van de tegenstander’) verandert doorgaans niet van richting. Wat het programma ook uitvoert: de koers is ingegeven door de programmeur. Een robot is per definitie ‘gehersenspoeld’.
De vraag wat je daar nu precies mee bedoelt, als dat iets anders is dan wat een schaakcomputer doet, lijkt me veel lastiger dan de technische uitwerking daarvan.quote:
Zo kan er, om maar iets geks te noemen, ook belang in gesteld worden om vrije wil te ontwerpen voor een robot. Een mooie uitdaging om één van de wegen te zoeken in de operationele fase..
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 06-03-2014 11:00:36 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, dat bepalen of wijzigen van de koers IS de operationele, uitvoerende fase.quote:
Wat je beschrijft is slechts de operationele, de uitvoerende fase. Daaraan vooraf wordt door vrije wil de koers bepaald. Door vrije wil kan de koers ieder moment naar keuze van richting veranderd worden. (Dit kan alleen als de wil nog vrij is, niet meer als er sprake is van verminking door hersenspoeling. In dat geval heeft een ander kans gezien een belang op te leggen.)
Jij introduceert in dit proces één of ander magisch component 'de vrije wil'. Maar daar is geen enkele aanleiding voor, en is ook nergens voor nodig om ons reilen en zeilen te kunnen verklaren. Niet bij een schaakcomputer, en niet bij een mens.
Het bepalen (of 'kiezen') van die koers is zelf ook gewoon onderdeel van de hele berekening.quote:Tijdens de operationele fase worden door computerhersenen of mensenhersenen met een zekere mate van nauwkeurigheid berekeningen gemaakt om de juiste handelingen te bepalen die in dienst staan van de koers.
Als je Windows Calculator opent en 2+3 invoert, is er dan een zekere mate van vrijheid wat betreft het antwoord? Kiest dat ding ervoor om "5" als resultaat te tonen?quote:Binnen een uitgezette koers bestaat er een beperkte vrijheid van handelen. ‘Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden.’
Idem voor schaakcomputers, en idem voor mensen.
'Kiest' een schaakcomputer ervoor om de loper op C4 te slaan met zijn dame? Hij lijkt ook andere opties te hebben, maar door de manier waarop dat ding is geconstueerd (en zijn huidige status, inclusief zijn herinneringen aan voorgaande vergelijkbare situaties, en actuele parameters van eventuele ingebouwde neurale netwerken en pseudo-randomgenerators) kan het in feite niet dan dat hij die zet doet. Daar is niets 'vrij' aan.
'Kiest' een mens ervoor om een aardbei te eten in plaats van een appel? Hij lijkt ook andere opties te hebben, maar door de manier waarop zijn hersenen zijn geconstueerd (en zijn huidige status, inclusief zijn herinneringen aan voorgaande vergelijkbare situaties, en actuele parameters van eventuele ingebouwde neurale netwerken en pseudo-randomgenerators)kan het in feite niet dan dat hij die aardbei neemt. Daar is niets 'vrij' aan.
Dat geldt toch net zo goed voor de mens? Die is ook geprogrammeerd. Weliswaar met complexere software dan een schaakcomputer, maar dat is slechts een gradueel verschil.quote:In een schaakprogramma kunnen m.b.v. een randomgenerator menselijke trekjes ingebouwd worden, bijvoorbeeld om te voorkomen dat steeds dezelfde zet gedaan wordt als een bepaalde stelling verschijnt. De koers die in het programma is ingebouwd (bijvoorbeeld: ‘win van de tegenstander’) verandert doorgaans niet van richting. Wat het programma ook uitvoert: de koers is ingegeven door de programmeur. Een robot is per definitie ‘gehersenspoeld’.
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Een wezen dat beschikt over bewustzijn, en dat belast is met ingebakken belangen (bijvoorbeeld overleven) en deze heeft aangevuld met nader gestelde belangen, is de eigenaar van alle eigengemaakte, logisch geïnterpreteerde informatie, kennis over de omgeving. Hetgene dat kiest/bepaalt welke informatie het ophaalt is de uitgezette koers (of het programma) dat, in dienst van de belangen, de koers volgt (of het programma uitvoert) en de daarbij benodigde informatie opzoekt in het geheugen.quote:
[..]
En wat is het dan dat zo vrij is als te kiezen, als alles bij elkaar is gekomen door een stroom van informatie? Wie of wat is de eigenaar, als alles een combinatie van informatie is? Kiest een 'iets' om informatie op te halen, of geeft de combinatie van informatie de aanzet tot het ophalen van informatie? En wat is zo vrij aan een keuze als alle informatie waarop gesteund wordt afkomstig is van externe bronnen?
Wat is eigen wanneer de zelf bestaat uit alles dat samen is gekomen?
Ruwe informatie komt uit de omgeving, maar wat heeft dat met de keuzevrijheid te maken?
Eigen is alles wat eigen gemaakt is, niet afhankelijk van de herkomst.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Dat laatste klopt, maar het heeft hier zoals je hopelijk begrijpt niets mee te maken.quote:
Hoe kom je tot de conclusie dat wilsbepaling en keuzebepaling strikt gescheiden processen zijn? Vooralsnog hebben we geen idee hoe de hersenen werken.
Je hebt kennelijk geen kaas gegeten van schaakprogramma’s. Dit is niet hoe schaakprogramma’s werken. Een schaakprogramma laat de computer tot een bepaalde diepte razendsnel een deel van alle mogelijke stellingen die kunnen volgen één voor één langs de ingebouwde waarde beoordeling van de programmeur halen en kiest vervolgens de eerste zet van de reeks die naar de stelling met het hoogste waardeoordeel leidt. Het overzicht waar menselijk bewustzijn toe in staat is, is (nog) niet na te maken met een computerprogramma.quote:Maar mijn gevoel zegt me dat het keuzeproces ook invloed uitoefent op de wilsbepaling, en dat die twee sterk geintegreerd zijn.
En ook voor een schaakcomputer is dat niet anders. Zo kan een evaluatie van de situatie en de mogelijke zetten leiden tot, bijvoorbeeld, de wil om te rokeren - en zo indirect tot de keuze om die rokade voor te bereiden met zet X.
Niet zo belangrijk, maar toch: dit gebeurt in de praktijk dus wel. De programmeur kan zijn programma inrichten zoals hij wil. Je kunt er maar niet aan wennen, aan die vrije wil.quote:[
In de praktijk gebeurt dat niet, of alleen bij de keuze van zetten vanuit een openingenboek. 9 van de 10 schaakcomputers zal, gegeven dezelfde stelling en gegeven dezelfde hoeveelheid bedenktijd (dus gegeven *exact* dezelfde uitgangssituatie), telkens dezelfde zet doen.
Ik heb er onlangs voor gekozen om expres te verliezen van een jeugdspeler. Je kunt er maar niet aan wennen, aan die vrije wil.quote:De eerste menselijke schaker die niet van plan is om te gaan winnen moet ik nog tegenkomen.
Ik vraag me af of je wel echt begrijpt wat hier zelf schrijft. Het is op zijn minst niet duidelijk.quote:De vraag wat je daar nu precies mee bedoelt, als dat iets anders is dan wat een schaakcomputer doet, lijkt me veel lastiger dan de technische uitwerking daarvan.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Dat is helemaal niet vanzelfsprekend. De vraag blijft staan: hoe kom je tot die conclusie?quote:
[..]
Dat laatste klopt, maar het heeft hier zoals je hopelijk begrijpt niets mee te maken.
En als je je al voorstelt dat wilsbepaling geheel los staat van de hersenen maar keuzebepaling niet, hoe stel je je de wisselwerking tussen beide dan voor? Via de pijnappelklier?
Ik ben zelf software developer en weet heel goed hoe die programma's werken. Echter is wat je hier schrijft helemaal niet in tegenspraak met wat ik daar schreef: Het opsplitsen van het schaakspel in deelproblemen is ook niet anders dan wat mensen doen.quote:
[..]
Je hebt kennelijk geen kaas gegeten van schaakprogramma’s. Dit is niet hoe schaakprogramma’s werken. Een schaakprogramma laat de computer tot een bepaalde diepte razendsnel een deel van alle mogelijke stellingen die kunnen volgen één voor één langs de ingebouwde waarde beoordeling van de programmeur halen en kiest vervolgens de eerste zet van de reeks die naar de stelling met het hoogste waardeoordeel leidt. Het overzicht waar menselijk bewustzijn toe in staat is, is (nog) niet na te maken met een computerprogramma.
Bron? Ik ken namelijk meerdere programmeurs van schaakprogramma's en heb ook de nodige ervaring met schaak-engines.quote:
[..]
Niet zo belangrijk, maar toch: dit gebeurt in de praktijk dus wel. De programmeur kan zijn programma inrichten zoals hij wil. Je kunt er maar niet aan wennen, aan die vrije wil.
Ik herhaal: gegeven dezelfde uitgangssituatie zal een schaakprogramma altijd met dezelfde zet komen. Dit is haast een definitie: komt een schaakprogramma met een andere zet dan was de uitgangssituatie niet dezelfde. (Bijvoorbeeld een andere vulling van hash tables.)
Randomgenerators worden buiten het openingenboek niet gebruikt. (Bovendien zijn randomgenerators eveneens afhankelijk van geheugencontent. Een ander resultaat zou nog steeds neerkomen op een andere uitgangssituatie.)
Bijzonder... daar doe je zo'n jeugdspeler geen dienst mee. Weet je zeker dat je niet gewoon hebt verloren van een jeugdspeler?quote:
[..]
Ik heb er onlangs voor gekozen om expres te verliezen van een jeugdspeler. Je kunt er maar niet aan wennen, aan die vrije wil.
Maar als je wilt muggenziften... er zijn schaakprogramma's die hun niveau aanpassen aan de tegenstander, er zijn zelfs schaakprogramma's die specialiseren in Loser's Chess, etc. Niet dat ik dat nu zulke spannende vermogens vind.
De vraag was wat jij bedoelt als je een onderscheid maakt tussen mensen en schaakcomputers en waar, in algemene termen, dat verschil in zit. Dat is onduidelijk.quote:
[..]
Ik vraag me af of je wel echt begrijpt wat hier zelf schrijft. Het is op zijn minst niet duidelijk.
Het vermogen om te leren? Er zijn ook schaakprogramma's die dat doen.
De andere methodiek? Fundamentele verschillen zie ik daar eerlijk gezegd niet. Computers hebben over het algemeen een eenvoudiger statische routine en compenseren dat door meer stellingen te bekijken. Mensen hebben meer keuzebepalende factoren buiten het spel om (zoals jeugdspelers die wel eens gedemotiveerd zouden kunnen raken door verlies), maar die kun je ten behoeve van een experiment ook niet uitsluiten. Als gedachtenexperiment blijft het valide.
Of het wel of niet is 'gemaakt'? Dat zou betekenen dat twee systemen zich exact hetzelfde kunnen gedragen, terwijl het een geen bewustzijn heeft maar het ander wel. (Omdat het een 'gemaakt' is en het ander niet.)
Maar goed, wellicht wordt het duidelijker als ik de boel omdraai:
Stel dat ik een exacte kopie maak van een menselijk lichaam, dus exact dezelfde configuratie van materie. (= Zelfde uitgangssituatie ten aanzien van de materie.)
- denk je dat dat lichaam levensvatbaar zal zijn?
- denk je dat dat lichaam een bewustzijn zal hebben?
- denk je dat dat lichaam een vrije wil zal hebben?
- denk je dat gegeven exact dezelfde uitgangssituatie een mens keer op keer met dezelfde zet zal komen?
Je antwoord op al deze vragen zou natuurlijk 'nee' kunnen zijn. Maar dan ben ik wel benieuwd: waarom denk je dat? Om maar ruimte te houden voor vrije wil en ziel?
PS:
persoonlijk verwacht ik dat het antwoord op al deze vragen 'ja' is.
Als het antwoord op de eerste vraag 'nee' blijkt te zijn dan is dat medisch buitengewoon interessant: je hebt dan een lichaam dat medisch gezien volledig gezond is, en toch is de patient 'overleden'.
Ook daar speelt het interactieprobleem: kennelijk zou daar dan een interactie tussen ziel en lichaam essentieel moeten zijn voor levensvatbaarheid. We praten dan dus over een concrete materiele invloed van de ziel op dat lichaam. Is dit het beeld dat jij daarbij hebt?
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 10-03-2014 11:59:28 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is de keuze die een schaakcomputer doet, dus het kiezen voor een bepaalde zet (uit de vele mogelijkheden die hij heeft), eigen?quote:
Eigen is alles wat eigen gemaakt is, niet afhankelijk van de herkomst.
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Als je dit vertaalt in de analogie van de schaakcomputer, stel je dat de schaakcomputer beschikt over zijn programmatuur. Dat is een dualistische zienswijze. Met de zienswijze die je aanhangt maak je echter niet duidelijk wat dan die schaakcomputer is, wanneer de programmatuur en al zijn 'beschikkingen' buiten beschouwing wordt gelaten.quote:
[..]
Een wezen dat beschikt over bewustzijn, en dat belast is met ingebakken belangen (bijvoorbeeld overleven) en deze heeft aangevuld met nader gestelde belangen, is de eigenaar van alle eigengemaakte, logisch geïnterpreteerde informatie, kennis over de omgeving. Hetgene dat kiest/bepaalt welke informatie het ophaalt is de uitgezette koers (of het programma) dat, in dienst van de belangen, de koers volgt (of het programma uitvoert) en de daarbij benodigde informatie opzoekt in het geheugen.
Punt is, de schaakcomputer is zijn programmatuur.
Een herhaling van zetten: iets maakt eigen; wat is dat iets?quote:Ruwe informatie komt uit de omgeving, maar wat heeft dat met de keuzevrijheid te maken?
Eigen is alles wat eigen gemaakt is, niet afhankelijk van de herkomst.
Wat is het probleem? Een schaakcomputer is een ding dat kan schaken. De analogie met bewustzijn gaat heel ver. Alleen als het om kiezen gaat, kiest het programma datgene wat in feite voorgezegd is door de programmeur. Een schaakcomputer kiest de eerste zet die tot een logische zettenreeks behoort die naar een stelling leidt met de hoogste waarde van alle stellingen waarvan hij razendsnel de waarde heeft bepaald. Echter hoe de computer de waarde van een stelling moet bepalen, is met de 'paplepel' door de programmeur aan de computer ingegeven. Indirect bepaalt de programmeur dus de keuze op basis van specifieke waardeberekening.quote:
Als je dit vertaalt in de analogie van de schaakcomputer, stel je dat de schaakcomputer beschikt over zijn programmatuur. Dat is een dualistische zienswijze. Met de zienswijze die je aanhangt maak je echter niet duidelijk wat dan die schaakcomputer is, wanneer de programmatuur en al zijn 'beschikkingen' buiten beschouwing wordt gelaten.
Punt is, de schaakcomputer is zijn programmatuur.
Je vraag was iets anders waardoor ik dat er niet uit opmaakte:quote:Een herhaling van zetten: iets maakt eigen; wat is dat iets?
Maar als je vraagt welk 'iets' iets eigen maakt: het feit dat iets toegevoegd wordt aan iets wat er al was, maakt dat het toegevoegde eigen wordt van het iets dat er al was.quote:Wat is eigen wanneer de zelf bestaat uit alles dat samen is gekomen?
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Het is net wat je afspreekt: is het programma van de programmeur, of heeft de programmeur het programma geschonken aan de computer? In het laatste geval zou je kunnen zeggen dat de keuze van de computer is. We gaan er over stemmen.quote:
[..]
Is de keuze die een schaakcomputer doet, dus het kiezen voor een bepaalde zet (uit de vele mogelijkheden die hij heeft), eigen?
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
En op dat moment stapt er een buitenaards wezen binnen die beweert de menselijke psyche te hebben ontworpen en dat wij dat ontwerp slechts in bruikleen hebben.quote:
[..]
Het is net wat je afspreekt: is het programma van de programmeur, of heeft de programmeur het programma geschonken aan de computer? In het laatste geval zou je kunnen zeggen dat de keuze van de computer is. We gaan er over stemmen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In de praktijk kunnen schaakprogramma's heel veel beter schaken dan hun programmeurs. Ze komen met varianten die wellicht voor een sterke schaker overkomen als logisch / samenhangend, maar die voor de programmeur zo goed als onbegrijpelijk zijn.quote:
Echter hoe de computer de waarde van een stelling moet bepalen, is met de 'paplepel' door de programmeur aan de computer ingegeven. Indirect bepaalt de programmeur dus de keuze op basis van specifieke waardeberekening.
Kennelijk is een verregaand begrip van het schaakspel geen vereiste om een schaakprogramma te maken dat minimaal de indruk wekt dat begrip wel te hebben.
Iets soortgelijks zou heel goed kunnen gaan gelden voor toekomstige AI implementaties. Het zou mij niet verbazen als we daarin slagen lang voordat we begrijpen hoe zulke systemen nu precies werken.
PS:
In deze ook wel interessant... ik heb een programmaatje dat 'Zillions of Games' heet. Daarin kun je zo'n beetje alle bordspelen die er bestaan spelen op basis van een verzameling plaatjes en een script waarin de regels van het spel in een speciaal taaltje geformuleerd staan. Meer staat er dus niet in die scripts: de layout van het bord, de regels ten aanzien van het bewegen van stukken, en de regels ten aanzien van wie wanneer gewonnen heeft.
Het grappige is, er zit bij dit programma een generieke computer engine die al die bordspellen speelt. Er is dus geen enkel specifiek bordspel in die engine voorgeprogrammeerd, en toch speelt het al die spellen. Behoorlijk goed zelfs.
Ik heb daarin een schaakvariant gemaakt die gespeeld wordt op een bord dat bestaat uit zeskantjes. En dat stomme ding maakt me in met mijn eigen schaakvariant.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 10-03-2014 20:49:09 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
De woorden betekenen hetzelfde. Koersbepaling en detail-keuze binnen een koers zijn echter wel verschillend: niveauverschil. Dit hoef ik hopelijk niet met voorbeelden te demonstreren.quote:
[..]
Dat is helemaal niet vanzelfsprekend. De vraag blijft staan: hoe kom je tot die conclusie?
Hoe kom je tot de conclusie dat wilsbepaling en keuzebepaling strikt gescheiden processen zijn?
Deze voorstelling van zaken is niet de mijne. Je mag me geen valse woorden in de mond leggen.quote:En als je je al voorstelt dat wilsbepaling geheel los staat van de hersenen maar keuzebepaling niet, hoe stel je je de wisselwerking tussen beide dan voor? Via de pijnappelklier?
Exact hetzelfde nagemaakt = exact hetzelfde kunnen. Ja dus.quote:Stel dat ik een exacte kopie maak van een menselijk lichaam, dus exact dezelfde configuratie van materie. (= Zelfde uitgangssituatie ten aanzien van de materie.)
- denk je dat dat lichaam levensvatbaar zal zijn?
Idem, als vorige antwoord.quote:- denk je dat dat lichaam een bewustzijn zal hebben?
Idem, als vorige antwoord..quote:- denk je dat dat lichaam een vrije wil zal hebben?
Nee, de complexiteit van een mens is zo enorm groot, met zoveel meespelende parameters (de uitleg is hier mee gegeven), dat ‘keer op keer dezelfde zet’ niet aan de orde is. Als je dit niet begrijpt adviseer ik je het van me aan te nemen.quote:- denk je dat gegeven exact dezelfde uitgangssituatie een mens keer op keer met dezelfde zet zal komen?
Je hebt de akelige gewoonte dat je iemand woorden in de mond legt en daarna vraagt waarom hij dat zegt of denkt, en dan zelfs nog speculeert over het antwoord. Niet meer doen!.quote:Je antwoord op al deze vragen zou natuurlijk 'nee' kunnen zijn. Maar dan ben ik wel benieuwd: waarom denk je dat? Om maar ruimte te houden voor vrije wil en ziel?
Je hebt 3 van de 4 vragen goed. Je doet het niet slecht.quote:PS:
persoonlijk verwacht ik dat het antwoord op al deze vragen 'ja' is.
Wie heeft nee gezegd? De speculatie is onnodig.quote:Als het antwoord op de eerste vraag 'nee' blijkt te zijn dan is dat medisch buitengewoon interessant: je hebt dan een lichaam dat medisch gezien volledig gezond is, en toch is de patient 'overleden'.
Wederom overbodige speculatie.quote:Ook daar speelt het interactieprobleem: kennelijk zou daar dan een interactie tussen ziel en lichaam essentieel moeten zijn voor levensvatbaarheid.
En je gaat maar door met valse woorden in de mond leggen. Ik weet niet wat ‘ziel’ betekent. Jij wel?quote:We praten dan dus over een concrete materiele invloed van de ziel op dat lichaam. Is dit het beeld dat jij daarbij hebt?
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Ik snap best dat 'dezelfde uitgangssituatie' in de praktijk niet aan de orde kan zijn. Maar dan is het toch nog steeds geldig als gedachtenexperiment? Als al de parameters hetzelfde zijn is de uitkomst hetzelfde. Wat doet het aantal parameters ertoe?quote:
[..]
Nee, de complexiteit van een mens is zo enorm groot, met zoveel meespelende parameters (de uitleg is hier mee gegeven), dat ‘keer op keer dezelfde zet’ niet aan de orde is. Als je dit niet begrijpt adviseer ik je het van me aan te nemen.
Een complex geprogrammeerd proces is nog steeds een geprogrammeerd proces.
Mijn oprechte excuses. Ik ben, moet ik constateren, verbaasd over je antwoord. Zeker ook ten aanzien van het replica gedachtenexperiment.quote:
[..]
Je hebt de akelige gewoonte dat je iemand woorden in de mond legt en daarna vraagt waarom hij dat zegt of denkt, en dan zelfs nog speculeert over het antwoord. Niet meer doen!.
Dan rest nog de vraag: heeft zo'n schaakcomputer een vrije wil?
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 10-03-2014 23:31:23 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is toch net zoals jouw en mijn hersenen 'keuzes' maken? De waarde bepalen van de verwachte uitkomst van alle keuzemogelijkheden. En hoe die waarde bepaald wordt, hangt af van onze programmering. Die is dus net zo goed met de (genetische) paplepel ingegeven.quote:
Wat is het probleem? Een schaakcomputer is een ding dat kan schaken. De analogie met bewustzijn gaat heel ver. Alleen als het om kiezen gaat, kiest het programma datgene wat in feite voorgezegd is door de programmeur. Een schaakcomputer kiest de eerste zet die tot een logische zettenreeks behoort die naar een stelling leidt met de hoogste waarde van alle stellingen waarvan hij razendsnel de waarde heeft bepaald. Echter hoe de computer de waarde van een stelling moet bepalen, is met de 'paplepel' door de programmeur aan de computer ingegeven. Indirect bepaalt de programmeur dus de keuze op basis van specifieke waardeberekening.
Die programmering kan trouwens best dynamisch zijn, de waardebepaling van situaties kan worden bijgestuurd aan de hand van hoe huidige keuzes uitpakken (leren uit het verleden). Zowel bij menselijke hersenen als bij schaakcopmuters.
Ik zie je nog niets noemen waarin hersenen zich wezenlijk van schaakcomputers onderscheiden...?
De analogie gaat heel ver. Omdat het verschil echter nog zo onnoemelijk groot is, raakt de analogie zoek. Een leesbril en een elektronenmicroscoop doen ook hetzelfde, maar de analogie is zoek door het te grote verschil. De computer doet nog steeds stapje voor stapje wat hem voorgezegd wordt door de programmeur. Ook hoe hij dat 'leren uit het verleden' stapje voor stapje moet uitvoeren. Het is nog niet gelukt complexe logische verbanden op 'het netvlies' van een computer te 'projecteren'.quote:
[..]
Dat is toch net zoals jouw en mijn hersenen 'keuzes' maken? De waarde bepalen van de verwachte uitkomst van alle keuzemogelijkheden. En hoe die waarde bepaald wordt, hangt af van onze programmering. Die is dus net zo goed met de (genetische) paplepel ingegeven.
Die programmering kan trouwens best dynamisch zijn, de waardebepaling van situaties kan worden bijgestuurd aan de hand van hoe huidige keuzes uitpakken (leren uit het verleden). Zowel bij menselijke hersenen als bij schaakcopmuters.
Ik zie je nog niets noemen waarin hersenen zich wezenlijk van schaakcomputers onderscheiden...?
We gaan de uitdaging echter wel aan. In hoeverre dit gaat lukken is afwachten. We zijn sinds Turing nog geen steek opgeschoten.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Hersenen doen ook 'stapje voor stapje' wat impliciet door hun programmering wordt bepaald. Al die hersencellen zijn allemaal simpele onderdeeltjes in een groot geheel, die vertonen stuk voor stuk geen enkele intelligentie, en maken geen eigen keuzes. Die volgen ook alleen maar het enige pad wat ze kunnen. Dat miljarden van zulke simpele onderdeeltjes samen wel resultaten kunnen manifesteren die we intelligent of zelfs bewust noemen, dat is een emergente eigenschap, maar ik zie niet wat daar 'vrij' aan zou zijn? (of in ieder geval niet vrijer dan een computer)quote:
De analogie gaat heel ver. Omdat het verschil echter nog zo onnoemelijk groot is, raakt de analogie zoek. Een leesbril en een elektronenmicroscoop doen ook hetzelfde, maar de analogie is zoek door het te grote verschil. De computer doet nog steeds stapje voor stapje wat hem voorgezegd wordt door de programmeur. Ook hoe hij dat 'leren uit het verleden' stapje voor stapje moet uitvoeren. Het is nog niet gelukt complexe logische verbanden op 'het netvlies' van een computer te 'projecteren'.
We gaan de uitdaging echter wel aan. In hoeverre dit gaat lukken is afwachten. We zijn sinds Turing nog geen steek opgeschoten.
De uitgangssituatie mag hetzelfde gesteld zijn. Het gaat mis door de innerlijke complexiteit van een mens. Veel fouten bijvoorbeeld bij het 'rekenen' (toepassen van logica) en iedere keer weer andere fouten. Is dit nu werkelijk zo moeilijk te begrijpen dat het niet in één keer binnenkomt?quote:
Ik snap best dat 'dezelfde uitgangssituatie' in de praktijk niet aan de orde kan zijn. Maar dan is het toch nog steeds geldig als gedachtenexperiment? Als al de parameters hetzelfde zijn is de uitkomst hetzelfde. Wat doet het aantal parameters ertoe?
Een complex geprogrammeerd proces is nog steeds een geprogrammeerd proces.
Met de huidige stand van zaken niet. Een (huidige) schaakcomputer is star, heeft één programma dat één belang dient. Het is 'daardoor per definitie 'geïndoctrineerd' door de programmeur. Het kenmerk van vrije-wil hebben (bewust zijn van keuzemogelijkheden) is dat voortdurend geschakeld kan worden met belangen, waardoor voortdurend sprake is van 'herprogrammering'. Misschien is andersom de vraag of een schaker zich gedraagt als een robot (die altijd alleen maar wil winnen) meer gerechtvaardigd.quote:Dan rest nog de vraag: heeft zo'n schaakcomputer een vrije wil?
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Wat je nu nog niet ziet komt misschien nog.quote:
[..]
Hersenen doen ook 'stapje voor stapje' wat impliciet door hun programmering wordt bepaald. Al die hersencellen zijn allemaal simpele onderdeeltjes in een groot geheel, die vertonen stuk voor stuk geen enkele intelligentie, en maken geen eigen keuzes. Die volgen ook alleen maar het enige pad wat ze kunnen. Dat miljarden van zulke simpele onderdeeltjes samen wel resultaten kunnen manifesteren die we intelligent of zelfs bewust noemen, dat is een emergente eigenschap, maar ik zie niet wat daar 'vrij' aan zou zijn? (of in ieder geval niet vrijer dan een computer)
Je zei in een vorige post:
Je gaf zelf eigenlijk al het antwoord. Programma's staan in dienst van belangen. Belangen waren oorspronkelijk uitsluitend genetisch 'ingebakken'. Bij een mens is dat zeker niet meer zo. Mensen zijn grootmeesters in het elkaar irriteren met de meest bizarre, onvoorspelbare, zelf aangemeten belangen. Hoe gekker hoe beter. Met de komst van vrije-wil is de rust voorgoed verstoord.quote:Die programmering kan trouwens best dynamisch zijn,
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Maakt dat uit dan, wie of wat de programmeur was? In het ene geval is dat een software developer, in het andere evolutie. Maar in beide gevallen gaat het om het resultaat, niet de oorsprong van dat resultaat.quote:
[..]
Met de huidige stand van zaken niet. Een (huidige) schaakcomputer is star, heeft één programma dat één belang dient. Het is 'daardoor per definitie 'geïndoctrineerd' door de programmeur.
Ten aanzien van het 'star' zijn, dat lijkt me meer verband te houden met de complexiteit dan met iets anders. Er is daar geen fundamenteel verschil, alleen een mate van complexiteit.
Het schaakspel leidt tot tal van subdoelen die niet zijn voorgeprogrammeerd maar die gaandeweg uit de analyse blijken. Je zou bij mensen net zo goed kunnen zeggen 'de mens is star, heeft maar 1 doel en dat is overleven / voortplanten, andere doelen zijn slechts afgeleiden'. Dat lijkt me wel een extreme simplificatie van zowel mensen als schaakcomputers.quote:
Het kenmerk van vrije-wil hebben (bewust zijn van keuzemogelijkheden) is dat voortdurend geschakeld kan worden met belangen, waardoor voortdurend sprake is van 'herprogrammering'.
Het is in feite hetzelfde vraagstuk. De clue zit hem in de veronderstelling dat 'robot' en 'iets dat een vrije wil heeft' fundamenteel verschillende dingen zijn. Die veronderstelling is wellicht niet zo vanzelfsprekend als die op het oog lijkt.quote:
Misschien is andersom de vraag of een schaker zich gedraagt als een robot (die altijd alleen maar wil winnen) meer gerechtvaardigd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Yes, een schaakcomputer kan schaken; het is een schaakmachine. Een mensen kan bewust zijn, het is een bewustzijnsmachine. Net zo min als dat een schaakcomputer niet het vermogen heeft tot schaken, maar het vermogen is tot schaken, zo ook is een mens het vermogen tot bewustzijn.quote:
[..]
Wat is het probleem? Een schaakcomputer is een ding dat kan schaken. De analogie met bewustzijn gaat heel ver. Alleen als het om kiezen gaat, kiest het programma datgene wat in feite voorgezegd is door de programmeur. Een schaakcomputer kiest de eerste zet die tot een logische zettenreeks behoort die naar een stelling leidt met de hoogste waarde van alle stellingen waarvan hij razendsnel de waarde heeft bepaald. Echter hoe de computer de waarde van een stelling moet bepalen, is met de 'paplepel' door de programmeur aan de computer ingegeven. Indirect bepaalt de programmeur dus de keuze op basis van specifieke waardeberekening.
Dit is overigens niet als semantisch argument bedoeld.
No prob.quote:[..]
Je vraag was iets anders waardoor ik dat er niet uit opmaakte:
Maar dan is nog niet beantwoord wat dat iets nou is. Wat is volgens jouw zienswijze het iets dat bewustzijn aanstuurt? In mijn optiek is het bewustzijn zelf dat sturing geeft.quote:[..]
Maar als je vraagt welk 'iets' iets eigen maakt: het feit dat iets toegevoegd wordt aan iets wat er al was, maakt dat het toegevoegde eigen wordt van het iets dat er al was.
Ben jij een schrijfmachine? Ben jij het vermogen tot schrijven? Zinloze woordspelletjes, je kan beter eerst goed nadenken voordat je wat spuit.quote:
Yes, een schaakcomputer kan schaken; het is een schaakmachine. Een mensen kan bewust zijn, het is een bewustzijnsmachine. Net zo min als dat een schaakcomputer niet het vermogen heeft tot schaken, maar het vermogen is tot schaken, zo ook is een mens het vermogen tot bewustzijn.
Bewustzijn stuurt niet. Het wordt gebruikt, aan het werk gezet door de eigenaar, een wezen met belangen. In de ‘pauze’ speelt het.quote:Maar dan is nog niet beantwoord wat dat iets nou is. Wat is volgens jouw zienswijze het iets dat bewustzijn aanstuurt? In mijn optiek is het bewustzijn zelf dat sturing geeft.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Praat je in jezelf? Ik heb dat niet gezegd. Je verdraait de boel weer!quote:
Maakt dat uit dan, wie of wat de programmeur was?
Zo werkt het bij mensen, niet bij een computer. Met de huidige stand van zaken stelt een computer zichzelf nog geen doel. Ben jij echt een programmeur???quote:Het schaakspel leidt tot tal van subdoelen die niet zijn voorgeprogrammeerd
Je reactie sluit niet aan bij wat ik bedoel. Het is niet de complexiteit, maar het ontbreken van de flexibiliteit ( in het schakelen tussen verschillende koersen en sub-koersen (bij schaken bijvoorbeeld tussen verschillende strategieën, plannen van aanpak).quote:Ten aanzien van het 'star' zijn, dat lijkt me meer verband te houden met de complexiteit dan met iets anders. Er is daar geen fundamenteel verschil, alleen een mate van complexiteit.
De complexiteit van de ‘technische uitvoering’ van ‘de mens’ mag dan ver boven onze pet uitstijgen, de systematische werking er van is veel en veel simpeler dan jij kennelijk voor ogen hebt. Het stelt eigenlijk niet veel voor.quote:Je zou bij mensen net zo goed kunnen zeggen 'de mens is star, heeft maar 1 doel en dat is overleven / voortplanten, andere doelen zijn slechts afgeleiden'. Dat lijkt me wel een extreme simplificatie van zowel mensen als schaakcomputers.
Het is geen veronderstelling om als een ballonnetje op te laten, maar een inzicht. Het heeft weinig zin iets te veronderstellen zonder in te zien wat je stelt. Het is ook niets vanzelfsprekends.quote:Het is in feite hetzelfde vraagstuk. De clue zit hem in de veronderstelling dat 'robot' en 'iets dat een vrije wil heeft' fundamenteel verschillende dingen zijn. Die veronderstelling is wellicht niet zo vanzelfsprekend als die op het oog lijkt.
Een robot doet (net als iemand die door indoctrinatie verminkt is) wat een ander wil, en iets met een vrije wil kan zelf richtingen bepalen.
Voila la différence fondamental.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Dat is een kwestie van interpretatie.quote:
[..]
Zo werkt het bij mensen, niet bij een computer. Met de huidige stand van zaken stelt een computer zichzelf nog geen doel.
Ja.quote:
Hoe sluiten die twee elkaar uit?quote:
Een robot doet (net als iemand die door indoctrinatie verminkt is) wat een ander wil, en iets met een vrije wil kan zelf richtingen bepalen.
Voila la différence fondamental.
Niet meer aanwezig in dit forum.
1. Hoe werkt zo'n vrije wil, fysisch gezien? Kan dat ingrijpen op de natuurwetten? Of het gedrag van elementaire deeltjes beïnvloeden die zich anders, zonder inmenging van die vrije wil, gewoon wetmatig zouden gedragen?quote:
Een robot doet (net als iemand die door indoctrinatie verminkt is) wat een ander wil, en iets met een vrije wil kan zelf richtingen bepalen.
2. Wat is een argument dat de mens, of de menselijke hersenen, met zo'n vrije wil zou zijn uitgerust? Want hoe meer we leren over hoe hersenen werken, hoe meer het tegendeel blijkt. Want ons doen & laten wordt bepaald in de hersenen, hersenen bestaan uit elementaire deeltjes, en op het gedrag van elementaire deeltjes is 'vrij' of 'keuze' helemaal niet van toepassing.
Weet je zeker dat je niet gewoon het label 'vrije wil' plakt op bepaalde situaties waarin een beslissingsprocedure nog steeds 100% wetmatig (dus geenszins 'vrij') verloopt (zoals bijvoorbeeld een schaakcomputer), maar waar het proces zo complex is dat we de causaliteit niet meer helemaal kunnen doorgronden en het daarom als 'vrije keuze' betitelen?
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Daar lijkt het zeker op, aangezien hij - net als wij - denkt dat een exacte replica van het lichaam van een mens een vrije wil zal hebben.quote:
Weet je zeker dat je niet gewoon het label 'vrije wil' plakt op bepaalde situaties waarin een beslissingsprocedure nog steeds 100% wetmatig (dus geenszins 'vrij') verloopt (zoals bijvoorbeeld een schaakcomputer), maar waar het proces zo complex is dat we de causaliteit niet meer helemaal kunnen doorgronden en het daarom als 'vrije keuze' betitelen?
We hebben het dan over niets anders dan fysieke causale processen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik gaf juist nog aan dat ik geen woordspelletjes wilde spelen.quote:
[..]
Ben jij een schrijfmachine? Ben jij het vermogen tot schrijven? Zinloze woordspelletjes, je kan beter eerst goed nadenken voordat je wat spuit.
En ja, ik ben een schrijfmachine. Ik ben een denkmachine en een speelmachine. En dat neemt allemaal plaats in bewustzijn.
Wat maakt dat je dit gelooft? Hoe kunnen de onbewuste delen van een wezen, zoals belangen, zijn bewustzijn aansturen?quote:[..]
Bewustzijn stuurt niet. Het wordt gebruikt, aan het werk gezet door de eigenaar, een wezen met belangen. In de ‘pauze’ speelt het.
Het bewustzijn kan ook belangen wijzigen, hoe werkt dat dan?
Jouw stelling dat wetenschap het tegendeel bewijst is PERTINENT ONWAAR.quote:
[..]
1. Hoe werkt zo'n vrije wil, fysisch gezien? Kan dat ingrijpen op de natuurwetten? Of het gedrag van elementaire deeltjes beïnvloeden die zich anders, zonder inmenging van die vrije wil, gewoon wetmatig zouden gedragen?
2. Wat is een argument dat de mens, of de menselijke hersenen, met zo'n vrije wil zou zijn uitgerust? Want hoe meer we leren over hoe hersenen werken, hoe meer het tegendeel blijkt. Want ons doen & laten wordt bepaald in de hersenen, hersenen bestaan uit elementaire deeltjes, en op het gedrag van elementaire deeltjes is 'vrij' of 'keuze' helemaal niet van toepassing.
Weet je zeker dat je niet gewoon het label 'vrije wil' plakt op bepaalde situaties waarin een beslissingsprocedure nog steeds 100% wetmatig (dus geenszins 'vrij') verloopt (zoals bijvoorbeeld een schaakcomputer), maar waar het proces zo complex is dat we de causaliteit niet meer helemaal kunnen doorgronden en het daarom als 'vrije keuze' betitelen?
Er wordt enkel gemeten en bezien dat stofjes je geest of geestestoestand beïnvloeden. Op de vraag of er ook een andersom wisselwerking zou KUNNEN bestaan wordt arrogant gemeld dat men daar niet vanuit gaat. Pure arrogantie geboren uit...
Verder moet je maar eens doordenken wat de consequenties zijn van geen wil. Iedereen is per direct ontoerekeningsvatbaar. Jij bent niemand. Ik ben niemand, Molurus denkt niet na maar reageert slechts chemisch. Jij denkt dat we gedachten wisselen? Nope,. slechts chemie. Eet een ander ontbijt en ons gesprek verloopt anders. En als je ook maar durft na te denken dan is niemand meer te veroordelen. Maar ja..een rechter..chemie he? Aan de andere kant..iemand die als gevolg van de chemie van de rechter gemarteld wordt...ach lijden is ook slechts chemie.
Verder en verder en verder moet je denken. Hierom is dit nog niet onmogelijk maar enkel ridicuul, maar ik geef toe er is ook in deze visie een leedverminderende middenweg te vinden. oeps , vergis ik me toch...we zijn chemie. Kan ik jou ook wel doodschieten toch?
Dit zijn slechts eenvoudige gevolgen van jullie extremistische visie die nergens op gebaseerd is.
De grootste vergissing die hier gemaakt wordt is te denken dat wetenschap het belangrijkste kennis instituut is en dat een opleiding gymnasium en universiteit je een basis geeft om bijvooorbeeld boeddhisme te begrijpen. Er wordt telkens, ook door jou ?bijna geeist het uit te leggen zonder dat je de basis cursus hebt gevolgd.
Iemand uit Tibet die 20 of 30 jaar gestudeerd heeft kan ook niet eisen om op universitair nivo uitleg te krijgen en het zomaar te kunnen snappen.
Maar "geest" het vrije spel van "geest", staat aan de basis van ons universum..dit is de boeddhistische conclusie geboren uit deductie , ervaring en logica. niks meer . Niks minder.
Bron: Mahamudra.
Opleiding krijg je enkel (op een serieus niveau tenminste ) wanneer je minstens inziet dat deze wereld niet zo heel echt is, Wanner je gaat begrijpen hoe je "ik" zowel niet als wel bestaand is. Wat de gevolgen zijn van misbruik van je "ik" buiten het normale om van voedsel en drinken en warmte vragen. etc etc etc. heel veel basis dingetjes die onontbeerlijk zijn op de weg naar het zien van de dingen zoals ze werkelijk zijn.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Die exacte replica , die moest je maar eens een emergerend bewustzijn laten ervaren? Ben benieuwd.quote:
[..]
Daar lijkt het zeker op, aangezien hij - net als wij - denkt dat een exacte replica van het lichaam van een mens een vrije wil zal hebben.
We hebben het dan over niets anders dan fysieke causale processen.
Denkfoutje van jullie? Een exacte replica zal volgens onze leer niet een wil of bewustzijn hebben. simpel omdat bij de vorming van een mens er geen 2 maar 3 noodzakelijkheden zijn.
Sperma ovum en geest. Deze 3 maken een mens bijvoorbeeld. Laat je er 1 tje weg , dan gaat het niet lukken..ook wetenschap niet...ben benieuwd.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Het is een gedachtenexperiment, en die medaille heeft een keerzijde: als die replica geen bewustzijn ervaart dan vraagt dat om een verklaring. Er moet dan dus een meetbaar verschil bestaan tussen het origineel en de replica. Dat verschil zal zich linksom of rechtsom moeten vertalen in fysiek waarneembare verschijnselen.quote:
[..]
Die exacte replica , die moest je maar eens een emergerend bewustzijn laten ervaren? Ben benieuwd.
Denkfoutje van jullie?
Dit heet ook wel het lichaam-geest probleem uit de filosofie van de geest.
Prima. Wat is in het boeddhisme de oplossing voor het lichaam-geest probleem?quote:
Een exacte replica zal volgens onze leer niet een wil of bewustzijn hebben. simpel omdat bij de vorming van een mens er geen 2 maar 3 noodzakelijkheden zijn.
Ik ben benieuwd naar 'jullie' oplossing voor het lichaam-geest probleem.quote:
Sperma ovum en geest. Deze 3 maken een mens bijvoorbeeld. Laat je er 1 tje weg , dan gaat het niet lukken..ook wetenschap niet...ben benieuwd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mag het misschien met wat minder persoonlijke aanvallen? Je kunt zulke onderwerpen ook bespreken zonder ad hominems, autoriteitsargumenten en allerhande andere drogredenen.quote:
[..]
Jouw stelling dat wetenschap het tegendeel bewijst is PERTINENT ONWAAR.
Er wordt enkel gemeten en bezien dat stofjes je geest of geestestoestand beïnvloeden. Op de vraag of er ook een andersom wisselwerking zou KUNNEN bestaan wordt arrogant gemeld dat men daar niet vanuit gaat. Pure arrogantie geboren uit...
Verder moet je maar eens doordenken wat de consequenties zijn van geen wil. Iedereen is per direct ontoerekeningsvatbaar. Jij bent niemand. Ik ben niemand, Molurus denkt niet na maar reageert slechts chemisch. Jij denkt dat we gedachten wisselen? Nope,. slechts chemie. Eet een ander ontbijt en ons gesprek verloopt anders. En als je ook maar durft na te denken dan is niemand meer te veroordelen. Maar ja..een rechter..chemie he? Aan de andere kant..iemand die als gevolg van de chemie van de rechter gemarteld wordt...ach lijden is ook slechts chemie.
Verder en verder en verder moet je denken. Hierom is dit nog niet onmogelijk maar enkel ridicuul, maar ik geef toe er is ook in deze visie een leedverminderende middenweg te vinden. oeps , vergis ik me toch...we zijn chemie. Kan ik jou ook wel doodschieten toch?
Dit zijn slechts eenvoudige gevolgen van jullie extremistische visie die nergens op gebaseerd is.
De grootste vergissing die hier gemaakt wordt is te denken dat wetenschap het belangrijkste kennis instituut is en dat een opleiding gymnasium en universiteit je een basis geeft om bijvooorbeeld boeddhisme te begrijpen. Er wordt telkens, ook door jou ?bijna geeist het uit te leggen zonder dat je de basis cursus hebt gevolgd.
Iemand uit Tibet die 20 of 30 jaar gestudeerd heeft kan ook niet eisen om op universitair nivo uitleg te krijgen en het zomaar te kunnen snappen.
Maar "geest" het vrije spel van "geest", staat aan de basis van ons universum..dit is de boeddhistische conclusie geboren uit deductie , ervaring en logica. niks meer . Niks minder.
Bron: Mahamudra.
Opleiding krijg je enkel (op een serieus niveau tenminste ) wanneer je minstens inziet dat deze wereld niet zo heel echt is, Wanner je gaat begrijpen hoe je "ik" zowel niet als wel bestaand is. Wat de gevolgen zijn van misbruik van je "ik" buiten het normale om van voedsel en drinken en warmte vragen. etc etc etc. heel veel basis dingetjes die onontbeerlijk zijn op de weg naar het zien van de dingen zoals ze werkelijk zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat meetbare verschil, dat is of is hoogstwaarschijnlijk wel waar. Ben je met me eens dat er meer zaken geweest zijn die eerst niet maar later wel te meten waren? Lengte en breedte waren eerst gemakkelijk te meten maar radioactiviteit nog niet..terwijl allen aanwezig waren. Dus ik bedoel: dat iets (nog ) niet is te meten is geen argument voor niet bestaan.quote:
[..]
Het is een gedachtenexperiment, en die medaille heeft een keerzijde: als die replica geen bewustzijn ervaart dan vraagt dat om een verklaring. Er moet dan dus een meetbaar verschil bestaan tussen het origineel en de replica. Dat verschil zal zich linksom of rechtsom moeten vertalen in fysiek waarneembare verschijnselen.
Dit heet ook wel het lichaam-geest probleem uit de filosofie van de geest.
[..]
Prima. Wat is in het boeddhisme de oplossing voor het lichaam-geest probleem?
[..]
Ik ben benieuwd naar 'jullie' oplossing voor het lichaam-geest probleem.
Deze conclusie die ik net beschreef uit boeddhisme overpeins ik natuurlijk ook veel, ik probeer hem in onze Nederlandse termen te vangen , daar ik het begrijpelijk en inzichtelijk wil maken, maar het is o zo lastig, Molurus.
Maar mijn gevoel zegt me nu het volgende:
Kun je proberen de waarde in te zien van:
De wereld is een perfecte reflectie van iemands eigen gedachtes? Dus laten we eens naar een overval kijken, neem hierin mee de wetenschappelijke ervaring dat getuigen compleet andere verklaringen kunnen voorleggen. dit komt denk ik hierdoor...jouw geest of gedachtepatroon (volgens ons je interpreterend of mentaal bewustzijn) zorgt voor een ander plaatje in een ander hoofd. Terwijl we allemaal geneigd zijn te begrijpen dat de rangschikking van alle atomen eigenlijk gedetermineerd vast staat? Tijdens die hele overval? Dat er iets echts echt waars te vangen is?
Maar als ieder mens een andere waarheid ervaart bestaat er dan nog waarheid? Moeten we dan niet langzaam maar zeker naar de visie opschuiven van QM en boeddhisme dat het beeld van deze vaste rangschikking van atomen eigenlijk onjuist is? Maar als ik het geen vaste stof mag noemen, hoe dan wel? Qm spreekt van? Trilling? Energie? Boeddhisme van Geest? Potentie?
In ieder geval kan dirt ons helpen om minder vast te denken over materie.
Als het ons lukt om ook minder mentaal te denken over geest of bewustzijn, dan komt de middenweg in beeld...geest en materie staan in een constante wisselwerking waar geest de basis is van de oerknal. Maar oké ik laat me weer verleiden tot conclusies die erg ver weg liggen.
We komen uiteindelijk denk ik uit bij atnan of an-atnan. Of niks.
Wetenschap vermoedt..geen wil, geen extern iets wat buiten het lichaam vandaan komt?
hindoeisme zegt : atnan..een ziel. welke verhuist
boeddhisme zegt: an-atnan: geen ziel maar het resultaat van handelingen in de vorm van de onderste laag van bewustzijn welke geen noodzaak heeft voor grove stof als een lichaam. maar welk een egoloos mentale projectie is (zeer summier uitgelegd) (Tib doden boek geeft details.)
vergelijk een unix computer met haar schillen tijdens opstarten en shut down?
Of denk na over een bios waar info inzit maar welke geen behoefte heeft aan de complete hardware set-up van onze pc? In de bios zit data zonder identiteit..welk toetsenbord welke harddisk hoeveel Ram hangt er aan mijn lijf? Een laagje bewustzijn wat geen behoefte heeft aan een lichaam.
Het is voor mij niet bewezen , heeft geen voorkeur, waarom zou het? Maar het alternatief is niet aantrekkelijk en tevens is de logica naar deze stelling toe ongelooflijk anders dan je ooit zult meemaken en enkel daarom al het onderzoeken waard.
Uiteindelijk zeggen we..als we de 2 leerwegen naast elkaar leggen dan is de boeddhistische visie wat ons betreft waarschijnlijker dan de geen geest gedachte. Maar aub waak ervoor boeddhisten te betichten van ziels-gedachtes.
Dit leven wordt gezien als een continue veranderende bewustzijnsstroom in essentie en een stukje hiervan gaat het lichaam achterlaten en gedraagt zich een heel klein beetje als een droombeeld.
Na het sterven een droomlichaam (tijdelijk) dus geen IK,) geen beperkingen van waar je geest heen wappert en als gevolg daarvan een min of meer ongestuurde reincarnatie voor hen die hun geest niet kunnen beheersen. En een min of meer gestuurde voor hen die hun geest oefenen in gerichtheid.
Ik waardeer het dat we praten Molurus.
En ik ben eerlijk als ik zeg dat ik slechts een leerling ben in deze. Wel een goede denk ik, maar toch.
De evt oplossing zit dus in minder duaal denken.
Geest en lichaam.
Geest of lichaam.
De kwaliteit geest is in constante wisselwerking met materie?
Maar dan? Alle geest? Alle materie? Zegt ZEN dit niet?
Koffie.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Maar? Welke persoonlijke aanval? Niet bedoeld en na nalezen ook niet gevonden?quote:Op woensdag 12 maart 2014 11:35 schreef Molurus het volgende:
[..]
Mag het misschien met wat minder persoonlijke aanvallen? Je kunt zulke onderwerpen ook bespreken zonder ad hominems, autoriteitsargumenten en allerhande andere drogredenen.
Ben ik zo agressief?
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Je komt wat geagiteerd over, dat kan ik beamen. Nergens voor nodig, de discussies hier zijn om onze eigen ideeën nader te onderzoeken, die van anderen te leren kennen en onszelf en anderen fouten daarin te doen realiseren. En van fouten leren we. Zo zei de Dalai Llama bijvoorbeeld dat als wetenschap het boeddhisme tegenspreekt, het boeddhisme zich dient aan te passen.quote:
[..]
Maar? Welke persoonlijke aanval? Niet bedoeld en na nalezen ook niet gevonden?
Ben ik zo agressief?
Zelf geloof ik niet in gedachten van substantie, in de zin dat ze letterlijk uitwisselbaar zijn. Ik zie gedachten tov het ego zoals muziek is tov van een instrument. Bewustzijn zie ik als de ruimte waarin dit alles zich afspeelt, welk grenzeloos is. Wanneer de sluiers van het bewustzijn worden gehaald, dan ziet het kleine ego zich niet langer als deel van het universum, maar als zijnde het universum zelf.
Alan Watts zei zoiets al heel mooi en ik parafraseer: 14 miljard jaar geleden waren we de Big Bang, nu denken we slechts mensen te zijn op een kleine planeet. Maar dat proces is nog steeds gaande, we zijn nog steeds de Big Bang en dat zullen we blijven voor zolang de tijd bestaat.
Ben het alweer met veel eens wat je schrijft..We waren de big bang...de wezens die voor ons leefden..dat waren wij. Geagiteerd, dat klopt soms. Ik kan het lastig vinden als mensen de consequenties van stellingen niet inzien. In dit geval het ontmenselijkende aan de "geen geest" gedachte. De uiteindelijke conclusie hieruit is dat we niets zijn en geen gedachtes hebben maar enkel chemie zijn. Als iemand dan nog laat doorschemeren zichzelf wel serieus te nemen? Terwijl zijn of haart gedachtes aangeven dat we geen mens zijn? Wat dan?quote:
[..]
Je komt wat geagiteerd over, dat kan ik beamen. Nergens voor nodig, de discussies hier zijn om onze eigen ideeën nader te onderzoeken, die van anderen te leren kennen en onszelf en anderen fouten daarin te doen realiseren. En van fouten leren we. Zo zei de Dalai Llama bijvoorbeeld dat als wetenschap het boeddhisme tegenspreekt, het boeddhisme zich dient aan te passen.
Zelf geloof ik niet in gedachten van substantie, in de zin dat ze letterlijk uitwisselbaar zijn. Ik zie gedachten tov het ego zoals muziek is tov van een instrument. Bewustzijn zie ik als de ruimte waarin dit alles zich afspeelt, welk grenzeloos is. Wanneer de sluiers van het bewustzijn worden gehaald, dan ziet het kleine ego zich niet langer als deel van het universum, maar als zijnde het universum zelf.
Alan Watts zei zoiets al heel mooi en ik parafraseer: 14 miljard jaar geleden waren we de Big Bang, nu denken we slechts mensen te zijn op een kleine planeet. Maar dat proces is nog steeds gaande, we zijn nog steeds de Big Bang en dat zullen we blijven voor zolang de tijd bestaat.
Het is dezelfde agtitatie die ik voel wanneer meneer Schwaab een heel boek over stofjes schrijft en in de laatste hoofdstukken ietwat omfloerst toegeeft het eigenlijk mis te hebben. Daar kan ik niet zo goed tegen.
Dat is wel een fout van mij okee.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Alleen als je aanneemt dat de mens en gedachte één zijn. Wat ik niet doe. Het gros van onze gedachten kunnen we zonder, dat maakt ons zeker niet minder mens. Misschien juist wel meer.quote:
[..]
Ben het alweer met veel eens wat je schrijft..We waren de big bang...de wezens die voor ons leefden..dat waren wij. Geagiteerd, dat klopt soms. Ik kan het lastig vinden als mensen de consequenties van stellingen niet inzien. In dit geval het ontmenselijkende aan de "geen geest" gedachte. De uiteindelijke conclusie hieruit is dat we niets zijn en geen gedachtes hebben maar enkel chemie zijn.
Wat Swaab eerder lijkt te missen is hoe 'magisch' de wetenschap wel niet kan zijn. Waar de een het beschouwt als droge feiten, zie ik keiharde wonderen. Het zijn dan ook niet de feiten (haha, ik typte geiten) die je agiteren, maar de manieren van hoe ze gebracht worden.quote:Als iemand dan nog laat doorschemeren zichzelf wel serieus te nemen? Terwijl zijn of haart gedachtes aangeven dat we geen mens zijn? Wat dan?
Het is dezelfde agtitatie die ik voel wanneer meneer Schwaab een heel boek over stofjes schrijft en in de laatste hoofdstukken ietwat omfloerst toegeeft het eigenlijk mis te hebben. Daar kan ik niet zo goed tegen.
Dat is wel een fout van mij okee.
Denk ik.
Nee, ik zeg dat geest of geestestoestand een bepaalde vorm van stofjes IS. In essentie zijn er alleen stofjes. Alleen heel veel van die stofjes bij elkaar, op een bepaalde manier gerangschikt, bewerkstelligen een proces dat we 'geest' of 'denken' of 'schaken' noemen. Dat is veel abstracter, maar niet minder waar. Het één sluit het ander niet uit, ze zijn hetzelfde maar je kijkt er op een ander niveau tegenaan, in- en uitgezoomd als het ware.quote:
Jouw stelling dat wetenschap het tegendeel bewijst is PERTINENT ONWAAR.
Er wordt enkel gemeten en bezien dat stofjes je geest of geestestoestand beïnvloeden. Op de vraag of er ook een andersom wisselwerking zou KUNNEN bestaan wordt arrogant gemeld dat men daar niet vanuit gaat. Pure arrogantie geboren uit...
Ja, leuke discussie. Laten we dat eens doen. Ik denk namelijk dat het in de praktijk geen reet uitmaakt, en dat zaken als verantwoordelijkheid en toerekeningsvatbaarheid nog steeds prima een plek hebben en functioneel zijn in een deterministische, vrije wil-loze wereld.quote:Verder moet je maar eens doordenken wat de consequenties zijn van geen wil.
Maar los daarvan, dat is natuurlijk geen argument. "Geen wil heeft grote consequenties", so what? Nog los van dat dat volgens mij wel meevalt, moeten we daarom maar onze kop in het zand steken en er niet over nadenken? Dat de aarde rond bleek te zijn had ook grote consequenties.
Hoezo 'slechts' chemie. Je lijkt te impliceren dat chemie minder 'echt' is, of van een mindere orde is dan, uhm... tja wat eigenlijk, 'geestelijke processen'?quote:...slechts chemie...
Hoezo wisselen we niet van gedachten omdat het 'slechts chemie' is. Is een boek ook geen verhaal of informatie, maar 'slechts papier en inkt'? Wel eens bij stilgestaan dat je fenomenen op meerdere niveau's kunt interpreteren, die niet goed of fout zijn en elkaar helemaal niet uitsluiten?
Waarom zouden geestelijke processen niet kunnen worden gemanifesteerd in de vorm van chemie? Net zoals bij een boek er bepaalde informatie wordt gemanifesteerd in de vorm van papier en inkt?
1. zulke gevolgen (die bovendien niet waar zijn) zijn geen argument tegen het niet-bestaan van de vrije wilquote:Dit zijn slechts eenvoudige gevolgen van jullie extremistische visie die nergens op gebaseerd is.
2. 'nergens op gebaseerd', heb je het topic wel gelezen?
Onze techniek is nog niet genoeg geavanceerd om zo'n replica te kunnen maken. Maar dat is alleen een technische tekortkoming, geen fundamentele onmogelijkheid.quote:
Die exacte replica , die moest je maar eens een emergerend bewustzijn laten ervaren? Ben benieuwd.
Pardon? Wiens leer precies?quote:Denkfoutje van jullie? Een exacte replica zal volgens onze leer niet een wil of bewustzijn hebben. simpel omdat bij de vorming van een mens er geen 2 maar 3 noodzakelijkheden zijn.
Sperma ovum en geest. Deze 3 maken een mens bijvoorbeeld. Laat je er 1 tje weg , dan gaat het niet lukken..ook wetenschap niet...ben benieuwd.
Je doet hier nogal stellige aannames, maar ik zie NUL argumenten. Ooit gehoord van in-vitrofertilisatie? Wetenschappers stoppen daar 2 (geen 3) zaken in een reageerbuis: een zaadcel en een eicel. Geen geest. En guess what: er komt een volwaardig mens uit, inclusief bewustzijn en alles (geen vrije wil, maar dat geldt mijns inziens voor 'normaal' verwekte mensen ook niet).
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Hier een kernachtig voorbeeld van je denkfout:
1. Het enige wat er is.
2. Niet het enige zinvolle interpratieniveau van wat er is. Net zoals wanneer iemand je naar de inhoud van een boek vraagt, het ook geen zinvol interpretatieniveau is als je de rangschikking van alle papier- en inktmoleculen gaat opnoemen, ofschoon dat inderdaad alles is waar dat boek uit bestaat.
Overigens dekt het woord 'chemie' de lading niet helemaal (zijn magnetisme en neutrino's bijvoorbeeld ook chemie?), ik zou liever over fysische elementen en processen spreken, maar het is duidelijk wat je bedoelt.
Om de gebruikelijke vergelijking weer van stal te trekken, als je vraagt wat een schaakcomputer doet, wat is dan een zinvollere manier om er tegenaan te kijken:
1. een opsomming van alle geheugentoestanden en elementaire instructies die de processor uitvoert
2. 'schaken'
Ik zou zeggen nr 2, terwijl nr 1 toch echt 100% compleet is, er gebeurt niets anders dan dat.
Zo is het ook zinnig om te zeggen dat ik gedachten, emoties, bewuszijn en gevoel heb (of doe, of ben), terwijl dat in essentie evengoed uit niets anders dan 'chemie' bestaat.
Bizarre conclusie. Chemie is:quote:
we zijn chemie. Kan ik jou ook wel doodschieten toch?
1. Het enige wat er is.
2. Niet het enige zinvolle interpratieniveau van wat er is. Net zoals wanneer iemand je naar de inhoud van een boek vraagt, het ook geen zinvol interpretatieniveau is als je de rangschikking van alle papier- en inktmoleculen gaat opnoemen, ofschoon dat inderdaad alles is waar dat boek uit bestaat.
Overigens dekt het woord 'chemie' de lading niet helemaal (zijn magnetisme en neutrino's bijvoorbeeld ook chemie?), ik zou liever over fysische elementen en processen spreken, maar het is duidelijk wat je bedoelt.
Om de gebruikelijke vergelijking weer van stal te trekken, als je vraagt wat een schaakcomputer doet, wat is dan een zinvollere manier om er tegenaan te kijken:
1. een opsomming van alle geheugentoestanden en elementaire instructies die de processor uitvoert
2. 'schaken'
Ik zou zeggen nr 2, terwijl nr 1 toch echt 100% compleet is, er gebeurt niets anders dan dat.
Zo is het ook zinnig om te zeggen dat ik gedachten, emoties, bewuszijn en gevoel heb (of doe, of ben), terwijl dat in essentie evengoed uit niets anders dan 'chemie' bestaat.
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Ik vind dat ook altijd een heel bijzondere... het idee dat als wij 'slechts materie' zijn dat wij dan waardeloos zouden zijn, moraliteit niet zou bestaan, etc, etc.
Ten eerste wordt daar geen enkel argument voor gegeven. Waarom zouden wij daarmee waardeloos zijn?
Ten tweede, als dat al ergens op zou slaan, zie ik niet waarom dat een argument zou zijn om dat idee te verwerpen. De wereld is zoals hij is, of we dat nu een leuk idee vinden of niet.
Ten eerste wordt daar geen enkel argument voor gegeven. Waarom zouden wij daarmee waardeloos zijn?
Ten tweede, als dat al ergens op zou slaan, zie ik niet waarom dat een argument zou zijn om dat idee te verwerpen. De wereld is zoals hij is, of we dat nu een leuk idee vinden of niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat hebben verschillende getuigenissen met een gehele eigen werkelijkheid vormen te maken? Verschillende getuigenissen kunnen uitzonderlijk goed verklaart worden, ten eerste doordat niet iedereen naar hetzelfde kijkt vanuit hetzelfde perspectief, strikt fysisch gezien (in combinatie met zicht dat slechts een klein deel scherp "weergeeft"). Maar nog belangrijker is het gebrekkige geheugen van de mens, met name bij dit soort momenten waarin men overspoelt wordt door emoties en adrenaline. Op dat punt ben je niet zo zeer een reflecterend wezen, maar reactief. (slechts puur waarneming en reactie, niet reflecterend, dus geen duidelijke herinnering) Redeneren vanuit een herinnering is een slap argument om te beweren dat niet iedereen visueel hetzelfde heeft "geïnterpreteerd". Volgens jou is waarneming dus ook strikt interpretatie, in de zin van eigen betekenis vormen, waardoor variaties allerlei wilde vormen kunnen aannemen. (althans zo lijkt het)quote:
Maar mijn gevoel zegt me nu het volgende:
Kun je proberen de waarde in te zien van:
De wereld is een perfecte reflectie van iemands eigen gedachtes? Dus laten we eens naar een overval kijken, neem hierin mee de wetenschappelijke ervaring dat getuigen compleet andere verklaringen kunnen voorleggen. dit komt denk ik hierdoor...jouw geest of gedachtepatroon (volgens ons je interpreterend of mentaal bewustzijn) zorgt voor een ander plaatje in een ander hoofd. Terwijl we allemaal geneigd zijn te begrijpen dat de rangschikking van alle atomen eigenlijk gedetermineerd vast staat? Tijdens die hele overval? Dat er iets echts echt waars te vangen is?
De eerste instantie waarneming is geen interpretatie. Interpretatie doet zich pas voor bij de reflectie op waarneming.
Verbaas me overigens dat 'cultuur' (in de breedste zin, denkpatronen, normen en waarden, moraal, gewoonten, taal, kunst, media etc.) volledig buiten beschouwing wordt gelaten in de discussie over vrije wil.
quote:
De wereld is zoals hij is, of we dat nu een leuk idee vinden of niet.
Wat ik zei over een robot is de huidige stand van zaken.quote:
Op Het is een uitdaging voor programmeurs (heb ik je aandacht?) een programma te ontwerpen dat de vrije wil, zoals een mens die heeft, na te bootsen. Dit zou in principe moeten kunnen als je doorziet wat de essentie is van vrije wil en wat er dientengevolge voor nodig is een dergelijk programma te maken.
De essentie is "anticiperen op toekomstmogelijkheden en vervolgens er één van kiezen". Het zal niet meevallen om hier een begin mee te maken. De beweegreden van de keuze hoeft niet logisch te zijn. (De keuze mag ook absurd zijn, gericht zijn op iets wat niet eens kan bestaan.) Het gaat er om dat hij zelf kiest.
Om makkelijk te beginnen: het schaakspel leent zich er bij uitstek voor dit principe eenvoudig na te bootsen. Selecteer een zeker aantal (beste) zetten en zet vervolgens een randomgenerator voor deze selectie aan zetten. Je krijgt dan een voorbeeld van gedeeltelijk aangestuurde en gedeeltelijk vrije wil. Volledige vrije wil zou je krijgen als je alle mogelijke zetten invoert in de randomgenerator. Je krijgt dan een absurde output, maar het principe van vrije wil werkt. Het is al moeilijk een voorbeeld te vinden voor een andere manier waarop dit principe gedemonstreerd kan worden. Voor iemand die vanaf de geboorte beschikt over het "gereedschap" menselijke hersenen lijkt alles vanzelfsprekend. In werkelijkheid is wat dat "gereedschap" kan, van een vooralsnog onpeilbare ingewikkeldheid.
[ Bericht 1% gewijzigd door jeveka op 13-03-2014 01:51:58 ]
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Bestond niet alles in de logische ruimte en anders niet?quote:
De beweegreden van de keuze hoeft niet logisch te zijn.
Ik geef toe dat ik het woord deze keer gebruikte in de betekenis waarop het in de dagelijkse spreektaal ook wel wordt gebruikt: "voor de hand liggend". Niet zo handig op dit forum.quote:Op donderdag 13 maart 2014 01:14 schreef Gray het volgende:
[..]
Bestond niet alles in de logische ruimte en anders niet?
De term beweegreden wordt onbewust ook door deterministen gebruikt. Geven jullie dat toe heren? Terwijl het eigenlijk niet in het woordenboek van een determinist thuis hoort. In het determinisme bestaan er geen beweegredenen. Die hebben daar geen enkele betekenis, aangezien er toch gebeurt wat er gebeurt.
Een beweegreden voor een keuze richt zich op een toekomstmogelijkheid. Die beoogde toekomstmogelijkheid moet wel bestaan in de logische ruimte om de beweegreden zinvol te maken. "De beweegreden hoeft niet logisch te zijn" is kort door de bocht voor "de beweegreden hoeft niet gericht te zijn op een logisch bestaande toekomstmogelijkheid". Met andere woorden: "het mag ook een absurde keuze zijn".
(Ik heb mijn bedoeling in de vorige post verduidelijkt, er bij geschreven)
[ Bericht 1% gewijzigd door jeveka op 13-03-2014 01:57:20 ]
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Wat is dat dan volgens jou, die essentie van vrije wil?quote:
[..]
Wat ik zei over een robot is de huidige stand van zaken.
Het is een uitdaging voor programmeurs (heb ik je aandacht?) een programma te ontwerpen dat de vrije wil, zoals een mens die heeft, na te bootsen. Dit zou in principe moeten kunnen als je doorziet wat de essentie is van vrije wil en wat er dientengevolge voor nodig is een dergelijk programma te maken.
Want zoals je dat tot dusver hebt beschreven is er geen essentieel verschil tussen schaakcomputers en mensen. Waarom zou dat op een mens moeten lijken?
Dat is precies wat een schaakcomputer doet! Zij het in een veel eenvoudiger wereld.quote:
De essentie is "anticiperen op toekomstmogelijkheden en vervolgens er één van kiezen".
Als absurde keuzes somehow een vereiste zijn (waarom eigenlijk?) kun je er altijd nog een randomgenerator in gooien.quote:
Het zal niet meevallen om hier een begin mee te maken. De beweegreden van de keuze hoeft niet logisch te zijn. (De keuze mag ook absurd zijn, gericht zijn op iets wat niet eens kan bestaan.) Het gaat er om dat hij zelf kiest.
Maar ik weet eerlijk gezegd niet wat de criteria voor 'absurd' zouden moeten zijn. Hoe meten we dat?Wacht even... is willekeur voor jou de definitie van vrije wil? Niet het anticiperen op de toekomst, niet het maken van een keuze op zich, maar het willekeurig kiezen?quote:
Om makkelijk te beginnen: het schaakspel leent zich er bij uitstek voor dit principe eenvoudig na te bootsen. Selecteer een zeker aantal (beste) zetten en zet vervolgens een randomgenerator voor deze selectie aan zetten. Je krijgt dan een voorbeeld van gedeeltelijk aangestuurde en gedeeltelijk vrije wil.
In dat geval zou ik zeggen dat de vrije wil van de mens extreem beperkt is. In principe beperkter dan die van een schaakcomputer die nog in zijn openingenboek zit.
Als je bijvoorbeeld mensen vraagt om 'willekeurig een getal onder de 10' te noemen dan zie je al vrij snel dat die keuzes grotendeels niet willekeurig zijn: bepaalde getallen worden significant vaker genoemd dan andere. (Interessant puzzeltje voor psychologen trouwens.)
Als het gaat om willekeurig kiezen dan kun je beter een computer een getal onder de 10 laten trekken. Dat levert willekeuriger resultaten op dan wanneer je dat door mensen laat doen.
Dit lijkt me een nogal absurde uitleg van vrije wil. Zo uitgelegd hebben virtuele deeltjes meer vrije wil dan mensen.quote:
Volledige vrije wil zou je krijgen als je alle mogelijke zetten invoert in de randomgenerator. Je krijgt dan een absurde output, maar het principe van vrije wil werkt.
Eerder gaf je het voorbeeld van een jeugdspeler laten winnen als uiting van vrije wil. Is de keuze om dat te doen dan een willekeurige? Lijkt me niet.
Als je het mij vraagt zit het voornaamste probleem nog steeds in de uitleg van wat vrije wil is, niet in de technische uitwerking ervan of in de complexiteit.quote:
Het is al moeilijk een voorbeeld te vinden voor een andere manier waarop dit principe gedemonstreerd kan worden. Voor iemand die vanaf de geboorte beschikt over het "gereedschap" menselijke hersenen lijkt alles vanzelfsprekend. In werkelijkheid is wat dat "gereedschap" kan, van een vooralsnog onpeilbare ingewikkeldheid.
Je lijkt de mens te zien als een soort template voor vrije wil, maar in de uitleg die je daaraan geeft zie ik niet hoe de mens nou zo'n vrije wil heeft. Er zijn tal van systemen die beter voldoen aan de criteria die je geeft waarvan niemand zou zeggen dat ze een vrije wil hebben.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 13-03-2014 09:44:02 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nu, ...weet je Gray, kan het zijn dat wij mensen verschillende voorkeuren hebben?quote:
[..]
Alleen als je aanneemt dat de mens en gedachte één zijn. Wat ik niet doe. Het gros van onze gedachten kunnen we zonder, dat maakt ons zeker niet minder mens. Misschien juist wel meer.
[..]
Wat Swaab eerder lijkt te missen is hoe 'magisch' de wetenschap wel niet kan zijn. Waar de een het beschouwt als droge feiten, zie ik keiharde wonderen. Het zijn dan ook niet de feiten (haha, ik typte geiten) die je agiteren, maar de manieren van hoe ze gebracht worden.
Denk ik.
Ikzelf bijvoorbeeld kom uit een atheistisch gezin waar vader al 1 van de eerderen de ICT inging, als 10 jarige kregen mijn broer en ik het binaire stelsel geleerd en ons werd stevig ingeprent dat ieder mens die geen Ath. ( dat was al kont tegen de krib) of Gym B richting deed een knurftige sukkel was en het zelfde gold voor universitaire studies die geen beta waren.
Onaangenaam en mede hierom ben ik vertrokken vanaf mijn 11e maar goed.
De leer van Boeddha is voor mij de 1e waar ik in meerdere passages de keiharde dialogen van boeddha waardeer. Met logica haalt ie de grootste dwalingen van zijn beste leerlingen soms ongenadig onderuit. Deze keiharde kant trekt mij in Boeddhisme, waar een ander wellicht de eeuwige vriendelijkheid trekt. Zodra iemand suggereert dat er een part geloven bij zit, dan gaan bij mij wel alarmbellen af en stroomt mijn bloed naar mijn aangezicht. Ik vind deze suggestie zo oneerlijk.
Dus ik denk echt dat het ophouden van het gebruik van logica bij Schwaab in zijn laatste hoofdstukken, het terugkeren op zijn schreden, de inconsistentie daarvan me echt agiteert.
Niet enkel heer Schwaab, maar meerdere neuro -wetenschappers zeggen gewoon: jij hebt van je zelf helemaal niks. Je gedachten zijn slechts een gevolg van chemie. Dat is een keiharde bewering.
Dat geeft niet , maar trek en neem de consequenties dat je dan eigenlijk weinig menselijks over houdt. Een biologische machine die in een waan van "zijn" leeft.
Zoals je al zei: mocht wetenschap dit aantonen dan gaan wij Boeddhisten hier uiteraard in mee , daar we het zelfde doel nastreven. De dingen te zien zoals ze werkelijk zijn.
Er is echter een lastige horde ...wetenschap beschrijft de effecten van stofjes en daaruit gemoeds toestand. Vervolgens wordt de ( m.i. foutieve) conclusie getrokken dat, omdat we gemoedstoestand kunnen beïnvloeden er verder niks aan geest vrije wil of wat dan ook is. Op suggesties dat het een en ander ook andersom zou kunnen werken...bewustzijn stuurt stofjes aan wordt enkel arrogant gereageerd door wetenschap. Dit trouwens terwijl een ander tak van wetenschap steeds vaker aantoont dat dit mogelijk is. Psychologie (wat ik zelf uit arremoede maar ben gaan studeren), verder natuurlijk mensen als Matthieu Ricard die mr Happy genoemd wordt omdat ie naar believen gelukshormonen schijnt aan te maken. Wordt regelmatig onderzocht in wetenschappelijke omgevingen. Wetenschap heeft hier nog geen antwoord.
De vraag die wij hier pogen te beantwoorden heeft zeer verregaande gevolgen voor de gehele mensheid en hoe en wat we kunnen doen op de wereld.
Ik hoop dat meerderen dit inzien. Je bent namelijk verantwoordelijk te houden voor je daden en gedachten of je bent dat niet. Er is geen tussenweg hier..
De boeddhistischje scholen zijn goed doordrongen van deze verantwoordelijkheid, ik hoop dat wetenschap haar verantwoordelijkheid neemt en niet ongefundeerd stellingen inneemt.
Hierom studeer ik boeddhisme en psychologie , en waar ik dacht dat er al genoeg boeken zijn, ga ik steeds meer denken dat er nog een boek als brug geschreven kan worden.
Hoewel de monnik en de filosoof eigenlijk ook al perfect is in dezen.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Ik heb je tekst niet verwijderd omdat het niks waard zou zijn, maar omdat we anders een veelheid aan gespreksonderwerpen krijgen.quote:
[..]
Nee, ik zeg dat geest of geestestoestand een bepaalde vorm van stofjes IS. In essentie zijn er alleen stofjes.
Ik heb daarnet in een verhandeling al aangegeven dat boeddhisme zich altijd schikt naar nieuwe inzichten. Dit is slechts 1 keer in de geschiedenis gebeurd en dat was met betrekking tot het onderwerp in vitro fertilisate. Wel heel jammer dat je concludeert dat wetenschappers 2 componenten bij elkander brengen en dat DUS er maar 2 componenten zijn. Waar komt deze "DUS" vandaan? Omdat je de eventuele derde niet ziet? Dat ga je toch niet menen ?
Verder meen ik uit je schrijfstijl op te maken dat je denkt dat er slechts stofjes zijn?
Alweer, telkens weer kan ik je slechts concluisies uit logica geven maar de weg naar deze conclusies toe is erg lang, en en lange weg daar schrikt men meestal van.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
quote:
Ik heb je tekst niet verwijderd omdat
efficiënt quoten is een kunst op zich Aangezien je het over logica hebt, wat vind je zelf het meest logisch? We stoppen 2 componenten in een reageerbuis. Er komt een volwaardig mens uit. Conclusie:quote:Wel heel jammer dat je concludeert dat wetenschappers 2 componenten bij elkander brengen en dat DUS er maar 2 componenten zijn. Waar komt deze "DUS" vandaan? Omdat je de eventuele derde niet ziet? Dat ga je toch niet menen ?
• (a) er zijn 2 componenten
• (b) er zijn 3 componenten
• (c) er zijn 37 componenten
Ben ik benieuwd waarom uitgerekend B logischer zou zijn dan A of C.
Hou ook Occam's Razor in gedachten.
Hoe bedoel je, 'slechts'. Is een boek met een prachtig verhaal 'slechts' papier en inkt? Is een schaakcomputer die briljante zetten doet 'slechts' silicium en plastic?quote:Verder meen ik uit je schrijfstijl op te maken dat je denkt dat er slechts stofjes zijn?
Je lijkt de schoonheid, potentie en grootse zaken waar stofjes toe in staat zijn, te onderschatten.
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Zintuiglijk bewustzijn liegt nooit, mentaal ( of interpreterend) bewustzijn liegt altijd. Dat zeg jij volgens mij ook.quote:
[..]
Wat hebben verschillende getuigenissen met een gehele eigen werkelijkheid vormen te maken? Verschillende getuigenissen kunnen uitzonderlijk goed verklaart worden, ten eerste doordat niet iedereen naar hetzelfde kijkt vanuit hetzelfde perspectief, strikt fysisch gezien (in combinatie met zicht dat slechts een klein deel scherp "weergeeft"). Maar nog belangrijker is het gebrekkige geheugen van de mens, met name bij dit soort momenten waarin men overspoelt wordt door emoties en adrenaline. Op dat punt ben je niet zo zeer een reflecterend wezen, maar reactief. (slechts puur waarneming en reactie, niet reflecterend, dus geen duidelijke herinnering) Redeneren vanuit een herinnering is een slap argument om te beweren dat niet iedereen visueel hetzelfde heeft "geïnterpreteerd". Volgens jou is waarneming dus ook strikt interpretatie, in de zin van eigen betekenis vormen, waardoor variaties allerlei wilde vormen kunnen aannemen. (althans zo lijkt het)
De eerste instantie waarneming is geen interpretatie. Interpretatie doet zich pas voor bij de reflectie op waarneming.
Hierom is de wereld een perfecte spiegel van je eigen geest. En centre of the universe zit in het centrum van JOUW hoofd...maar die van mij in de mijne. Dat is waar alles bij elkaar komt.
Dit geconstateerd hebbende kunnen we kijken of er een waarheid is die niet versluierd wordt door jouw of mijn geest of interpretatie of geheugenzwakte of whatever. Dat is de Dharma, later kwam daar wetenschap bij wat best een knappe discipline is , maar waar wel veel basis kennis node gemist wordt. Met name over bewustzijn en hoe bewustzijn onze waarneming bedondert.
Maar goed, on topic..de vrije wil. is het niet frappant dat Goerdjeff die constateerde dat wij zeer veel geautomatiseerd doen en ook Schwaab en meerderen allemaal op een punt komen waarop men stelt: als we zeer bewust nadenken lijkt het er toch wel sterk op dat we soms..heel soms een beslissing kunnen nemen...als mens?
En om door te drammen:
Of we zij n puur chemie en dan kan en mag ik, alles ongestraft doen op deze wereld en als je me straft zorg ik er wel voor dat mijn chemie in een staat komt dat ik jou vermoord.
Of er is iets vrije wil, en dan mag je me erop aanspreken.
En je mag wel weten, ik hoop eigenlijk dat ik een keer voor een rechter zal verschijnen , want met deze argumenten ga ijk naar het Europese Hof. Wetenschap zegt dat het mijn stofjes waren.
Omdat ik als leek weinig inzicht heb op welke stofjes ik tot me moet nemen, dat laat ik netjes aan de voedingsleer en de psychiatrie over kunt u mij niks kwalkijk nemen, want een vrije wil,,,die heb ik helaas niet, ik heb gevochten als een leeuw, maar stofjes meneer de rechter. Ik ben niks.
En waarschijnlijk hierom heeft Schwaab zijn conclusie ingeslikt.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Conclusies die zo'n lange uitleg nodig hebben dat ze niet vermeld kunnen worden zijn over het algemeen niet zulke sterke conclusies.quote:
Alweer, telkens weer kan ik je slechts concluisies uit logica geven maar de weg naar deze conclusies toe is erg lang, en en lange weg daar schrikt men meestal van.
"If you can't explain it simply, you don't understand it well enough." - Albert Einstein.
Niet meer aanwezig in dit forum.
deze is te simpel, er is geen enkele reden om 1 van de 3 als meer of minder waarschijnliijk te zien.quote:
[..]
[..]
Aangezien je het over logica hebt, wat vind je zelf het meest logisch? We stoppen 2 componenten in een reageerbuis. Er komt een volwaardig mens uit. Conclusie:
• (a) er zijn 2 componenten
• (b) er zijn 3 componenten
• (c) er zijn 37 componenten
Ben ik benieuwd waarom uitgerekend B logischer zou zijn dan A of C.
Occam ken ik niet.quote:Hou ook Occam's Razor in gedachten.
[..]
Hoe bedoel je, 'slechts'. Is een boek met een prachtig verhaal 'slechts' papier en inkt? Is een schaakcomputer die briljante zetten doet 'slechts' silicium en plastic?
Je lijkt de schoonheid, potentie en grootse zaken waar stofjes toe in staat zijn, te onderschatten.
En er is weinig groots aan stofjes die niet eens werkelijk inherent bestaan hebben.
Je bent in de ban van illusoire stofjes lijkt het. Welke even aan je verschijnen maar vergankelijk zijn.
En eventuele schoonheid ervaren door wie of wat dan? Schaakcomputer, ja daar degradeer je je zelf toe. Als er gegronde reden zou zijn , geen probleem, Zolang het enkel een wetenschappelijke niet onderbouwde arrogante wensgedachte is doe ik nog maar even niet mee, dank je wel.
Ik ga koffie drinken in de tuin, dus als ik later reageer dan komt dat vanwege ander zaken even. respect.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Gebrek aan verantwoordelijkheid neemt niet alle argumenten om te straffen weg, omdat straffen invloed heeft of kan hebben op jouw stofjes en bv de veiligheid van die van een ander.
Dat 1 + 1 gelijk is aan 2, en niet aan 3 of 37, wordt algemeen gezien als logisch. Zet 1 olifant bij een andere olifant, en dan heb je een groepje van 2 olifanten.quote:
[..]
deze is te simpel, er is geen enkele reden om 1 van de 3 als meer of minder waarschijnliijk te zien.
Het scheermes van Ockham zegt dat als je de keuze hebt tussen twee alternatieve verklaringen voor een verschijnsel dat je dan de voorkeur moet geven aan de verklaring die de minste aannames vereist.quote:
Het is een gereedschap dat je veel tegenkomt in zowel de filosofie als in de wetenschap.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Correctie: chemie is slechts dat deel wat jouw interpreterend en immer liegend bewustzijn jou als rad voor ogen draait.quote:
Hier een kernachtig voorbeeld van je denkfout:
[..]
Bizarre conclusie. Chemie is:
1. Het enige wat er is.
2. Niet het enige zinvolle interpratieniveau van wat er is. Net zoals wanneer iemand je naar de inhoud van een boek vraagt, het ook geen zinvol interpretatieniveau is als je de rangschikking van alle papier- en inktmoleculen gaat opnoemen, ofschoon dat inderdaad alles is waar dat boek uit bestaat.
Overigens dekt het woord 'chemie' de lading niet helemaal (zijn magnetisme en neutrino's bijvoorbeeld ook chemie?), ik zou liever over fysische elementen en processen spreken, maar het is duidelijk wat je bedoelt.
Om de gebruikelijke vergelijking weer van stal te trekken, als je vraagt wat een schaakcomputer doet, wat is dan een zinvollere manier om er tegenaan te kijken:
1. een opsomming van alle geheugentoestanden en elementaire instructies die de processor uitvoert
2. 'schaken'
Ik zou zeggen nr 2, terwijl nr 1 toch echt 100% compleet is, er gebeurt niets anders dan dat.
Zo is het ook zinnig om te zeggen dat ik gedachten, emoties, bewuszijn en gevoel heb (of doe, of ben), terwijl dat in essentie evengoed uit niets anders dan 'chemie' bestaat.
je moet niet pretenderen hier iets te zeggen wat binnen boeddhisme niet bekend is. Mathieu Ricard haalde cum laude zijn staatsdoctoraat in Frankrijk, dit is de hoogste universitaire titel in Frankrijk, in zijn examencommissie werd ie beoordeeld door een nobelprijswinnaar en hij rafelde DNA uit elkaar. En hij is dan ook moleculair bioloog en doctor in wiskunde en natuurkunde en deze man die 10 jaar boeddhistische studie gevolgd heeft ga jij iets zeggen over chemie en stofjes? En dat dat alles is?
je hebt 1 geluk...en dat is dat de leer , de logica niet in enkele zinnen gezegd kan worden.
Ik heb dat al meerdere malen aangevoerd, deze leerweg is een zeer lange weg, en hoe snel wij westerlingen ook kunnen leren. je zult jaren nodig hebben. Maar lezen en op je in laten werken,. dat is wel een mogelijkheid.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Het 1e... waardeloos in de zin van: geen bestendigheid, niks blijvends . fenomenen van tijdelijke aard hebben volgens sommigen onder ons geen of weinig inherente waarde. Een glas whiskey of een hoer..zoiets.quote:
Ik vind dat ook altijd een heel bijzondere... het idee dat als wij 'slechts materie' zijn dat wij dan waardeloos zouden zijn, moraliteit niet zou bestaan, etc, etc.
Ten eerste wordt daar geen enkel argument voor gegeven. Waarom zouden wij daarmee waardeloos zijn?
Ten tweede, als dat al ergens op zou slaan, zie ik niet waarom dat een argument zou zijn om dat idee te verwerpen. De wereld is zoals hij is, of we dat nu een leuk idee vinden of niet.
2e: hier heb je helemaal gelijk, als er mensen hier meepraten die conclusies niet aandurven dan kunnen die beter stil zijn.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Het lijkt me duidelijk dat een schilderij als de nachtwacht meer waarde heeft dan een reclame billboard, en dat een hoopje materie in de vorm van een menselijk lichaam meer waarde heeft dan een vuilniszak.quote:
[..]
Het 1e... waardeloos in de zin van: geen bestendigheid, niks blijvends . fenomenen van tijdelijke aard hebben volgens sommigen onder ons geen of weinig inherente waarde. Een glas whiskey of een hoer..zoiets.
Er zitten enorme verschillen in de waarde die wij hechten aan specifieke configuraties van materie.
Fenomenen van niet-tijdelijke aard bestaan, zover wij dat nu kunnen vaststellen, niet.
quote:
2e: hier heb je helemaal gelijk, als er mensen hier meepraten die conclusies niet aandurven dan kunnen die beter stil zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ook een heel goede vraag. Het ontbreekt ook een beetje aan concrete voorbeelden.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Niets is blijvend. Ik, jij, stofjes, schaakcomputers (of 'schaken'), bewustzijn, allemaal vergankelijk. De enige constante is verandering.quote:
waardeloos in de zin van: geen bestendigheid, niks blijvends
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Ontstaat waarde niet uit tijdelijkheid... De hechting geboren uit noodzakelijk de behoefte om je eigen tijdelijkheid zo durig mogelijk te maken..(eventueel of juist dmv opdeling).quote:Op donderdag 13 maart 2014 10:29 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ook een heel goede vraag. Het ontbreekt ook een beetje aan concrete voorbeelden.
Over die vraag, ik zat er altijd al mee wanneer 'hemel' en 'hel' besproken werden maar dan ivm de termen zinvol en zinloos. Wat maakt het naleven het leven (deze en de ander) zinvol?
Er zijn, voor mensen, allerlei factoren die waarde bepalen. Tijdelijkheid, of beter gezegd, schaarsheid is er daar 1 van.quote:Op donderdag 13 maart 2014 10:35 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Ontstaat waarde niet uit tijdelijkheid... De hechting geboren uit noodzakelijk de behoefte om je eigen tijdelijkheid zo durig mogelijk te maken..(eventueel of juist dmv opdeling).
Deze lezing werpt, denk ik, wel een heel helder licht op waarde en doelmatigheid (methodes om waarde te verwerven):quote:
Over die vraag, ik zat er altijd al mee wanneer 'hemel' en 'hel' besproken werden maar dan ivm de termen zinvol en zinloos. Wat maakt het naleven het leven (deze en de ander) zinvol?
In het kort: waarde is niet iets dat onafhankelijk bestaat. Waarde is iets dat heel geleidelijk is ontstaan in de evolutie.
Evolutie heeft zelf geen van leven onafhankelijke waarde of doel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, bewustzijn is blijvend. Dat is de conclusie van de oudste school en hier ligt argumentatie aan ten grondslag.quote:
[..]
Niets is blijvend. Ik, jij, stofjes, schaakcomputers (of 'schaken'), bewustzijn, allemaal vergankelijk. De enige constante is verandering.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
