bestaat de vrije wil?

quote:

Op donderdag 27 februari 2014 16:49 schreef jeveka het volgende:

[..]

Er zijn oneindig veel mogelijkheden van de toekomst die allemaal in de logische wereld passen en dus allemaal de potentie hebben om waarheid te kunnen worden. (Dat welke dat is niet vast staat is alleen al door de kwantummechanica bewezen, maar dat terzijde).

[..]

Het is niet de toekomst geworden, maar had wel de potentie in zich om de toekomst te worden. De ons bekende wereld voltrekt zich maar op één manier, maar er staat niet van tevoren vast welke manier dat is. De wereld wordt bepaald door oorzaak/gevolg, door toeval en sinds de komst van bewustzijn ook door vrije wil.

(Nog iets terzijde: In hoeverre de toekomst op zeer lang termijn bepaald wordt door vrije wil is niet bekend. Het is denkbaar dat de sporen van invloed door vrije wil op onze planeet volledig zijn uitgewist op het moment dat de aarde niet meer bestaat. Behalve dan nog enige tijd wat verdwaald blik in de ruimte.)

En precies hierom lijkt het me verstandig om wat meer betreffende bewustzijn te bestuderen.
Want als er iets van vrije wil is dan zal dit enkel kunnen in het allerhoogste subtiele laagje bewustzijn wat in geen westerse leer bekend is. Schwaab raakte het aan maar schrok.
Omdat Schwaab schrok zitten we nu met een leer die ons tot chemie reduceerde.
Dus zelfs deze discussie is onderwerp van GEEN VRIJE WIL. Chemisch gepruts derhalve.
Dit is dus geen gesprek. Dit is chemie.

quote:

Omdat Schwaab schrok zitten we nu met een leer die ons tot chemie reduceerde.
Dus zelfs deze discussie is onderwerp van GEEN VRIJE WIL. Chemisch gepruts derhalve.
Dit is dus geen gesprek. Dit is chemie.

Door Schwaab willoos te volgen zit je nu met chemisch gepruts. Voor willoze mensen is de theorie van Schwaab uiteraard geldend.

Maar dat hoeft niet voor iedereen zo te zijn. Vrije wil is een mogelijkheid om de toekomst te beïnvloeden. Vanuit een bepaalde stand van zaken zijn er altijd oneindig veel toekomstperspectieven mogelijk. Oorzaak en gevolg (zoals begrepen vanuit de traditionele chemie en mechanica), toeval (zoals de kwantummechanica ons leert) en vrije wil (sinds de komst van bewustzijn) kunnen allemaal sturend zijn in de richting van de toekomst. De laatst genoemde mogelijkheid om de toekomst te beïnvloeden is vrijblijvend. Ook de keuze om deel te nemen aan de wereld van Schwaab, de wereld van het 'chemisch gepruts', staat vrij. De toekomst zal in de ons bekende wereld maar op één manier geschieden. Ook zonder gebruik te maken van vrije wil wordt er ongetwijfeld één van de toekomstperspectieven werkelijkheid. Dit is logisch en begrijpelijk.

"Een schip zeilt oost en een ander zeilt west
Terwijl dezelfde winden waaien
't Is de richting van het zeil en niet de bries
Die de weg die zij gaan, bepaalt

Als de winden op zee zijn de wegen van het lot
Op onze reis over 's levens zee,
't Is de houding van de ziel die het doel bepaalt,
En niet de rust of de strijd."

[ Bericht 0% gewijzigd door Begripvol op 01-03-2014 23:56:59 ]

quote:

Op zaterdag 1 maart 2014 15:53 schreef jeveka het volgende:

[..]

Door Schwaab willoos te volgen zit je nu met chemisch gepruts. Voor willoze mensen is de theorie van Schwaab uiteraard geldend.

Maar dat hoeft niet voor iedereen zo te zijn. Vrije wil is een mogelijkheid om de toekomst te beïnvloeden. Vanuit een bepaalde stand van zaken zijn er altijd oneindig veel toekomstperspectieven mogelijk. Oorzaak en gevolg (zoals begrepen vanuit de traditionele chemie en mechanica), toeval (zoals de kwantummechanica ons leert) en vrije wil (sinds de komst van bewustzijn) kunnen allemaal sturend zijn in de richting van de toekomst. De laatst genoemde mogelijkheid om de toekomst te beïnvloeden is vrijblijvend. Ook de keuze om deel te nemen aan de wereld van Schwaab, de wereld van het 'chemisch gepruts', staat vrij. De toekomst zal in de ons bekende wereld maar op één manier geschieden. Ook zonder gebruik te maken van vrije wil wordt er ongetwijfeld één van de toekomstperspectieven werkelijkheid. Dit is logisch en begrijpelijk.

Vergis je niet, de gevolgen zij verstrekkender en de basis is eenvoudiger in in mijn optiek. Ik vette je tekst even aan om je te laten zien dat de keuze voor Schwaabs gedachtegoed per definitie dus al geen keuze is zoals jouw en mijn schrijfsels dit ook niet zijn. Geen vrije wil betekent dat we ontoerekeningsvatbaar zijn m.b.t. alles wat we denken zeggen en doen. mede hierom vindt Schwaab dat we barbaren zij als we iets kwaads van een pedofiel zeggen. Dat is een gevolg van consequent zijn.
Aan de andere kant..als we een wil hebben, een losstaand stukje bewustzijn, dan kan een mens de toekomst vormen. Toeval .. dat wat QM ons voorspiegelt..daar ben ik zelf niet van overtuigd.
Okee, dus wetenschap vertelt de Dalai lama er VANUIT te gaan dat we chemie zijn. Als de Dalai vraagt of men het mogelijk acht dat geest of gedachten de chemie beïnvloeden krijgt hij dat als antwoord. star dus aldus de Dalai Lama. Ik vind dat je de toekomst wel mooi beschreef. Heel veel potentiële mogelijkheden waarvan wij er slechts 1 bewerkstelligen. Wij weven de toekomst volgens mij en mijn boeddhistische school. Wij zijn verantwoordelijk voor alles wat er (ook met ons zelf) in ons leven gebeurt. Dit laatste is enkel te plaatsen als je de waarschijnlijkheid van reïncarnatie op waarde weet te schatten. Want dat dit als waarschijnlijke onzin wordt weggezet komt ook door de foutieve ( of nauwelijks aanwezige) bewustzijnsleer van wetenschap.
Ik ben het met sommigen eens die zeggen..wetenschap beperkt zich enorm door enkel middels instrumenten kennis te willen vergaren.
Bewustzijn werd hier dus ergens emergent genoemd en ik blijf denken dat dit een ongefundeerde stelling is.
Goeie zondag.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2014 15:53 schreef jeveka het volgende:

[..]

Door Schwaab willoos te volgen zit je nu met chemisch gepruts. Voor willoze mensen is de theorie van Schwaab uiteraard geldend.

Ik vind dit toch altijd een beetje een overdreven reactie op het idee dat de hersenen verantwoordelijk zijn voor bewustzijn. Waarom zou dat betekenen dat ik geen wil heb?

En waarom zouden in het bijzonder mensen die deze theorie aanvaarden willoze mensen zijn?

Het klinkt een beetje alsof "vind je dit niet erg onwenselijk?" hier wordt aangedragen als argument om dat idee te verwerpen. Ten eerste zie ik niet hoe de conclusie 'dan hebben mensen geen wil' uberhaupt kan worden getrokken, ten tweede zie ik niet hoe de onwenselijkheid daarvan iets zegt de validiteit van dat idee.

(En dan vergeet ik gemakshalve even dat zonder wil onwenselijkheid ook niet bestaat.)

Het probleem met de vrije wil discussie is dat er geregeld ongemerkt wordt geswitcht tussen verschillende perspectieven op / definities van 'wil'. Het ene moment worden daar heel strenge eisen aan gesteld (eisen die zo streng zijn dat het onmogelijk kan bestaan), het andere moment gaat men daar heel praktisch mee om.

Bottom line is: er moet 'iets' zijn dat een wil voortbrengt. Als dat niet de hersenen zijn dan is het een ander proces dat in de grondslag niet het resultaat is van een keuze maar van een proces. Anders kom je onvermijdbaar terecht in een oneindige regressie van wilsverklaringen. "Ik wil mijn wil. - Ik wil de wil voor mijn wil. etc."

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 02-03-2014 13:03:15 ]

quote:

Op zaterdag 1 maart 2014 15:53 schreef jeveka het volgende:

[..]

Maar dat hoeft niet voor iedereen zo te zijn. Vrije wil is een mogelijkheid om de toekomst te beïnvloeden.

In een deterministische wereld beïnvloedt de mens ook de toekomst in een vastgestelde causale wijze. Ik zou vrije wil dan ook zeker niet omschrijven zoals jij het doet. Niet alleen om de eerder genoemde reden, maar het is een uiterst vage definitie. Het zegt niets over de vrije wil zelf, wanneer er sprake van is en wanneer niet. Uiteindelijk kom je namelijk toch terug bij het kunnen maken van keuzes. Je spreekt ook niet over 8-16e om een helft te beschrijven. Daarnaast is de vraag tegenwoordig eigenlijk of we geleid worden door biologisch/chemisch of eigenlijk beter gezegd door alle fysische processen, waarin er geen sprake is van eigen keuze (zelfs wanneer dat wel zo lijkt). Dat het verschil tussen mensen slechts ontstaat doordat niet iedereen onder exact dezelfde fysische invloeden staat (genen, omgeving) Zo niet, wanneer vrije wil en wanneer niet?

Ligt eraan hoe je de vrije wil ziet, zolang je gedraagt en mensen niet beledigd is alles in orde, maar zodra je anders bent en je niet wil aanpassen aan de maatschappij dan heb je een probleem.

quote:

Op zondag 2 maart 2014 17:48 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

In een deterministische wereld beïnvloedt de mens ook de toekomst in een vastgestelde causale wijze.

Deze vlieger ('beïnvloedt')gaat niet op in de zin van moedwillige bewuste beïnvoeding, maar slechts in de zin van onderdeel van het totaal aan willoze delen.

quote:

Op zondag 2 maart 2014 17:48 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Het zegt niets over de vrije wil zelf, wanneer er sprake van is en wanneer niet.

Wat is 'de vrije wil zelf'? Vrije wil is een mogelijkheid, een potentie. (om de toekomst te beïnvloeden). Er is sprake van als er bewustzijn is, waardoor fictieve toekomstbeelden kunnen worden gecreëerd. Zodra dit bewustzijn er is, is er ook vrije wil, of men wil of niet. Voor een wezen dat beschikt over een zekere mate van bewustzijn is het een automatisme om deze toekomstbeelden te kunnen 'zien'. De één zal meer zien dan de ander. Het doelbewust niet nastreven van één van de toekomstbeelden is ook een keuze. Het echt totaal uitschakelen van iedere doelgerichte handeling lijkt me een uitdaging die zelfs Schwaab niet zou aandurven.

quote:

Op zondag 2 maart 2014 12:47 schreef Molurus het volgende:
En waarom zouden in het bijzonder mensen die deze theorie aanvaarden willoze mensen zijn?

In werkelijkheid hebben ze natuurlijk wel een vrije wil, zoals ik hier boven al heb geantwoord aan Cockwhale. Het was ironisch bedoeld om dat die mensen zich in mij beleving kritiekloos aansluiten bij een dwaze voorstelling van zaken.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 21:16 schreef jeveka het volgende:

[..]

Wat is 'de vrije wil zelf'? Vrije wil is een mogelijkheid, een potentie. (om de toekomst te beïnvloeden). Er is sprake van als er bewustzijn is, waardoor fictieve toekomstbeelden kunnen worden gecreëerd. Zodra dit bewustzijn er is, is er ook vrije wil, of men wil of niet. Voor een wezen dat beschikt over een zekere mate van bewustzijn is het een automatisme om deze toekomstbeelden te kunnen 'zien'. De één zal meer zien dan de ander. Het doelbewust niet nastreven van één van de toekomstbeelden is ook een keuze. Het echt totaal uitschakelen van iedere doelgerichte handeling lijkt me een uitdaging die zelfs Schwaab niet zou aandurven.

Ik snap nog steeds niet waarom je voor een dergelijk vreemde verwoording kiest. Vrije wil zou je kunnen definiëren als een mogelijkheid om te kiezen in het handelen. Het beïnvloeden van de toekomst is daar slechts een vanzelfsprekend gevolg op. Echter de overweging tussen keuzes is geen definitief bewijs dat er een vrije wil is. Er is altijd slechts één keuze die werkelijkheid wordt en wat bepaald die uiteindelijke keuze? En dan doel ik niet alleen op fysische aspecten, maar ook dwang vanuit denken. Kunnen wij een onlogische keuze maken, als de logische keuze bekend is?

quote:

Op zondag 2 maart 2014 12:47 schreef Molurus het volgende:
Het probleem met de vrije wil discussie is dat er geregeld ongemerkt wordt geswitcht tussen verschillende perspectieven op / definities van 'wil'. Het ene moment worden daar heel strenge eisen aan gesteld (eisen die zo streng zijn dat het onmogelijk kan bestaan), het andere moment gaat men daar heel praktisch mee om.

'wil' is initiëring tot sturing in een voorkeursrichting.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 22:19 schreef jeveka het volgende:

[..]

In werkelijkheid hebben ze natuurlijk wel een vrije wil, zoals ik hier boven al heb geantwoord aan Cockwhale. Het was ironisch bedoeld om dat die mensen zich in mij beleving kritiekloos aansluiten bij een dwaze voorstelling van zaken.

Wat is er precies dwaas aan die voorstelling?

quote:

Op maandag 3 maart 2014 22:26 schreef jeveka het volgende:

[..]

'wil' is initiëring tot sturing in een voorkeursrichting.

Dus een schaakprogramma heeft een wil? In deze uitleg daarvan wel, lijkt me.

quote:

Op zondag 2 maart 2014 12:47 schreef Molurus het volgende:
Bottom line is: er moet 'iets' zijn dat een wil voortbrengt.

Belangen.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 22:27 schreef jeveka het volgende:

[..]

Belangen.

Dat is een deel van het verhaal. Het vereist ook een vermogen om die belangen op waarde te schatten. Althans, je wilt hier hoop ik niet zeggen dat bijvoorbeeld eencelligen een wil hebben. Maar belangen hebben ze natuurlijk, in evolutionaire zin, wel degelijk.

Doelmatigheid is iets dat geleidelijk is ontstaan in de evolutie van diersoorten. In deze tamelijk relevant:

quote:

Op maandag 3 maart 2014 22:21 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Ik snap nog steeds niet waarom je voor een dergelijk vreemde verwoording kiest. Vrije wil zou je kunnen definiëren als een mogelijkheid om te kiezen in het handelen. Het beïnvloeden van de toekomst is daar slechts een vanzelfsprekend gevolg op. Echter de overweging tussen keuzes is geen definitief bewijs dat er een vrije wil is. Er is altijd slechts één keuze die werkelijkheid wordt en wat bepaald die uiteindelijke keuze? En dan doel ik niet alleen op fysische aspecten, maar ook dwang vanuit denken. Kunnen wij een onlogische keuze maken, als de logische keuze bekend is?

De oorsprong is het dienen van belangen. Belangen van een individu. Een individu dat totaal geen belangen heeft zal ook nooit sturing in een richting initiëren. Belangen kunnen ook geadopteerd worden, waardoor de belangen van een duo of van een groep kunnen worden gediend. Ook is het mogelijk dat de belangen van een ander, individu of groep, opgelegd worden. Indoctrinatie is duurzame verminking van bewustzijn waarbij externe belangen de plaats innemen van de individuele belangen.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 22:21 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Vrije wil zou je kunnen definiëren als een mogelijkheid om te kiezen in het handelen.

Dat is de down-to-earth uitleg die Dennett geeft aan dit begrip. Maar dat leidt (overigens tot mijn verbazing) tot veel weerstand bij andere filosofen. "Ja maar hoo eens even, dat is geen echte vrije wil."

quote:

Op maandag 3 maart 2014 22:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat is er precies dwaas aan die voorstelling?

De ontkenning dat de toekomst beïnvloed kan worden door vrije wil. De mogelijkheid met bewustzijn van het onderkennen van meerdere toekomstmogelijkheden passende in de logische ruimte vanuit een zekere stand van zaken, waarna een keuze gemaakt kan worden één van die mogelijkheden na te streven is volstrekt logisch, werkelijk en daarom dwaas om te ontkennen.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 22:44 schreef jeveka het volgende:

[..]

De ontkenning dat de toekomst beïnvloed kan worden door vrije wil.

Ontkent Swaab dan dat die chemische processen uiteindelijk tot keuzes leiden die de toekomst beinvloeden?

quote:

Op maandag 3 maart 2014 22:44 schreef jeveka het volgende:

De mogelijkheid met bewustzijn van het onderkennen van meerdere toekomstmogelijkheden passende in de logische ruimte vanuit een zekere stand van zaken, waarna een keuze gemaakt kan worden één van die mogelijkheden na te streven is volstrekt logisch, werkelijk en daarom dwaas om te ontkennen.

Ten eerste ontkent volgens mij niemand dit. Ten tweede geldt wat je hier schrijft net zoveel voor een schaakprogramma.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 22:27 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dus een schaakprogramma heeft een wil? In deze uitleg daarvan wel, lijkt me.

Bij vergelijking van mens en computer zou 'programma' het equivalent kunnen zijn voor 'wil'. Om de analogie verder te trekken: een computer is oorspronkelijk initiatief-loos, heeft geen belangen. Het is heel eenvoudig een computer externe belangen op te leggen door het een programma uit te laten voeren. Hier kan natuurlijk veel verder over gebrainstormd worden. Als we machines gaan maken die zelfstandig voorkeuren gaan initiëren, dan wordt het link.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 22:56 schreef jeveka het volgende:

[..]

Bij vergelijking van mens en computer zou 'programma' het equivalent kunnen zijn voor 'wil'. Om de analogie verder te trekken: een computer is oorspronkelijk initiatief-loos, heeft geen belangen. Het is heel eenvoudig een computer externe belangen op te leggen door het een programma uit te laten voeren. Hier kan natuurlijk veel verder over gebrainstormd worden. Als we machines gaan maken die zelfstandig voorkeuren gaan initiëren, dan wordt het link.

Maar wat is dan dat ' zelf' waarvan je spreekt? De hele machine is gemaakt, alle onderdelen zijn bekend. De reactie op welk soort input dan ook is voorspelbaar en daarmee de output. Een vrije wil suggereert dat een output voort kan komen die onafhankelijk is van de input. Dat komt in mijn ogen akelig dicht in de buurt van wat sommigen beschouwen als het hebben van een 'ziel'.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 22:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is een deel van het verhaal. Het vereist ook een vermogen om die belangen op waarde te schatten. Althans, je wilt hier hoop ik niet zeggen dat bijvoorbeeld eencelligen een wil hebben. Maar belangen hebben ze natuurlijk, in evolutionaire zin, wel degelijk.

we hadden het over belangen die gediend kunnen worden met behulp van bewustzijn. Belangen, zoals voortbestaan bij eencelligen, kunnen ook gediend worden met behulp van chemie.

quote:

Doelmatigheid is iets dat geleidelijk is ontstaan in de evolutie van diersoorten. In deze tamelijk relevant:

The Evolution of Purposes - Presented by Prof Daniel Dennett

Het samenhangen de mechanisme van bewustzijn in dienst van belangen kent inderdaad een lange ontstaansgeschiedenis.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 22:46 schreef Molurus het volgende:
Ontkent Swaab dan dat die chemische processen uiteindelijk tot keuzes leiden die de toekomst beinvloeden?

Nee, dat beweert hij juist. Het zijn echter de fictief gecreëerde beelden en de belangen die gediend kunnen worden. Dat is iets anders dan chemie.

quote:

[De ontkenning dat de toekomst beïnvloed kan worden door vrije wil. De mogelijkheid met bewustzijn van het onderkennen van meerdere toekomstmogelijkheden passende in de logische ruimte vanuit een zekere stand van zaken, waarna een keuze gemaakt kan worden één van die mogelijkheden na te streven is volstrekt logisch, werkelijk en daarom dwaas om te ontkennen.]

Ten eerste ontkent volgens mij niemand dit. Ten tweede geldt wat je hier schrijft net zoveel voor een schaakprogramma.

Als niemand dit ontkent, is iedereen het eens met het bestaan van vrije wil. Voor de analogie tussen een schaakprogramma en een wil: zie mijn bericht hier boven.