F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Een ziel is weer zo'n vage term die gebruikt kan worden als het even niet allemaal helder meer is wat er gebeurt.quote:Op maandag 3 maart 2014 23:02 schreef Gray het volgende:
Maar wat is dan dat ' zelf' waarvan je spreekt? De hele machine is gemaakt, alle onderdelen zijn bekend. De reactie op welk soort input dan ook is voorspelbaar en daarmee de output. Een vrije wil suggereert dat een output voort kan komen die onafhankelijk is van de input. Dat komt in mijn ogen akelig dicht in de buurt van wat sommigen beschouwen als het hebben van een 'ziel'.
Het 'zelf' is alle informatie die is opgeslagen, opdiepbaar is en die gerelateerd is aan de trotse bezitter van de informatiedrager, die zelf weer onderdeel is van de omgeving waaruit de informatiedrager de informatie binnenkrijgt, tezamen met de logisch gegenereerde informatie (of alleen nog maar het gevoel) dat die informatie alleen opdiepbaar is door de eigenaar van de informatiedrager. Het besef dat de eigengemaakte informatie slechts door één wezen (dat is het zelf) 'gezien' kan worden geeft een bepaald privé-gevoel (het zelfgevoel). De ervaring van het zelfgevoel is verschenen in een bepaald stadium van (evolutionaire) ontwikkeling van bewustzijn.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Dus je zegt dat bewustzijn tot stand is gekomen door biologische/chemische processen, maar dat vrije wil (in grote mate) hier los van staat?quote:Op maandag 3 maart 2014 23:33 schreef jeveka het volgende:
[..]
De ervaring van het zelfgevoel is verschenen in een bepaald stadium van (evolutionaire) ontwikkeling van bewustzijn.
En wat is het dan dat zo vrij is als te kiezen, als alles bij elkaar is gekomen door een stroom van informatie? Wie of wat is de eigenaar, als alles een combinatie van informatie is? Kiest een 'iets' om informatie op te halen, of geeft de combinatie van informatie de aanzet tot het ophalen van informatie? En wat is zo vrij aan een keuze als alle informatie waarop gesteund wordt afkomstig is van externe bronnen?quote:
[..]
Een ziel is weer zo'n vage term die gebruikt kan worden als het even niet allemaal helder meer is wat er gebeurt.
Het 'zelf' is alle informatie die is opgeslagen, opdiepbaar is en die gerelateerd is aan de trotse bezitter van de informatiedrager, die zelf weer onderdeel is van de omgeving waaruit de informatiedrager de informatie binnenkrijgt, tezamen met de logisch gegenereerde informatie (of alleen nog maar het gevoel) dat die informatie alleen opdiepbaar is door de eigenaar van de informatiedrager. Het besef dat de eigengemaakte informatie slechts door één wezen (dat is het zelf) 'gezien' kan worden geeft een bepaald privé-gevoel (het zelfgevoel). De ervaring van het zelfgevoel is verschenen in een bepaald stadium van (evolutionaire) ontwikkeling van bewustzijn.
Wat is eigen wanneer de zelf bestaat uit alles dat samen is gekomen?
Wat is er fictief aan die beelden en belangen? Het zijn echte beelden en echte belangen, ook als de verwerking daarvan chemisch van aard is.quote:
[..]
Nee, dat beweert hij juist. Het zijn echter de fictief gecreëerde beelden en de belangen die gediend kunnen worden. Dat is iets anders dan chemie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kennelijk hangt er meer aan dit begrip, zie ook jouw veronderstelling dat een chemische verwerking van beelden en belangen fictief van aard zou zijn.quote:
[..]
Als niemand dit ontkent, is iedereen het eens met het bestaan van vrije wil.
Wat is nu eigenlijk, in essentie, het verschil tussen de vrije wil van een mens en de vrije wil van een schaakprogramma?quote:
Voor de analogie tussen een schaakprogramma en een wil: zie mijn bericht hier boven.
Jouw definitie van vrije wil lijkt dat onderscheid niet te maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt. Vrije wil komt net als het zelfgevoel in een bepaald stadium van (evolutionaire) ontwikkeling van bewustzijn tevoorschijn. Doelmatig (sturend, alsof het geprogrammeerd is) handelen in dienst van belangen, maar nog zonder dat dit als zodanig wordt geregistreerd (onbewust), is de ontwikkelingsfasefase die hieraan vooraf gaat. Bij vrije wil wordt ook het feit dat dit gebeurt geregistreerd, waardoor men zich bewust is van het feit dat men in staat is 'de toekomst te manipuleren'. Een gevolg van 'vrije wil' is bijvoorbeeld dat men dit ook van elkaar weet en dat men in een groep elkaars gedrag tegenover elkaar zal moeten verantwoorden.quote:
[..]
Dus je zegt dat bewustzijn tot stand is gekomen door biologische/chemische processen, maar dat vrije wil (in grote mate) hier los van staat?
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Belangen zijn niet fictief (zei ik ook niet). Fictieve beelden van de toekomst zijn in het bewustzijn gecreëerde beelden van hoe de toekomst er mogelijk uit kan zien. De beelden zijn wel echt, maar de werkelijkheid die bij die beelden hoort bestaat (nog) niet. ('Fictieve beelden van de toekomst' kan dan ook beter uitgedrukt worden als 'beelden van fictieve situaties in de toekomst).quote:
[..]
Wat is er fictief aan die beelden en belangen? Het zijn echte beelden en echte belangen, ook als de verwerking daarvan chemisch van aard is.
Hoe de beelden in de hersenen gecreëerd worden heeft meer met het immateriële fenomeen 'logische informatieverwerking' te maken dan met chemie. Dat dit gebeurt kan iedereen voor zichzelf vaststellen. Hoe dit gebeurt in onze biologische informatiedrager is (behalve dat men weet dat er activiteit gemeten kan worden) volstrekt onbekend. In de hersenen worden kennelijk veranderingen aangebracht die opnieuw ervaren kunnen worden (opgediept kunnen worden), die gekoppeld zijn aan een geregistreerde gebeurtenis. De geregistreerde gebeurtenis ligt dus gecodeerd (als 'unieke verandering') opgeslagen in de grijze massa. De informatie die deze codering bevat is immaterieel van aard. Voor speculaties over het uitlezen van informatie uit de hersenen kan vooralsnog naar het rijk der fabelen worden verwezen. Men heeft geen idee...
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Dat zou ik eerder emergent dan immaterieel noemen. Informatie, in elk geval in die vorm, heeft geen van materie onafhankelijk bestaan. (Merk op dat hetzelfde geldt voor een schaakprogramma.)quote:
Hoe de beelden in de hersenen gecreëerd worden heeft meer met het immateriële fenomeen 'logische informatieverwerking' te maken dan met chemie. Dat dit gebeurt kan iedereen voor zichzelf vaststellen. Hoe dit gebeurt in onze biologische informatiedrager is (behalve dat men weet dat er activiteit gemeten kan worden) volstrekt onbekend. In de hersenen worden kennelijk veranderingen aangebracht die opnieuw ervaren kunnen worden (opgediept kunnen worden), die gekoppeld zijn aan een geregistreerde gebeurtenis. De geregistreerde gebeurtenis ligt dus gecodeerd (als 'unieke verandering') opgeslagen in de grijze massa. De informatie die deze codering bevat is immaterieel van aard.
Hoe dan ook ontgaat het me nog steeds welk probleem je nu precies hebt met Swaab.
Als je het mij vraagt betwist hij wat je hier schrijft niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vrije wil is de mogelijkheid de toekomst te beïnvloeden. Het verschil zit in 'mogelijkheid'. Nog beter eigenlijk keuzemogelijkheid.. De essentie van vrije wil is dat je meerdere mogelijkheden ziet, maar dat je vrij bent om één of geen van die mogelijkheden na te streven. De 'wil' of het computerprogramma dat wordt uitgevoerd door een computer kan maar één kant op: die welke door de programmeur is aangegeven. Het computerprogramma kan gezien worden als een slaafs verlengstuk van de vrije wil van de programmeur.quote:
[..]
Wat is nu eigenlijk, in essentie, het verschil tussen de vrije wil van een mens en de vrije wil van een schaakprogramma?
Jouw definitie van vrije wil lijkt dat onderscheid niet te maken.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
De onderlinge verhoudingen (de informatie..) tussen de zogenaamde ‘energie-kwantums’ verschilt wezenlijk van de energie-kwantums zelf. De onderlinge verhoudingen komen niet voort uit de materie: ze zijn er gelijktijdig met de materie. De onderlinge verhoudingen die daadwerkelijk de stand van zaken weergeeft is slechts één van de vele mogelijke standen van zaken die behoren tot de logische ruimte, die inherent is aan de aanwezige materie. Je zou kunnen zeggen dat aanwezige materie een logische ruimte impliceert, met oneindig veel potentiële standen van zaken, die allen immateriëel van aard zijn op één na.quote:
[..]
Dat zou ik eerder emergent dan immaterieel noemen. Informatie, in elk geval in die vorm, heeft geen van materie onafhankelijk bestaan. (Merk op dat hetzelfde geldt voor een schaakprogramma.)
Hoe dan ook ontgaat het me nog steeds welk probleem je nu precies hebt met Swaab.
Dat dit alles is wat er is, is eigenlijk een ontnuchterend saaie boel. Schwaab maakt het echter nog bonter (of liever gezegd nog minder bont) door te ontkennen dat deze (slechts) twee zaken naast elkaar bestaan. Hij zegt: "Er is materie en daarmee is het gezegd, punt". Hij heeft het mis.
[ Bericht 5% gewijzigd door jeveka op 05-03-2014 00:54:30 ]
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Een schaakcomputer ziet ook meerdere mogelijkheden, en doet zetten die zeker niet (expliciet) door de programmeur zijn aangegeven. Hij kan er zelfs expliciet een (pseudo-)randomgenerator in hebben gebouwd om variatie in de zetten aan te brengen. Het enige dat door de programmeur is bepaald, is het proces dat tot een bepaalde keuze leidt voor één van de mogelijke keuzes.quote:
De essentie van vrije wil is dat je meerdere mogelijkheden ziet, maar dat je vrij bent om één of geen van die mogelijkheden na te streven. De 'wil' of het computerprogramma dat wordt uitgevoerd door een computer kan maar één kant op: die welke door de programmeur is aangegeven.
En precies hetzelfde kun je ook zeggen voor menselijke hersenen. We zien verschillende mogelijkheden, maar de structuur en status van ons neurale netwerk bepalen eenduidig welk van de mogelijkheden we 'kiezen'.
Ik zet 'kiezen' tussen aanhalingstekens, want dat 'kiezen' door hersenen kun je opvatten als: de uitkomst wordt gewoon berekend. Net als bij een schaakcomputer.
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Wat je beschrijft is slechts de operationele, de uitvoerende fase. Daaraan vooraf wordt door vrije wil de koers bepaald. Door vrije wil kan de koers ieder moment naar keuze van richting veranderd worden. (Dit kan alleen als de wil nog vrij is, niet meer als er sprake is van verminking door hersenspoeling. In dat geval heeft een ander kans gezien een belang op te leggen.)quote:
[..]
Een schaakcomputer ziet ook meerdere mogelijkheden, en doet zetten die zeker niet (expliciet) door de programmeur zijn aangegeven. Hij kan er zelfs expliciet een (pseudo-)randomgenerator in hebben gebouwd om variatie in de zetten aan te brengen. Het enige dat door de programmeur is bepaald, is het proces dat tot een bepaalde keuze leidt voor één van de mogelijke keuzes.
En precies hetzelfde kun je ook zeggen voor menselijke hersenen. We zien verschillende mogelijkheden, maar de structuur en status van ons neurale netwerk bepalen eenduidig welk van de mogelijkheden we 'kiezen'.
Ik zet 'kiezen' tussen aanhalingstekens, want dat 'kiezen' door hersenen kun je opvatten als: de uitkomst wordt gewoon berekend. Net als bij een schaakcomputer.
Tijdens de operationele fase worden door computerhersenen of mensenhersenen met een zekere mate van nauwkeurigheid berekeningen gemaakt om de juiste handelingen te bepalen die in dienst staan van de koers. Binnen een uitgezette koers bestaat er een beperkte vrijheid van handelen. ‘Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden.’
In een schaakprogramma kunnen m.b.v. een randomgenerator menselijke trekjes ingebouwd worden, bijvoorbeeld om te voorkomen dat steeds dezelfde zet gedaan wordt als een bepaalde stelling verschijnt. De koers die in het programma is ingebouwd (bijvoorbeeld: ‘win van de tegenstander’) verandert doorgaans niet van richting. Wat het programma ook uitvoert: de koers is ingegeven door de programmeur. Een robot is per definitie ‘gehersenspoeld’.
De koers wordt op zijn beurt weer geïnitieerd door belangen. Oorspronkelijk waren de belangen duidelijk: overleef! Recentere ontwikkelingen laten een kleurrijke wildgroei zien van exotische belangen die iedere kant uit kunnen schieten. Iedere ‘gek’ verzint weer iets anders. Het wordt steeds gezelliger.
Zo kan er, om maar iets geks te noemen, ook belang in gesteld worden om vrije wil te ontwerpen voor een robot. Een mooie uitdaging om één van de wegen te zoeken in de operationele fase..
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Hoe kom je tot de conclusie dat wilsbepaling en keuzebepaling strikt gescheiden processen zijn? Vooralsnog hebben we geen idee hoe de hersenen werken.quote:
[..]
Wat je beschrijft is slechts de operationele, de uitvoerende fase. Daaraan vooraf wordt door vrije wil de koers bepaald.
Maar mijn gevoel zegt me dat het keuzeproces ook invloed uitoefent op de wilsbepaling, en dat die twee sterk geintegreerd zijn.
En ook voor een schaakcomputer is dat niet anders. Zo kan een evaluatie van de situatie en de mogelijke zetten leiden tot, bijvoorbeeld, de wil om te rokeren - en zo indirect tot de keuze om die rokade voor te bereiden met zet X.
De menselijke geest is natuurlijk continu onderhevig aan keuzebepalende factoren waarvoor we niet zelf kiezen. Zo kun je jezelf voorhouden dat je in volledige vrijheid kunt kiezen tussen appelsap en cola, maar de dorst die je tot die keuze aanzet heb je niet gekozen.quote:
Door vrije wil kan de koers ieder moment naar keuze van richting veranderd worden. (Dit kan alleen als de wil nog vrij is, niet meer als er sprake is van verminking door hersenspoeling. In dat geval heeft een ander kans gezien een belang op te leggen.)
In de praktijk zijn er zo goed als geen keuzes die je in volledige vrijheid van externe factoren maakt.
In de praktijk gebeurt dat niet, of alleen bij de keuze van zetten vanuit een openingenboek. 9 van de 10 schaakcomputers zal, gegeven dezelfde stelling en gegeven dezelfde hoeveelheid bedenktijd (dus gegeven *exact* dezelfde uitgangssituatie), telkens dezelfde zet doen.quote:
In een schaakprogramma kunnen m.b.v. een randomgenerator menselijke trekjes ingebouwd worden, bijvoorbeeld om te voorkomen dat steeds dezelfde zet gedaan wordt als een bepaalde stelling verschijnt.
Maar is dat voor mensen nu werkelijk anders? Het belangrijkste verschil is dat mensen zich nooit geconfronteerd zien met *exact* dezelfde situatie. Dat komt gewoon niet voor.
Maar dat zit eerder in het grotere aantal keuzebepalende factoren dan in vrije wil.
De eerste menselijke schaker die niet van plan is om te gaan winnen moet ik nog tegenkomen.quote:
De koers die in het programma is ingebouwd (bijvoorbeeld: ‘win van de tegenstander’) verandert doorgaans niet van richting. Wat het programma ook uitvoert: de koers is ingegeven door de programmeur. Een robot is per definitie ‘gehersenspoeld’.
De vraag wat je daar nu precies mee bedoelt, als dat iets anders is dan wat een schaakcomputer doet, lijkt me veel lastiger dan de technische uitwerking daarvan.quote:
Zo kan er, om maar iets geks te noemen, ook belang in gesteld worden om vrije wil te ontwerpen voor een robot. Een mooie uitdaging om één van de wegen te zoeken in de operationele fase..
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 06-03-2014 11:00:36 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, dat bepalen of wijzigen van de koers IS de operationele, uitvoerende fase.quote:
Wat je beschrijft is slechts de operationele, de uitvoerende fase. Daaraan vooraf wordt door vrije wil de koers bepaald. Door vrije wil kan de koers ieder moment naar keuze van richting veranderd worden. (Dit kan alleen als de wil nog vrij is, niet meer als er sprake is van verminking door hersenspoeling. In dat geval heeft een ander kans gezien een belang op te leggen.)
Jij introduceert in dit proces één of ander magisch component 'de vrije wil'. Maar daar is geen enkele aanleiding voor, en is ook nergens voor nodig om ons reilen en zeilen te kunnen verklaren. Niet bij een schaakcomputer, en niet bij een mens.
Het bepalen (of 'kiezen') van die koers is zelf ook gewoon onderdeel van de hele berekening.quote:Tijdens de operationele fase worden door computerhersenen of mensenhersenen met een zekere mate van nauwkeurigheid berekeningen gemaakt om de juiste handelingen te bepalen die in dienst staan van de koers.
Als je Windows Calculator opent en 2+3 invoert, is er dan een zekere mate van vrijheid wat betreft het antwoord? Kiest dat ding ervoor om "5" als resultaat te tonen?quote:Binnen een uitgezette koers bestaat er een beperkte vrijheid van handelen. ‘Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden.’
Idem voor schaakcomputers, en idem voor mensen.
'Kiest' een schaakcomputer ervoor om de loper op C4 te slaan met zijn dame? Hij lijkt ook andere opties te hebben, maar door de manier waarop dat ding is geconstueerd (en zijn huidige status, inclusief zijn herinneringen aan voorgaande vergelijkbare situaties, en actuele parameters van eventuele ingebouwde neurale netwerken en pseudo-randomgenerators) kan het in feite niet dan dat hij die zet doet. Daar is niets 'vrij' aan.
'Kiest' een mens ervoor om een aardbei te eten in plaats van een appel? Hij lijkt ook andere opties te hebben, maar door de manier waarop zijn hersenen zijn geconstueerd (en zijn huidige status, inclusief zijn herinneringen aan voorgaande vergelijkbare situaties, en actuele parameters van eventuele ingebouwde neurale netwerken en pseudo-randomgenerators)kan het in feite niet dan dat hij die aardbei neemt. Daar is niets 'vrij' aan.
Dat geldt toch net zo goed voor de mens? Die is ook geprogrammeerd. Weliswaar met complexere software dan een schaakcomputer, maar dat is slechts een gradueel verschil.quote:In een schaakprogramma kunnen m.b.v. een randomgenerator menselijke trekjes ingebouwd worden, bijvoorbeeld om te voorkomen dat steeds dezelfde zet gedaan wordt als een bepaalde stelling verschijnt. De koers die in het programma is ingebouwd (bijvoorbeeld: ‘win van de tegenstander’) verandert doorgaans niet van richting. Wat het programma ook uitvoert: de koers is ingegeven door de programmeur. Een robot is per definitie ‘gehersenspoeld’.
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Een wezen dat beschikt over bewustzijn, en dat belast is met ingebakken belangen (bijvoorbeeld overleven) en deze heeft aangevuld met nader gestelde belangen, is de eigenaar van alle eigengemaakte, logisch geïnterpreteerde informatie, kennis over de omgeving. Hetgene dat kiest/bepaalt welke informatie het ophaalt is de uitgezette koers (of het programma) dat, in dienst van de belangen, de koers volgt (of het programma uitvoert) en de daarbij benodigde informatie opzoekt in het geheugen.quote:
[..]
En wat is het dan dat zo vrij is als te kiezen, als alles bij elkaar is gekomen door een stroom van informatie? Wie of wat is de eigenaar, als alles een combinatie van informatie is? Kiest een 'iets' om informatie op te halen, of geeft de combinatie van informatie de aanzet tot het ophalen van informatie? En wat is zo vrij aan een keuze als alle informatie waarop gesteund wordt afkomstig is van externe bronnen?
Wat is eigen wanneer de zelf bestaat uit alles dat samen is gekomen?
Ruwe informatie komt uit de omgeving, maar wat heeft dat met de keuzevrijheid te maken?
Eigen is alles wat eigen gemaakt is, niet afhankelijk van de herkomst.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Dat laatste klopt, maar het heeft hier zoals je hopelijk begrijpt niets mee te maken.quote:
Hoe kom je tot de conclusie dat wilsbepaling en keuzebepaling strikt gescheiden processen zijn? Vooralsnog hebben we geen idee hoe de hersenen werken.
Je hebt kennelijk geen kaas gegeten van schaakprogramma’s. Dit is niet hoe schaakprogramma’s werken. Een schaakprogramma laat de computer tot een bepaalde diepte razendsnel een deel van alle mogelijke stellingen die kunnen volgen één voor één langs de ingebouwde waarde beoordeling van de programmeur halen en kiest vervolgens de eerste zet van de reeks die naar de stelling met het hoogste waardeoordeel leidt. Het overzicht waar menselijk bewustzijn toe in staat is, is (nog) niet na te maken met een computerprogramma.quote:Maar mijn gevoel zegt me dat het keuzeproces ook invloed uitoefent op de wilsbepaling, en dat die twee sterk geintegreerd zijn.
En ook voor een schaakcomputer is dat niet anders. Zo kan een evaluatie van de situatie en de mogelijke zetten leiden tot, bijvoorbeeld, de wil om te rokeren - en zo indirect tot de keuze om die rokade voor te bereiden met zet X.
Niet zo belangrijk, maar toch: dit gebeurt in de praktijk dus wel. De programmeur kan zijn programma inrichten zoals hij wil. Je kunt er maar niet aan wennen, aan die vrije wil.quote:[
In de praktijk gebeurt dat niet, of alleen bij de keuze van zetten vanuit een openingenboek. 9 van de 10 schaakcomputers zal, gegeven dezelfde stelling en gegeven dezelfde hoeveelheid bedenktijd (dus gegeven *exact* dezelfde uitgangssituatie), telkens dezelfde zet doen.
Ik heb er onlangs voor gekozen om expres te verliezen van een jeugdspeler. Je kunt er maar niet aan wennen, aan die vrije wil.quote:De eerste menselijke schaker die niet van plan is om te gaan winnen moet ik nog tegenkomen.
Ik vraag me af of je wel echt begrijpt wat hier zelf schrijft. Het is op zijn minst niet duidelijk.quote:De vraag wat je daar nu precies mee bedoelt, als dat iets anders is dan wat een schaakcomputer doet, lijkt me veel lastiger dan de technische uitwerking daarvan.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Dat is helemaal niet vanzelfsprekend. De vraag blijft staan: hoe kom je tot die conclusie?quote:
[..]
Dat laatste klopt, maar het heeft hier zoals je hopelijk begrijpt niets mee te maken.
En als je je al voorstelt dat wilsbepaling geheel los staat van de hersenen maar keuzebepaling niet, hoe stel je je de wisselwerking tussen beide dan voor? Via de pijnappelklier?
Ik ben zelf software developer en weet heel goed hoe die programma's werken. Echter is wat je hier schrijft helemaal niet in tegenspraak met wat ik daar schreef: Het opsplitsen van het schaakspel in deelproblemen is ook niet anders dan wat mensen doen.quote:
[..]
Je hebt kennelijk geen kaas gegeten van schaakprogramma’s. Dit is niet hoe schaakprogramma’s werken. Een schaakprogramma laat de computer tot een bepaalde diepte razendsnel een deel van alle mogelijke stellingen die kunnen volgen één voor één langs de ingebouwde waarde beoordeling van de programmeur halen en kiest vervolgens de eerste zet van de reeks die naar de stelling met het hoogste waardeoordeel leidt. Het overzicht waar menselijk bewustzijn toe in staat is, is (nog) niet na te maken met een computerprogramma.
Bron? Ik ken namelijk meerdere programmeurs van schaakprogramma's en heb ook de nodige ervaring met schaak-engines.quote:
[..]
Niet zo belangrijk, maar toch: dit gebeurt in de praktijk dus wel. De programmeur kan zijn programma inrichten zoals hij wil. Je kunt er maar niet aan wennen, aan die vrije wil.
Ik herhaal: gegeven dezelfde uitgangssituatie zal een schaakprogramma altijd met dezelfde zet komen. Dit is haast een definitie: komt een schaakprogramma met een andere zet dan was de uitgangssituatie niet dezelfde. (Bijvoorbeeld een andere vulling van hash tables.)
Randomgenerators worden buiten het openingenboek niet gebruikt. (Bovendien zijn randomgenerators eveneens afhankelijk van geheugencontent. Een ander resultaat zou nog steeds neerkomen op een andere uitgangssituatie.)
Bijzonder... daar doe je zo'n jeugdspeler geen dienst mee. Weet je zeker dat je niet gewoon hebt verloren van een jeugdspeler?quote:
[..]
Ik heb er onlangs voor gekozen om expres te verliezen van een jeugdspeler. Je kunt er maar niet aan wennen, aan die vrije wil.
Maar als je wilt muggenziften... er zijn schaakprogramma's die hun niveau aanpassen aan de tegenstander, er zijn zelfs schaakprogramma's die specialiseren in Loser's Chess, etc. Niet dat ik dat nu zulke spannende vermogens vind.
De vraag was wat jij bedoelt als je een onderscheid maakt tussen mensen en schaakcomputers en waar, in algemene termen, dat verschil in zit. Dat is onduidelijk.quote:
[..]
Ik vraag me af of je wel echt begrijpt wat hier zelf schrijft. Het is op zijn minst niet duidelijk.
Het vermogen om te leren? Er zijn ook schaakprogramma's die dat doen.
De andere methodiek? Fundamentele verschillen zie ik daar eerlijk gezegd niet. Computers hebben over het algemeen een eenvoudiger statische routine en compenseren dat door meer stellingen te bekijken. Mensen hebben meer keuzebepalende factoren buiten het spel om (zoals jeugdspelers die wel eens gedemotiveerd zouden kunnen raken door verlies), maar die kun je ten behoeve van een experiment ook niet uitsluiten. Als gedachtenexperiment blijft het valide.
Of het wel of niet is 'gemaakt'? Dat zou betekenen dat twee systemen zich exact hetzelfde kunnen gedragen, terwijl het een geen bewustzijn heeft maar het ander wel. (Omdat het een 'gemaakt' is en het ander niet.)
Maar goed, wellicht wordt het duidelijker als ik de boel omdraai:
Stel dat ik een exacte kopie maak van een menselijk lichaam, dus exact dezelfde configuratie van materie. (= Zelfde uitgangssituatie ten aanzien van de materie.)
- denk je dat dat lichaam levensvatbaar zal zijn?
- denk je dat dat lichaam een bewustzijn zal hebben?
- denk je dat dat lichaam een vrije wil zal hebben?
- denk je dat gegeven exact dezelfde uitgangssituatie een mens keer op keer met dezelfde zet zal komen?
Je antwoord op al deze vragen zou natuurlijk 'nee' kunnen zijn. Maar dan ben ik wel benieuwd: waarom denk je dat? Om maar ruimte te houden voor vrije wil en ziel?
PS:
persoonlijk verwacht ik dat het antwoord op al deze vragen 'ja' is.
Als het antwoord op de eerste vraag 'nee' blijkt te zijn dan is dat medisch buitengewoon interessant: je hebt dan een lichaam dat medisch gezien volledig gezond is, en toch is de patient 'overleden'.
Ook daar speelt het interactieprobleem: kennelijk zou daar dan een interactie tussen ziel en lichaam essentieel moeten zijn voor levensvatbaarheid. We praten dan dus over een concrete materiele invloed van de ziel op dat lichaam. Is dit het beeld dat jij daarbij hebt?
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 10-03-2014 11:59:28 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is de keuze die een schaakcomputer doet, dus het kiezen voor een bepaalde zet (uit de vele mogelijkheden die hij heeft), eigen?quote:
Eigen is alles wat eigen gemaakt is, niet afhankelijk van de herkomst.
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Als je dit vertaalt in de analogie van de schaakcomputer, stel je dat de schaakcomputer beschikt over zijn programmatuur. Dat is een dualistische zienswijze. Met de zienswijze die je aanhangt maak je echter niet duidelijk wat dan die schaakcomputer is, wanneer de programmatuur en al zijn 'beschikkingen' buiten beschouwing wordt gelaten.quote:
[..]
Een wezen dat beschikt over bewustzijn, en dat belast is met ingebakken belangen (bijvoorbeeld overleven) en deze heeft aangevuld met nader gestelde belangen, is de eigenaar van alle eigengemaakte, logisch geïnterpreteerde informatie, kennis over de omgeving. Hetgene dat kiest/bepaalt welke informatie het ophaalt is de uitgezette koers (of het programma) dat, in dienst van de belangen, de koers volgt (of het programma uitvoert) en de daarbij benodigde informatie opzoekt in het geheugen.
Punt is, de schaakcomputer is zijn programmatuur.
Een herhaling van zetten: iets maakt eigen; wat is dat iets?quote:Ruwe informatie komt uit de omgeving, maar wat heeft dat met de keuzevrijheid te maken?
Eigen is alles wat eigen gemaakt is, niet afhankelijk van de herkomst.
Wat is het probleem? Een schaakcomputer is een ding dat kan schaken. De analogie met bewustzijn gaat heel ver. Alleen als het om kiezen gaat, kiest het programma datgene wat in feite voorgezegd is door de programmeur. Een schaakcomputer kiest de eerste zet die tot een logische zettenreeks behoort die naar een stelling leidt met de hoogste waarde van alle stellingen waarvan hij razendsnel de waarde heeft bepaald. Echter hoe de computer de waarde van een stelling moet bepalen, is met de 'paplepel' door de programmeur aan de computer ingegeven. Indirect bepaalt de programmeur dus de keuze op basis van specifieke waardeberekening.quote:
Als je dit vertaalt in de analogie van de schaakcomputer, stel je dat de schaakcomputer beschikt over zijn programmatuur. Dat is een dualistische zienswijze. Met de zienswijze die je aanhangt maak je echter niet duidelijk wat dan die schaakcomputer is, wanneer de programmatuur en al zijn 'beschikkingen' buiten beschouwing wordt gelaten.
Punt is, de schaakcomputer is zijn programmatuur.
Je vraag was iets anders waardoor ik dat er niet uit opmaakte:quote:Een herhaling van zetten: iets maakt eigen; wat is dat iets?
Maar als je vraagt welk 'iets' iets eigen maakt: het feit dat iets toegevoegd wordt aan iets wat er al was, maakt dat het toegevoegde eigen wordt van het iets dat er al was.quote:Wat is eigen wanneer de zelf bestaat uit alles dat samen is gekomen?
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Het is net wat je afspreekt: is het programma van de programmeur, of heeft de programmeur het programma geschonken aan de computer? In het laatste geval zou je kunnen zeggen dat de keuze van de computer is. We gaan er over stemmen.quote:
[..]
Is de keuze die een schaakcomputer doet, dus het kiezen voor een bepaalde zet (uit de vele mogelijkheden die hij heeft), eigen?
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
En op dat moment stapt er een buitenaards wezen binnen die beweert de menselijke psyche te hebben ontworpen en dat wij dat ontwerp slechts in bruikleen hebben.quote:
[..]
Het is net wat je afspreekt: is het programma van de programmeur, of heeft de programmeur het programma geschonken aan de computer? In het laatste geval zou je kunnen zeggen dat de keuze van de computer is. We gaan er over stemmen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In de praktijk kunnen schaakprogramma's heel veel beter schaken dan hun programmeurs. Ze komen met varianten die wellicht voor een sterke schaker overkomen als logisch / samenhangend, maar die voor de programmeur zo goed als onbegrijpelijk zijn.quote:
Echter hoe de computer de waarde van een stelling moet bepalen, is met de 'paplepel' door de programmeur aan de computer ingegeven. Indirect bepaalt de programmeur dus de keuze op basis van specifieke waardeberekening.
Kennelijk is een verregaand begrip van het schaakspel geen vereiste om een schaakprogramma te maken dat minimaal de indruk wekt dat begrip wel te hebben.
Iets soortgelijks zou heel goed kunnen gaan gelden voor toekomstige AI implementaties. Het zou mij niet verbazen als we daarin slagen lang voordat we begrijpen hoe zulke systemen nu precies werken.
PS:
In deze ook wel interessant... ik heb een programmaatje dat 'Zillions of Games' heet. Daarin kun je zo'n beetje alle bordspelen die er bestaan spelen op basis van een verzameling plaatjes en een script waarin de regels van het spel in een speciaal taaltje geformuleerd staan. Meer staat er dus niet in die scripts: de layout van het bord, de regels ten aanzien van het bewegen van stukken, en de regels ten aanzien van wie wanneer gewonnen heeft.
Het grappige is, er zit bij dit programma een generieke computer engine die al die bordspellen speelt. Er is dus geen enkel specifiek bordspel in die engine voorgeprogrammeerd, en toch speelt het al die spellen. Behoorlijk goed zelfs.
Ik heb daarin een schaakvariant gemaakt die gespeeld wordt op een bord dat bestaat uit zeskantjes. En dat stomme ding maakt me in met mijn eigen schaakvariant.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 10-03-2014 20:49:09 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
De woorden betekenen hetzelfde. Koersbepaling en detail-keuze binnen een koers zijn echter wel verschillend: niveauverschil. Dit hoef ik hopelijk niet met voorbeelden te demonstreren.quote:
[..]
Dat is helemaal niet vanzelfsprekend. De vraag blijft staan: hoe kom je tot die conclusie?
Hoe kom je tot de conclusie dat wilsbepaling en keuzebepaling strikt gescheiden processen zijn?
Deze voorstelling van zaken is niet de mijne. Je mag me geen valse woorden in de mond leggen.quote:En als je je al voorstelt dat wilsbepaling geheel los staat van de hersenen maar keuzebepaling niet, hoe stel je je de wisselwerking tussen beide dan voor? Via de pijnappelklier?
Exact hetzelfde nagemaakt = exact hetzelfde kunnen. Ja dus.quote:Stel dat ik een exacte kopie maak van een menselijk lichaam, dus exact dezelfde configuratie van materie. (= Zelfde uitgangssituatie ten aanzien van de materie.)
- denk je dat dat lichaam levensvatbaar zal zijn?
Idem, als vorige antwoord.quote:- denk je dat dat lichaam een bewustzijn zal hebben?
Idem, als vorige antwoord..quote:- denk je dat dat lichaam een vrije wil zal hebben?
Nee, de complexiteit van een mens is zo enorm groot, met zoveel meespelende parameters (de uitleg is hier mee gegeven), dat ‘keer op keer dezelfde zet’ niet aan de orde is. Als je dit niet begrijpt adviseer ik je het van me aan te nemen.quote:- denk je dat gegeven exact dezelfde uitgangssituatie een mens keer op keer met dezelfde zet zal komen?
Je hebt de akelige gewoonte dat je iemand woorden in de mond legt en daarna vraagt waarom hij dat zegt of denkt, en dan zelfs nog speculeert over het antwoord. Niet meer doen!.quote:Je antwoord op al deze vragen zou natuurlijk 'nee' kunnen zijn. Maar dan ben ik wel benieuwd: waarom denk je dat? Om maar ruimte te houden voor vrije wil en ziel?
Je hebt 3 van de 4 vragen goed. Je doet het niet slecht.quote:PS:
persoonlijk verwacht ik dat het antwoord op al deze vragen 'ja' is.
Wie heeft nee gezegd? De speculatie is onnodig.quote:Als het antwoord op de eerste vraag 'nee' blijkt te zijn dan is dat medisch buitengewoon interessant: je hebt dan een lichaam dat medisch gezien volledig gezond is, en toch is de patient 'overleden'.
Wederom overbodige speculatie.quote:Ook daar speelt het interactieprobleem: kennelijk zou daar dan een interactie tussen ziel en lichaam essentieel moeten zijn voor levensvatbaarheid.
En je gaat maar door met valse woorden in de mond leggen. Ik weet niet wat ‘ziel’ betekent. Jij wel?quote:We praten dan dus over een concrete materiele invloed van de ziel op dat lichaam. Is dit het beeld dat jij daarbij hebt?
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
